«Журнал от 27.09.2024». Алексей Соколов

Теперь каждую пятницу ведущие, гости и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Алла Митрофанова, Константин Мацан, Анна Леонтьева и Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов вынесли на обсуждение темы:

— Новый номер журнала «Фома». Христианские мотивы в литературе и кино;

— Возрождение жизни в малых городах на примере Осташкова;

— Первый международный философский форум «Осмысляя Россию»;

— Важность личных отношений с Богом.

Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

А. Митрофанова

— «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В новом формате выходит наша программа. Я Алла Митрофанова и за этим столом мои коллеги — Константин Мацан, Анна Леонтьева. Друзья, здравствуйте.

А. Леонтьева

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Специальный гость, исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов. Леша, приветствуем тебя.

К. Мацан

— Нечасто ты в нашей студии появляешься.

А. Соколов

— Я постараюсь чаще.

А. Митрофанова

— Вот благодаря новому формату как раз хотелось бы, чтобы это было именно так. В радиожурнале мы делимся друг с другом размышлениями о темах текущей недели, прошедшей недели, предстоящей недели — о том, о чем болит на самом деле наша голова. Вот как бы я это сказала.

А. Леонтьева

— Голова и душа.

А. Митрофанова

— Голова, душа, сердце.

А. Соколов

— А может быть, сердце радуется чему-то.

А. Митрофанова

— Может быть, сердце чему-то радуется, это тогда совсем прекрасно.

А. Соколов

— Да, давайте позитивно.

А. Митрофанова

— А вот знаешь, Леша, получается не всегда. И хорошо, что у нас есть такой формат, когда мы можем поделиться собственной болью и друг друга как-то поддержать. И, может быть, кому-то из наших радиослушателей тоже эти переживания знакомы, и тогда получается, что мы и их тоже поддерживаем. Вот для этого формат задуман. Костя, ну тебе начинать.

К. Мацан

— Это ответственно. Я в начале недели, в понедельник был на таком — плохое слово «мероприятие», но это был первый Международный философский форум «Осмысляя Россию». Я поговорю об этом и расскажу об этом, не потому что хочется сесть на любимый конек и опять про философию поговорить, а потому что действительно есть о чем сказать. Потому что это, наверное, факт такой в чем-то социальной психологии — когда слышишь название Первый Международный философский форум «Осмысляя Россию», подсознательно готовишься к серии дежурных докладов. Но каково же было мое удивление, что все было совсем не так. И об этом, собственно говоря, и хочется сказать, и поэтому вот я как бы с этой темой и пришел. Форум посвящен был 150-летию Николая Бердяева, которое в этом году происходит. Кстати, пару программ назад я говорил о Бердяеве как об апологете христианства, вот так же, в нашем «Журнале». И всем участникам форума подарили много книг, как это обычно бывает, тяжелых таких и больших, все были счастливы. И одна из книг была, собственно, сборник работ Бердяева, где вот, в частности, из многочисленных работ был выбрана его работа «Философия свободного духа», которая имеет подзаголовок «Проблематика и апология христианства» — так что вот апологет Бердяев присутствовал. Соорганизатором этого мероприятия был Московский университет и, конечно же, философский факультет, и открывал мероприятие в том числе наш коллега, и по Радио ВЕРА в том числе, Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета. И вот начинается форум, от которого ждешь набора каких-то правильных, хороших слов, и выходят докладчики дальше, общая рамка выступления которых, я бы ее так сформулировал, она такая очень нелицеприятная. Очень разные были люди, я о нескольких выступлениях скажу, но в целом общий знаменатель для собравшихся людей был примерно такой, как я это уловил, как я это могу сформулировать: мы живем в России, мы с Россией связываем свое настоящее и будущее, и именно поэтому мы считаем себя вправе и видим необходимость указывать на проблемы и предлагать, даже хотя бы на уровне идей, их решать. И это как-то сразу вот разбивает некое представление о том, что сейчас будет набор дежурных докладов. Одним из первых выступлений было, например, выступление Петра Толстого ни много ни мало, вице-спикера Госдумы, и оно было тоже, что меня так и зацепило, и удивило, всецело не дежурным. Ну вот несколько мыслей, которые у меня в голове в голове остались из того, что Петр Олегович сказал. Например, такая: мы не отличаемся от запада ничем, кроме риторики в последние два с половиной года. То есть при всех словах о государственной цивилизации, о России, например, как защитнице традиционных ценностей, вице-спикер Госдумы говорит, что это остается во многом на словах, а дела еще должны воспоследовать. И это трезвый и очень такой нелицеприятный взгляд. Он сказал о том, например, что мы хорошо понимаем — как общество имеется в виду, — вот какими мы не хотим быть, а вот какими хотим — с этим проблема. И с этим нужно работать, и об этом нужно думать. Вице-спикер Госдумы сказал, что без цельного мировоззрения человеческого, которое есть у человека внутри, в общем-то невозможно работать, принимать адекватные законы. И дальше вот там он эту мысль не развивал, но она мне показалась очень важной, потому что как-то входит для меня в резонанс с тем, о чем и я, и многие часто размышляем, что как бы законы, принятые на злобу дня, как правило, не оказываются эффективными. А оказываются эффективными те законы, которые принимаются вот изнутри какого-то целостного мировоззрения и представления об общественном идеале. О чем вот и говорил Петр Олегович. Дальше начались, собственно, уже доклады выступающих. Вот у вице-спикера Госдумы было такое как бы предварительное приветствие скорее. А дальше началась сессия, доклады, которые модерировал протоиерей Димитрий Рощин, нашим слушателям хорошо известный, замечательный священник и один из сотрудников Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, один из руководителей отделов этого Синодального министерства, поэтому тоже его присутствие было важным. Он, кстати, сказал такую важную вещь тоже, к вопросу о как бы трезвом и нелицеприятном отношении к вещам. Он говорит, некоторое время назад был проведен там опрос среди населения, скажем так, какие главные вот слова, ценности, понятия люди выделяли как важные в их жизни. И таких вещей вот в русском народе, скажем громко, оказалось три. Первое — это правда, второе — это красота, третье — сострадание. И дальше отец Димитрий комментирует: ну вот если про красоту и сострадание мы что-то лучше понимаем, то с правдой большой вопрос, и с правдой у нас проблемы, с этим тоже нужно что-то делать. В этом смысле вот форум «Осмысляя Россию» имеет шанс тоже на эту тему сказать. А следующее выступление было и открывала такие содержательную часть докладов Татьяна Александровна Касаткина, прекрасный историк литературы, богослов, хорошо нашим слушателям известный, и один из ведущих, наверное, в мире специалистов по творчеству Достоевского, но не только. И она тоже сказала несколько очень существенных вещей, которые вот в эту общую парадигму, которую я обозначил, для меня укладываются. Она сказала, во-первых, вот о чем — о том, что у нее доклад был посвящен теме, как обретается и сохраняется национальная самоидентичность, если я не путаю название, ну вот смысл был такой. У каждого народа, у каждой нации есть своя великая духовная идея. И, суммируя все сказанное, у русского народа такая великая духовная идея — это быть христианином каждому и быть христианами всем вместе. При этом, на что тоже Татьяна Александровна обратила особое внимание, это не достигается просто количеством открытых храмов (хотя само по себе открытие храмов можно только приветствовать, это понятно) и не достигается просто развитием того, что она назвала там организационной структурой Русской Православной Церкви, которые, она такое замечание сделала, воспринимаются часто как структуры просто властные. Это большая тема, и тема болезненная, и сейчас наверное, нет времени и ресурса даже хоть сколько-то к ней касаться, отношений Церкви и власти. Но что замечу, на эту тему отец Димитрий Рощин, который был модератором этой секции, потом отозвался на эти слова Татьяны Александровны, сказав, что мы в Церкви тоже, поверьте, с болью к этой проблематике подходим иногда. Понятно, что отношения Церкви и власти всегда были в любом обществе, где есть Церковь, и вопрос о структуре и содержании этих отношений. Но вот такая тема прозвучала. А еще Татьяна Александровна выделила в истории России, русской культуры, такую вещь как возникновение элиты по колониальному типу — когда, собственно, элита со времен петровских преобразований, если я это правильно услышал, живет за счет народа. И вместо того, к чему она призвана — обслуживать народ и общество, служить ему, эта элита по колониальному типу за счет народа питается. И это тревожный момент, это болезненный момент, добавляющий штрих к тому вообще, а что такое элита, кто такие представители элиты и что с этим делать. Еще одно замечание, которое мне очень понравилось, я даже себе выписал его, Татьяны Александровны, что есть у разных народов, наций разные, исторически сложившиеся образцы поведения, которые как бы рождены великой духовной идеей. Рождены ей. И вот для русского народа такое поведение, такой образец — это помощь без отдачи и ожидания. У среднего американца, например, это адекватный обмен — ты мне, я тебе. У среднего европейца — опять же это очень все обобщенно, — это такой обмен, как она называет, паритетный — опять же ты мне, я тебе. И с таким человеком, который, если он этому следует вот этому русскому императиву помощи без отдачи и ожиданий, с ним очень трудно на самом деле взаимодействовать, потому что непонятно, как себя с ним вести. А должен ли ты себя так же с ним вести, так же вот отдавать, ни на что не рассчитывая. И почему это важно, потому что вот как бы, видимо, та самая элита по колониальному типу вот этому завету не соответствует. И это был тот момент, на который Татьяна Александровна обратила внимание. Ну и еще последнее, очень коротко скажу об этом, на эту тему. Выступал ректор Саратовского университета, Михаил Богатов, обративший внимание на то, что смотрите, как интересно: детям в школе, студентам в вузе рассказывают о России, о российской государственности — и это очень важно и правильно, но получается так, что студентам в российских школах и вузах о ней, о государственности России, рассказывают как о чем-то внешнем, как будто о чужой культуре, как будто со стороны. И это, наверное, то, что не вполне срабатывает. По крайней мере как я это услышал. Это то, что нуждается в осмыслении — а так ли мы говорим о важных вещах. Ну и совсем последнее, это просто почему мне так это срезонировало с тем, почему я об этом захотел сказать. Я помню, я летом, когда преподавал в «Сириусе», в образовательном центре, меня поразило, что у детей, у школьников, у старших школьников есть четко сформированный запрос на неказенный патриотизм. Вот говорит девочка, что я вообще очень люблю свою страну, мы с родителями каждый год обязательно ходили на Бессмертный полк, пока там ковид это не прервал, я каждое 9 мая пишу стихи. Но язык там, не знаю, линеек, агиток и того, как это преподносится, не соответствует вот тому, что я чувствую. Это тоже вещь, вот о которой следует задуматься, когда о важных и важнейших, быть может, вещах мы говорим на несоответствующем языке, а значит, есть повод искать язык, на котором об этом можно было поговорить.

А. Митрофанова

— «Еженедельный журнал» в эфире на Радио ВЕРА. Константин Мацан, Анна Леонтьева и я, Алла Митрофанова, и наш специальный гость, исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов. Делимся с вами, дорогие друзья, размышлениями о событиях, о датах, о темах текущей недели, предстоящей недели. И, Кость, если позволишь, хотела бы в продолжении твоих мыслей своими размышлениями тоже поделиться. Удивительно, шла сюда, думала, о чем хотелось бы поговорить, и звучала у меня тема в голове, в связи — об этом я еще позже скажу, в частности с Евангелием, которое сегодня, в Крестовоздвижение, читалось на литургии. Евангелие, собственно, о распятии Христа. И когда я думала: вот эти вот люди, которые распинают Христа, которые подстрекают к Его распятию, это люди, которым Христос очень сильно мешал. Который им говорил, например, что вы лукавите, когда понимаете заповедь о почитании родителей таким образом, что деньги, предназначенные для заботы о родителях, приносите на храм и говорите: все, больше я вам, папа, мама, в этой жизни ничего не должен, будьте счастливы тем, что есть. Вы лукавите, когда искажаете заповедь о субботе. Потому что суббота для человека, а не человек для субботы, не надо из субботы делать культ, она вам для другого Богом дана. И вот помню, в связи как раз с этими словами о субботе, вспомнила как протоиерей Игорь Фомин, еще когда мы с ним вели прямые эфиры на одной радиостанции, продолжая и расширяя эту заповедь, сказал, ведь и храм для человека, а не человек для храма. Имея в виду, что в храме ни в коем случае нельзя делать замечания. Потому что человек, пришедший туда, даже если он чего-то не знает, это образ и подобие Божие. И ты не имеешь никакого права помешать ему здесь, в храме, находиться. Ну понятно, если он там не громит чего-то, не причиняет угрозы жизни и здоровью окружающим, а он пришел вот так, как смог прийти, ну это в частности. И помню, как один очень мудрый историк мне сказал: понимаете, Аля, ведь и государство для человека, а не человек для государства. К слову, об элитах, Костя, о том, что ты сказал. Я в последнее время вижу много в публичном поле заявлений на тему того, что надо многодетность пропагандировать, надо, чтобы у нас все рожали. Надо чтобы многодетная семья становилась ценностью, давайте везде об этом говорить, давайте детей учить, и вот то, что ты говоришь о казенном патриотизме, который девочка воспринимает как чуждую ей риторику, для меня тоже очень тревожный звоночек. Потому что я посмотрела новый предмет же «Семьеведение» сейчас у нас же в школах вводится. Я посмотрела его программу — там очень много того, что посвящено вопросам многодетности. При этом если мы исходим из того, что государство для человека, а не человек для государства, и государство у нас сейчас ведет активно, муссируется прямо эта тема, то мне кажется, что государство со своей стороны должно предпринимать вполне конкретные шаги в этом направлении. И мне бы очень хотелось, чтобы риторика, которая сейчас вокруг многодетных семей выстраивается, чтобы она имела мощную материальную базу. Понятно, люди, мы знаем много, у нас Аня многодетная мама, да, люди, которые рожают много детей, они делают это не потому, что они получают от этого какие-то плюшки, ну большинство. Просто потому, что они любят друг друга, и из этой любви рождаются дети, они любят своих детей. Но мы все понимаем, как тяжело жить многодетным семьям. Тут у нас сидел один знакомый наш священник и просто жаловался, как он с детьми пришел в один федеральный музей крупнейший и понял, что он там разорился на билетах. Он говорит: простите, а у вас никаких скидок нет для многодетных? Они говорят: ну если вы хотите для многодетных скидку, то вот ну что-то типа в среду, типа там в четвертую среду месяца в восемь утра вы можете прийти, и у вас тогда там будут какие-то льготы. Это вообще что? Понятно, что семья — это в первую очередь про любовь, и дети — это в первую очередь про любовь, и многодетность — это про умножение любви. Но давайте, мы же все живем на земле, и вот это все необходимо учитывать. Все, с табуретки слезла. Простите.

А. Леонтьева

— Ну я на самом деле тебя прямо полностью поддерживаю. Сижу такая, тихая многодетная. Тут я помню, как мне — ну было еще прикольней, у меня же взрослые уже дети, когда они были еще маленькие, я жила на одном конце Москвы, а прописана была на другом. И два раза в год на какие-то праздники мне звонили с другого конца Москвы, где я была прописана, и предлагали подъехать, забрать пакет подарков — там были конфеты, знаете, вот как в советское время. Я ни разу не забрала, потому что было очень далеко ехать.

А. Митрофанова

— Ну да.

А. Леонтьева

— Тема больная, правда.

А. Митрофанова

— Ну я рада, что философский форум такие темы нам подкидывает, что это осмысляется, и что это происходит в академической среде. Это значит, что есть шансы развития такой тематики уже в дальнейшем. Друзья, мы сейчас, нам подсказывают, должны уйти на небольшой перерыв. Вместо того, чтобы слово Алексею Соколову предоставить, тут Алла Митрофанова, извините, сама разболталась. Константин Мацан, Анна Леонтьева и исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов в нашей студии. Это «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. Буквально через несколько минут продолжим. И, Алексей Соколов, тебе слово тогда.

А. Митрофанова

— «Еженедельный журнал» в эфире на Радио ВЕРА. Наш новый формат, дорогие друзья. Еще раз здравствуйте. Константин Мацан, Анна Леонтьева, я Алла Митрофанова, исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов. Мы делимся с вами темами, о которых переживаем, размышлениями о событиях, по поводу которых мы переживаем, делимся мыслями. Потому что когда мы мыслями делимся, то у нас как-то начинает возникать общее смысловое поле, а это всем нам в непростые времена помогает. И думаю, что в той катастрофе, в которой мы сейчас, нам вообще просто важно побольше друг с другом общаться. Вот программа к этому как раз и призвана. Алексей Соколов, обещавший сегодня поговорить о радости, пришел в студию с новым октябрьским выпуском журнала «Фома. Леша, тебе слово.

А. Соколов

— Да можно это уже не давать, все уже сказано. Собственно, радость у нас все-таки есть, действительно вот номер вышел.

А. Митрофанова

— Красивый.

А. Соколов

— Да, никто его не видел кроме нас. Дорогие слушатели, он очень красивый, и мы все на него смотрим вот, а вы, к сожалению, его видеть не можете. Действительно, номер вышел. И я бы хотел немножко поговорить и, как ни странно, продолжить тему, которая до этого была, наверное, логично.

К. Мацан

— Прекрасно.

А. Соколов

— У нас много интересных текстов. Не буду тут каких-то анонсов давать, хотел на конкретной теме сконцентрироваться. Вот видите, у нас на обложку даже вынесен неожиданный материал, который подготовлен нашими...

К. Мацан

— Я полистаю пока, пока Леша будет рассказывать.

А. Митрофанова

— Полистай, потом расскажешь.

А. Соколов

— «Вы не представляете, какие красивые виды открываются...» — знаете, этот радио-жанр: вы не видите, а я вижу.

К. Мацан

— Можно, я прочитаю то, что на обложке написано?

А. Соколов

— Давай.

К. Мацан

— «Будущее не построишь на песке. Христианский взгляд на фантастическую сагу «Дюна». Тут все поклонники замерли и затрепетали.

А. Соколов

— Да, вот этот материал про «Дюну», я как раз про него хотел рассказать, он подготовлен нашими коллегами из проекта Академия журнала «Фома», который у нас активно развивается. Можете нас поискать на всех возможных площадках, какие только существуют — там Telegram, ВК, YouTube и все остальное. И для нас очень важный это материал, он очень большой был действительно. Но кажется: а причем здесь вот православие и замечательная книга, которую я, как поклонник фантастики классической, очень люблю и читал несколько раз вот, например, да?

А. Митрофанова

— Причем ты именно о книге говоришь, не о фильме.

А. Соколов

— Мы говорим там и о книге и, конечно же, о фильме, тем более что фильм, еще нас ждет третья часть. И надо сказать, что это не единственный фильм, который по «Дюне» снят. Вы, наверное, знаете, что Сальвадор Дали очень мечтал сняться в фильме по экранизации «Дюны».

А. Митрофанова

— Ого, я не знала.

А. Соколов

— Но не привелось. А то у нас был бы достаточно интересный творческий продукт. Но во многом его наработки, в том числе художественные, очень сильно повлияли на то, что в свое время эту книгу пытался экранизировать и канонизировать Дэвид Линч, еще в начале 80-х годов первая экранизация была, и в целом на эстетику голливудского кинематографа очень сильно повлияли его художественные наработки, которые он готовил к экранизации. И можно очень много почитать о том, как повиляло эстетически то, что Дали делал, на судьбу произведения. Но мы говорим немного в другом контексте. И не хочется вставать на табуретку критики, потому что, знаете, вот этот жанр: православные все критикуют, — здесь ни в коем случае не это, поэтому я делюсь восторгами именно от книги. Но она очень интересна тем, что в саге Герберта присутствует очень много религиозной тематики, очень много религиозной терминологии, очень много в принципе упоминается слов, которые в нашем обществе как-то ассоциируются с религией, но парадоксальным образом самой религии в этой книге нет. То есть существует огромное количество исследований, что это там крипто-исламское произведение или что это какая-то гностическая философия там отражена. Но вот наш постоянный автор, Виталий Каплан, который написал очень большой текст, посвященный «Дюне», очень хорошо разбирает там, что сама книга «Дюна» — это очень интересный пример, там очень много эстетики, там очень много красивого, там очень много эстетического, но совершенно нет религиозного. И это очень интересный пример использования современной культурой религиозной тематики как чего-то внешнего — то есть слова остаются, а смысла нет. Там очень часто говорят слова, там могут говорит слово «Бог», но там практически ничего не говорят об отношениях человека и Бога. Там используются термины там, скажем, очень много аллюзий на исламскую культуру, там действительно цитируются суры Корана, но про отношения человека с Богом там нет абсолютно ничего, вот эта сфера выпала. И «Дюна» в этом плане очень интересна как определенный этап эстетизации религии с полным выхолащиванием ее внутреннего смысла. Без каких-либо претензий к автору — люди верят в разное, люди по-разному строят свой духовный путь, просто человеку было неинтересно про религию. Религия там представлена в самых разных вещах — как красота, как инструмент политики в очень большой степени, как использование религии для того, чтобы заставить людей убивать друг друга — там в этом плане она есть. А про отношения человека с Богом там нет. И мне кажется, что сам факт этого требует особого пристального внимания. Потому что, наверное, можно сказать: смотрите, вот голливудский кинематограф любит это произведение, именно потому, что оно там... — ну и начать нашу вот эту понятную риторику. Но когда мы говорим про осмысление России, о котором вот Костя так долго, подробно рассказывал, нам, наверное, нужно сконцентрироваться в первую очередь, как всегда, на себе. И действительно, я не успел в прошлом выступить, я скажу, что вот этот процесс — осмысляя Россию, если ты в России живешь, я вообще не понимаю, как ее не осмыслять постоянно. То есть ты не понимаешь, где находишься и не понимаешь, что вокруг тебя происходит, если ты ее не осмысляешь, да, это странно достаточно. То же самое, самое страшное, что может произойти — это вот это выхолащивание религии. Когда храмы стоят, а про Бога мы не говорим. Когда мы носим крест как украшение, а не как символ Спасителя. Неважно, насколько красиво тогда выглядят мозаики, вот это вот насколько красиво выглядят фрески, если мы не понимаем, что за этим стоит. Искусство, оно прекрасно само по себе, оно не требует там какого-то религиозного наполнения, пусть оно существует само, вот как книга «Дюна», где пересыпается песок, где вот эти потрясающие гигантские черви там, вот которые странные существа, но когда ты видишь их в фильме, ты любуешься вот этой вот эстетикой. Но эстетика — это далеко не все, о чем можно говорить.

А. Митрофанова

— Вспоминаю слова одного мудрого священника: понимаете, православных-то у нас вся страна, а вот верующих практически нет. Вот...

А. Леонтьева

— Обещали о хорошем поговорить.

А. Митрофанова

— Есть о чем поразмышлять действительно, да. Спасибо тебе, Леша, за эту тему. И мне кажется, что современные произведения искусства, они точно такой же материал для исследований и для размышлений, как и классика. И то что «Фома» берется за размышления о фильмах, вышедших недавно, тем более таких масштабных и таких известных, дорогого стоит. Мне, например, все это для меня это важно, и мне это очень интересно, я с удовольствием читаю, смотреть не всегда получается. На «Дюне» я уснула, я не выдержала.

А. Соколов

— А я, кстати, последний фильм еще не досмотрел, вот честно скажу, при всей моей любви к книге, я понял только одно, не в обиду команде, которая сейчас над ним работала, но я по-новому начал ценить фильм Линча после того, как увидел новый. И понял, насколько он был потрясающе сочно сделан.

К. Мацан

— А когда он вышел, по-моему, он же очень сдержанные отзывы получил.

А. Соколов

— Да, он провалился. И мы все смотрели и говорили: ну он не дотянул, не смог. А потом, а ты попробуй...

К. Мацан

— Все познается в сравнении.

А. Соколов

— Да, все познается в сравнении.

А. Митрофанова

— Анечка, тебе слово.

А. Леонтьева

— Слушайте, я так сижу, я понимаю, что я что-то пропустила. Я на самом деле не смотрела фильм «Дюна». И книгу не читала.

А. Соколов

— Книгу надо прочесть. Ну как всегда, книга лучше, это же всегда.

А. Митрофанова

— Есть, как бы это сказать-то, конгениальное произведение, по мнению некоторых критиков, но не буду сейчас приводить примеры. Потому что наверняка кто-нибудь скажет: ах вот так, вы за этот фильм, да он мне совсем не понравился. Дело вкуса. Анечка, прости.

А. Леонтьева

— Слушайте, ну у меня совсем другая тема. Но я подумала, что совсем недавно прошло наше замечательное длинное, солнечное, теплое лето. И с таким очень отличным продолжением в виде бабьего лета, такой золотой осени. И я хотела рассказать — это тоже и радость, и боль, вот то, о чем я расскажу. Собственно, многие радиослушатели знают, что я живу между двумя городами — между городом Осташковым, что в Тверской области, и столицей. И вот там, наверное, вот в праздник Крестовоздвижения будет уместно рассказать о святыне, которую я там обрела, и с чего начинался вообще для меня этот город. Мы с детьми поехали туда для того, чтобы снять домик и просто отдохнуть. Я посадила детей в машину, и мы поехали в город Осташков. Я не представляла себе этого города, мне почему-то казалось, что это такая деревня. А ехать туда примерно 360 километров. Оказалось, что это чудесное такое сочетание города, то есть архитектуры, вписанной в природу — то есть озеро Селигер, природа, большая вода, и город. Уникальное сочетание. И, собственно, начала я знакомство с Осташковым с Нило-Столобенской пустыни. А Нил Столобенский, он такой святой, вообще о нем знают не все. Я, например, не знала, кто такой Нил Столобенский, когда туда ехала, и попросила детей погуглить. Мы узнали такое его общее житие. Нил Столобенский там родился в начале XVI века в Нижегородской области, потом подвизался в монастыре под Псковом, и потом ему был голос, который сказал ему, что он обретет вот покой на острове Столобенский. И вот, собственно говоря, на этом острове сейчас находится обитель, Нилова пустынь, которую, наверное, многие радиослушатели знают. И впоследствии был построен мост, и в общем туда, можно приехать. И там святой прожил 27 лет, из его жития вот известно, ну вернее как, о нем рассказывают, что дважды к нему приходили разбойники, пытались его ограбить. Первый раз он вышел с иконой, и разбойники испугались, потому что увидели много охраны вокруг него. И также в его житие сказано, что вот разбойники пришли и потребовали у него отдать сокровища, и он показал им на угол кельи, где стояла икона Божией Матери — собственно, это было единственное его сокровище. Разбойники пришли, подошли к иконе, ослепли. Ну и, соответственно, покаялись. Вот такие вот, очень много чудес совершается и ныне у преподобного Нила. И первый как бы подарок моего мужа, который еще тогда не был моим мужем, это была фигурка, вырезанная из дерева — это местный художник вырезает, — преподобного Нила. Его особенность была еще в том, что он спал сидя. У него были такие крюки вбиты в келье, и он такой вот на вот этих вот скульптурках, на иконах изображается с этими крюками под мышками, вот он такой сидит. Знаете, это художник необыкновенных вырезает Нилов, они такие...

К. Мацан

— «Вырезает Нилов» — красивое выражение.

А. Леонтьева

— Да.

А. Митрофанова

— У нас дома есть.

А. Леонтьева

— Есть? Здорово. Они такие, вот, скажи, какие-то очень теплые. И он такой очень грустный, такой очень скорбный. И я когда поставила эту статуэтку, я понимаю, что он скорбит вот обо мне, он обо мне молится. И в какие-то трудные минуты я обращалась к преподобному Нилу, получала чудесную помощь. Потому что он, у меня от него ощущение ну теплого такого вот друга, участника моей жизни. Поэтому очень любим Нило-Столобенскую пустынь, является ее прихожанами. При этом, смотрите, о чем я хотела рассказать, собственно. Город Осташков, когда я приехала туда, представлял из себя такой... Ну вот когда мой муж в начале двухтысячных годов купил там дом и поселился, москвич, который сбежал из Москвы, город был цветущий, город был исторический, город был как пряник. И когда я приехала туда, город, в принципе, был очень сильно руинирован, как говорится. То есть ну просто вот эти исторические здания, они были в руинах. Не знаю, какой процент, но очень большой процент просто был руинирован, и это было очень грустно. Город был немножко грустный. То есть вот город на большой воде не может быть окончательно грустным — все равно это закаты, это вот монастырь, это Нило-Столобенская пустынь, это вот эта вот красота необыкновенная.

К. Мацан

— Слушай, прости, я себе это выпишу, буду использовать: не мочь быть окончательно грустным. Мне это нравится. Можно быть не окончательно грустным, а вот окончательно грустным он быть не может.

А. Соколов

— А еще там светлая грусть есть где-то по дороге, знаешь.

К. Мацан

— Да, это вот что-то тоже, такая неокончательность этой грусти.

А. Митрофанова

— Пушкинское «печаль моя светла».

А. Соколов

— Одновременно сказали.

А. Леонтьева

— Ну в этом как бы боль. Вот в этой вот разрушенности этого города была очень большая боль. Он еще был такой очень слабо освещенный, а я там писала книгу про депрессию. И, понимаете...

А. Соколов

— Какой-то у нас очень радостный сегодня час получился.

А. Леонтьева

— И темное время года, вот этот вот слабоосвещенный город. Знаете, что я делала? Я бежала в ближайшее кафе — там были несколько кафе на центральной такой улице, Ленина, естественно. Я бежала в кафе, просто чтобы, знаете, побыть вот в свете, в людях, с компьютером бежала, там продолжала писать книжку. И город в таком состоянии был какое-то время. И потом молодежь этого города — ну вот надо сказать, что там абсолютно, как мне муж говорил, осташи — маленький, но гордый народ, вот эта молодежь Осташковского этого уезда, она очень активная. И мы начали делать мероприятия, которые назывались «Чаепития в руинах». Мы делали выставки. Там есть замечательней художник, самобытный, не получивший образования, но вот осташ, Саша Гусев, который рисует подробные исторические картины. Абсолютно, которые вот надо рассматривать и рассматривать, и там вся история Осташкова, там все что было там. Вот эти выставки картин, самовары, какие-то музыки, которые мы там играли, пытаясь привлечь внимание властей — что, в общем-то, с этим надо что-то делать, ребята. И, как ни странно, а это совсем не странно, первый такой вот толчок к восстановлению этого замечательного города дала наша эпидемия ковида. То есть люди просто спасались в Осташкове. Мы не знали, что такое в Осташкове вот этот вот страх, вот эти вот переполненные больницы, маски. Город наполнился нарядными людьми, и вот с этого момента что-то стало происходить. Построили проспект, осветили город. Осветили — имеется в виду поставили очень много современных фонарей.

А. Митрофанова

— Дороги починили, Аня? Дороги, я помню, осташковские, они были, это не просто стиральная доска была, это была разбитая стиральная доска.

А. Леонтьева

— Дороги починили, понимаете. Нет, вообще-то сейчас очень такое, как это сказать, популярное направление, вот эта Тверская область. И вот эту вот трассу, которая Новая Рига была, она была сначала хорошая, но одноколейная, потом не очень хорошая, и все равно одноколейная. Сейчас грандиозные работы, вот я возвращалась в Москву, грандиозные работы идут по этой дороге, ее расширяют до трех полос.

А. Митрофанова

— «Еженедельный журнал» в эфире на Радио ВЕРА. Напоминаю, в нашей студии Константин Мацан, Анна Леонтьева, я Алла Митрофанова, наш специальный гость, исполнительный директор журнала «Фома», Алексей Соколов. Анечка, продолжай про преображение Осташкова.

А. Леонтьева

— Да, немножечко, просто буквально еще несколько слов расскажу. Потому что да, второй толчок, ну как это, тоже очень понятно почему, дало в 22-м году начало нашей специальной военной операции. Людям стало просто некуда поехать. Осташков наполнился. То есть тут есть как бы и болевые такие моменты, потому что цены взлетели до небес, простите, да, вот так. С другой стороны, москвичи стали приезжать, и знаете, очень много появилось в городе архитекторов, которые скупают эти руины. Ну надо сказать, что некоторые дома такие старинные, руинированные — ведь когда ты покупаешь старинный исторический дом, ты не можешь его снести, ты должен восстановить его в историческом облике. На некоторые дома я смотрела, вы знаете, я думала: это невозможно восстановить, потому что это ну это один стены. Правда, строили очень основательно, стены очень качественные, там метровой толщины, и они, может быть, еще простят 200-300 лет. Но вы не представляете, какую работу нужно проделать, для того чтобы вот это все восстановить в историческом облике. Тем не менее люди — у нас все расширяется круг наших знакомых, которые музыканты, художники, писатели, архитекторы, да, в Осташкове собирается такой культурный центр, и проходят выставки, художники привозят свои картины. И самое для меня замечательное, вот эти люди, я знаю человека, который просто вот своими руками, там буквально с одним рабочим, высокопоставленный в прошлом человек, сейчас на пенсии, восстанавливает вот этот вот руинированный гигантский дом. Он будет шикарный, потому что архитекторы знают, как это делать. Мои друзья купили здание, которое раньше было ветеринарной клиникой. Они провели для нас экскурсию по этой клинике — это старинная ветеринарная клиника, ребята, там до сих пор пахнет лекарствами, понимаете.

К. Мацан

— А что там будет?

А. Леонтьева

— Они хотят сделать там, восстановить ее, во-первых. Во-вторых, сделать там, может быть, гостиницу небольшую такую частную, вот это вот все. То есть это потрясающе на самом деле, молитвами Нила Столобенского, потрясающий момент не только, я думаю, что для города Осташков. Потому что, понимаете, что тут очень важная такая мысль, что есть жизнь не только в столицах, не только в Москве и в Петербурге.

А. Соколов

— Ну мы продолжаем осмыслять Россию сейчас.

А. Леонтьева

— Да.

А. Соколов

— И можно, да, вклинюсь. Мне кажется, что, во-первых, я очень рад за Осташков. Потому что я был последний раз, вот мы вместе тогда встречались, это было как раз до пандемии. И для меня это очень близкое, родное направление, туда на Ржев, как бы с ним очень много связано. И поэтому я за Осташков переживаю. Все, мы едем в гости. Приготовьтесь все здесь присутствующие. А по поводу уже осмысления того, что происходит, мне кажется, осмысление России, оно возможно только двумя параллельными способами — на философском форуме и когда ты что-то созидаешь своими руками. Вот действительно. Продолжая отвечать на ту тему, которую вот Алла Сергеевна уже здесь бросила.

А. Митрофанова

— Я считаю, что граней-то много. Обязательно важно, чтобы в этом участвовал не только как философский форум, и не только мы своими руками, важно чтобы государство поняло, что оно для человека.

А. Соколов

— Вот я как раз об этом хочу сказать. У нас же два отношения к государству есть. Есть люди, которые думают, что горячая вода течет сама по себе, и поэтому они вообще в принципе не понимают, что государство есть и что государство что-то должно делать. И есть люди, которые думают, что государство за них сделает все. Вот для нас очень важно понимать, что государство должно сделать больше, чем оно сделало сегодня, в разы завтра. Но все за вас государство все равно не сделает. Вот мне кажется, очень важно, что у нас общество само по себе все-таки развивается навстречу государству. Пусть государство сделает шаг к нему, но в одну сторону это не будет никогда работать. Вот Осташков очень хороший пример, когда мы говорим о том, что там и свет горит, и люди занимаются. Потому что, если город только государству принадлежит — это не будет городом для людей. Если город принадлежит только людям — ну тогда зачем такое государство там, которое управляет, им нужно. А здесь очень хороший пример какой-то надежды, вот того, как нам бы всю Россию осмыслить, и в философском, и в практическом смысле.

А. Леонтьева

— Да, Алексей, я прямо вот еще хочу сказать, что тут очень хорошая мысль, которую вот Илья Кузьменков, наш главный редактор, высказывал, что все-таки жизнь существует вне мегаполисов. Вот мне кажется, это прямо важно. Вот Аллочка подтвердит.

А. Митрофанова

— Я, вы знаете, настороженно к таким обобщениям отношусь, по той простой причине, что у все это очень по-разному. Мы разные люди. Как можно всех людей под одну гребенку? Жизнь вне мегаполисов. А те, кто в мегаполисах живут, они что не живут что ли? Они тоже живут и тоже развиваются. Есть люди, которые не могут жить как раз за пределами.

А. Леонтьева

— И мы сказали: не только. Просто очень много людей как бы, которых я знаю, бывших москвичей, которые живут в Осташкове...

А. Митрофанова

— А это пожалуйста, у нас в Доброграде тоже много.

А. Леонтьева

— Такие рассказы: стоял в пробке. Стоял час, стоял два. На третий подумал: что я тут делаю? Уехал в Осташков и стал работать там.

К. Мацан

— Я вот подхвачусь к тому, о чем вы говорили, и к тому, о чем я говорил в самом начале. Потому что, конечно, я сказал там десять процентов от того, что было интересно рассказать про этот форум, потому что все как-то очень в жилу. Ну вот у той же Татьяны Александровны Касаткиной была такая мысль, которую я очень запомнил, она говорит: мы чаем солидарности. Ну конечно, мы все хотим в обществе солидарности. Но солидарность не есть идея, это есть инструмент, помогающий какую-то идею реализовать. Ну в частности она говорила про то, что идея быть христианами как общество, быть христианином каждому в отдельности по-настоящему, и тогда может возникнуть солидарность как инструмент, которым мы будем пользоваться. Вот пример Осташкова — это как раз пример такой настоящей солидарности людей внутри сообщества, которые взялись и сделали.

А. Митрофанова

— Согласна. А вы знаете, мне кажется, еще очень важный такой момент, и с учетом нашего прошлого в XX веке, чтобы мы солидарность не подменяли коллективизмом. Мы понимаем, что с Богом возможны для христианина только личные отношения. Личные. И невозможны отношения коллективные. Понятно, что ну вот как, в истории есть богоизбранный народ. И вот я открываю Евангелие сегодняшнее, Крестовоздвиженское, от Иоанна, глава 19-я, и читаю, как этот богоизбранный народ распинает Бога — да, руками римлян, но вот стоят первосвященники из этого богоизбранного народа и подстрекают людей кричать: распни Его. И стоит толпа — не личности стоят, а стоит толпа, и они все кричат: распни Его. Вот он, ужас коллективизма, понимаете. И на самом деле это действительно страшная подмена, потому что в упаковку коллективизма, таких социально одобряемых каких-то вещей, можно упаковать вообще-то все что угодно. Завернуть все что угодно. Вспоминается сразу легенда о Великом инквизиторе. Помните, там инквизитор, то есть у Достоевского второе пришествие Христа — Христос приходит в Севилью, его арестовывает инквизитор и прямо в лицо Ему открытым текстом говорит: зачем ты пришел нам мешать? Мы тут без тебя отлично все устроили. Вот коллективизм — это про то, как мы без Бога отлично все устроили. А услышать Бога можно не внутри коллективизма, а внутри попытки личного богообщения, молитвы. Когда я вижу, знаете, сегодня люди скандируют лозунг: «Мы русские, с нами Бог!» — и это страшно. Потому что получается, Бог с нами, потому что мы русские. Друзья, это колоссальная ошибка, это страшная подмена. Это подмена уровня Великого инквизитора, когда сдайте мне свою свободу, а я вам скажу, как жить, и вообще ни о чем не переживайте, не включайте свою голову. Вы можете быть русскими, и больше ни о чем не переживать, потому что этот факт обеспечивает вам стопроцентно зарезервированное место в Царствии Небесном. Нет, только личные отношения с Богом.

К. Мацан

— Очень хорошая тема, в том смысле что она, конечно же, и на форуме тоже звучала. И понятно, что можно подменить Христа каким-то национальным идеалом и национальной идеологией. Но вот есть разница между мессианством — осознанием себя мессией, и миссией — как тем, что тебе поручено. Вот когда мы употребляем это очень глубокое на самом деле и очень верное, исторически родившееся выражение — Святая Русь, его же очень часто понимают именно в духе мессианства: что у нас уже все есть, мы такие все из себя крутые и можем теперь этим гордиться, и это нести на стяге. А идея-то была изначально совсем другая. Это не про мессианизм, а про миссию, что вам поручено хранить — собственно говоря, о чем Касаткина говорила, говоря, вот если интерпретировать, что значит быть христианами и быть христианином каждому, вам поручено видеть святость как идеал, видеть нравственность как идеал, и под этот идеал пытаться выстроить свою жизнь. И этот идеал и есть Святая Русь. Но его нужно оказаться достойным. Это то, что поручено как миссия, с которой можно не справиться, которую можно провалить, которую можно предать очень многими разными способами. И если не стремиться, если не стараться, если не прилагать усилия.

А. Митрофанова

— Личные.

К. Мацан

— Личных усилий, безусловно. И в этом смысле меняются пропорции. Вот если так посмотреть, они меняются существенно, ну мне кажется, в нужную сторону.

А. Соколов

— Очень бы хотелось в это верить. Потому что вот у нас на обложке написано журнала, который тут лежит: «Будущее не постоишь на песке». И, безусловно, при всей важности созидания, о котором мы говорили применительно к вот истории Осташкова — это замечательно, созидание без осмысления невозможно. Закрывая все наши темы. Наша русская цивилизация стоит на православной основе. Если мы об этом забудем, то тут вопрос, русские ли мы. Если мы не с Богом.

А. Леонтьева

— Да, снова и снова будем напоминать себе.

А. Соколов

— Нам нужно понимать, что никакого строительство на базе, если у тебя нет базиса, невозможно.

К. Мацан

— Слушай, а можно я прямо бантик, в конце выпуска новостей бантик.

А. Соколов

— Новость про кота?

К. Мацан

— Нет.

А. Соколов

— А жаль.

К. Мацан

— Рубрика «Культура». Ну это очень коротко. Спорт, погода. Еще одна, завершая как бы весь наш сегодняшний разговор. Наш коллега по философскому факультету, замечательный историк, философ, и публицист, и политолог Вадим Борисович Межуев в своем докладе он много чего сказал, но вот он вбросил одну мысль, которая мне прямо она мне запомнилась. Потому что знаете, такой момент, который вроде бы ты это всегда знал и чувствовал, но вдруг тебе это сформулировали, и ты: о, точно.

А. Соколов

— Интрига. Ну, ну...

К. Мацан

— Вот он сказал, прямо впроброс, что вообще-то основная, одна из ключевых тем всех фильмов Тарковского, это тема отцовства. А само собой не родительства просто, а вот поиска того основания, которому можно довериться, поиска того, кому можно довериться, через кого осмыслить себя и с кем идти дальше. И вроде мы стандартно, само собой там фильм «Солярис» — да, вот блудный сын, отец, — там это напрямую, там это эксплицитно. Но если посмотреть, ведь действительно, «Иваново детство» — ребенок без отца. «Зеркало» — покаяние перед матерью, и там тема отца есть. «Андрей Рублев», новелла «Колокол» — отец оставил или не оставил секрет этого колокола.

А. Митрофанова

— Не оставил.

К. Мацан

— Не оставил. И вообще как бы, да, поиск Отца Небесного само собой.

А. Митрофанова

— А «Сталкер»?

К. Мацан

— «Сталкер», само собой.

А. Митрофанова

— Девочка, у которой папа Сталкер, и которая имеет такой дар.

К. Мацан

— «Ностальгия» — поиск отечества, тоска по отечеству. Не по месту, где ты живешь, а по месту, к которому ты можешь принадлежать и без которого тебе плохо. Ну и «Жертвоприношение» как апогей всего этого. Вот я прямо благодарен за эту мысль. И это к вопросу о том, что почему я сейчас об этом вспомнил — то, что Леша сказал: помня о прошлом, строить будущее. Но не просто помня о нем, а каждый раз воспроизводя в своей жизни то, что для тебя является идеалом.

А. Митрофанова

— А можно еще один бантик, простите. К слову, о том, что у нас православная основа, православная культура, и мы должны об этом обо всем помнить. Снова и снова возвращаюсь к словам того мудрого священника, глубочайшего пастыря: православная у нас вся страна, а верующих очень мало. Что он имеет в виду? А верующий — тот, кто свою жизнь пытается сверять по Евангелию. Тот, кто строит с Богом личные отношения. Не православную культуру строит, а личные отношения с Богом. И чем больше будут людей, которые личные отношения с Богом будут пытаться выстраивать, опираясь на Евангелие, по Евангелию проверяя свою жизнь, тем больше у нас шансов, по-моему, вообще в принципе на выживание. Друзья, спасибо за этот разговор. Константин Мацан, Анна Леонтьева, наш специальный гость Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», я Алла Митрофанова, прощаемся с вами. До свидания.

К. Мацан

— До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.

А. Соколов

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 15.11.2024». Алексей Соколов, Оксана Кавальская
• «Журнал от 08.11.2024». Ольга Зайцева, Арсений Федоров
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов