«Второе воскресенье Великого поста: память святителя Григория Паламы». Прот. Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое празднуется память святителя Григория Паламы, а также о празднуемых на предстоящей неделе памяти святых Фотины Римской, преподобной Вассы Псково-Печерской и преподобного Серафима Вырецкого.

---

М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире программа «Седмица». И со мной в студии клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

— Здравствуйте.

М. Борисова

— С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, во второе воскресенье Великого поста и на наступающей седмице. Второе воскресенье Великого поста — память святителя Григория Паламы, но мы все-таки для начала поговорим о смысле отрывка из Апостольского Послания и отрывка из Евангелия, которые мы завтра услышим в храме. Собственно говоря, чтений-то будет два — будет воскресное чтение и будет чтение, посвященное непосредственно святителю.

Протоиерей Максим

— Нам важно именно все-таки воскресное чтение, потому что святительское, оно общесвятительское.

М. Борисова

— Ну там тоже есть свои смысловые нюансы, если у нас останется время, может быть мы о них поговорим.

Протоиерей Максим

— Конечно.

М. Борисова

— Значит, первое, что мы услышим завтра в храме, это отрывок из Послания апостола Павла к Евреям, из 1-й главы, начиная с 10-го стиха и закончится этот отрывок во 2-й главе уже, 3-м стихом. Ну я не буду, наверное, зачитывать весь отрывок, потому что отрывок, начинающийся словами: «И в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих» — достаточно понятно, что будет дальше. На чем бы я хотела остановиться. Вот начинается 2-я глава словами: «Мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть». Вот что бы это значило? Что для нас значит опасность отпасть и почему мы должны так внимательно относиться к слышанному?

Протоиерей Максим

— Ну вера, как говорит апостол Павел, она от слышания, а слышание от слова Божия. Знаете, мне сейчас, когда я готовился к этой передаче, тоже перечитывал заранее эти слова апостола, вспомнился удивительный комментарий, данный современным богословом, Евгением Андреевичем Авдеенко, ныне покойным, преждевременно, раньше срока как бы по человеческим меркам от нас ушедшим, на первые главы Книги Бытия и конкретно на то, как диавол соблазнил Адама и Еву в виде змея. Он как раз разрушил это слышание, которое установилось между первыми людьми и Господом Богом. По сути дела, змей зашипел — и вот этот шип, его шипение, оно носило характер как вот, знаете, в радио вклиниваются помехи — то самое старое, доцифровое аналоговое радио, когда ты крутишь ручку, пытаясь настроиться на волну и вместо голоса диктора или вместо мелодии, которую ты слышишь, у тебя вдруг возникает шипение, вот эта вот помеха. Советские люди, жившие в Советском Союзе, помнят глушилки, с помощью которых глушился радиосигнал там «вражьих голосов» этих самых радиостанций. Вот не только в раю диавол сумел зашипеть слово Божие, это происходит в окружающем нас мире, и причем так подчас с гораздо большей степенью интенсивности — вот всевозможная информация, всевозможные звуки, толкования, они настолько захламляют «эфир» в кавычках нас, что вот эта настройка на Бога, на слышание Бога, она для нас оказывается крайне важна. И в Великий пост — мы продолжаем с вами находиться в его как бы начале, в его первой половине — Церковь привлекает наше внимание к тому, что отложим житейские, ну по возможности, попечения, уберем из своего эфира, не знаю там, какие-нибудь ненужные развлекательные, политические, кулинарные и прочие информационные поводы и пристрастия, попробуем сосредоточиться на Боге: вот я, Господи, и вот Ты, это между нами. Вот этого очень не хватает, этого прямого контакта, этой прямой интимности. Поэтому Церковь и предписывает нам больше читать Слово Божие, меньше развлекаться, сосредоточиться на молитве, сосредоточиться на покаянии, сосредоточиться на Боге. И потому что очень легко это потерять. Вы знаете, как сказал в свое время, я помню, был поражен в молодости словами отца Артемия Владимирова, что наше сознание должно плавать в словах Священного Писания. Вот это об этом, что мы должны быть наполнены Богом и Его словом, а не всевозможными рассеивающими, отвлекающими и захламляющими, «зашипляющими» наше сознание впечатлениями и словами.

М. Борисова

— Ну я не знаю, я рискну высказать одно свое соображение. Может быть, вы его тоже раскритикуете, я буду вам за это благодарна. Мне кажется, что иногда слово «слышание» в таком контексте может означать еще и то, что мы привыкли, у нас все-таки вербальная цивилизация, и мы привыкли все перекладывать в слова, особенно с тех пор, как мы эти слова еще читаем глазами. И практика слышания слова давным-давно от нас ушла, мы разучились, почему нам приходится как бы готовиться специально к тому, чтобы в церкви услышать и понять, что же нам читают и зачем. Так вот слышание, может быть, еще означает отсутствие вот этого привнесенного в нашу жизнь умствования по поводу. Ведь когда мы читаем текст, у нас он воспринимается как некоторая интеллектуальная задача — мы должны его осознать, мы должны как-то вот в голове его разложить по полочкам. А когда мы слышим — у нас на это нет времени, потому что за одним словом идет другое слово, и восприятие какое-то совершенно иное, может быть многослойное получается. Может быть, я ошибаюсь?

Протоиерей Максим

— Ну нет, я не знаю, что там имел в виду апостол Павел в связи с вашим комментарием, но комментарий очень правильный и глубокий. Мы, конечно, цивилизация книги — я сейчас имею в виду людей старшего уже поколения — она радикальным образом отличается от цивилизации людей, которые воспринимают на слух. Это просто такая же революция произошла в свое время, как та революция, свидетелями которой мы является сейчас. Потому что для старшего поколения и даже среднего поколения все-таки образованность — это умение читать и создавать сложные тексты. Вот так можно было бы охарактеризовать образованного человека: человек, который может понять сложный текст и человек, который может создать текст достаточно длинный и сложный. Мы видим, что — я не хочу брюзжать по-стариковски, но та цивилизация, которая приходит ей на смену, люди практически, за редчайшим исключением, не могут читать и создавать тексты. Если мы представим себе в этой связи, как это было до этого, ну например, в Евангелии от Матфея, которое исходно был написано, как мы знаем на арамейском, и все-таки мы имеем перевод его на греческий язык, даже в греческом переводе сохранились определенные признаки того, что этот текст исходно писался, чтобы быть заученным наизусть. То есть он писался для людей неграмотных, в нем есть определенные приемы текстовые, которые позволяли проще запоминать. Точно также как сейчас мы совершенно по-другому запоминаем, когда у нас появился интернет — нет необходимости запоминать, потому что в любую секунду я могу в свой смартфон посмотреть там, что это значит. И это навык, который, например, если я специально в себе развивал, любое сомневающееся, любое колебание, термин — я тут же лезу в интернет. Для меня это было специальным упражнением в течение нескольких лет, когда я не могу, находясь на экскурсии, слушать экскурсовода, потому что я тут же перепроверяю, а в этом ли году был создан собор, а правда ли, что именно эти события здесь происходили — я могу их тут же перепроверить. Тот же самый студент, сидящий на лекции, допустим, какой-нибудь гуманитарной дисциплины, тут же перепроверяет лектора — совсем другое восприятие, чем то, когда ты должен был идти в библиотеку, да еще и где-то там что-то искать. Абсолютно другой уровень коммуникации. То же самое было и тогда. Конечно, это революция глобальная, что тогда, что сейчас. Но вот что имел в виду апостол Павел, какое слышание — я здесь, конечно, не возьмусь ни спорить, ни утверждать.

М. Борисова

— Ну обратимся теперь к отрывку Евангелия от Марка — 2-я глава, стихи с 1-го по 12-й, который будет звучать завтра за литургией в храмах. Этот отрывок начинается словами: «Через несколько дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме. Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово». Ну дальше идет история о расслабленном, которого не могли пронести к Спасителю через эту толпу, и в результате нашли такое оригинальное решение — забрались на крышу, разобрали ее и на постели спустили этого несчастного внутрь помещения, где находился Спаситель. И Спаситель его исцелил. Это достаточно известный такой евангельский сюжет, но мне хотелось обратить внимание на слова, которые завершают некоторый спор что ли Спасителя с Его критиками, которым не понравились сама форма исцеления.

Протоиерей Максим

— Которые при этом пришли Его послушать, и именно из-за них не было возможности войти в дом.

М. Борисова

— Да, так вот возражая им на их возражения, Спаситель говорит: «Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?» Вот это ведь провокационный вопрос, учитывая характер аудитории, которая собралась. Ну это же ну вот такой прием, ораторский прием, если мы переводим это в какие-то современные понятия. Но этим ораторским приемом пользуется Сам Спаситель, что уже само по себе странно, потому что зачем же Ему приемы?

Протоиерей Максим

— Ну это не только прием все-таки. Это ведь установление сущностной связи между грехом и болезнью. Здесь мы можем впасть в совершенно неправомочную крайность, сказать, что вот ты болен, потому что ты грешен — и это было бы неверно и неправильно. Хотя такие обвинения часто мне приходилось слышать в самых разных ситуациях, что раз ты болеешь, то для того, чтобы исцелиться, ты должен найти, в чем ты грешен, там покаяться, потому что болезнь есть следствие греха. Но если глобально это так, то в каждом конкретном случае, конечно, нет. Но здесь Господь именно эту связь устанавливает в другую строну: этот конкретный человек получает исцеление одновременно с прощением грехов, и Господь говорит, что между этим существует прямая и линейная буквально связь, что, простив грехи, Он дает исцеление. И сказать «встань и ходи» и сказать «прощаются тебе грехи твои» это в данном случае как бы одно и то же. И, конечно, это звучит как провокация. Потому что на что, собственно, Ему возражают его оппоненты: кто, собственно, может прощать грехи, только один Бог. И поэтому здесь как бы важно, что Господь не отрицает ведь этого утверждения, Он не говорит: нет, грехи может прощать кто-нибудь другой — Он же не говорит этого. Да, Он говорит, грехи прощает один Бог. Но я тебе говорю: встань и ходи — это значит Я тебе говорю: прощаются тебе грехи твои — это значит, что Я Бог. Это очень сильное утверждение, которое, конечно, в глазах его оппонентов и слушателей — ну они не то что прямо исходные Ему оппоненты, они, правда, пришли Его послушать. И вся Его проповедь для них, с одной стороны, это явление силы и славы, а с другой стороны, провокация, с которой они согласиться не могут, потому что не могут они вместить, что вот этот проповедник, что Он пророк — да, равви — да, они ведь так часто Его называют тоже, но Бог — нет, для них Бог должен выглядеть как-то по-другому. И вот это вот для них какое-то то, собственно, за что Его и впоследствии распнут за богохульство. Первосвященник ведь спрашивает Его: Ты ли грядый? Ты ли Христос, Сын Благословенного? Он говорит: да, ты сказал. Вот это то, что они вместить не могли.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Ну вот второе воскресенье Великого поста посвящено памяти святителя Григория Паламы. Давайте все-таки напомним радиослушателям, кто такой в истории Церкви святитель Григорий Палама и что это за его удивительное учение о Фаворском свете, вокруг которого так долго ломались копья самыми просвещенными богословами.

Протоиерей Максим

— Ну если говорить о житии Григория Паламы, архиепископа Фессалонитского, то здесь надо не одну передачу это ему посвятить, потому что это действительно сериал можно снимать, не просто даже какой-то фильм, потому что событий в нем было превеликое множество. Это и величайшие, сейчас если говорить про человеческие и земные, взлеты — Фессалоникийская кафедра, это и изгнание, и пиратский плен — там чего только не было. Это и шестилетние споры с Варлаамом, те самые вот, о которых сейчас идет речь и, собственно, воспоминанию которых посвящаем это воскресенье. И утверждение собором учения Григория, и последующее опровержение следующим или там другим собором, признание его еретиком и заточение в темнице — чего там только не было.

Протоиерей Максим

— Мне кажется, очень важный штрих, как произошел вот этот никому неведомый перелом, как происходит и сейчас, и тогда, и во все века. Вот в семнадцать лет он прочел по дворце лекцию об Аристотеле, а в двадцать ушел на Афон. Вот что за этот отрезок с семнадцати до двадцати лет произошло с душой этого человека, переломившего вообще полностью его судьбу?

Протоиерей Максим

— Ну для классической образованности это все-таки не проблема. Точно также как я знаю множество моих современников, получивших очень приличное, а иногда и блестящее светское советское образование, которые впоследствии очень быстро, обретя для себя смысл жизни во Христе, это время, когда вот этот возраст, когда мы ищем крайних смыслов, когда мы верим, когда все будущее как бы перед нами и мы готовы без остатка и до конца посвятить его Богу, я являлся свидетелем множества подобных судеб и множества монашеских судеб, которые моих сверстников — это естественный процесс для этого возраста, здесь как раз не надо этому удивляться. Скорее можно вспоминать монашеское присловье: если ты видишь юношу, идущего пешком на небо, дерни его за ногу. И поэтому здесь это просто человек цельный. Это человек, готовый за свои убеждения отвечать, готовый за них страдать. Но при этом человек умный, человек не фанатичный, человек не упертый, человек готовый к рассуждению, к спору, открытый — и это вот особо ценно и понятно, и именно это дает классическое образование, классическое не только в классическом смысле, да, то есть античное образование, но и вообще любое хорошее образование, оно позволяет вслед за — это, правда, не Аристотель, это Сократ, но из той же серии — чем больше я знаю, тем больше я знаю, как мало я знаю. А с другой стороны, некий опыт собственный духовного переживания, духовного призыва, который может входить в противоречие, а может и не входить, но существует параллельно. И вот это вот соединение, с одной стороны, разума, умеющего, желающего, имеющего вкус к размышлениям, а с другой стороны, веры — это всегда такая, с одной стороны, гремучая смесь, а с другой стороны, всегда очень благодатная история.

М. Борисова

— Но в двадцать лет он ушел на Афон, и началась другая школа и другая премудрость. И вот эта школа исихазма, ну по крайней мере нам она известна уже под таким названием. А что, собственно говоря, такое исихазм? Ну строго говоря, это безмолвие. Ну и что, и нам это все равно ничего не говорит.

Протоиерей Максим

— Ну вы знаете, я бы все-таки ну как бы немножечко смирился перед этой темой, потому что мы с вами не исихасты.

М. Борисова

— О нет, совсем.

Протоиерей Максим

— Раз уж мы сидим в студии и не безмолвствуем.

М. Борисова

— И это размышление по-любому будет ущербно. А как бы позвать сюда какого-нибудь реального исихаста у нас возможности тоже не будет, Поэтому об исихазме есть очень хорошие труды, например, отца Иоанна (Экономцева) — я помню, где-то на рубеже 80-х и 90-х он написал книгу об исихазме. Это действительно школа жизни определенной и школа молитвы, когда человек в этом священном безмолвии пытается приблизиться к Богу, отрицая... Ну дальше умолкаю.

М. Борисова

— Ну нам-то интересно, почему так резко схлестнулись как бы две школы — вот сторонников исихазма и сторонников рационального богопознания, то есть это школа Варлаама Калабрийского. Для нас само вот словосочетание — рациональное богопознание — вас не коробит?

Протоиерей Максим

— Нет, не коробит.

М. Борисова

— То есть кажется вполне нормальным.

Протоиерей Максим

— Ну мы, собственно, большинство из нас и идет этим путем, когда мы что-то узнаем о Боге, мы читаем Священное Писание, мы читаем какие-то книги там по закону Божию хотя бы или по догматическому богословию, для нас это кажется принципиально важным. Мы размышляем, вот все споры, которые мы видим, которые ожесточенно ведутся, в том числе и на чисто православных площадках, они ведутся в рациональной плоскости. По-другому мы не можем. И вместе с тем мы понимаем, что духовный опыт — это опыт не рациональный, хотя такой опыт, который можно как-то описать. И понятно, что человек, привыкший, опять-таки тот самый Варлаам — он человек образованный, он неслучайно попал туда, куда он попал, потому что он там читал лекции, он действительно блестяще образованный человек, это богослов. Когда он столкнулся с той практикой — дыхания, сосредоточения, погружения в молитву, то он, вообще ничего в ней не поняв, сказал: да, мол, там монахи пупок свой разглядывают, а говорят о том, что они Бога видят. То есть для него это была просто как бы дичайшая дичь, что это какое-то заблуждение, какая-то ересь вообще, что Бога надо не так познавать. А Его надо познавать через молитву, вот чтение молитв, через добрые дела, через дела милосердия, через разговоры о Нем — то есть то, как мы идем обычно, обычные люди идут именно этим путем. Потому что если вдруг сейчас мы по-настоящему, живя в миру, будем заниматься какими-то практиками монашескими, восходящими вот к тем афонским исихастским практикам, то мы просто либо чокнемся очень быстро, либо мы впадем в глубочайшую прелесть, поскольку подразумевается борьба со страстями как первый этап. Это же не просто ты в это погружаешься, это было так, школа.

М. Борисова

— Нам это невозможно, хотя бы потому что у нас отсутствует первое и самое важное правило — нужен постоянный контакт со старцем, которому ты будешь на постоянной основе, ежедневно открывать свои помыслы.

Протоиерей Максим

— Отречение и преодоление собственной страстности своей природы, оно действительно наилучшим образом происходит под любовным наблюдением человека, который опытно все это прошел и видит, что те или иные порывы твоей души, насколько они страстные, насколько это допустимо, насколько нет, причем понимая этапность, что сразу это невозможно, на это уходят там десятилетия. И это не путь вот обычного человека, это однозначно. Почему я и говорю, что нам остается только умолчать. Но важно, что разговоры о Фаворском свете, разговоры о том богообщении, которого сподобляются, о котором, например, из поздних авторов удивительно это написано в опыте Силуана Афонского — это такой монашеский путь. Мы видим в описании жития Силуана Афонского что даже большинство монахов-афонитов не сподабливались в его время подобного переживания и подобного опыта, несмотря на то что они ради этого туда пришли. Это сложный, долгий и не обязательно заканчивающийся успехом путь, на котором тоже есть масса искушений и масса возможностей сломаться, упасть. Но это разговор о Боге, это разговор о том, Кто Он, наш Бог. И в конечном счете почему этим занимались не какие-то там монашеские, условно говоря, не синодальная комиссия по монастырям, а почему этим занимался собор, который, по сути дела, по своей значимости в православной традиции приравнивается к вселенским, хотя и не входит в число Семи Вселенских соборов — знаменитые Константинопольские соборы, потому что они говорили, они богословствовали о том, что Бог в мире являет Себя в Своих энергиях, которые являются нетварными. А началось все с простого разговора, да, тот свет, который видели апостолы на Фаворе, это тварный свет, это просто вот некий свет, вот как свет от солнца, сотворенный свет...

М. Борисова

— Некое физическое явление.

Протоиерей Максим

— Да, или это Бог, являемый в Своих нетварных энергиях, в Своем нетварном свете. И вот это вопрос уже не монашеский, это вопрос уже общецерковный, потому что говорит о том, как взаимодействует Бог и мир. И здесь неслучайно иногда в церковной традиции этот воскресный день называют вторым Торжеством Православия. Если неделю назад победа над иконоборчеством именовалась первым Торжеством Православия или просто Торжеством Православия, то сегодняшний день неслучайно именуют вторым Торжеством Православия. Поскольку вот это особое и очень важное учение о Божественном свете, о том какой Он, Бог и как Он взаимодействует с миром, оно было утверждено на этих соборах, и они даже и называются великие Константинопольские соборы.

М. Борисова

— Но удивительным образом как-то установился такой мостик между давними временами, когда жил и молился и мыслил Григорий Палама и его единомышленники и Средневековой Русью. Потому что нельзя сказать, что эта практика и это высота приобщения к каким-то главным смыслам была, ну наверное, была доступна, но как-то она не сформулирована в житиях наших первых святых.

Протоиерей Максим

— Ну почему? Антоний Великий, например, и вся печерская традиция — это традиция афонская. Новое возрождение монашества на Руси, связанное с именем преподобного Сергия Радонежского и его учеников — это несомненно паламитская традиция.

М. Борисова

— А это вот уже все-таки Средневековье. Потому что это все-таки как никак не первые века.

Протоиерей Максим

— Нет, конечно, нет. Но мы видим, что по времени паламитские споры фактически совпадают со временем этого духовного возрождения нашей русской Северной Фиваиды, великих аскетов и мистиков нашего Русского Севера, начиная с преподобного Сергия Радонежского, Кирилла Белоезерского и последующих величайших святых. Вот это все та самая традиция.

М. Борисова

— В эфире радио «Вера» программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. На начинающейся неделе у нас будет, благодаря церковному календарю, повод, ну если можно так сказать, подумать о том, что такое гендерное равенство в христианской традиции.

Протоиерей Максим

— Хитро.

М. Борисова

— Равенство в чем? Ну вот, например, равенство в мученичестве. Потому что мы, скажем, 2 апреля будем вспоминать мученицу Фотину, она же в русском произношении Светлана — римскую мученицу, которая по преданию была той самой самарянкой, с которой беседовал Спаситель у колодца Иаковлева. Вот насколько важно, что это по преданию та самая самарянка и важно ли это вообще?

Протоиерей Максим

— Для меня — нет. А для кого-то может быть важным. Вы знаете, это та же история, мне кажется, что история 70-ти апостолов. Церковь взяла всех тех учеников Христовых, как прямых, так и последующих спутников апостола Павла — например, Тимофея, Силу, Силуана и других — и как-то усвоила их в лике 70-ти апостолов. Хотя абсолютно очевидно, что большинство из них не могло следовать за Спасителем, просто в силу своего, например, эллинского происхождения. Не мог быть, например, апостол Тимофей, который именуется апостолом от 70-ти, не мог он быть одним из тех 70-ти апостолов, которые послал Господь перед лицом Своим входить в каждое селение, потому что он просто элементарно на тот момент был необрезанным эллином. Но это ни капельки не смущает, например, меня и многих других, потому что ну это некий символический образ, так же, как и апостол Павел включается в число двенадцати апостолов, никак и никаким боком к ним не принадлежа напрямую исторически, точно также и здесь. Поэтому у нас могут вызывать сомнения реальное историческое причисление той самой Фотинии, Фотины самарянки, потому что и сыновья ее имели абсолютно римские имена — Виктор, например, которое вряд ли могло быть дано самарянину. Хотя я вполне допускаю, что такое могло бы и быть. Ну пути Господни неисповедимы, и запросто она могла каким-то чудесным образом там оказаться, но мне это не принципиально важно.

М. Борисова

— Но вот что принципиально важно, то что мы как-то совершенно однобоко понимаем само слово «мученичество». Ну ведь в нашем таком очень вегетарианском веке, когда очень много «ахов» и «охов» по поводу любого ущемления чего бы то ни было, нам трудно себе представить, что пытки в Римской империи это было абсолютно обыденно, это не было что-то сверхъестественное, экстраординарное, исключительно относящееся к христианам.

Протоиерей Максим

— Ну еще и в XVIII веке на Руси это тоже была обычная история, когда свидетеля преступления тоже могли пытать, ну просто чтобы добиться правды — не было ни дактилоскопии, ни видеокамер на каждом углу.

М. Борисова

— Ну а в Римской империи. скажем. рабов вообще по любому поводу, независимо от того, подозревали их в каких-то преступлениях или нет, их просто было положено пытать.

Протоиерей Максим

— Чтобы знали свое место.

М. Борисова

— Без пытки как-то это и не бывало.

Протоиерей Максим

— Неинтересно.

М. Борисова

— Поэтому главное-то, наверное, в мученичестве первых христиан не то, что они мужественно шли на вот это испытание физическое страшное. А может быть, дело в том, что вот та же самая святая Фотина, когда начались сложности с верховной римской властью, ведь что сделал Нерон, вначале он ее с пятью сестрами отправил в дальний какой-то свой дворец под надзор своей собственной дочери. Чем закончилось их пребывание там? Они обратили в христианство и дочь Нерона, и всех ее рабынь. Вот после чего терпение императора лопнуло, и он приказал с Фотины содрать кожу живьем. И суть-то, наверное, не в том, что она вынесла вот эту последнюю муку, а суть в том, что благодаря тому, что она несла слово Божие, большое количество женщин-язычниц стали христианками.

Протоиерей Максим

— Ну я сейчас скажу какие-то уже общие слова, конечно, я думаю, они большинству из наших радиослушателей известны, что все-таки есть мученик как человек, перенесший муки, и оттого, что они были там привычными для того времени или обычными, они не были менее мучительными, больно было не меньше, я бы так сказал. Все равно было и больно, и страшно, и не хотелось никому эти мучения претерпевать, даже если всех вокруг мучили. Они не вызывали, может такой, эмоциональной реакции у наблюдателей, но у самого человека, ему не было менее больно. И все-таки мы слово «мученик» переводим с греческого языка словом «свидетель» — «мартирос» или по-арабски «шахид» — то есть человек, который засвидетельствовал свою верность до конца. Причем христианские мученики — и мне казалось, что это уникальное свойство именно христианских мучеников, особенно прочитав некоторые книги по истории, например, замечательную книгу протопресвитера отца Александра Шмемана — к ней масса вопросов есть, но вот для обзора истории она крайне интересной оказывается, — что они шли на муку радостно. Они были, вот как в истории Поликарпа Смирнского, например, которого пытались спасти. Он был известным человеком, у него было много покровителей, и он долго ехал в Рим на казнь, ему было много возможностей сбежать. А многие его почитатели писали письма там какие-то, чтобы его как-то там не замучили. И он обращается, говорит: не мешайте мне, дайте мне умереть и соединиться с возлюбленным мной Иисусом Христом. То есть это человек, который не только не боялся мучений, а он их ждал, потому что верил, что через них он войдет в Царствие Божие. И я был уверен не одно десятилетие, что это уникальное свойство именно христианских мучеников, пока не посмотрел на современных шахидов — вот этих молодых людей двадцатилетних, которые с радостной улыбкой говорят, что они идут к аллаху, садятся в «шахидмобили» и едут убивать неверных. Поэтому все-таки не только радость соединения является уникальной, а цель. И здесь главное отличие от этих шахидов, что они готовы свою жизнь, мы готовы, христианские мученики готовы были свою жизнь отдать для соединения с Богом, а эти хотят чужих жизней забрать. И здесь как бы речь идет не о просто некоем религиозном порыве, а все-таки в основании лежит любовь к людям и Богу. И мы видим, что любовь Фотины была такова, что она, несмотря на угрозу собственной жизни, она продолжала дело проповеди, продолжала обращать ко Христу тех людей и тех женщин, которые оказались рядом с ней.

М. Борисова

— Ну продолжая тему христианского гендерного равенства, для меня очень дорогой пример — 1 апреля мы будем вспоминать преподобную Вассу Псково-Печерскую.

Протоиерей Максим

— Да, конечно.

М. Борисова

— Совершенно удивительный пример.

Протоиерей Максим

— Первосвятая мужского монастыря.

М. Борисова

— Да, вот это, ну я не знаю, может быть, стоит вкратце напомнить, что она была замужем за священником. И вот отец Иоанн, ее супруг, его из Москвы послали миссионеров в Дерпт — это нынешний Тарту. И там он столкнулся с такой ненавистью и с такими гонениями, что не выдержал и сбежал в Псков. А в Пскове к нему пришла весть о том, что его друг, миссионер тоже, отец Исидор, который в Дерпте остался, вот его и 72 православных утопли в проруби. И он настолько был потрясен, отец Иоанн, всем вот этим пережитым, что он...

Протоиерей Максим

— Что он избежал ситуации этой, да, и как бы должен теперь Богу.

М. Борисова

— И он решился вот удалиться теперь от мира ископать малую церковь в горе́. И, естественно, матушка Мария последовала за ним. И так уж получилось, что...

Протоиерей Максим

— Жены декабристов не были первыми.

М. Борисова

— Нет, не были. И когда они нашли вот это вот пристанище свое там, где впоследствии образовался Псково-Печерский монастырь, там действительно были такие естественные пещеры...

Протоиерей Максим

— Богом зданные.

М. Борисова

— Богом зданные пещеры. И ну устраиваться, что такое в те времена устраиваться на абсолютно необжитой территории — пускай там даже какие-то местные жители могли что-то пожертвовать там, какой-то еды, какой-то воды, но жизнь практически в лесу и вообще непонятно как. Ну, естественно, матушка подорвала здоровье. И, хотя они к тому времени уже с отцом Иоанном приняли постриг, и она была монахиней Вассой, вот она первой преставилась там. И удивительно предание, которое говорит о том, что он никак не мог ее похоронить, потому что ему казалось, что...

Протоиерей Максим

— Гроб оказался изнесенным.

М. Борисова

— Да, и ему казалось, то ли он чин неправильно прочитал, он, значит, еще раз попытался исправить свои как бы мнимые ошибки.

Протоиерей Максим

— Второй раз ее отпеть, да.

М. Борисова

— И второй раз ничего не получилось. Пока вот не было откровение, что нужно ее в пещере поместить. И, собственно говоря, это была первая святая мужского Псково-Печерского монастыря.

Протоиерей Максим

— Будущего Псково-Печерского монастыря.

М. Борисова

— Будущего Псково-Печерского монастыря. Это поразительная история. Но на мой взгляд, она еще и о том, что вот этого, так бурно и многословно обсуждаемого вопроса женского равенства в христианстве не существовало, потому что это бред какой-то. Для христианина это бред.

Протоиерей Максим

— Перед Богом, конечно, какого-то неравенства даже помыслить невозможно. Да, социально бывали разные коллизии и разные истории, понятно. Хотя мы видим и княгинь, и цариц, и много других женщин, которые занимали самые высокие посты и положения, и множество мужчин, которые ничего подобного, даже приблизиться не могли. Поэтому это в значительной степени, конечно, надуманная история о каком-то духовном неравенстве мужчины и женщины в православии.

М. Борисова

— Напомню нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». С вами Марина Борисова. И со мной в студии клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. И мы, как всегда по субботам, говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. 3 апреля мы будем вспоминать святого, на мой взгляд, за время жизни одного церковного поколения, пережившего взлет популярности и некое, на мой взгляд, незаслуженное забвение, ну или отчасти забвение. Я имею в виду преподобного Серафима Вырицкого, который в 80-е и в 90-е годы был на слуху у всех православных. Его жизненный подвиг и близость его к нам по времени настолько бурный отклик вызывала в сердцах, что казалось невозможно, это почти как Серафим Саровский, вот настолько он был близок, дорог и сердечен. Но сложилось так, что новое поколение церковного народа, которое уже вот в более спокойные и благополучные времени пришло в Церковь, которое пришло в Церковь решать какие-то проблемы, всегда сопутствующие христианской жизни, но уже не так остро стоявшие, как это был в тех же 80-х или в 90-х, когда приходилось из руин, из ничего на пустом месте что-то воссоздавать, как —совершенно непонятно, потому что в стране разруха, непонятно, на что, как? Ну в общем, чудом Божиим и великими трудами православных христиан, которые пришли тогда в Русскую Православную Церковь все это чудесным образом воссоздавалось. И на фоне этого подвига, этого сверхусилия, отсутствия зоны комфорта пример и подражание преподобному Серафиму были очень востребованы. А в более спокойные времена он стал как-то немножко отодвигаться на второй план и как-то немножко забываться. Мне кажется, очень незаслуженно. Потому что сам его жизненный путь удивительно созвучен тому, о чем мы постоянно говорим даже вот в православном сегменте интернета. То есть человек, который стремился к Богу с юных лет, и совсем вот-вот уже, вот я пойду в монастырь, вот благословите меня. И тут старец благословляет его идти в мир, причем заниматься коммерцией, жениться, рожать детей.

Протоиерей Максим

— И все это у него замечательно получается.

М. Борисова

— Да, причем удивительно — ну торговать мехами, казалось бы, ну это сейчас почти как торговать нефтью — ну такой вот олигарх, такой небольшой российский имперский олигарх. И вот благословение до какого-то рубежа заниматься этим в полном объеме, все свои силы тратить на это. А потом революция, а потом гонения, а потом слом церковной жизни.

Протоиерей Максим

— И удивительно, что он не уехал.

М. Борисова

— Да, тем более что было на что уехать. Потому что очень многие его коллеги прекрасным образом успели перевезти основные капиталы за рубеж, и они могли спокойно уехать и не бедствовать там. Но это даже не приходило в голову, потому что семья вместе с будущим отцом Серафимом переехали на дачу. И в то время, когда все решали: ехать, не ехать, к кому примкнуть во время гражданских всех этих катаклизмов, они погрузились в изучение слова Божия. И все это привело к тому, что в результате вся семья стала монашествующей.

Протоиерей Максим

— Ну вот здесь, мне кажется, ответ на то, о чем вы так замечательно говорили про 90-е годы. После крушения Советского Союза, ну слава Богу, не было горячей гражданской войны, но раздрай и шатания были не меньше и даже общие потери, в том числе демографические, оказались, мне кажется, совершенно сравнимы, если не превышающие потери в период гражданской войны. И точно также, как часть людей в 90-е годы кинулась в одну крайность — там зарабатывать деньги, другие люди кинулись в другую крайность — там в апатию, в уныние, в отчаяние, было достаточно значительное количество людей — и это как раз наши с вами знакомые, которые вообще перестали смотреть по сторонам, которые вообще не задумывалась над тем, что происходит вокруг и просто погрузились в церковную жизнь, погрузились в изучение слова Божия, погрузились в то, что называется таким словом, которое мало кому нравится, правда, но другого лучшего не нашли — в воцерковление. И потом вдруг обнаружили себя уже в нулевых и увидели, что: Господи, а где я-то был? В стране тут такое происходило, а я был — это даже не обязательно касалось тех людей, которые в монастыри ушли или на дачу уехали. Хотя множество людей как раз в тот период, например, уехало из Москвы. И у меня знакомые перебрались, кто-то к Дивеевскму монастырю, кто-то к Оптиной пустыни, и кто-то вернулись потом назад, а кто-то остался там сейчас, до сих пор. И поэтому вот этот путь Серафима Вырицкого был так близок, потому что он был прямо про них — чем надо заниматься на сломе эпох? На сломе эпох надо молиться, надо думать о душе. А сейчас эпоха другая, сейчас люди другим озабочены, но я думаю, что еще не вечер. Слишком велик преподобный Серафим, чтобы он был просто так как-то тихонечко забыт.

М. Борисова

— Не кажется ли вам, что сейчас мы тоже стоим на сломе эпох? Потому что даже если взять вот это поколенческое непонимание. Мы как-то с вами периодически вспоминаем 80–90-е годы в жизни Церкви, но мы с вами далеко ушедшее прошлое. Люди сейчас говорят на языке и воспринимают все совершенно иначе, и мы, бывает, не очень можем друг друга понять. Вот в одной Церкви, в одном храме стоящие люди разных поколений порой оказываются принадлежащим к разным эпохам.

Протоиерей Максим

— Конечно. И даже не к двум, а там к трем и более. Но все-таки сейчас, несмотря на, конечно, какой-то перелом ощущаемый и ожидаемый, такого нет. И я вижу, что, например, я являюсь участником нескольких поповских групп, чатов закрытых, где мы обсуждаем какие-то проблемы, и я вижу, что до сих пор все-таки только единичные возгласы, что нет, отцы, наше дело молиться. Все-таки ожесточенные споры, даже среди духовенства, о том, ты за большевиков или за коммунистов, ты за то или за это — люди рассуждают, находятся все-таки погруженными в повестку дня. А мы, я только что говорил, что преподобный Серафим и поколение воцерковляющихся людей 90-х тем сходно и сродно духовно, что они как раз выпали из текущей повестки, их перестало волновать то, что происходит на улицах. И я знаю людей, которые просто вот настолько пропустили это мимо ушей, что там события 93-го года, 96-го там, какие-нибудь — да, да, нет, да — ну да, что-то было, но это настолько мимо меня, как будто это где-то там в Бразилии происходило. А ты где был? А я... Ну я даже вспоминаю, например, в своей жизни события 19 августа ГКЧП. Это же Преображение Господне. Я с утра вышел из дома и пошел в храм, хотя перед моим подъездом стоял танк. Я пошел в храм, я причастился Святых Христовых Таин. После храма мы с группой единомышленников из общества «Радонеж» пошли, значит, отмечать праздник, и я приехал домой только в девять вечера. То есть мне даже в голову не пришло смотреть телевизор или еще, мне все это мимо меня — какое ГКЧП? Да что, это неважно. Мы же с Богом. Сегодня Преображение. И это выпадение полное из повестки, оно как раз было характерно для людей того времени. Сейчас я не наблюдаю никакого выпадения из повестки, ни на уровне ведущих телеканалов или радиостанций, ни на уровне все-таки погруженности в нее личную жизнь. Вот мы понимаем, что эта жизнь тоже должна принадлежать нам. То есть пока вот мы так все-таки на это смотрим, к глубинному дауншифтингу Церковь пока не готова.

М. Борисова

— Вот про глубинный дауншифтинг у нас тоже будет повод подумать на этой неделе, потому что 30 марта мы будем вспоминать преподобного Алексия, человека Божия.

Протоиерей Максим

— Вот уж дауншифтинг так дауншифтинг.

М. Борисова

— Вот удивительно, ведь об этом святом нет никаких документальных свидетельств, есть только некий литературный документ — его житие. Причем это житие настолько, как сейчас говорят, попало, что это было популярнейшее чтение и в христианской Европе, и на христианском Востоке и, в частности на христианской Руси. То есть до буквально революции 17-го года в любой деревне, в самой там, где никто грамоте толком не знал, но в каждой избе вам бы рассказали, кто такой Алексий, человек Божий. Вообще никогда не приходило в голову, что кто-то может этого не знать.

Протоиерей Максим

— Да, конечно.

М. Борисова

— Почему так? Ведь этот дауншифтинг — это вообще абсолютно экстремальный пример. То есть он, если еще пример преподобного Серафима Вырицкого применим как бы к конкретным жизням сейчас, то уж пример Алексия, человека Божия — это вообще экстрим.

Протоиерей Максим

— Ну вы знаете, в воспоминаниях великого педагог Рачинского есть удивительное сравнение русских детей и немецких детей, которых он тоже знал не понаслышке, в XIX веке. Он говорил, что немецкий ребенок, он, в общем, с детства знает, чем он будет заниматься, что у него будет лавка там, что он примет бизнес какой-то отца, что у него будут там жена, детишки — то есть вот это вот такая, в хорошем смысле слова бюргерская психология, она прямо с детства была немецкими детьми воспринята. А русские дети все хотят в монастырь. Они потом тоже становятся такими же точно лавочниками, такими же точно обывателями, мещанами, там дворянами, крестьянами, погруженными в эту жизнь и вовсе не более святыми. Но посыл внутренний и искание святости, по утверждениям писателей того времени, в русском народе было необыкновенно сильно. И поэтому почитание как великомучеников, так и аскетов, которые на пути самоотречения зашли дальше всех, оно, конечно, вот так духовно, психологически объяснимо. То есть я бы хотел тоже оставить здесь сейчас все и идти в монастырь, и когда я тут с друзьями выпил в кабаке до положения риз, я плачу, что я не монах. Я не способен на это, но образ человека, который оказался способен, он очень греет мое сердце и очень созвучен мне — я думаю, примерно так размышлял какой-нибудь даже самый пьянчуга на Руси, поэтому так он любил Алексия, человека Божия. Потому что вот это состояние, когда ты живешь в доме родителей, которые тебя не узнают. Ну сам побег еще куда ни шло — там ну переклинило, что называется, не сумел вместить, убежал, ну просто испугался даже, в конце концов как угодно можно объяснить. У меня — я сейчас не про Алексия, человека Божия, но у меня, например, в копилке моих историй есть ситуация, когда молодой человек за неделю до свадьбы сбежал из-под венца, просто сбежал, спрятался, условно говоря, под подушкой там зарылся — я не могу этого вместить. Ну вот так вот вернуться и жить, и все это делать ради Христа так, как ты это сам себе понимаешь — это, конечно, невместимая история. И мы видим, что житие Алексия, человека Божия настолько оказывается тоже, несмотря на то что он не был монахом, и поэтому он его даже поминают — то ли он преподобный, то ли праведный, соединяется с того, с чего начинается наша неделя — с Григория Паламы, с исихазма — священное безмолвие ради Господа, что в очередной раз мы понимаем, что пост и все что происходит богослужебно Великим постом призвано цели все-таки устремить нас горе́, устремить нас к Богу, устремить нас к грядущей Пасхе.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу и поститесь постом приятным.

Протоиерей Максим

— Храни вас всех Господь.