Поделиться
У нас в студии настоятель храма Архангела Михаила в Можайске священник Сергий Андриянов.
Разговор шел о том, почему молодые люди не всегда чувствуют себя комфортно в церкви, и как показать им ценность церковной жизни и красоту церковной эстетики.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте!
Это — «Светлый вечер» на Светлом радио.
Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать!
С удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с вами и вместе с нами проведёт священник Сергий Андриянов, настоятель храма Архангела Михаила в Можайске.
Здравствуйте!
О. Сергий
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Я напомню, что эту неделю мы говорим про молодёжь. Это странно, наверное, звучит, потому, что, когда... то есть, звучит-то, это очень даже привычно — просто, когда мы говорим: «Вот, молодёжь — то... молодёжь — сё... молодёжь хорошая... молодёжь плохая... молодёжное служение...» — это уже навевает мысли о том, что сейчас будут говорить какие-то, достаточно избитые, вещи. И я, тогда, напомню в первую очередь, почему мы начали об этом говорить.
Мне отец Сергий Старокадомский, с которым мы несколько дней назад общались... с ним, и с отцом Геннадием Войтишко... он мне позвонил и сказал: «Вот, хочу, с отцом Геннадием Войтишко, поговорить про молодёжь...» — прислал мне цитату из отца Александра Шмемана о том, что молодёжь — это, такой, странный возраст, когда, с одной стороны, вот, ты сам... где-то, до определённого возраста тебе всё хорошо, а дальше — надо принимать на себя ответственность, и ты уже понимаешь, что молодёжь — это... ну... так себе, возраст-то, на самом деле, был, в общем-то...
А, вот, мне кажется... я и в программах был не согласен... и по телефону долго спорили... хотя... понятно, что аргументы про ответственность, аргументы про то, что у нас сейчас, всё время, отодвигается, вот, этот возраст, когда человек — молодой... Там, сначала — 20 лет... 25... и, так, вот... сейчас уже 37, кажется... и всё «молодёжь»... и он может дальше отодвигаться. Это тоже аргумент... но мы сегодня, с отцом Сергием, хотели повспоминать, примерно, как это было у нас.
Мы — на Радио ВЕРА, поэтому, хотелось бы поговорить о том, как этот возраст... я не знаю... 15-16-17 лет... чуть раньше... у нас накладывался, в том числе, и на личную церковность, на христианство, на то, что... вот... вокруг нас есть... вот, что-то... что-то есть. Мы ещё, наверное, как-то это и определить не могли... но что-то есть.
У Вас... Вы помните, вообще... Вы же крестились уже... ну... в достаточно сознательном детском возрасте, и сами захотели... правильно?
О. Сергий
— Да. Так получилось, что я познакомился на улице с двумя женщинами... как потом я выяснил, скорее всего, это были «свидетели Иеговы»... и у нас, вот, с ними состоялся разговор на религиозную тему.
Надо сказать, что я в детстве, вообще, всегда... вот, мы сегодня с Вами тоже об этом вне эфира разговаривали — о том, что... я, вот, всегда себя ощущал религиозным человеком, несмотря на то, что я был маленький и некрещёный. Может быть, как-то на это повлияли фильмы, которые я смотрел в то время, где я видел, как люди молятся. И, вот, в какой-то ситуации — минимально экстремальной — я пытался прибегать к молитве. Ну, там... своими словами детскими пытался разговаривать с Богом.
И, вот, эта ситуация — эта встреча с этими женщинами двумя, разговор о религии, он меня зацепил. Но...
А. Пичугин
— Разные люди были... я помню тоже, что постоянно кто-то подходил на улице: «Вы верите в Бога?» Или, там: «А что Вы знаете о Боге?... А, давайте, с Вами поговорим?» Я эти разговоры никогда не поддерживал... но, я так понимаю, что Вы — поддержали тогда...
О. Сергий
— Мне было 11 лет. Я, вообще, не понял, зачем они ко мне подошли. Может быть, сейчас, я, уже анализируя, вот, это всё прошлое и своё настоящее... мне на ум приходит цитата из Священного Писания: «Это не вы Меня избрали, а Я вас избрал», — несмотря на то, что, наверное, это звучит очень... как бы... высоко: «Вы видите — меня, вот, избрал Господь!» Но, вот, так получилось. Я не знаю, как это сейчас оценить... но произошла, вот, такая у меня встреча, после чего я пришёл к родителям... я был некрещёный... я не помню, о чём мы разговаривали с этими дамами... я пришёл домой, и спросил родителей, почему я некрещёный.
Ну, мама говорит: «Чего-то... вот, там... в конце 80-х годов, вроде, хотели тебя покрестить, и не покрестили. Потом — 90-е годы...» Я говорю: «Я хочу покреститься». И мы, там, через её знакомую... через одну подругу... поехали в храм в Москве, в центре — храм Архангела Михаила в Овчинках, и там священник Сергий Селезнёв, такой, служил, и до сих пор служит — вот, он меня крестил.
Я помню, такие ощущения у меня были, что... я зашёл в храм... это, наверное, первый раз было, когда я зашёл... я смотрю — люстра большая висит, которая называется — сейчас я уже знаю — паникадило, а тогда я подумал: «Странно... зачем они сюда люстру из метро повесили?» (Смеются)
Ну, и дальше — меня затянула, вот, эта загадочная атмосфера церкви. Я ничего не понимал. Я не понимал смысл того, что происходит во время Крещения, но я чувствовал, что я делаю что-то правильное.
И, вот, на самом деле, самая, вот, такая... детско-молодёжная жизнь — она прошла, вот, именно, в таком состоянии какого-то мистического ощущения Бога, но я не вдавался в глубину этого.
А. Пичугин
— Мы перед программой, просто, говорили с отцом Сергием... я вспомнил... У меня сначала появилась Детская Библия, красочная... сейчас я захожу в магазины — и не вижу таких классных красочных детских изданий... а эта... не помню, кто их издавал — то ли какие-то протестанты, то ли... откуда-то они переводные, и изданы... напечатаны где-то, уж не знаю, где... не в СССР — это ещё конец советского времени.
Есть синие Детские Библии, с хорошей глянцевой бумагой — у Вас тоже, наверное, такая была...
О. Сергий
— Но это — начало 90-х, по-моему, всё-таки... это не советское время...
А. Пичугин
— Ну, да, может быть, начало 90-х, но я помню... да, начало 90-х — потому, что было радио «Россия», и их там разыгрывали, и их невозможно было не выиграть... и тогда, я помню, что выиграли — две: сначала мама, потом — бабушка. И, вот, нам прислали их, две, они лежали дома, и я... не знаю, как это соотносилось по времени с моим Крещением... меня крестили в 1993 году, в храме... тоже там — вот, как служил священник с 1989 года, который меня крестил, в 1993-м, так же он служит и до сих пор — отец Борис Трещанский, под Подольском... и храм — он только-только в 1989 году открылся... в 1993-м меня крестили. Я помню, что мы... что-то... несколько раз приезжали... не складывалось... потом приехали — всё получилось.
И я даже помню... ну, как-то отрывочно... мне, всё-таки, лет меньше было... отрывочно я помню, что... там... что-то, вот, такое... действо происходило... и потом мы иногда в этот храм приходили. Но мне, вот... нормальная служба была... очень тяжёлой казалась. Это же надо стоять... я помню... мы пару раз в год ходили в храм... совершенно никто у нас дома не знал... ну, ходили мы с мамой... как эта служба выглядит, и что за чем идёт. И, когда я уже совсем изнывал, мама шла к свечному ящику и спрашивала, когда будут Причащать. А ей говорили: «Ну, вот, смотрите... уже „Отче наш“ поют... скоро будут». И для меня... я очень хорошо помню, что от «Отче наш» до момента, когда начинается Причастие, какая-то вечность проходила... это было очень тяжело! И это, конечно... какое-то, вот, гнетущее ощущение того, что, вот, это — долго... безумно долго... очень долго!...
О. Сергий
— Не знаю... я... может быть, после Крещения, потому, что... я, как-то, был воодушевлён! Я, вообще, стараюсь сейчас поменьше обращать внимание на, вот, какие-то, такие... чувства, которые возникают... духовные...
А. Пичугин
— А это не духовное чувство — это, просто, маленькому мальчику семилетнему было тяжело...
О. Сергий
— Ну, вот, а мне было 11 лет — значит, мне не так было тяжело... и, как бы...
А. Пичугин
— Ну... да...
О. Сергий
— Мне, наоборот, эта атмосфера... я ничего не понимал, но меня эта атмосфера — она как-то воодушевляла... завораживала... мне было интересно на всё это смотреть... и... меня очень быстро взяли в Алтарь. Поэтому, я, вот, этот промежуток стояния в храме и смотрения просто вперёд, слушая песнопения — я его очень быстро преодолел. А в Алтаре уже ты находишься в какой-то динамике, и, поэтому, служба для тебя пролетает... не так долго... а даже, наверное, незаметно.
А. Пичугин
— Я в Алтарь попросился сам в 19 лет — это уже совсем другой возраст был. И другие интересы... и, понятно, что и службу я тогда знал, и чинопоследование выучил... а тогда — я был маленький.
Но... я к чему это рассказываю... что я приходил домой... а мне это... как-то подсознательно, видимо, было интересно... Потому, что я брал Детскую Библию... я с ней ходил, как, я видел, «там» ходят... я что-то из неё читал — открывал посреди комнаты... что-то на себя надевал... Я знаю, что дети священников — все, как один — рассказывали о том, что они в детстве играли в церковь... но, там, у них, был папа-священник... ещё кто-то, кто мог... обычно, священники хорошо относились к таким играм детей... я знаю, что там даже детские «облаченьица» шили, кадильца маленькие делали... а тут, у меня — это была какая-то совершенно спонтанная импровизация. Но... с того времени... и потом, когда-то, это ушло, когда я подрос... у меня Бог стал какой-то составной частью мира. Не помню, до какого возраста, но я с Ним всё время разговаривал. Это, может быть, тоже детские ощущения такие были...
О. Сергий
— А сейчас — не разговариваете?
А. Пичугин
— Но... нет, сейчас-то это всё по-другому уже... а тогда — это были какие-то совершенно непосредственные... может быть... я не знаю, откуда... может, мне мама что-то рассказывала... но мне, вот, откуда-то это — вот, идея о том, что можно с Богом поговорить — об этом... об этом... об этом... какой-то вопрос задать... я же не знаю, там... Сейчас я понимаю, да, что это, может быть, даже — лучший вариант молитвы был, чем тот, который есть сейчас... но, вот, тогда это было — очень, по-детски, непосредственно. У Вас — не было, нет?...
О. Сергий
— Нет. Я не помню... вот, пытаюсь сейчас как-то в памяти всё восстановить... почему-то у меня, вот, именно, такой... искренний разговор с Богом всегда, в тот промежуток времени, связан, именно, с какой-то, вот, ситуацией, когда нужно было о чём-то попросить... о чём-то попросить... ну, такая... практическая сторона...
А. Пичугин
— Так, я, наверное, тоже просил... я, вот, не помню, может быть...
О. Сергий
— Ну, как бы... просто, чтоб я, вот, такой, шёл... и была хорошая погода... и я, такой, иду и думаю: «Господи, спасибо Тебе большое!...» — я мечтаю, кстати, сейчас так молиться!
А. Пичугин
— Ну, и что-то такое, вот, у меня было... вот, так, да!
О. Сергий
— Не знаю. У меня даже сейчас такого нет... и я на этом часто себя ловлю!
Вот, я прошёл... какой-то был хороший день, солнышко светило — вот, буквально, на днях... весенняя такая погода... и я очень люблю весну! Я подумал: «Господи, почему, вот, я Тебя не благодарил за этот день?» — когда, на следующий день, была уже плохая погода. «Надо было тогда Тебя поблагодарить — за то, что мы в этом году, получается, два раза, наверное, переживём, вот, это весеннее чувство!»
Ну, вот... только после... постфактум, в общем, приходит ощущение того, что надо было бы тогда помолиться!
А. Пичугин
— А... мне Саша Соловьёва, наш звукорежиссёр, сейчас, в наушники, напомнила... я ей когда-то рассказывал эту историю — это, кстати, тоже, может быть, одно из первых моих воспоминаний о Боге... значит... до этого, были ещё какие-то.
В Детском саду ко мне подошёл какой-то мальчик... я, как сейчас, помню, что он был жутко сопливый... у него, там, всё... подходит... а я не знал его — может быть, он как-то недолго к нам в сад ходил, и мы с ним, в общем, очень мало общались. Я только помню, что он — был.
Он подходит и почему-то спрашивает: «А ты в Бока веришь?» — через «к». А я говорю: «А что такое Бок?» — «Ну... в Бока!» Я говорю: «Может, в Бога?» — «Да!» Я говорю: «Да, верю». — «А... я тоже».
И, вот, странно... вот, этот диалог пяти-шестилеток... значит... это ещё, вообще — какой-то излёт 80-х был, наверное... но тогда об этом много говорили. Тогда, видимо, и его родители, и мои родители как-то... какие-то книжки, газеты... по телевизору — среди всех экстрасенсов, что-то, вот, пробивалось такое...
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня священник Сергий Андриянов, настоятель храма Архангела Михаила в Можайске.
О. Сергий
— Вот, Вы сейчас рассказали историю про Детский сад... мы, священники, по долгу службы, ходим в учебные заведения — в школы общеобразовательные, в Детские сады... Но, со школой, как-то, всё понятно — потому, что там дети уже в таком возрасте, в котором они что-то знают. А в Детском саду — всё посложнее.
Вот, я, тут, недавно был в Детском садике — у нас, там, в Можайске — меня позвали рассказать детям о празднике Рождества Христова.
Я зашёл, сидят дети — где-то, наверное, 5-6 лет, то есть, самая старшая группа в садике. Я думаю — с чего начать? Потому, что, я с такими маленькими детьми никогда не разговаривал о Боге.
Я говорю: «Здравствуйте, дети!» Они говорят: «Здравствуйте!» Я стою в подряснике, с Крестом, и говорю: «Давайте, скажите мне — кто я такой? Кто знает, кто я такой?» Они: «Вы — Боженька...» И я очень долго пытался им объяснить, кто я — что я, на самом деле, не Боженька, а я... как бы... Его помощник на земле, я Его служитель.
Они: «Вы — Ангел...»
Я думаю: странно... дети 5-6 лет, которые... ну... не знают, кто такой Бог!
А. Пичугин
— А у них сознание чистое очень! Они же... не смотря на то, что до них, в эти 5-6 лет, всё равно, долетает какая-то... какое-то несовершенство... да? В разговорах... я, там, иду через Детский сад... слышу, порой, что они... чего они только ни кричат!... Но, всё равно, у них сознание ещё... они же... на них налипает... а, на самом-то деле, очень незамутнённое. Им гораздо проще, там, увидеть какого-то человека в странной одежде, с Крестом, и сказать: «Вы — Боженька». Значит, у них откуда-то есть это представление, всё равно...
О. Сергий
— Ну, наверное, откуда-то есть. Может быть, потому, что — с Крестом? Как бы... церковь с Крестом... какие-то, такие, ассоциации? Может быть, они заходят в храм? Не знаю... мне, почему-то, очень было... непривычно, что они меня называли «Боженькой»... и я долго-долго им пытался, вот, это как-то... перерегистрировать их, в общем, в их понимании, кто я такой.
А. Пичугин
— Им проще, наверное, думать, что Вы — «Боженька». Потому, что... думать о том, что Вы... там... какой-то помощник...
Ну, не знаю... Дед Мороз, да? У него есть помощница — Снегурочка. У них какое-то такое, примерно, представление... такая градация.
О. Сергий
— Вот, кстати... по поводу... если мы о молодёжи хотели поговорить, я так понимаю, изначально, вообще... и... вот, Вы сказали про детское сознание... мне кажется, что, как раз, у молодёжи... вот, это детское сознание — оно сконцентрировано. То есть, чем ребёнок становится старше, тем его, вот, это... то есть, он остаётся ребёнком... но его сознание — концентрируется.
И, когда Вы мне сказали, что нам нужно будет разговаривать про молодёжь, я сразу начал думать о том, почему... ну, хотел на свою молодёжь посмотреть — вот, какая у меня молодёжь есть в храме... или, там... когда я был молодёжью... не ребёнком...
А. Пичугин
— Мы, как раз, и хотели поговорить о том, как у нас... мы — ровесники... как у нас это, там, параллельно происходило. Потом, когда-то, мы познакомились... это потом уже было...
О. Сергий
— Да... и я, вот, подумал, что молодёжи... почему сейчас меньше молодёжи? Вот, в наше время, молодёжи — мне кажется... или, может быть... я родителей слушаю, они говорят: «В наше время... там... всё было по-другому! И колбаса... и мороженое было вкуснее!» — я, наверное, сейчас тоже могу так сказать... там... каким-то подросткам — что, в наше время, колбаса и мороженое были вкуснее... но я так не считаю. Я считаю, сейчас вкуснее и колбаса, и мороженое... но почему-то мне кажется, что молодёжи... вот... в начале нулевых было значительно больше. И, вот... там... когда в семинарию все поступали... был огромный конкурс. Сейчас этот конкурс... ну... или его нет — в некоторых семинариях, или он — незначительный. То есть... с чем это связано?
И, вот, я подумал, что у молодёжи — очень много вопросов. Ну, так же, как и у детей. То есть, дети, всё время, спрашивают: почему — так... почему — эдак... почему — то...? Вот, молодёжь — она спрашивает точно так же, но — более серьёзные вещи. И... как бы... очень много вопросов — к Церкви.
Вот, я смотрю разные видеоканалы, где молодёжь разговаривает... там... с какими-то опытными священниками. И все сюжеты этих каналов связаны с тем, что молодёжь задаёт очень интересные, очень сложные и, иногда, провокационные вопросы, на которые Церковь сейчас, как мне кажется... ну... не способна ответить.
А. Пичугин
— Она способна ответить. Наверное, есть люди — их мало — которые способны на них ответить. Но этих людей — мало. А людей, которые создают контент — их, как раз, много. И есть какие-то вопросы, на которые они очень хорошо отвечают, и им кажется, что они сейчас могут объять любой спектр вопросов. А когда-то попадаются какие-то вопросы, на которые нужно отвечать или прямо, или не отвечать вовсе.
А, иногда, на эти вопросы — для миллионной аудитории ты не ответишь. Поскольку, это — или последствия повлечёт, или, действительно, негативные для конкретных людей последствия, которые... там... слушают... это вопрос, который можно задать один на один — и будет получен какой-то, наверное, здравый, верный ответ. А когда ты универсально пытаешься... к конкретной ситуации предложить универсальное решение, а универсального решения — нет... то, вот, здесь получается, как раз, и тот самый провал.
О. Сергий
— Ну, да... или, если этот вопрос... ну, какой-то хрестоматийный. То есть, вот, как это мы привыкли... как в книжке «Закон Божий» Слободского написано. То есть, есть вопрос — есть на него... такой, вот... элементарный...
А. Пичугин
— Я Вас слушаю, и понимаю, что... в чём разница, кстати, между... там... 90-ми, условно, и началом 2000-х... — приходили взрослые люди. Дети... у детей не было... может быть, и сейчас нет, но, всё-таки, возможности больше... и, всё равно, Вы, наверное, тоже замечаете, что с какими-то вопросами приходят молодые люди. Ну, молодые люди — я имею в виду, подростки. Бывает же, приходят? Ну, редко... но приходят. У них есть такая опция.
А в 90-е годы, когда храмов было меньше, приходили, в основном, взрослые люди — их дети точно бы не пошли... или это, опять же, очень единичные случаи какого-то личного интереса... но, чаще всего, шли взрослые люди, а потом услышанное, как-то интерпретированное, несли в свои семьи.
И, вот, они несли это в свои семьи, и, дальше, они пытались или учить своих детей, или как-то они вели себя так, что дети задавали эти вопросы.
А сейчас... этого, практически, не происходит. Потому, что у нас есть некий конвейер...
О. Сергий
— Мне кажется, что в 90-е, как раз, конвейер был намного более активный...
А. Пичугин
— Наоборот! Потому, что...
О. Сергий
— Крестились, там... крестили, просто, какими-то...
А. Пичугин
— Нет, Крещение — это, да, могло быть поставлено на поток... Венчание — на поток... но личный разговор со священником... священников было не так много. Ну, представьте себе... какой-то ближний круг... там... мы в Москве... да... ближний круг... ближайшее Подмосковье — километров пятьдесят вокруг Москвы, в радиусе Бетонки... храмов было — в 4-5 раз меньше... они только к середине 90-х — началу 2000-х начали открываться, отстраиваться... в Москве ещё не все «хлебозаводы» были возвращены Церкви... и не было Интернета.
Люди шли... я даже помню, как у нас это было...
О. Сергий
— Вот, это, наверное, ключевое — то, что не было Интернета. Сейчас, если у меня возникнет какой-нибудь вопрос по линии Церкви, или религии, то мне проще будет найти ответ в Интернете. Тем более, что... я думаю, вопросы, практически, на любую тему, можно в Интернете найти...
А. Пичугин
— ... да... и увидите ответ отца Павла Островского, к примеру. Ну, а тогда же... я хорошо помню... была одна радиостанция, на которой...
О. Сергий
— ... можно было задать...
А. Пичугин
— ... знаменитые, «модные» батюшки из 90-х отвечали на вопросы. Отец Артемий Владимиров, отец Дмитрий Смирнов, отец Амвросий Юрасов... да... по-моему...
О. Сергий
— Там даже для детей, кстати, была передача...
А. Пичугин
— Наверное...
О. Сергий
— ... где дети задавали вопросы...
А. Пичугин
— Я ждал, там... помню... это 90-е, как раз, первый интерес... что отец Артемий Владимиров скажет... что отец Дмитрий Смирнов скажет, со своим увесистым мнением, которое могло отличаться...
О. Сергий
— А, вот, к Вам тогда вопрос такой... я сейчас уже этот вопрос себе задал, дал на него ответы... мне интересно, что Вы скажете.
Почему так получилось, что Вы остались в Церкви? Потому, что я помню всех своих друзей-алтарников, с которыми мы дружили, ходили в Алтарь, и даже вне церкви проводили вместе время — вот, многие из них сейчас... ну... к Церкви не имеют никакого отношения. Точнее, так: их отношение к Церкви положительное, но в Церкви они себя никак не нашли. И даже на службы они не приходят. Ну, редко...
А. Пичугин
— На Пасху и Рождество...
О. Сергий
— Ну... да... да...
А. Пичугин
— Я спросил, один раз, священника многодетного одного, и говорю: «А, вот... у Вас столько детей... и они церковные?» Он говорит: «Да, да, они очень церковные, да...» А потом... что-то мы дальше разговариваем... он говорит: «Ну, они, там бывают-то... ну, да, они, конечно, ходят в церковь... на Рождество, на Пасху приходят...» — и это, вот, та самая история, как я понимаю, про которую Вы говорите...
О. Сергий
— Я не совсем об этом... То есть, я не хочу сказать о том, где они сейчас...
А. Пичугин
— Не-е...
О. Сергий
— Я помню о том, как нам, всем вместе, там было хорошо. То есть, почему я, вот, в этот сложный подростковый период, остался в Церкви? Хотя, у меня было много знакомых нецерковных друзей, меня... там... везде звали... гулять, там, с ними... но я, почему-то, вот, этот тяжёлый период подростковый пережил в Церкви.
А. Пичугин
— Я понял Ваш вопрос... и я отвечу, да... у меня есть этот ответ.
Я об этом думал. Я вижу это так. Может быть, кто-то посчитает, что я чей-то опыт, там, таким образом, дезавуирую... но...
У меня в жизни никогда не было Воскресной школы. Я попал... мне, вот, было, точно совершенно, неинтересно. Это — не универсальный ответ. Потому, что, для кого-то, это было очень важно... для кого-то это было интересно... но у меня... я в Церковь пришёл самостоятельно. На самом деле — когда я почувствовал, что, вот, это — моё... мне захотелось... мне было около 15 лет.
Я попал в приход, где не было своей Воскресной школы, и, соответственно, рядом тоже не было храмов, куда могут дети ходить. Но, подростками, нам было... нам эту Воскресную школу заменяла личность нашего настоятеля, отца Александра, с которым мы, всё время, бесконечно о чём-то говорили.
А у него тоже был достаточно интересный жизненный опыт. Он пришёл из какой-то, достаточно диссидентской, тусовки... из художественной... фотограф, который объездил весь Союз... экспедиции... и жена у него тоже художник... и, вот, эта творческая атмосфера — с книжками, с картинами, с рассказами, историями... историями из нецерковного прошлого... и из церковного... это всё было так интересно! Это всё было, вот, настолько... как-то вдохновляло... что хотелось приходить, приходить и приходить! И, именно на это, вся церковная история и наслаивалась.
Мы продолжим, буквально, через минуту.
Я напомню... и я даже дорасскажу, вот... отвечу на вторую часть вопроса отца Сергия... у нас в гостях — отец Сергий Андриянов, священник и настоятель храма Архангела Михаила в Можайске.
Я — Алексей Пичугин.
Через минуту — мы снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио.
Напомню, что в гостях у нас сегодня священник Сергий Андриянов, настоятель храма Архангела Михаила в Можайске.
Я — Алексей Пичугин.
Отец Сергий, до перерыва, спросил меня, почему я остался в Церкви. Мы — ровесники, и у нас, примерно, параллельно шла, вот, эта церковная история, и совершенно справедливо отец Сергий говорит, что многие наши сверстники, с которыми мы начинали ходить в храм, она как-то из этого всего вышли.
И... я сказал, что я остался потому, что была личность настоятеля, на которую всё накладывалось — мы, как будто, одной семьёй жили, и нам всем было очень хорошо вместе. Мы собирались... и у нас не было, может быть, таких... вы знаете... паломнических поездок, когда это всё — по какому-то распорядку, с чтением акафистов, в автобусе... мы садились в несколько машин — и куда-нибудь ехали... просто — ехали. На природу... там... служили молебен в каком-нибудь разрушенном храме... сидели на берегу реки... с пикниками... ходили, смотрели... какие-то усадьбы... заезжали к кому-то в гости... всё, вот, это, вот — чем-то семейным было.
А, вот, многие из этих людей, которые были моими сверстниками, действительно... наверное, они... Вы правильно говорите: положительно очень смотрят на Церковь, их дети, может быть, иногда туда приходят, но сами они... ну, да — Рождество и Пасха... ещё, может быть, когда зайдут...
Но у меня было какое-то чёткое осознание того, что я хочу здесь остаться, что я хочу как-то послужить Церкви тоже. И, вот, это ощущение — оно меня не покидало. Ну... были кризисы, конечно, когда мне хотелось всё бросить... мне казалось, что это всё «не моё», что «я совсем не хочу здесь находиться»... но мне, всё равно... вот, эта атмосфера... была всегда близка. И я потом в Свято-Тихоновском учился. Всё равно, вся моя жизнь — она где-то... даже если я уходил от каких-то церковных служений, работ... там... был долгий период, когда я работал в музыкальных, попсовых радиостанциях — это мне нравится, у меня оттуда множество друзей... археологическая тусовка, совершенно не связанная с Церковью... мне всё это, до сих пор, очень нравится... но я, всё равно... всегда так получалось, что я возвращался к каком-то церковному пути. Не знаю...
О. Сергий
— В общем, получается, что Вам в Церкви помогло остаться, такое, ощущение «тусовки»? Семейной тусовки...
А. Пичугин
— Ну... потом отца Александра очень быстро не стало — он погиб в аварии. Это был 2005 год. Я уже не чувствовал себя, вот, таким, вот... нужным. Да, у нас был приход, очень дружный, он и сейчас есть... но я, дальше, вот, что-то искал для себя. И когда у меня случился какой-то кризис, я уже, наверное, был тогда молодёжью только по современным меркам — я... действительно, как-то, немного отошёл в сторону. То есть, я думал, что я, как бы, остаюсь в Церкви, всё нормально... но я уже не чувствовал ничего, что бы меня тут держало.
А потом я встретил своих хороших нынешних друзей — молодых священников, которые... и, вот, общение с ними... да, это тусовка — на самом деле, абсолютно, тусовка... но общение с ними меня очень сильно поддержало тогда, и, вот, этот кризис церковной идентичности мне позволило преодолеть.
Я здесь, наверное, не скажу каких-то очень больших и очень глубоких высокопарных слов о том, что... вот... тут... Господь... я чувствовал каждый раз, как Господь меня поддерживает... я чувствовал это через другое — через то, что я, всё равно, в самые кризисные моменты, оказывался среди тех людей, которых я понимал лучше всего, и которые меня понимали. И, вот, в этом, как раз, я вижу Его помощь.
О. Сергий
— На самом деле, вот, у нас на приходе, на котором я рос... почему я об этом спросил — потому, что у нас тоже была, такая, своеобразная тусовка. Но она, как бы, была не вокруг настоятеля — потому, что настоятель был занят строительством храма, какими-то хозяйственными...
А. Пичугин
— Но у вас был московский храм...
О. Сергий
— Московский...
А. Пичугин
— А у нас — деревенский...
О. Сергий
— Да, но мы общались вместе — алтарниками. Нас там было человек десять, наверное, алтарников — разного возраста. Старшие — учились тоже в Свято-Тихоновском университете, и я, всё время, им задавал вопросы — потому, что священнику задавать вопросы было некогда, он был один. А, вот, эти алтарники, обучающиеся в Свято-Тихоновском университете, они, с радостью, на все мои вопросы отвечали. И с теми, кто был моего возраста — мои сверстники — мы с ними... там... тоже очень много времени проводили. И мне так нравилась, вот, эта атмосфера, вот, это общение с этими людьми-единомышленниками — наверное, можно так сказать...
В виду того, что мы сейчас об этом говорим, я вспомнил цитату Павла Флоренского. Он говорил, что... он так и характеризовал Церковь, определял... он говорил, что Церковь — это дружба. И я сейчас стараюсь, как-то, на своём приходе, настроить, вот, такую атмосферу дружбы — чтоб мы все дружили.
Я, например, прихожанам говорю: если я не могу с кем-то поговорить в храме... не хватает времени на исповеди, если людей много... то — вот, мой телефон везде написан — вы можете мне позвонить, и мы с вами по телефону пообщаемся. Мы очень часто созваниваемся с прихожанами и какие-то вопросы решаем.
И, я думаю, что, если бы у нас была молодёжь, то с молодёжью можно было бы точно так же...
А. Пичугин
— Но у вас разве нет молодёжи?
О. Сергий
— Ну... именно, вот, в таком... как бы... классическом понимании, мне кажется, молодёжи нет.
А. Пичугин
— Ну, почему?
О. Сергий
— Ну, потому, что, вот — даже взять нашу Воскресную школу... вот, те дети, когда всё начиналось... там... семь лет назад... были маленькие дети, которые пошли в Воскресную школу в 8-9 лет. То есть, сейчас им стало 14-15, и они уже... им, как бы, не интересно...
А. Пичугин
— А Вы думаете, что они уйдут?
О. Сергий
— Ну, она уже, как бы, ушли... наверное, вот, так.
А. Пичугин
— А ушли — как? Они физически...
О. Сергий
— Приходят на праздники. Когда их зовут на какую-то масштабную «тусовку» в Воскресную школу, они приходят. Но так, чтобы они ходили каждое Воскресенье на службу... ну... я, вот, их не вижу.
А. Пичугин
— А здесь ещё, ведь, наверное, есть какая-то важная градация...
Мальчики — она... ну, давайте, будем откровенны... те, которые идут в Алтарь, алтарниками становятся — им тоже важна, вот, эта алтарная «тусовка». Их в меньшей степени, наверное, привлекает Богослужебное действо, ощущение присутствия при совершении Таинства... ну, вот, их в меньшей степени...
О. Сергий
— А у Вас это было? Я, вот, сейчас тоже пытаюсь вспомнить...
А. Пичугин
— Когда меня взяли...
О. Сергий
— Нет, наверное, у меня, помимо того, что мне нравилась эта «тусовка»... простите... я чувствовал какое-то Присутствие Божие, я чувствовал сакральность в службе...
А. Пичугин
— Мне было 19 лет.
О. Сергий
— А...
А. Пичугин
— Я уже чувствовал. Потому, что мне этого хотелось. Я именно поэтому и хотел в Алтарь.
О. Сергий
— А мне этого захотелось уже только, когда, вот... перед тем, как я священником стал.
А. Пичугин
— А... ну, конечно... там... запивочка... кадило... свечки... это тоже какое-то... но... в нашем маленьком храме подмосковном алтарников много никогда не было. Были иногда я и ещё один мальчик, помладше меня немного... и папа этого мальчика иногда тоже приходил и участвовал. Всё. А, так, иногда... если нас не было вдруг на службе, то алтарников-то, в общем, и не было никого... хотя мужчины были... ну, как-то, вот...
Кто-то зашёл в алтарь... был чтец, который в Алтарь не заходил, например — он на клиросе стоял... он сейчас священник...
О. Сергий
— В Алтарь заходит сейчас он? Священник... ( Улыбается )
А. Пичугин
— Наверное, заходит... да... вот, там, как раз, с тем храмом соседний — настоятель его. Наверное, заходит... давно его не видел...
О. Сергий
— Чтец — не заходил в Алтарь...
А. Пичугин
— Нет, он заходил в Алтарь... только... там... взять благословение Апостол прочесть. Ну, если никого не было, наверное, помогал, там, кадило... но ему, просто, не хотелось, я так понимаю... хотелось — на клиросе стоять.
Но, и... вот... исходя из этого... у мальчиков есть, вот, такая опция...
О. Сергий
— А у девочек такой опции нет, да.
А. Пичугин
— Нету...
О. Сергий
— Ну, на клиросе они могут...
А. Пичугин
— А на клиросе... это... движухи нет! Тут нужно полюбить Богослужение, полюбить пение, понять, для чего это нужно. А в 15 лет — ты не очень понимаешь.
Вот, 15-летний алтарник — он, может быть, тоже потом уйдёт, или будет реже приходить... но у него есть, всё равно, какое-то постоянное, там: чайник поставить... разогреть теплоту...
О. Сергий
— Динамика, короче, какая-то...
А. Пичугин
— Динамика, да... а на клиросе — это...
О. Сергий
— ... статика!
А. Пичугин
— ... статика, да.
Это — нужно... я и говорю, что нужно очень сильно любить Богослужение, и понимать его, чтобы остаться на клиросе.
Вот... мне кажется, это тоже один из залогов того, почему молодёжь уходит. Понятно, что...
О. Сергий
— Или — не приходит.
А. Пичугин
— Или не приходит.
Понятно, что есть девочки и мальчики, которые, просто, по достижении определённого возраста... всё, что находится за пределами церковной ограды, их увлекает.
Я даже читал... я, по-моему, уже не раз приводил здесь пример, что... Кто-то из Лондона, прихожанин лондонского храма, пишет о том, что он там это наблюдал. Что прихожане, многолетние... понятно, что, там, у Антония Сурожского... это, видимо, там было... дети этих прихожан многолетних всегда приходят с родителями. Потом — всё менее и менее им интересно... всё реже и реже они появляются... и потом, в конце, лет в 16, они окончательно уходят. И появляются уже в следующий раз, скорей всего, со своими детьми. И всё тогда — по новой...
О. Сергий
— А я, вообще, сейчас подумал о том... а зачем, вообще, нужна молодёжь? Нам, в Церкви. Нужна ли она? В том качестве, в котором мы её здесь хотим...
А. Пичугин
— У нас с Вами есть замечательный знакомый священник, игумен, который говорит: «Да, не нужна молодёжь в Церкви!» — парадоксально... он, наверное, так не считает — он ответственный по работе с молодёжью в своей епархии, но... он, вот, говорил: «Да, не нужна молодёжь в Церкви...»
О. Сергий
— Может быть, просто, наступит время, когда они сами туда придут. То есть, не нужно их сюда затягивать?... Ну, это я размышляю... То есть... это...
А. Пичугин
— Но... Не знаю. Может быть, просто, Церковь сейчас не готова принять молодёжь?...
О. Сергий
— Вот, я об этом тоже очень часто думаю, что... Церковь — она архаична, а молодёжь — стремительно идёт в ногу со временем. И... то есть, молодёжь 90-х — она была ближе к той Церкви... то есть, Церковь не поменялась... с 90-х... ну, практически, я имею в виду. Язык, например, церковнославянский...
А. Пичугин
— Эстетика.
О. Сергий
— ... эстетика, да... хорошее слово. И молодёжь тогда была — постсоветская. Молодёжь — она была ближе к советской молодёжи: такая, ровная, спокойная молодёжь. Сейчас молодёжь... разговаривает на непонятном даже для нас языке, и... то есть, используя непонятный нам язык, прийти послушать службу на церковнославянском языке, им, наверное, тоже будет очень сложно.
Ещё один момент, который тоже, мне кажется, важный. В Церкви, почему-то, очень необычно относятся к юмору... а молодёжь любит юмор... то есть, им нужно какое-то веселье. А у нас, вот... Церковь — это что-то, такое, строгое... это что-то очень сдержанное... и это — тоже, как один из моментов, который, как мне кажется, молодёжь... ну... не отталкивает, а не привлекает. В Церкви.
А. Пичугин
— Но это, как раз, эстетика... эта эстетика — она, как раз, для кого-то очень привлекательна. Но... вот, Вы интересную тему задали...
Потому, что у меня в классе, в последней школе, в которой я учился, и когда, как раз, я воцерковился... мы-то все ходили Бог знает в чём — формы тогда и не было никакой.
У нас в классе был один мальчик — Саша Сухарев... привет, если слышишь... который всегда ходил в костюме — всегда! И, если вдруг... ну, это какой-то, вот, совершенно день безгалстуковый был... у него была, там, какая-нибудь рубашечка... ну, вот, под которую — нужен бы галстук, но Саша себе позволял его не надевать.
И — так же и с церковной эстетикой. Когда ты дорастаешь до определённого возраста и начинаешь понимать ценность какой-то определённой одежды, дресс-кода... кто-то, может, его никогда и не поймёт, да, но будет понимать, что это, где-то, необходимо... точно так же и с церковной эстетикой.
Мы сейчас, опять же, не берём во внимание литургику, богословие — это всё отдельный разговор... но, когда мы говорим про церковную эстетику, это становится, действительно, красиво и привлекательно, если только на конкретном приходе это, действительно, красиво и привлекательно — если хороший хор, если красиво служат... только в том случае, вот, эта эстетика может привлечь уже или молодого человека, который к этому расположен, или — уже в определённом возрасте.
О. Сергий
— Ну... тогда, с другой стороны, только так можно делать какие-то определённые молодёжные приходы, получается — где будет эта молодёжная эстетика.
Мне опять на ум приходит община священномученика Антипы, где говорят... я не был, кстати, в этом храме ни разу...
А. Пичугин
— Я в кафе был.
О.Серигй:
— ... говорят, что там даже за ящиком за церковным работают девушки молодые...
А. Пичугин
— Да, да...
О. Сергий
— Ну, то есть, это, такая, субкультура, в которой молодёжи комфортно...
А. Пичугин
— Там эта эстетика — реализована...
О. Сергий
— Да.
А. Пичугин
— Но на максималках, получается...
О. Сергий
— То есть, не нужно пытаться притянуть молодёжь в тот храм, где одни бабушки. Если молодёжь притягивать, то только в определённые, вот... есть же общинные приходы...
А. Пичугин
— Вам легко об этом в Москве говорить...
О. Сергий
— Есть Грузинское подворье, куда ходят грузины. Есть... там... храм при МГИМО, куда, по идее, должны ходить студенты МГИМО... и, так же, МГУ... и так далее.
Ну, почему не сделать, вот, такие, молодёжные храмы в каждой епархии, или... там... не так сложно!
А. Пичугин
— В Петербурге — Фёдоровский собор.
О. Сергий
— Ну, всё-таки, он не совсем молодёжный, мне кажется?
А. Пичугин
— Ну, там есть то, что... вот... притягательно...
О. Сергий
— У нас, вот, например, в благочинии, мне кажется, есть такой молодёжный храм — это храм Серафима Саровского в Уваровке, где священник Ярослав Ерофеев служит... он же — организатор фестиваля «Братья». Ну, вот...
А. Пичугин
— А к нему туда много приезжают — вот, на границу со Смоленской областью?
О. Сергий
— Мне кажется, что к нему приезжает много его гостей молодёжи... как бы... его знакомых... его почитателей с этого фестиваля.
Ну, а если священник служит в деревне... какой-нибудь... Ивановской области... ему молодёжной работой заниматься... ну...
А. Пичугин
— Я Вам сейчас пример приведу... только... буквально, небольшой перерыв.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Сергий Андриянов, настоятель храма Архангела Михаила в Можайске.
Пример — из Ивановской области. Может быть, всё закончилось и не очень... ну, просто, потому, что там уже и настоятель другой, и то, чем сейчас этот настоятель занимается, тоже — достаточно далеко, наверное, от этих идеалов, но... Решма, да. Знаменитое, под Кинешмой, место, с игуменом Евмением — сколько туда молодёжи ехало в конце 90-х — начале 2000-х! А и тогда это всё — вполне церковные формы всё имело...
О. Сергий
— В Ивановскую епархию, вообще, очень много молодёжи ехало в 90-е...
А. Пичугин
— ... рукополагаться, да... ну, у нас про владыку Амвросия Щурова и программы были отдельные... да... но... мы, скорее, про то, что... там, вот, у нас — отец Александр Лыков из Электроуглей, когда он ещё был настоятелем Электроугольского прихода... так, там — сплошь молодёжь...
О. Сергий
— Это — старые какие-то истории. Я про совреме... Молодёжь, 10 лет назад, была совершенно другая молодёжь. Ну, совершенно другая.
То есть, сейчас, мне кажется, намного сложней... я не так говорю?
А. Пичугин
— Ну, вот, Александра, наш звукорежиссёр, абсолютно согласна — мне говорит в наушники... а я — не знаю... мне кажется, молодёжь — она всегда одинаковая.
О. Сергий
— Серьёзно?
А. Пичугин
— Да.
О. Сергий
— Саша всё качает головой — аж, перегнулась через пульт...
Ну, может быть, она как-то... как это называется... ментально одинаковая, но культурно — она разная.
А. Пичугин
— Культурно она всегда будет разной... там... для молодёжи, ведь, субкультура — она гораздо быстрее развивается, чем для нас... там... когда мы уже — к сорока... в сорок... время, с точки зрения восприятия какой-то эстетики, замедляется. А для молодого человека, вот... субкультуры — они меняются, действительно...
С точки зрения, вот, субкультуры — молодёжь другая. С точки зрения отношения к жизни — всегда человек, до определённого возраста, он... что в XIX веке, что в ХХ... только нарратив окружающий другой...
О. Сергий
— Да, но... подождите... в каком-нибудь XIX молодёжь... там... в 30 лет у тебя уже внуки могли быть! А сейчас ты можешь только в 30 лет жениться... опять же...
А. Пичугин
— Ну, понятно... хорошо... да — предположим, молодёжь 10 лет назад была другой, и...?
О. Сергий
— Ну... то есть... как бы, возвращаясь к тому, что — вот, есть примеры храмов, куда, в своё время, ездило много молодёжи — прям, реально, приезжало. Зачем приезжало? Ну, наверное, пообщаться... да?
Ну, то есть, сейчас, если бы этот священник продолжал служить в каком-то приходе, очень сомневаюсь, что из Москвы туда... не из Москвы... откуда-то к нему был поехала молодёжь...
А. Пичугин
— Ну, к отцу Александру Лыкову, который служил тогда в Электроуглях, а сейчас служит в Жуковском, кажется, приезжают его прихожане...
О. Сергий
— Они уже не молодёжь!
А. Пичугин
— Ну, они уже... да... у них дети, наверное, того возраста, когда они ездили в Электроугли. Но... хорошо, но...
О. Сергий
— Я хочу сказать о том, что нам необходимо, если мы хотим как-то правильно взаимодействовать с молодёжью... правильно настраивать её на общение с Церковью... нам нужно подстраиваться под них. То есть, не их подстраивать под себя, а нам подстраиваться под них. Но не на каждом приходе, а в каких-то, вот... локально чтобы это происходило.
А. Пичугин
— Даже, наверное, это называется не «подстраиваться», а, до определённого момента, говорить на том, понятном, языке.
Это не значит — учить все современные... я, вот, опять же, приводил позавчера, кажется, этот пример — что у меня подруга, школьный учитель, как-то, лет 15 уже, наверное, назад, взяла, да записала какие-то словечки, которые она помнила из своей юности, и словечки, которые её школьники ( а она в школе работала )... там... несколько лет назад употребляли, и спросила, знают ли их её нынешние школьники? И — 90% этих слов и выражений уже поменялись за несколько лет. Понятно, что...
О. Сергий
— Потому, что эти словечки перекочевали вместе с возрастом!
А. Пичугин
— Да, да...
О. Сергий
— То есть, она сама эти словечки до сих пор знает...
А. Пичугин
— Да, естественно... но... понятно, что Церковь не обязана — и никто не должен ни в школе, ни в Церкви, нигде — пытаться угнаться за терминологией.
Но есть какой-то общий язык, который людям в 14-15 лет... он... который не отталкивает, а привлекает. Это не значит, что нужно... там...
О. Сергий
— Не знаю... есть такой язык? Мне кажется, что их самих надо спросить: «А чего вы хотите? Давайте, мы для вас сделаем так, как вы хотите, как вам будет удобно. Хотите, для вас — уберём иконостас? Хотите, для вас будем на русском языке служить?...» — мне кажется, что это настолько важный момент участия молодёжи в жизни Церкви... ну, реально... сейчас, особенно... что можно даже на такие радикальные меры пойти.
А. Пичугин
— Я знаю архиереев, которые благословляют молодёжные Литургии на русском языке — понятно, с объяснениями.
Просто...
О. Сергий
— А эти архиереи спрашивали молодёжь: «Хотите ли, мы, вот... что вы хотите? Что нам для вас сделать, чтоб вам было комфортно?»
А. Пичугин
— Вам обязательно приведут пример из Католической церкви. Всегда, когда начинаются, вот, эти разговоры... мы с отцом Давидом Кургузовым, нашим общим другом, про это спорили.
Вот, он доказывает, что это реально действенная мера. Мне тоже всегда так казалось. А теперь кажется, что — нет. Потому, что... вот, этот пример, который мне казался всегда нерелевантным — с Католической церковью, после II Ватиканского Собора, когда всё поменяли, латынь уступила место национальным языкам — а людей в храме больше не стало. Наверное. Ну, и меньше — тоже, кстати говоря. Но...
О. Сергий
— Мне, вообще, не нравится, что мы, всё время... что мы не можем сами что-то родить... мы, всё время, смотрим... «Давайте, сделаем, как у католиков. Вот, у католиков — так, значит, мы тоже так же должны сделать, потому, что у них это рабочая схема...»
А. Пичугин
— Так, у них это — нерабочая схема, как выяснилось!
О. Сергий
— Ну... как бы... II Ватиканский Собор — это же следствие каких-то реформ...
А. Пичугин
— Ну, это следствие — наболевших реформ. Вот, у нас Собор 1917 года...
О. Сергий
— Да... то есть, у них там были разделения... на протестантов... и им нужно было на это как-то среагировать, и они тогда... то есть, их обстоятельства вынудили самих провести какие-то реформы. И, вот... не нужно же этого ждать, чтобы нас обстоятельства вынудили эти реформы провести, когда это можно сделать сейчас, безболезненно. Ну... не знаю...
А. Пичугин
— Не знаю... молодёжь... опять же... молодые люди... я, куда бы ни приехал, всё равно, на любой службе... я, всё равно, буду говорить, что... там... когда Спаситель про малое стадо — это про те самые 2%.
«Вы — малое стадо». Народу может быть очень много. Но, вот, это «малое стадо» — оно всегда будет малым. И молодёжи всегда будет немного. Мы не можем ничего сделать с тем, что в определённом возрасте, когда людям интересно другое, они придут в Церковь и будут на длинных-длинных службах стоять, и подходить и задавать вопросы священнику. Кто-то — будет обязательно, но это будет всегда то самое «малое стадо». А кто-то, может быть, придёт потом. А кто-то, может быть, никогда не придёт.
О. Сергий
— Получается, эти 2%, это «малое стадо» — это бабулечки наши. Ну, так получается. Но бабулечки неспособны воспринимать... уже неспособны воспринимать информацию...
А. Пичугин
— Ну, бабулечки... придут другие бабулечки!
О. Сергий
— То есть, одни бабулечки сменят других бабулечек. Тогда эта молодёжь, конечно, придёт — рано или поздно... вот и всё — мы ответили! ( Смеётся )
А. Пичугин
— Я думаю, что нет, конечно... Что... и Вы, наверное, и по своему приходу, тоже видите, что — возраст абсолютно разный у людей.
О. Сергий
— Ну, в основном, женщины и... бабулечки. Как-то, я, вот, вижу так. Но... я не могу... то есть, необъективно — на основании моего прихода, какие-то выводы делать. Потому, что это — провинция...
А. Пичугин
— Так... а Вы-то почему остались в Церкви?
О. Сергий
— Вы сами ответили на мой вопрос! То есть, точно так же! У нас была интересная «тусовка» алтарников... «Церковь — это дружба»! И, вот, эта дружба помогла мне остаться. И я, как бы, до сих пор, в этой дружбе живу. Я не мыслю себя, свою жизнь без этой дружбы. Не без Церкви, не без храмов, в смысле куполов и прочего, а без, вот, этого общения внутри моих друзей.
А. Пичугин
— Вы, если бы ходили, параллельно, в какой-нибудь кружок авиамоделирования, и дружба вся была бы там, и, параллельно, ходили бы в церковь...
О. Сергий
— А я уже об этом говорил, и тоже Вас спрашивал, было ли у Вас ощущение Присутствия Бога во время Литургии... ну, какое-то, вот... подростковое... вот, оно у меня было. Помимо этой дружбы, я ещё чувствовал какое-то, непонятное мне... я ещё и сейчас это не до конца понимаю... Присутствие Божие. Взаимодействие с Богом во время службы.
И, вот, эти два момента — они, до сих пор, меня держат в Церкви.
А. Пичугин
— Наверное, у меня так же было. Потому, что... я, вот, сейчас вспомнил, что, естественно, помимо Церкви и, в основном, у меня была моя большая светская компания — исторического кружка... ну, так получилось, что у меня, как-то... в школе... школьных друзей было меньше всегда, чем друзей... там... среди, сначала, исторического кружка при Историческом музее... потом, археологической экспедиции... и всё это, там... возможности... и, естественно, абсолютно светские истории. Поехать куда-то, там, без родителей, на месяц, пожить в палатках — конечно же, это всё очень сближает людей, и они потом тянутся друг к другу, общаются, на протяжение года, и в Москве тоже. И мало, кто из этих людей был церковным... в какой-то момент, церковных стало больше — потому, что был Свято-Тихоновский Университет... у кого-то из друзей был РПУ, в котором и Вы тоже учились... я думаю, что мы там, кстати, в первый раз и познакомились когда-то...
О. Сергий
— Может быть... сложно сейчас сказать.
А. Пичугин
— И... поэтому... но и это — тоже своеобразный интересный момент, потому, что время было такое... сейчас, наверное, всё по-другому, не знаю... но тогда, в конце 90-х — начале 2000-х, в богословских институтах, я, всё время, встречал людей, для которых это тоже было тусовкой, и ты понимал, что они, вроде как, в Церкви, но они — «вроде как», потому, что это не были, прямо, очень сильно воцерковлённые ребята, которые... там... родители, в основном, их отдали — кого в Свято-Тихоновский, кого — в Иоанно-Богословский... в Москве. Но, при этом, это люди, которые, всё равно, внутри Церкви были. Кто-то алтарничал, кто-то — пел, кому-то нравилось, кому-то не очень нравилось, но все ходили, учились... и, вот, это... да, это, вот — такая дружба сформировалась. Кто-то священником стал, а кого-то уже и в Церкви не видно. Хотя, все живы и здоровы.
О. Сергий
— Вроде.
А. Пичугин
— Ну... вроде, да.
Вся, вот, эта неделя, когда мы говорим про молодёжь — я, вот, меньше всего хотел, чтобы это выглядело так, что: вот, мы говорим о молодёжном служении... какая молодёжь — для Церкви... какая Церковь — для молодёжи...
Мне кажется, что очень интересно было послушать людей, которые пришли в 90-е годы. Тот же отец Сергий Старокадомский, семьдесят первого, кажется... или семьдесят второго года рождения... в своё время, из различных, таких, молодёжных... комсомольско-коммунарских движений, пришёл в Церковь, и тоже влился в то, что было тогда молодёжным движением в Церкви.
А мы пришли... до Вас был — отец Давид Кургузов, наш ровесник, наш друг, у которого была своя история. Мы очень похожими какими-то путями шли, как выясняем, но... Вы очень правильно сказали, что Церковь — это... для нас была каким-то вариантом дружбы. И семьи даже. Вот, когда я вспоминаю свой приход...
А каким Вы видите путь этих молодых людей, которые сейчас у Вас? Ну, то есть, они... вот... сейчас у Вас в приходе. Кто-то может пойти... не знаю... в семинарию когда-то... ну, вдруг! Влияет ли, вот, это служение в маленьком городе... Вы же росли в Москве, и то, что Вы приводили в начале — это московские приходы... а, вот, жизнь маленького города — она влияет на этот выбор молодых людей в Церкви?
О. Сергий
— Сложно сказать. Проще, вот, ответить на то, кем, я думаю, станут, вот, эти подростки, эти молодые люди, которые у меня сейчас, в небольшом количестве, на приходе есть.
Я не знаю, кем они станут, останутся они в Церкви или нет. Это предугадать очень сложно. Но я стараюсь сейчас как-то с ними общаться так, чтобы они чувствовали... даже, если они сейчас, с какого-то времени, уйдут из Церкви, или перестанут быть постоянными прихожанами, или практикующими христианами... но они... вот, в этом возрасте, когда они всё очень близко воспринимают, очень впитывают всё в себя... чтобы они помнили о том, что здесь их любят, здесь их дом, здесь их семья, здесь их дружба. И, когда что-то у них произойдёт, они могут сюда всегда вернуться.
То есть, я не ставлю цель — разговаривать с ними, что-то им... воспитывать, если можно так сказать, их так, чтобы они оставались в Церкви. То есть, не хочу их заставлять, но пытаюсь создать им комфортные условия, чтобы они — вот, из детства — об этом помнили.
Я, вот, помню сейчас: мне в Церкви в детстве было хорошо. Но я никуда не уходил. А, вот, человек уйдёт, а потом — вспомнит, что ему когда-то было хорошо... что священник с ним разговаривал на равных... и он туда захочет вернуться. Вот... как-то, так.
А, потом... важный момент... мы же, всё-таки, тоже с Вами всё ещё «молодёжь»... до 40 лет-то! Или, даже, до 45 сейчас...
А. Пичугин
— Не-е... ну, сейчас, всё-таки, меньше...
О. Сергий
— До сорока...
А. Пичугин
— Ну... мы, видимо, недавно вышли из этого возраста, и, поэтому, всё ещё...
О. Сергий
— ... не хочется уходить из этого возраста! ( Улыбаются )
А. Пичугин
— Спасибо большое!
Напомню, что священник Сергий Андриянов, настоятель храма Архангела Михаила в Можайске, был гостем программы «Светлый вечер».
Я — Алексей Пичугин.
Прощаемся! Всего доброго! До свидания!
О. Сергий
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
