Гость программы — доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Алексеев.
Мы говорили о Древней Руси и Восточном славянстве в девятом веке и о том, что известно об этом периоде зарождения русского государства.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим об одной книге, а уже от этой книги отталкиваясь, мы доберемся до гораздо более крупной и серьезной темы. Вот у нас в гостях сидит автор этой книги, доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев, председатель историко-просветительского общества «Радетель», специалист по истории Древней Руси и восточного славянства, а в какой-то степени и шире — славянства в целом.
С. Алексеев
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— И у него только что вышла огромная, сколько листов, тридцать-сорок или больше, да?
С. Алексеев
— Да, больше.
Д. Володихин
— ... Монография «Древняя Русь и восточное славянство в IX веке». И наша сегодняшняя тема — это, собственно, и есть «Древняя Русь и восточное славянство в IX веке». Поскольку у книги есть заголовок «Источники и история», мы с вами начнем с источников. Собственно, почему? Дорогие радиослушатели, я много раз сталкивался с дискуссиями, когда о временах Рюрика, это именно IX век, формальное начало Государства Российского, говорят так: «Вы знаете, все это письменные источники, всем им надо верить, и летописи, и иностранным известиям». С другой стороны, бывает мнение прямо противоположное: «Господа, верить там ничему нельзя буквально. Каждое слово — выдумка более поздних поколений, искажение нашей истории. На самом деле все жили под землей, молились котьему богу и были счастливы». И, наверное, где-нибудь на периферии есть какие-нибудь таблички со славянскими рунами, на которых тайная история, кого там — русов, антов, склави́нов, она на самом деле вот изложена, как она была. Ну, и другой вариант скептического взгляда: «Да вообще этих веков не было, их выдумали потом». Но теперь давайте серьезно. Вот у нас специалист как раз по этому периоду отечественной истории, целый доктор наук, и ему мы даем слово об источниках по русской истории IX века, чему там доверять можно, чему там доверять не следует.
С. Алексеев
— Точно название книги: «Русь и восточные славяне в IX веке. Источники и история». Действительно, источники недаром поставлены на первое место, потому что, конечно, когда мы говорим об эпохе дописьменной, а для восточных славян, для Руси IX век — это еще время дописьменное, древнейшие письменные памятники, восточнославянские надписи и договоры с Византией относятся к первой половине X века.
Д. Володихин
— А южные славяне, болгары уже кое-что себе завели в IX веке?
С. Алексеев
— Вторая половина IX века — да, это появление славянской письменности в Моравии и в Болгарии. Так вот, для нас это время еще дописьменное и, конечно, встает вопрос, откуда мы черпаем информацию, насколько эта информация достоверна. Сразу следует сказать, что действительно, очень часто у нас перспектива рассмотрения того, как мы видим нашу историю этого времени, она искажена. Мы идем от летописных известий, которые — и это надо очень четко понимать, — в письменном виде появились спустя двести-двести пятьдесят лет после описываемых событий.
Д. Володихин
— То есть вы говорите о том, что летопись появилась в XI веке, это совсем не IX век.
С. Алексеев
— Это, конечно, не IX век, а сказания, насколько мы понимаем, о IX веке — начале X века записывались летописцем по итогам где-то собеседований со знатными людьми, хранившими родовую память, где-то просто случайно услышанных преданий, скажем, Киева и Киевской земли.
Д. Володихин
— А где-то — на дружинном пиру во хмелю какой-нибудь певец всем поведал о том, что было двести лет назад.
С. Алексеев
— Такое тоже могло быть, хотя, в общем, благочестивым монахам, какими, несомненно, были Киево-Печерские монахи, когда на пиру начинались позоры, вроде описанного вами, следовало уже уходить.
Д. Володихин
— Ну вот он сначала, лет до сорока-пятидесяти, был на пирах, а потом пошёл в благочестивые монахи и всё помнит.
С. Алексеев
— Может быть, не исключено.
Д. Володихин
— А может быть, и сам пел когда-то. Некоторые говорят, что это дружинный эпос, славянские сказания, некоторые говорят, что скандинавские саги. Другое дело то, что вопрос, до какой степени мы можем доверять тому, что было записано через двести лет после того, как сложилось.
С. Алексеев
— Конечно. Так вот, последовательность должна быть другая, мы должны идти от источников современных событий, но тут нас ждёт другая засада, потому что источники современных событий — это, конечно, источники иностранные. Для иностранцев были важны торговые отношения, были важны, естественно, военно-политические отношения, когда на них кто-то нападал с этой территории, скажем. Для них иногда было важно, по крайней мере, интересно — описать диковины чужих земель. Собственно, на этом построен один из самых информативных наших источников у восточных славян IX века, так называемая арабская «Анонимная записка». Её очень любят историки, но, изучая этот памятник, мы должны понимать, что этот человек описывал — да, какие-то фрагменты реальности, но те, которые были диковинными, которые были необычными для его читателей. Например, вот славяне едят свинину, в отличие от, понятное дело, правоверных мусульман — это то, на что стоит обратить внимание, но это не значит, что в рационе славян не было говядины, это значит, что просто автор обращает внимание на то, что было необычно для его читателей.
Д. Володихин
— А там, по-моему, этого анонима пытались к каким-то именам привязать?
С. Алексеев
— Пытались, но, в общем, нет единого мнения среди востоковедов.
Д. Володихин
— Как его называли в разное время?
С. Алексеев
— Есть версия, что это Джейхани́, сочинения которого не сохранились вообще, есть версия, что это не сохранившийся ранний вариант труда, основной текст, которого сохранился — Ибн Хорда́тбеха. То есть там разные есть варианты, но, в общем, то, что мы знаем, что это автор, собравший из первых уст сведения о Восточной Европе, и происходило это где-то в 880-х годах скорее всего.
Д. Володихин
— Купцы ему рассказали о том, что они видели?
С. Алексеев
— Вероятно, да. —
Д. Володихин
— Ну что ж, слава Богу, он не один, этот источник.
С. Алексеев
— Что ещё привлекало внимание: естественно, для Византии, к примеру, важной темой была христианизация русских земель. Это было и стремление распространить христианскую веру среди язычников, это была и важная политическая задача, поскольку считалось, и не без оснований считалось, что после этого вот те начавшиеся в конце VIII века набеги на черноморское побережье, один раз вплоть до Константинополя, которые предпринимала появившаяся Русь, что они прекратятся или, по крайней мере, сократятся. Вот на стыке этих двух устремлений родилось первое Крещение Руси, и оно, конечно, отражено в византийских источниках IV и X веков, когда какая-то группа Руси — южная, скорее всего, группа, — крестилась. Вот что отражается в иностранных источниках, но понятно, это не целостная картина, это те фрагменты реальности, которые попадали в поле зрения иностранцев, причем, конечно, трактовавших, истолковывавших эту реальность с точки зрения своих представлений, общественных, научных и так далее.
Д. Володихин
— Мне казалось, что там в какой-то степени поприсутствовали среди авторов подобного рода источников немцы и скандинавы.
С. Алексеев
— Ну, скандинавы — еще нет по той причине, что IX и X века это и для скандинавов ранний письменный период, когда все, что мы от них имеем, это краткие рунические надписи.
Д. Володихин
— Те же самые саги, которые будут записаны еще позже, чем у нас.
С. Алексеев
— Вот именно. А что касается немцев — да, есть целый ряд немецких свидетельств о Руси, в частности, первое упоминание Руси, оно еще даже не немецкое, а франкское, и содержится под 839 годом в «Бе́ртинских анналах» в официальной летописи Франкской империи. Есть географическое сочинение, известное как «Баварский географ», которое перечисляет нам массу племенных названий в Восточной Европе, которые, кстати, показывают нам, что мы не должны думать, что вот та карта славянских племен, которую летописец нам выдает в начале XII века, она действительно соответствует ситуации IX века, в IX веке были племена другие, их было больше, и мы должны сопоставлять информацию из разных источников, чтобы понять, как там в реальности обстояло дело. Вот у иностранных источников есть свои недостатки, хотя они ближе по времени. И, наконец, есть археологические источники, это третье измерение после вот этой нашей поздней традиции, не только нашей, вы правильно сказали, и скандинавская, есть еще венгерская, и вот наряду с источниками современными. Археология, конечно, дает нам много информации, причем информации, вроде бы, объективной, это источники, которые существуют объективно — это предметы.
Д. Володихин
— Но пойди, их оттрактуй, вот этот камень или вот этот черепок, есть двенадцать с половиной мнений археологов, которые по-разному датируют и атрибутируют.
С. Алексеев
— Вы абсолютно правы, и тут дело даже не только в датировках, а именно в трактовке, в толковании суммы находок.
Д. Володихин
— «Это славянская!» — «Нет, это не славянская». — «Это скандинавская!» — «Нет, это не скандинавская». — «Это Балтика!» — «Нет, это финская». — «Нет, это финно-славянская...»
С. Алексеев
— А самое главное, что в любых трактовках археолог, конечно, отталкивается от известных ему письменных источников, как и, естественно, любой исследователь, который будет иметь дело с археологическим материалом, должен отталкиваться от известных ему, признанных им достоверными письменных источников, трактовать археологический материал, из вот этого и исходит структура книги. В первой части рассматриваются источники, современные событиям, либо восходящие к современным, письменные источники. Второй раздел посвящен археологическим материалам. И третий раздел — вторичной письменной традиции, то есть нашим летописям, скандинавским сагам, венгерским хроникам.
Д. Володихин
— Ну вот, слушая вас, хочется нарисовать один красивый образ. Вот если хотите, используйте потом. Представьте себе богатую красочную мозаику, идёт время, из неё выпадают кусочки смальты, проходит очень много времени, и в конце концов, человек, который эту мозаику обнаруживает, видит на месте тысячи кусочков смальты штуки три. Вот то, что вы рассказали об исторических источниках, которые касаются восточного славянства и Древней Руси в IX веке похоже именно на три кусочка смальты из тысячи.
С. Алексеев
— Ну, наверное, да. Хотя обилие материала археологического, по крайней мере, позволяет нам очень многое детализировать то, что мы знаем из письменных источников.
Д. Володихин
— Да, не три, а семь.
С. Алексеев
— Возможно, возможно.
Д. Володихин
— Ну что ж, вот пока мы видим картину довольно печальную, но в конце концов существуют общие законы о развитии общества и что-то можно угадать по состоянию культуры после того, что-то можно извлечь из вторичной письменной традиции. В общем, оценить даже эти капли и увидеть за ними море можно, для этого есть в науке методы.
Д. Володихин
— В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы разговариваем с доктором исторических наук Сергеем Викторовичем Алексеевым о Руси IX века. А теперь давайте поговорим на тему достаточно странную. Вот, собственно, произнесли слово «Русь», а что такое «Русь» для того времени? Кому-то представляется, что это государство, даже, может быть, устоявшееся государство, которое мы застаем в момент его бурного развития. Кому-то кажется, что это викингские банды, которые плавают по рекам и грабят, а где-то основывают свои базы, которые становятся очагами будущих государств. Кому-то кажется, что это народ или, может быть, союз нескольких народов. И вопрос не праздный. Есть термин «Русь», который много раз менял своё значение на протяжении веков, и есть явление «Русь», которое этот термин обозначает в IX веке. Вот что же он обозначает?
С. Алексеев
— Судя по тем источникам, которые у нас есть, судя по тем осколкам древней традиции, которые сохранились в позднейших летописных преданиях и по современным событиям источников, «Русь», конечно, для IX века — это ещё не государство, и вообще не территория.
Д. Володихин
— Ну, или, может быть, нечто с расплывчатыми границами, или совсем никак географически не привязана?
С. Алексеев
— Мы не знаем этих границ. Мы не имеем термина «русская земля» или чего бы то ни было ему соответствующего для этого времени. Зато сведения о «Руси» как группе, одновременно социальной и с некоторым этническим лицом, по крайней мере, эта группа сознавала себя родом русским уже в начале X века, вот такое представление нам источники очень чётко дают. Есть русы, у них есть вожди, этих вождей много. Среди них выделяется, в некоторых источниках упоминается вождь, носящий тюркский титул «кагана», как самый главный.
Д. Володихин
— Помнится, румынский учёный Бэне́ску опубликовал печать, на которой как раз есть слова «каган рус».
С. Алексеев
— Ну, не знаю, это нуждается в уточнении. Во всяком случае, термин «каган» по отношению к правителям Руси употреблялся ещё и позднее. В XI веке так титуловался Ярослав Мудрый, так что, в общем...
Д. Володихин
— Привычка была.
С. Алексеев
— Да. Это был такой всплывающий периодически титул, вначале, видимо, для того, чтобы подчеркнуть равенство с Хазарским каганатом в экономических, прежде всего, контактах, которые у Руси с ним были очень тесные, а в XI веке это была уже претензия на преемство по отношению к разгромленному Русью в X веке Хазарскому каганату. Ну и, видимо, последним, кто носил этот титул, был правящий в бывших хазарских владениях Тмутараканский князь Олег Святославич.
Д. Володихин
— Да, XI век даже, в общем, с заходом в XII век.
С. Алексеев
— Да. Так вот, у Руси был формальный общий вождь, насколько общий, кстати, действительно не очень понятно. Но фактически было множество разных вождей, их соперничество отражается в том числе и в летописных преданиях, мы знаем историю о том, как Олег, захватывая Киев, убил там Аскольда и Дира.
Д. Володихин
— Да, и впоследствии один из российских дореволюционных писателей поэтически преобразовал эти имена из летописи в скандинавские Хаскульд и Тюр.
С. Алексеев
— На самом деле, Хёскульд и Дюре, как считают современные лингвисты. И, строго говоря, в летописи-то не Аско́льд, а О́сколд, что, в общем, ближе именно к тому, что современным лингвистам здесь видится. Что мы знаем о происхождении Руси? Откуда взялась эта социально-этническая группа?
Д. Володихин
— Значит, еще раз: на территории пока еще не государство, а социально-этническая группа.
С. Алексеев
— Мы, скажем так, на 99 процентов в периоде можем быть уверены в том, что происхождение Руси связано с севером будущей Древней Руси — с Новгородской землей, с такими предгородскими экономическими и политическими центрами, как Ладога и Новгородское городище, которое археологи часто по традиции называют «Рюриковым».
Д. Володихин
— Это вот то место в Старой Ладоге, где экскурсовод, с замиранием дыхания говорит: «Вы идете по древнейшей улице нашей страны, по Варяжской улице!»
С. Алексеев
— Варяжская улица была застроена чуть позже, чем первоначальное земляное городище Старой Ладоги, которое еще с середины VIII века существовало как минимум, там и до этого могли быть поселения, но в целом — да. Откуда взялось название Русь? Ну, широко известно, во всех учебниках присутствует либо упоминается финно-скандинавская теория происхождения названия «Русь», ее принимает большинство языковедов. Есть теория, которую можно определить, как славянскую или балтско-славянскую, которая связывает Русь с речными местными названиями южного побережья.
Д. Володихин
— А давайте вот назовем конкретно, в чем состоит эта финская теория, в чем состоит эта славянская теория.
С. Алексеев
— Финская теория состоит в том, что название «Русь» происходит от финского слова «Ruotsi», которое само заимствовано из древнескандинавского языка, и восходит к скандинавскому слову со значением «гребцы», этим словом, согласно этой теории, обозначались в финно-угорском (чудско́м) регионе Восточной Прибалтики как находники из-за моря, так, возможно, и приходившие в эти земли славяне, как восточные, так и западные. И в итоге это стало собирательным названием для группы смешанного происхождения, куда входили славяне, скандинавы и финны, это, в общем, соответствует тому, что мы знаем о ранней Руси, как минимум скандинавы и славяне действительно в ее состав уже в IX веке входили.
Д. Володихин
— Ну что ж, звучит романтически. Русь — это те, кто гребут.
С. Алексеев
— Вторая теория, балтско-славянская или славянская, как ее позиционировал польский лингвист Ро́спонд, связана с речными и географическими названиями к югу от озера Ильмень, самое известное из которых — это Старая Русса, средневековый город, позднее поселок Новгородской земли. В этом случае, видимо, надо полагать, что Русь изначально была племенным объединением, здесь возникшим, получившим название, скорее всего, от местных рек, в которые, опять же, потом могли вливаться представители разных народов, которые активно занимались торговлей, и соответственно, стала такой социально-этнической группой.
Д. Володихин
— А некоторые говорят, что вот речка Рось в Поднепровье — совсем уж фантастика, да?
С. Алексеев
— Нет, не совсем фантастика. Есть так называемая, если говорить о лингвистах, все-таки надо понимать, что это вопрос не для историков, это вопрос для лингвистов, а для историков вопрос, насколько лингвистические теории согласуются с реальной историей. Так вот, есть концепция, что слово «Русь» как-то связано с арийским, даже индоарийским элементом в кочевом мире Северного Причерноморья, с которым, в частности, связано и название речки Рось.
Д. Володихин
— Впервые увидел это в романе Валентина Иванова «Русь изначальная», и там, где было слово «пороссия», то есть территория по берегам реки Рось, мне представилась земля, наполненная поросятами.
С. Алексеев
— Шутки шутками, но в принципе, исторически все, что мы знаем о Руси, и в частности, о присутствии в ее рядах скандинавов, которые, в общем, присутствовали, они в ней были, и определенно в больших количествах, чем кочевники, допустим, хотя к началу X века выходцы из кочевого мира тоже уже были в рядах Руси. Так вот, все это указывает на то, что Русь все-таки двигалась с севера.
Д. Володихин
— Вот еще один вопрос: мне кажется, была еще скандинавская теория, которая трактовала Русь как производную от слов «руслаген», то есть «берег Южной Швеции». Потом ее, вроде бы, отвели, сказав, что эта территория вообще-то вышла из моря в результате определенных подвижек береговой линии только в XVI веке, в древности её быть не могло. Потом сказали так: если она называется «руслаген», то есть «русский берег», берега могло и не быть, а Русь уже там была, и вдруг это какие-нибудь гёты, которые, в общем, подходят под вариант прародителей этой самой Руси. Как вы к «руслагену» относитесь?
С. Алексеев
— Собственно, теорию, насколько я представляю, отвели именно лингвисты, которые указывали, что из этой формы, то есть непосредственно из «рос» скандинавского, слово «русь» происходить не может, а вот из финской формы — может.
Д. Володихин
— А вот по-шведски оно читается «рус», хотя пишется «рос».
С. Алексеев
— Надо помнить, что шведский язык, в свою очередь, выделился из древнесеверного только в Средние века. То есть повторяю: это вопрос для лингвистов. Честный историк здесь может просто констатировать: есть концепция, которой поддерживается большинство лингвистов, есть концепция, которой придерживается меньшинство лингвистов, есть оригинальные теории отдельных лингвистов, вот вы не упомянули кельтскую.
Д. Володихин
— А я ещё Рю́ген не упомянул, там же тоже жили русские.
С. Алексеев
— Ну, Рюген — это как раз фантазии нашего брата-историков, которые искали похожие географические названия. А вот ру́тены — кельты, которые непонятно каким образом пережили несколько римских веков в Тёмные века и после этого всплыли на севере Восточной Европы — вот это да, это любимая игрушка некоторых коллег-языковедов.
Д. Володихин
— Ну, что тут скажешь? Вот если выбирать среди всего, что сказано, может быть, ни одна из теорий не подходит в точности к тому, откуда всё это взялось, но тем не менее, с вашей точки зрения, вот это самое финское «Ruotsi» или эта наша северная русская «Русса», что теоретически ближе к истине?
С. Алексеев
— Я думаю, что с исторической точки зрения эти теории совершенно равноценны. Я уважаю лингвистическую науку и полагаю, что, если большинство лингвистов придерживаются финно-скандинавской теории, у них есть для этого основания. Но я, конечно, не могу сбросить со счетов и то, что часть лингвистов придерживается иных взглядов, которые исторически вполне в русле той реальности, которую я вижу, как историк, что Русь двигалась с севера по рекам, представляла собой социально-этническую группу, зародившуюся на Новгородской земле, занимавшуюся войной и торговлей, и вбиравшую в свои ряды славян, скандинавов, возможно, финнов, возможно, славян не только восточных, но и западных.
Д. Володихин
— Балтов?
С. Алексеев
— Балтов, да, по крайней мере, к середине X века уже определенно. А когда достигли юга, то там, действительно, появились уже и кочевники.
Д. Володихин
— Дело ясное, что дело тёмное.
С. Алексеев
— Я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что именно род занятий и взаимодействий этих людей сплачивал их в единое целое. Они говорили не на одном языке и, видимо, с равной свободой на разных языках, и осознавали себя именно как один род.
Д. Володихин
— А деятельность — это то, что это банда?
С. Алексеев
— Вы знаете, я не знаю, русское казачество можно ли так назвать?
Д. Володихин
— Оно так широко занималось торговлей?
С. Алексеев
— Хорошо, но эти занимались ещё и таким совершенно мирным делом, как торговля.
Д. Володихин
— Ну вот, в общем, короче говоря, банда, которая иногда торгует. Но не будем, конечно, примешивать столь вульгарный элемент в нашу беседу, назовем это более культурно: это военно-торговое сообщество, которое устремлено к колонизации широких пространств.
С. Алексеев
— Во всяком случае, к закреплению на речных торговых путях и созданию своих опорных пунктов, то, что вы сказали с самого начала.
Д. Володихин
— На этой неопределённой ноте мы напомним, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу Руси и вообще, что это такое, в IX веке. Мы с вами расстаёмся буквально на одну минуту, чтобы вскоре вновь продолжить нашу беседу в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории Древней Руси и восточного славянства, председатель историко-просветительского общества «Радетель», доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев, автор книги «Русь и восточные славяне в IX веке. Источники и история», и мы сегодня как раз говорим о Руси и восточных славянах в IX веке. Настало время пошевелить больные вопросы. Собственно, мы, конечно, говорим «социально-этническое», «торгово-военное сообщество», или «военно-торговое» скорее даже, но вы начали говорить о том, что Русь притягивала к себе разные этнические составляющие, а изначально-то все-таки кто, кто начал это движение?
С. Алексеев
— Мы не можем этого сказать, потому что у нас нет источников, которые говорят прямо о том, как это движение началось. В 839 году послы Руси, оказавшиеся волей судеб при дворе франкского императора Людовика Благочестивого, поскольку не хотели через земли враждебных племен возвращаться из Византии, оказались по расследованию, произведенному франками, из народности све́онов, то есть шведами, све́ями.
Д. Володихин
— Шведы родились из двух народов, довольно близких этнически, но все-таки разных: свео́ны и гео́ты или гау́ты.
С. Алексеев
— Но в «Бертинских анналах» употреблен термин «свеоны», это 839 год. С другой стороны, ровно в то же время, в труде уже упомянутого мной Ибн Хордадбеха, говорится о том, что купцы-русы, приезжающие на Ближний Восток — это разновидность славян, они говорят на славянском языке, и переводчиками им служат рабы-славяне, которые имелись в Арабском халифате.
Д. Володихин
— Обрусевшие шведы.
С. Алексеев
— Понимаете, рабы-славяне в Арабском халифате были преимущественно выходцами из Адриатического региона, а обрусевшие шведы, по крайней мере, уроженцы Скандинавии, наверное, достаточно чисто говорили на восточнославянских диалектах, но южнославянские разбирали бы с трудом.
Д. Володихин
— Не то слово.
С. Алексеев
— Здесь должен был быть человек, который, действительно, поездил по славянским землям, коренной славянин и, в общем, привык к тому, что у разных славян одни и те же слова звучат несколько иначе.
Д. Володихин
— Ну что ж, может быть. Летопись-то вообще, скорее, говорит о том, что ближе к да́нам.
С. Алексеев
— Ну, летопись не знает да́нов, вообще не знает. Она называет Русь, причем это «Повесть временных лет», это поздняя летопись начала XII века, не начальный летописный свод, она называет Русь в перечне варяжских североевропейских, северогерманских, точнее, племён, там, где должны были бы быть даны, то есть она называет всех, кроме данов, и в частности, Русь.
Д. Володихин
— И, кстати, и гётов.
С. Алексеев
— Гу́тов, точнее. Гутов острова Готланд, которых лучше всего знали на Руси, поскольку они были действительно ближайшими торговыми партнерами уже в IX веке для будущей Новгородской земли. И, кстати, скандинавский элемент в Руси, он, видимо, в первую очередь был как раз гутским. Так вот, если говорить как раз о вот этом известии, то не исключено его чисто литературное происхождение. Летописец начала XII века, прочтя текст своего предшественника, автора начального летописного свода, не нашёл там конкретного понимания того, что такое Русь, то есть вот тот вопрос, который вы, собственно, и задали.
Д. Володихин
— Русь — это похоже на каких-нибудь варягов.
С. Алексеев
— Ну, видимо, так он и умозаключил. С другой стороны, он знал, что сейчас никакого племени «Русь» в Скандинавии нет, поэтому у него не только Русь появляется в перечне скандинавских племён, но ещё и отмечается, что «Рюрик с братьями забрали с собой всю Русь».
Д. Володихин
— Эх, опустошили Скандинавию.
С. Алексеев
— То есть в принципе, здесь очень многое, конечно, надо понимать через сравнение летописных текстов, через то, как формировались летописные известия, это вот та самая проблема достоверности стоит, что называется, здесь ребром. Что мы чётко понимаем — что Русь появилась гораздо раньше Рюрика и его братьев, кем бы не был этот самый Рюрик. Это, кстати, ещё один отдельный вопрос, потому что, опять же, 200-250 лет — достаточная дистанция для того, чтобы имя, возможно, не имевшееся в начале родословной династии, к этой династии оказалось по тем или иным причинам присоединено. Есть разные теории на этот счёт, в книге я подробно этот вопрос рассматриваю. По недостатку времени мы не будем в него углубляться.
Д. Володихин
— Как-нибудь потом отдельную передачу устроим.
С. Алексеев
— А мы с вами говорили, кстати, разок об этом в одной из прежних передач.
Д. Володихин
— Ну, найдём прямо передачу для Рюрика.
С. Алексеев
— Так вот, если говорить именно о появлении Руси, то это вторая половина XIII — начало IX века. Уже на рубеже VIII-IX веков предводитель Руси, которого византийский источник X века — «Чудеса святого Стефана Сурожского», сохранившийся, правда, только в русском и армянском переводах, называет «Бра́влин» — загадочное имя, там скандинавское, индоарийское, славянское, разные толкования его имели место быть.
Д. Володихин
— Ну хорошо, что хоть не эльфийское.
С. Алексеев
— Во всяком случае, Бравлин совершает поход на византийский Крым, и вот, собственно, это первый предводитель Руси, которого мы можем считать историческим. Потом были Аскольд и Дир, или, точнее, если соблюдать более вероятную хронологию их появления на юге — Дир и Аскольд. Были, вероятно, Рюрик и его спутники где-то на севере между Ладогой и Новгородским городищем, и был, наконец, Олег. А помимо этого были и другие предводители Руси, о которых мы не знаем вообще ничего. Что мы знаем об основателе города Ростов, которого, судя по всему, звали Ростиславом? Что мы знаем об основателях городов Лю́беч и Чернигов — тоже русские грады начала X века, которых звали, судя по всему, Любко и Чернига?
Д. Володихин
— Ну хорошо, от этнического вопроса перейдем к политическому. В русском обществе с XVIII века получила распространение так называемая норманнская теория, она может высказываться с разной силой интенсивности. Изначально скандинавы пришли на Русь и построили русскую государственность. В более умеренном виде то, что скандинавы были тем бродильным началом, которые завели процессы образования государственности. Но в любом случае скандинав — это тот герой, который так или иначе создал на Руси начало государственного аппарата, государственного организма. Мы с вами пока не говорим о том, когда на Руси началось государство, чуть-чуть позже поговорим, но вот до какой степени эта норманнская теория адекватна исторической реальности?
С. Алексеев
— Любая этноориентированная теория в такой сложной проблеме, как государствообразование, неадекватна. То, что скандинавы присутствовали в рядах Руси — несомненно. То, что из вождей Руси было немало людей скандинавского происхождения и некоторые из них, видимо, как раз и стоят у истоков династии, тоже, в общем, по именам, об этом можно судить, но это уместнее говорить о людях скандинавского происхождения, чем вот так прямолинейно о скандинавах, потому что реальные биографии этих людей, откуда там кто из них пришёл...
Д. Володихин
— То есть, условно говоря, это могли быть люди, которые в третьем поколении жители Старой Ладоги, ни в Швеции, ни в Дании, ни в Норвегии, ни на Готланде никогда не бывали.
С. Алексеев
— Ну, «никогда» это громко, по торговым и военным делам, может, и бывали.
Д. Володихин
— А может, и нет.
С. Алексеев
— А может, и нет. Вот это одна сторона вопроса. Во-вторых, конечно, чтобы экспортировать некую государственность, её надо иметь, или хотя бы иметь какие-то её начатки.
Д. Володихин
— А в IX веке нет государственности ни на территории современной Норвегии, ни на территории современной Швеции...
С. Алексеев
— ... ни на территории современной Дании тоже.
Д. Володихин
— А в современной Финляндии она вообще в XX веке появится.
С. Алексеев
— Современная Финляндия всё-таки не была населена скандинавами, населена и сейчас, в основном, финнами.
Д. Володихин
— В Дании, там сложнее, там государствообразование уже пошло.
С. Алексеев
— Ну, оно пошло не больше, чем в Польше, и видимо, и на самой Руси, и задержалось оно там основательно.
Д. Володихин
— То есть, короче говоря, попытайтесь проявить туземцам фильм, если у вас нет киностудии.
С. Алексеев
— Вот именно. Тот же Готланд или Исландия оставались догосударственными, по сути, такими аристократическими полуплеменными союзами-полуреспубликами до тех пор, пока их не поглотили, соответственно, Швеция и Норвегия, уже в Средние века. То есть, в общем, процесс государствообразования в Скандинавии шёл либо одновременно с восточнославянским миром, либо запаздывал по отношению к нему. С Данией Русь хотя бы можно сопоставлять, остальные скандинавские государства с Русью и сопоставлять нельзя уже в XI веке.
Д. Володихин
— Назовём вещи своими именами: они более дикие, чем Русь.
С. Алексеев
— Историки обычно всё-таки говорят слово «архаичные».
Д. Володихин
— А я сказал, как есть.
С. Алексеев
— Понимаете, Дмитрий Михайлович, я вот не так давно говорил по этому поводу, что государство и цивилизация — это не ордена, которые выдаются народам за их заслуги. Люди живут нормальной жизнью, вот приходит государство и цивилизация, и вся эта нормальная жизнь ломается, ломается через колено, очень тяжело. Это, кстати, отражено во всех средневековых источниках. Люди часто бегут от этого государства, как вот норвежские аристократы бежали от своего конунга-объединителя и заселили целую Исландию. Конечно, для этого должна быть причина, для этого должен быть внешний вызов, и это очень тяжёлый болезненный процесс, поэтому говорить что-то в упрёк тем народам, которые сохраняли архаичный уклад, может быть, не очень справедливо. А вот упрекнуть тех специалистов, которые завышают уровень одних народов, чтобы поставить их вперёд других — вот это более основательно. Ну и, конечно, нельзя игнорировать и связи Восточной Европы с южным берегом Балтийского моря — то, на что часто обращают внимание антинорманисты. Действительно, мы, например, видим, что на раннем этапе формирования Руси в конце VIII — начале IX века привозимое Русью из-за Каспия и по Волге восточное серебро, восточная монета даже в больших количествах шла на южный берег Балтики, чем на Готланд и в Свеоланд. Соотношение изменилось только в первой половине IX века, к середине IX века окончательно. И тогда, мы знаем по летописным преданиям, что варяги из-за моря брали дань, действительно огромные массивы, больше, чем оставалось в самой Новгородской земле, в 60-х, допустим, годах IX века поступают за море, но это короткий период.
Д. Володихин
— То есть это территория скандинавских поселений в Северной Германии?
С. Алексеев
— Нет, южный берег Балтики — это на тот момент территория, населённая славянами, западными славянами, полабскими и поморскими. В чём неправота антинорманистов — что они вот больше анти, чем выдвигающие какую-то позитивную теорию целостную, поэтому в их построениях и кельты, помянутые нами, и западные славяне в самых разных видах, и так далее.
Д. Володихин
— Лишь бы не скандинавы.
С. Алексеев
— Лишь бы не скандинавы. И, соответственно, закрываются у них глаза на то, что это соотношение действительно менялось, и связи с вот этими южнобалтийскими славянами ослабевали на протяжении IX века, а со Скандинавией, наоборот, укреплялись.
Д. Володихин
— Что ж, добавим ложку мёда в эту бочку дёгтя. В общем-то, пример хорошей, высокоразвитой государственности, культуры, то, чему стоило бы научиться — это соседствующая, в общем-то, Константинопольская империя, с ней торговые связи были, ограбление их было. Если чему-то могла научиться на территории, которая заселена была славянами, вот эта самая Русь, эта социально-этническая корпорация военно-торгового типа, то она училась тому, что шло транзитом через славянские земли с юга, от Константинополя.
С. Алексеев
— Абсолютно верно. Я бы только добавил, что, конечно, контакты с ранними славянскими государствами, которые сложились или складывались уже в IX веке, и с Болгарией, и с Великой Моравией, они тоже играли роль.
Д. Володихин
— Но это ведь тоже, по большому счету, византийский мир.
С. Алексеев
— Ну да, конечно, влияние Византии было в обоих случаях.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев, мы говорим о Руси в IX веке. Ну хорошо, мы определенно дошли до того, что Русь — это наполненная разными народами военно-торговая корпорация, которая постепенно забирает под себя, под свою военную силу и под привлекательность своих торговых операций территорию будущего Древнерусского государства. Ну, а когда государство-то из этой общности начнёт образовываться? То есть, вот о чём мы говорим? Мы говорим, что в IX веке государства Русь нет. Есть несколько полулегендарных имён, которые маркируют, что начались какие-то процессы, которые в будущем могут привести к государствообразованию, а само-то оно с какого периода начинается?
С. Алексеев
— Это как раз ключевой вопрос, который рассматривается в моей работе — процесс государствообразования, чем он вызван, какие его предпосылки формируются в IX веке, ну и, собственно, когда он шёл по-настоящему. IX век — это время, действительно, предпосылок. Например, первое Крещение Руси. Понятно, что оно такую предпосылку в определённой степени и создаёт, и эта предпосылка была бы более прочной, если бы после завоевания Киева Олегом Вещим не произошла — в основном, во всяком случае, хотя христианская община сохранилась, — реставрация язычества. Даже о реставрации здесь говорить не приходится, поскольку большая часть, понятно, и самой Руси, и окружающих племён оставалась языческой, но тем не менее. Военно-торговое сообщество может обходиться без постоянной столицы, но христианская епархия, тем более получившая уже статус Архиепископии в 870-х годах...
Д. Володихин
— ... должна жить в городе, желательно в большом.
С. Алексеев
— Должна жить в городе, да. А обосновавшись в каком-то граде, она уже начинает перестраивать его в город. Начало X века, князь Олег заключает свои договора с Византией. Какая задача перед ним стоит? Перед ним стоит задача, чтобы ему в этих договорах верили, и чтобы договариваться с Византией хотя бы иллюзорно на равных. Что там будут думать об этом византийцы — это другой вопрос, но чтобы самому сделать всё для того, чтобы с Русью договаривались на равных. Предшественники его ради этого крестились, он на это не идёт, но задача-то всё равно стоит. Он заключает письменные договора, он позиционирует Русь, и это очень чувствуется, как именно славянское государство, со славянами Византия давно имеет дело, есть знатоки славянского языка. Славянские языческие боги, понятно, уважением в Византии не пользуются, но об их существовании хотя бы знают.
Д. Володихин
— А как он позиционирует-то? Вот в каком месте это сказано?
С. Алексеев
— В клятве Перуном и Велесом.
Д. Володихин
— А, то есть с теми «божествами» языческими, которые были известны византийцам как принадлежность славянских народов?
С. Алексеев
— Ну да, потому что географические названия от этих имён очень распространены на Балканах, в Южнославянском регионе, так что явно почитались те же самые боги. Перун, кстати, упоминается в некоторых болгарских источниках. Так вот, воспринимается славянская письменность, и, хотя на этот счёт есть разные мнения, очень велика вероятность того, что те экземпляры договоров, которыми пользовался летописец, всё-таки изначально были переведены на славянский язык и записаны кириллицей.
Д. Володихин
— А вот славянская руника и глаголица никак?
С. Алексеев
— Глаголица, сколь мы знаем, появляется на Руси позже кириллицы, только к концу X — началу XI века, хотя сама она старше кириллицы, конечно. Что касается славянской руницы, сама по себе она миф, сразу скажу.
Д. Володихин
— Нет, скандинавской.
С. Алексеев
— Скандинавскими рунами писали на скандинавском языке. Есть скандинавские рунические надписи короткие с территории Руси, в основном, либо заклинательного, либо посвятительного содержания.
Д. Володихин
— А потом летописец, родом тоже скандинав, легко с этих договоров переписал их содержание в летопись, но уже на древнерусском языке.
С. Алексеев
— Ни одного источника, подтверждающего эту теорию, не существует.
Д. Володихин
— Но звучит классно.
С. Алексеев
— Звучит классно. Вот если бы, может быть, у нас меньше наши гениальные авторы исторических трудов — не говорю, разумеется, про всех коллег, которых безмерно уважаю, — предпочитали бы классное звучание своих теорий исторической истине, может быть, мы ближе были бы к самопониманию. Так вот, всё-таки, возвращаясь к теме — действительно, славянское письмо, у нас в любом случае есть надписи начала X века, уже кириллические, славянские божества, славянская титулатура.
Д. Володихин
— Как он себя называет?
С. Алексеев
— «Великий и светлый князь». И своих приближенных: «великие боляре». Ну и князья, которые «под рукой его сущие, сидящие по городам». То есть, в общем, это была, не говоря ничего плохого, вместе с тем довольно искусная, видимо, взявшая за образец Болгарию, мимикрия под государство.
Д. Володихин
— Звучит примерно так: простите, у нас, как бы, уже давно государство. Ну, тоже государство.
С. Алексеев
— То есть Русь позиционировала себя перед Византией так же, как — что на Руси знали, — позиционирует себя перед Византией ее давний и очень сложный партнер — Болгарское ханство, княжество, в начале X века уже царство. Что дальше? А вот процесс-то запущен. Если вы провозглашаете единоначалие во внешних делах, то неизбежно у вас единоначалие понемногу начнет утверждаться и внутри, потому что вы не можете исходить из того, что все вам будут подчиняться в военных походах и мирных договорах, если они вам реально не подчиняются. Если грады превращаются в центры сообщений с внешним миром, если они, так скажем, показываются лицом, то неизбежно они постепенно превращаются в города, экономические и политические центры.
Д. Володихин
— Это, как мне кажется, в третьем сезоне «Викингов» Рагна́р Лодбро́к говорит своим, еще не подданным, но уже не совсем братьям: «Я в конунги не стремился, вы сами меня избрали. Избрали — слушайтесь».
С. Алексеев
— Ну вот, по всей видимости, Олег и Игорь проводили примерно такую политику. Олег более успешно, Игорь, как известно, менее успешно. Княгиня Ольга увенчивает это какими-то мероприятиями по укреплению единства государства, созданию местной администрации. «Какими-то» говорю, потому что то, что у нас есть — это, опять же, летописные предания, пусть на более короткой дистанции, примерно 100-летней давности, но что-то, рассказанное прадедушками. Поэтому — да, мы можем предполагать, что какую-то реформу она провела, видимо, действительно установила нормы дани, но детали нам все-таки неизвестны.
Д. Володихин
— Места их сбора.
С. Алексеев
— И места их сбора. А вот конец X века, конкретно 988 год, Крещение Руси — это событие, свидетельствующее о том, что государственная власть уже существует, потому что это общегосударственная реформа, и успешно проведенная. И закономерно после этого мы имеем первые сведения о том, что появляется законодательство, письменное законодательство, издаваемое государем. Можно спорить о том, церковный устав Владимира — это текст действительно конца X века, хотя бы в основе, или пересказ XIII века, но сведения о том, что Владимир какие-то акты издавал подобного рода, у нас есть.
Д. Володихин
— Ну и строительство укреплений на юге, тоже ведь это акт, присущий государственной власти, а не атаману разбойников.
С. Алексеев
— Коллективное действие, да, которое сопровождается набором людей, переселением людей в эти укрепления с отдаленных северных территорий, не всеми радостно встреченное, как показала дальнейшая междоусобица, но это было сделано. И при Ярославе Мудром в первой половине XI века мы видим уже государство состоявшееся, обладающее общегосударственным законодательством, границами, обширными международными связями, развитой культурой.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, вы имеете в виду, что в IX веке никакого государства Древняя Русь нет, есть военно-торговое сообщество Русь, оно постепенно перерастает в государство, процесс запускает Олег в начале X века, и через несколько десятилетий, к концу X века, при Владимире, мы государство имеем в полный рост.
С. Алексеев
— Да, складывание государства — это история X века. Для довладимирового времени мы можем говорить, как ученые говорят, о поли́тии, обладающей некоторыми чертами государства, «раннее государство» это обычно называют, а с конца X века — да, мы можем говорить о государстве.
Д. Володихин
— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Дорогие радиослушатели, никакого урока из этой передачи не извлечешь, кроме, пожалуй, одного: опираться надо на те источники, которые адекватны эпохе. Опираться на то, что может быть рекомендовано использовать, но то, что к эпохе имеет отдаленное отношение, не надо. Туман над историей не рассеется. Уважаемый Сергей Викторович Алексеев рассказал нам, насколько источники позволяют, что там было на самом деле в IX веке, и мы вдвоем постарались вам все это более-менее связано пересказать. Поэтому мне остается от вашего имени поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева за просветительскую работу, которую он провел между нами, напомнить, что его книга называется «Русь и восточные славяне в IX веке. Источники и история», и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
С. Алексеев
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
- «Живые былины». Арсений Миронов
- «История Ярославля». Сергей Алексеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер