Гость программы — кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о феномене белого казачества в нашей стране.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы поговорим о судьбе казачества в эпоху Первой мировой войны, революции и Гражданской войны, и впоследствии миграции. Собственно, мы поговорим о феномене белого казачества, оно было чрезвычайно многочисленно и сыграло огромную роль в исторических судьбах нашей страны, но многими до сих пор не понято, не оценено до конца. Может быть, какие-то исторические мифы, связанные с белым казачеством, мы сегодня так или иначе осветим и разрушим, надеюсь на это. И сегодня у нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. Здравствуйте!
Г. Елисеев
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Он у нас часто бывает в гостях, специалист, которому время от времени наши радиослушатели пишут письма, задают вопросы, и мы всегда рады услышать его мнение о тех или иных событиях прошлого. Сегодня мы начнём издалека: собственно, казачество в конце XIX — начале XX века жило относительно благополучно, и к периоду страшной чёрной полосы Первой мировой войны оно пришло в состоянии, едва ли не цветущем.
Г. Елисеев
— Да, можно сказать и так, но прежде чем говорить о тех плюсах и минусах, из которых состояла казачья жизнь кануна Первой мировой войны, хотел бы отметить один любопытный факт: к началу XX века расхожий словарный оборот казачьей вольницы не имел никакого отношения к реальной казачьей жизни.
Д. Володихин
— Ну, оно было все служилое.
Г. Елисеев
— Да, оно было все служилое. Более того, это была чуть ли не самая дисциплинированная часть российского общества.
Д. Володихин
— И, как минимум, одна из самых боеспособных.
Г. Елисеев
— Естественно, что прекрасно проявилось в годы Первой мировой войны, об этом мы будем говорить. Что из себя представляет казачество в этот момент? Казачество не представляет из себя какую-то единую структуру, но оно представляет из себя одиннадцать казачьих войск, находящихся на территории России, из которых крупнейшим является, самым многочисленным и самым значительным по территории — Донское, самым малочисленным является Уссурийское, самым маленьким по территории является Семиреченское. Четыре казачьих войска находятся на территории Европейской части России, это Астраханское, Донское, Кубанское и Терское. Частично находятся на территории Европейской части России, частично на Азиатской — Астраханское и Уральское. Все остальные казачьи войска, начиная с Сибирского и заканчивая Уссурийским — это уже войска Азиатской части России.
Д. Володихин
— Вот уточним: Оренбургское — это частично там, частично здесь?
Г. Елисеев
— Ну да, Оренбургская граница по Уралу у нас проходит, Уральская, собственно говоря, по границе между Европой и Азией. Астраханское — ну, оно частично захватывало, но в общем, можно говорить, что скорее это европейские были казачьи войска. Казачьи войска в этот момент живут по очень строго регламентированным правилам внутренней жизни. Было специальное постановление 1891 года «О правиле управления казачьими станицами», и вот та вся знакомая нам, в том числе, по художественной литературе система управления казачьей жизнью, со станицами, хуторами, с войсковыми управлениями, с наказными атаманами, со станичными атаманами, со станичными судами — всё это было сделано именно по этой чётко сформулированной инструкции внутренней казачьей жизни.
Д. Володихин
— Вот ещё раз назовите год.
Г. Елисеев
— 1891-й. Вот с этого момента то классическое казачество конца XIX — начала XX века b возникает. Именно по этому постановлению чётко регулировались те льготы и те требования, которым должны были следовать все казачьи войска без исключения. Да, казаки ни в коем случае не были крестьянами, это действительно было совершенно отдельное, в этот момент уже законодательно чётко определённое отдельное сословие в Российской империи. В частности, например, у казаков были значительные льготы с точки зрения налогов: с них не брали подушную подать, с них не брали поземельный налог. Территории казачьи пользовались особой системой управления. С точки зрения регламентации внутренней жизни казачьих станиц существовала, опять-таки, гораздо большая степень самоуправления, чем характерная для многих других сословных групп Российской империи, в первую очередь, конечно, крестьянства. Казак был гораздо более самостоятелен на территории своего казачьего войска, казак был гораздо более состоятелен на территории своего казачьего войска.
Д. Володихин
— То есть уточним: он был в среднем богаче крестьянина.
Г. Елисеев
— Существенно богаче крестьянина. Казачий пай, то есть та земля, которая находилась в собственности казака, именно как казака, как члена войска, у рядового казака было 30 десятин, у казачьих офицеров до 200-300, десятина — это гектар. При этом, опять же, была дифференциация в зависимости от казачьих войск, и если на более плодородных и более освоенных Кубанских и Терских землях там могло быть меньше чуть-чуть 30 десятин, то, например, в Забайкальском казачьем войске в некоторых отдельных округах доходило до 160 десятин на рядового казака, представляете? Фраза из «Тихого Дона», что «мы все царёвы помещики», она имеет под собой определённое положение. Плюс к тому, на территории казачьих войск только казаки имели право заниматься охотным промыслом, рыбным промыслом, торговлей, пчеловодством, то есть разнообразными промысловыми действиями, которые тоже не облагались налогами на территории казачьего войска. Но у любой монеты есть аверс и реверс — понятно, что за это казакам приходилось платить, и приходилось платить именно постоянной привязкой к службе. Казак к началу XX века служил в среднем двадцать лет. Ну понятно, он служил не под ружьём двадцать лет, собственно, казачья служба в действующей армии была четыре года.
Д. Володихин
— Но он числился...
Г. Елисеев
— Он постоянно числился в запасе, он был постоянно приписан к войсковому округу, он постоянно участвовал в военных сборах, причём военные сборы второй череды, то есть после возвращения казака, уже закончившего четырехлетнюю действительную службу, они продолжались пять недель каждый год.
Д. Володихин
— Они не формальными были, а настоящими.
Г. Елисеев
— Да, они были настоящими. Плюс к тому, казак, опять же, в связи с имеющимися льготами, в связи с имеющейся государственной поддержкой, например, каждому казаку выдавалось около 100 рублей на покупку коня, но это целиком и полностью не покрывало стоимость хорошего коня. Выдавались так называемые «ремонтные деньги» — около 20 рублей, но это тоже не покрывало полностью содержание всей амуниции, которую казак должен обеспечить. Казак на службу, как в старые средневековые русские времена, должен был являться конно и оружно. Он обязан был купить коня, это в среднем на начало XX века 250 рублей, прикиньте соответствие: тогдашний рубль — это где-то полторы тысячи наших. Причём постоянно цена росла, а плюс к тому, казак должен полностью обеспечивать себя тем, что называлось войсковой арматурой, всем две шинели, две папахи, сапоги и прочее, в том числе, даже оружие, всё это требовало денег, всё это требовало усилий, в том числе, и хозяйственных со стороны казака, и казаки это выполняли. Плюс к тому, казак был привязан к месту своего жительства, казак не мог покинуть без разрешения войскового и станичного начальства территорию своего войска. Да, у нас достаточно обширная область войска Донского, да, у нас существуют другие территории, но казак мог выехать максимум на три месяца с разрешения станичного атамана и максимум на год с разрешения атамана окружного.
Д. Володихин
— В общем, есть свои плюсы и минусы, где-то казаки хотели бы больше служить и меньше возиться с землёй, а где-то они хотели бы не служить вообще и отдаться полностью хозяйствованию, но тогда за что им столько земли давать? Ну хорошо, вот начинается в 1914 году Первая мировая война, казаки фактически, я так понимаю, изо всех войск отправились на фронт, не только из Европейских, но и из тех, которые были расположены в Азиатской части Российской империи.
Г. Елисеев
— Даже преимущественно, как это ни странно прозвучит, значительная часть казаков, которая участвовала в ударных отрядах и была потом награждена — это представители казачьих войск Дальнего Востока, то есть было очень много награждённых забайкальских, уссурийских, амурских казаков, очень много уральских казаков, но просто в силу опять-таки количества донских казаков, это самое большое войско, учитывая, что у нас в тот момент население казачьих войск где-то 4,5 миллиона, то область войска Донского даёт 1,5 миллиона. В итоге-то, конечно, большинство героев войны, начиная с легендарного Козьмы Крючкова, это всё-таки дончаки.
Д. Володихин
— Ну и как они себя показали в боях?
Г. Елисеев
— Казаки показали себя в боях блестяще. Уже только в 1914 году у нас на фронте 180 тысяч казаков, они участвуют во всех крупных сражениях начала наступления русской армии на обоих фронтах, и на северо-западном, и на юго-западном, и многочисленные успехи в Галиции во многом обеспечиваются дерзкими казачьими рейдами, которые проводит командование русской армии. Когда военная фортуна меняется в 1915 году, казаки показывают удивительную стойкость в обороне, манёвренность и готовность защищать отступающих товарищей.
Д. Володихин
— Ну, они с детства упражнялись в военном деле, знали, как стрелять, знали, как скакать на коне, знали, что такое бой, и понимали воинскую дисциплину. Естественно, они лучше обычных солдат, это понятно. Но хорошо, всё-таки подходит период революционных испытаний, и казаки там сыграют немаловажную роль, а пока мы с вами, дорогие радиослушатели, послушаем музыку русского композитора, который по своему миросозерцанию отразил ту трагическую печаль эпохи, которая, если смотреть на неё из XXI века, отмечает последнее царствование наших государей и страшный излом исторической судьбы, связанный с 1917 годом, Гражданской войной и миграцией. Сергей Васильевич Рахманинов — «Элегия».
В эфире звучит музыкальное произведение
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы продолжаем передачу о белом казачестве. Наш сегодняшний гость — замечательный историк, кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. Итак, к началу 1917 года казачество подходит в славе лучших воинов Российской империи, и вместе с тем оно играет функцию охраны государя, то есть войск не только лучших, но еще и надежнейших с точки зрения отношения их ко всякому бунтовскому элементу.
Г. Елисеев
— Да, дело в том, что, опять же, по всем тем правилам, регулирующим внутреннюю жизнь казачьих войск, казаки были обязаны обеспечивать, в том числе, и правопорядок на территории казачьих областей, следовательно, навыки у них были. Но другое дело, что эти навыки, они в свое время прошли не очень удачное испытание в период революции 1905-1907 года, когда казакам приходилось принимать на себя несвойственные им функции, функции полицейских войск, функции, связанные с разгоном демонстраций, с разгоном выступлений, в том числе, выступлений вполне мирных, отсюда возник и пошел гулять вот этот зловредный миф о казачьей нагайке, зловредный миф о царских опричниках, к которым казачество реально-то имело очень слабое отношение. Во-первых, казаки и в ходе событий 1905 года не слишком усердствовали в проведении насилия по отношению к мирным, особенно выступающим. Во-вторых, они постоянно, в том числе, их представители в Государственных думах во всех трёх, говорили о том, что это не дело казаков, что это несвойственные им функции. Дело казаков — военное или, в крайнем случае, охранное, пограничное, учитывая, что большая часть Дальневосточных казачьих войск выполняла функции пограничников, но для того, чтобы разгонять людей, на то есть жандармы, на то есть полиция, казаки этим заниматься не должны. Но если приказ был, они этим занимались, но никогда не усердствовали, никогда не превращались в тех карикатурных садистов, которыми их любила изображать либеральная прогрессивная литература.
Д. Володихин
— Если взглянуть на дело здраво, то действительно, казаки не стремились быть карателями, это не было у них в натуре, и это действительно было им несвойственно функционально, однако очень часто говорят, что они были против народа, а казаки и есть сам народ, который защищал себя в значительной степени от радикального, мятежного элемента, элемента разрушительного, антигосударственного, поэтому, когда им всё-таки приходилось эту работу выполнять, не надо думать, что эта работа была грязной в смысле очищения страны от элемента, который можно назвать подрывным, это была работа благородная.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно, но ещё раз говорю: казаки прекрасно знали степень необходимости применения силы, это очень хорошо заметно по дням февраля 1917 года, там где на казачество нападали, там где они сталкивались с реальными революционными бандитами и убийцами, там они действовали жёстко, чётко и безжалостно.
Д. Володихин
— Да, чётко скажем, что в рабочих дружинах, конечно, было оружие, оно применялось постоянно, и февральский вооружённый переворот — это вовсе не десяток погибших, это море пролитой крови, и настоящая история говорит о том, что потери среди людей, которые встали на баррикады с двух сторон, и мирного населения были просто колоссальны.
Г. Елисеев
— Да, но когда казаки сталкивались просто с мирными выступающими, то они спокойно проезжали мимо или останавливались, если необходимо было стоять в оцеплении, и даже раскланивались совершенно спокойно в ответ с этими выступающими, ни в коем случае не проявляя никакой агрессии. Ну а после отречения государя Николая Александровича от престола казачество, хотя, конечно, во многом, особенно представители старших казачьих возрастов и особенно, опять же, на местах, на территории казачьих войск, были этим крайне шокированы, почти испуганы крахом привычного им мировидения, в дальнейшем они ни в коем случае не стали резко выступать против существующей власти. Было обещано, что правительство временное, было сказано, что будут проведены учредительные собрания, было сказано, что будут проведены реформы, и казаки сказали «очень хорошо, мы тоже проведём реформы, которые давно требуются для улучшения жизни на территории казачьих войск». Возникла снова традиция избрания атаманов, возникают выборные атаманы, возникла традиция воссоздания нового высшего органа управления всей казачьей жизнью, демократического на территории, опять-таки, казачьих войск, войсковых кругов. Возник и Союз казачьих войск всей России, атаман Дутов стал его главой.
Д. Володихин
— Ну что ж, это всё после февраля, но буквально через несколько месяцев на страну обрушится октябрь. Каким было отношение казачества к октябрю?
Г. Елисеев
— Среди широких масс, как и среди большинства широких масс Российской империи, понимания того, что произошло в октябре 1917 года, конечно, не было. До этого было социалистическое правительство, здесь пришли какие-то другие социалисты, в их сортах большая часть народа не разбиралась, большевики объявили какие-то очень, опять же, выглядевшие привлекательно законодательные акты, декреты о войне, о мире, о земле, плюс к тому никто не отказывается от созыва Учредительного собрания. Мы постоянно забываем о том, что большевики говорили: «да-да-да, обязательно соберём, пройдут выборы, вполне свободные выборы в Учредительное собрание», поэтому и значительная часть простых казаков с интересом и ожиданием того, как это будет развиваться дальше, посмотрела на события 1917 года. Но вот казачье офицерство, особенно, опять же, среди казачьих войск Азии, отреагировало очень жёстко и болезненно, они прекрасно, уже, видимо, изначально понимали, что куда идёт. И, например, руководство казачьих войск Уральских, Оренбургское казачество во главе с Дутовым, представители казачьих войск на Дальнем Востоке выступили с резким осуждением Октябрьского переворота. Но никаких жёстких действий не было, потому что в этот момент ничего ещё пока не меняется.
Д. Володихин
— То есть нам это не нравится, но мы против этого не восстаём.
Г. Елисеев
— Да, знаковым событием было принятие декрета «О ликвидации сословий на территории Российской империи», после чего казаки фактически уравнивались в своих правах с крестьянами, «нас с мужиками уравняли», и вот это вот был первый звонок, который вызвал достаточно большую напряжённость с точки зрения перспектив взаимоотношений между советской властью и казачеством.
Д. Володихин
— Ну хорошо, допустим, а чего хотело казачество до октября — они хотели реформ. Что казачество хотело приобрести для себя в ходе этих реформ?
Г. Елисеев
— Ни в коем случае не нужно поддерживать миф о том, что казачество хотело самостийничества, тем более создания отдельного казацкого государства. Подобного рода, конечно, эксперименты, крайние эксперименты будут возникать в раскалённых условиях Гражданской войны, но, естественно, в феврале 1917 года им даже это в голову не приходило. Когда на совещании казачьих войск войсковой атаман войска Донского Кале́дин выступает со своей известной декларацией казачьих войск, он наоборот говорит о необходимости объединяться вокруг единства Российского государства, что казаки первые выступают за единую и неделимую Россию. Но на территории своих регионов они хотели действительно большей самостоятельности, которая вполне укладывалась, в том числе, и в существовавшие рамке организации отдельных регионов и областей Российской империи, существовавшей до этого. Не забывайте, что в составе Российской империи было Великое княжество Финляндское, которое жило по своим, совершенно отдельным законам.
Д. Володихин
— У нас был Бухарский эмират ещё в составе и много всего интересного.
Г. Елисеев
— Хиви́нское ханство, Урянхайский край, так что казаки, которые потребовали минимальных просто либеральных реформ в отношении большей самостоятельности в плане проведения финансовой, экономической, организационной политики, ну ещё и большей финансовой поддержки с точки зрения подготовки казака к службе, и, может быть, сокращение службы и выхода на льготу, но что уже и так планировалось, уже планировалось сокращение службы до восемнадцати лет, то есть всё шло в правильном направлении, казаков очень многое устраивало, они хотели очень немного, но после октября у них начали отнимать всё.
Д. Володихин
— То есть иными словами, казаки хотели бы немного подкорректировать свою жизнь, подкорректировать незначительно, скорее устроить её чуть-чуть более комфортно. И они подумали: ну почему бы, так сказать, не отыграть эту ситуацию в то время, когда власть колеблется? А потом они увидели, что власть не колеблется, а власть постепенно набирает обороты враждебного к ним отношения, сначала аккуратно, осторожно, а чем дальше, тем больше.
Г. Елисеев
— Да, именно так и происходило, ведь изначально даже на территории большинства войск казачьих была осуществлена советская власть, станичный атаман стал называться председателем, станичное правление стало называться станичным советом, и жизнь, казалось бы, не должна ни в коем случае сколько-нибудь глобально меняться. Но потом стали появляться посланники революционной Москвы с вполне вооружёнными бандами, которые начали наводить новые порядки. Порядки стали наводить при помощи реквизиции, при помощи поддержки представителей не казачьего населения казачьих областей, при помощи реквизиций, а в конце концов дело дошло до массовых расстрелов.
Д. Володихин
— И когда эти массовые расстрелы впервые были осуществлены в казачьих областях, вот где? Какие-то примеры должны быть.
Г. Елисеев
— У нас уже как минимум в декабре 1917 года возникают отдельные эксцессы, связанные с выступлениями казаков и их убийствами со стороны представителей в тот момент красной гвардии, естественно, пока ещё, которая в значительной степени, опять-таки, состоит из пленных со стороны германских или австрийских войск, со стороны нанятых так называемых интернационалистов, китайские отряды, латышские отряды, то есть представителей тех наций, которые вольный Дон или светлую Кубань никогда не видели в принципе.
Д. Володихин
— Ну, разве что на фронте.
Г. Елисеев
— Здесь люди появляются, и начинают творить непонятно что, считать себя хозяевами и вести себя хозяевами на территории казачьей. Особенно большое возмущение вызвало убийство священников. Убийство священников, закрытие церквей, одного из священников убили там совершенно жестоко, и это вызвало достаточно большое возмущение по всему Дону.
Д. Володихин
— Давайте обозначим одну важную вещь: казаки были готовы мириться с новой властью, но она сама начала их тиранить, и произошло это задолго до так называемой директивы расказачивания, то есть первые раны казачьим войскам новая власть нанесла до того, как казачество и она разошлись целиком и полностью и встали на позиции полной непримиримости. То есть казаков начали постепенно, медленно доводить, но это не значит, что с ними были ласковы, их обижали в первые же месяцы после Октябрьского переворота, просто впоследствии эти обиды переросли всяческий здравый смысл и всяческое вероятие.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно. Плюс к тому, опять же, ещё даже в конце 1917 года большевистское руководство стало использовать такой механизм, как натравливание одних народов бывшей Российской империи на другие. В декабре 1917 года горские банды уничтожают станицу Фельдмаршальскую на территории Терского казачьего войска. Бандитизм становится совершенно неуправляемым и в рамках этого бандитизма казакам, по сути дела, запрещено защищаться. Более того, идут бесконечные разговоры о том, что целый ряд станиц будет ликвидирован, население отсюда будет выселено, и вот одну из этих станиц самодеятельным образом местные бандиты и ликвидировали.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы ненадолго прерываем нашу с вами беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. Мы обсуждаем историю феномена белого казачества. Ну что ж, мы подошли к тому периоду, когда белое казачество появилось.
Г. Елисеев
— Да, это весна 1918 года. Рассматривая события Гражданской войны, мы часто забываем о том, что они разворачивались на фоне другого, гораздо более глобального события — на фоне Первой мировой войны. И участие, например, Германии в тех процессах, которые шли на территории Восточной Европы оказывало очень большое воздействие и на события, в том числе, на территории казачьих земель. После подписания Брестского мира германские войска вводятся на территорию Украины, германские войска входят во взаимодействие с представителями казачества в области войска Донского, где в этот момент возникает войсковой круг, вообще общество спасения Дона, во главе которого встаёт атаман Пётр Краснов. И благодаря тому, что образуется естественным образом большая тыловая зона, в которой нет большевистской власти, где фактически стоят оккупационные германские войска, которые на Дон не заходят, не позволяют заходить, естественно, на территорию оккупированной Украины, а донские части в этот момент, восставшие против большевистского командования, получают возможность, во-первых, поддержать добровольческую армию, во-вторых, активно выступить против большевистских войск.
Д. Володихин
— А почему они, собственно, активно выступили? До этого ведь они не готовы были к открытому выступлению.
Г. Елисеев
— Потому что в тот момент уже идёт совершенно открытый, неприкрытый террор. Террор, в том числе, по отношению к тем казакам, которые не готовы были мириться с происходящими процессами на территории, в первую очередь, Дона и Кубани, и которых уничтожали. Тот же есаул Чернецов, который был руководителем довольно небольшого повстанческого отряда, когда был взят в плен, он был откровенно зарублен казачьим комиссаром Подтёлковым. Казаков расстреливали, казачьи станицы было решено уже ликвидировать, и всё это, ещё раз: происходило за год до печально известной директивы о расказачивании. Процесс уже шёл, и, естественно, казаки с этим не могли мириться. Когда возникла хоть какая-то возможность получить поддержку военную, финансово-организационную, казачество тут же вспыхнуло и восстало, как на западе страны, так и на востоке.
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте поговорим об этой самой директиве, она относится уже к 1919 году, поговорим о реакции казачества и поговорим, какой процент казачества пополнил собой силы белого сопротивления.
Г. Елисеев
— Большинство казаков сражалось на стороне белых, несмотря на то что — да, были представительные группы казачьего, которые составляли, в конце концов, целые конные армии, но это было на последнем этапе Гражданской войны, в основном, во время операций против Польши или уцелевших российских войск русской армии Врангеля в Крыму, куда насильно мобилизовывали казаков, которые до этого сражались в белых частях.
Д. Володихин
— Ну это относится и к Дону, и к Кубани, и к Уралу, и к Сибири, и к Дальнему Востоку, везде одинаково?
Г. Елисеев
— Нет, на территории восточной России, там большинство казачества как раз было исключительно в белых частях, минимальное количество, то есть никакого феномена вроде 1-й конной армии Будённого или 2-й конной армии Миронова мы на территории Сибири и Семиреченского казачества, то есть Средней Азии, не наблюдаем.
Д. Володихин
— Но эти конные армии тоже казачьи лишь отчасти, туда брали очень большое количество иногородних, то есть лиц, проживавших в областях казачьих войск, но формально казаками не являвшихся.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно. А, например, так называемый корпус Червонного казачества, он на девять десятых состоял всё из тех же интернационалистов.
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте посмотрим, до какой степени право было — я подчеркну этот момент — право было казачество, открыто реагируя на, мягко говоря, крайне необдуманные действия новой власти в эпоху появления директивы о расказачивании.
Г. Елисеев
— Казачество, на самом деле, несмотря на все те эксцессы, которые проходили, несмотря на достаточно острые моменты взаимного озлобления в период начального этапа Гражданской войны в 1918 году, не могло до конца поверить, что возможно то, что началось в начале 1919 года на территории казачьих областей.
Д. Володихин
— То есть в духе: ну не может же власть быть такой, это немыслимо!
Г. Елисеев
— Совершенно верно. Более того, казаки ведь были готовы в очередной раз пойти на определённый мир с этой властью. Расказачивание началось после того, как 25 декабря 1918 года казаки целого ряда казачьих полков на северной части Донского фронта просто бросили свои позиции и ушли домой отмечать Рождество, говоря о том, что: «ну пусть красные заходят, вроде бы давайте попробуем с ними ужиться, они обещают, что всё будет хорошо». Действительно, агитаторы активно действовали, говорили, что «нет, вы казаки, точно такие же, как и мы, вы же не дворяне какие-то, не чёртовы кадеты, а вот вы тоже, как и мы, равные». Опять же, со всей Россией разве можно справиться? Одна Кубань, один Дон или один Терек, или один Яик, или одно Забайкалье. И казаки на эту агитацию купились, а после этого начался чудовищный террор, представление о котором достаточно чётко даёт первый пункт вот этой директивы о расказачивании: уничтожение всех зажиточных казаков, уничтожение всех, кто хотя бы частично выступал против советской власти, уничтожение всех, кто сражался на стороне белых, а при Краснове, например, была проведена мобилизация, полная мобилизация всей области войска Донского, формально призвали всех, призвали в Донскую армию, в Белую армию, то есть уничтожить нужно было всё население Донской области, и так фактически начинали действовать. Входили красные отряды в станицы, говорили: «Так, у нас требование на реквизицию, такое-то количество продуктов, такое-то количество денег, сроку три дня, если нет — расстреливаем всех». Входили красные части и точно так же начинали действовать: «всем сдать оружие, всё имеющееся оружие, вплоть до кинжалов, именных и наградных, сроку три дня, по неисполнению — расстрел», не исполнялось — шли массовые расстрелы. Казаков начали активно высылать, всех, целыми семьями с территории области войска Донского, с территории Кубани и Терека, которые сумели захватить. При этом, опять же, высылки сопровождались массовыми расстрелами. Если бежал один человек — расстреливали семью, которая находилась в заложниках. Если бежала семья в момент высылки — расстреливали целую группу семей, приписанную к местному станичному сельсовету. Такой ничем не ограниченный террор поддерживался и утверждался на самом высоком уровне, Лев Давыдович Троцкий, который в этот момент возглавляет Реввоенсовет Советской республики, говорит, что «мы должны уничтожить казачество, как был уничтожен Карфаген, мы должны сбросить его остатки в Чёрное море, как сбросили свиней в Тивериадское озеро». Иона Якир, который в этот момент является членом Реввоенсовета Южного фронта, говорит о том, что «в казачьих областях нужно уничтожить как минимум пятьдесят процентов казачьего населения».
Д. Володихин
— О, это очень милосердно, всё-таки не сто, а пятьдесят. Да, женщины останутся, ну конечно.
Г. Елисеев
— Да, да, хотя с женщинами тоже поступали достаточно немилосердно, расстрелы шли, расстреливали женщин во многих станицах.
Д. Володихин
— А, ну тогда стариков и детей.
Г. Елисеев
— Стариков и детей тоже расстреливали, были случаи расстрелов почти столетних казачьих генералов на территории области войска Донского.
Д. Володихин
— Как же мы наберём-то эти пятьдесят процентов? Ошибаетесь вы, товарищ Якир, вот и пятидесяти-то не набирается. Всё-таки сто для круглости. Ну, что ж, давайте, дорогие радиослушатели, зададимся одним вопросом: вот в свете такой директивы не ликвидация казачества как сословия, а просто его физическая ликвидация, ведь фактически тогда получается, что служба казаков в белых армиях, появление белого казачества — это просто инстинкт самосохранения, который сказал: ну, либо мы выживем, сражаясь с этой властью, либо она нас прикончит.
Г. Елисеев
— Совершенно верно, и власть делала всё. Конечно, наиболее пострадавшим оказалось Донское казачество, по существующим подсчётам погиб 1 миллион 450 тысяч человек в этом расказачивании, всего в отношении бывшего казачества Российской империи жертвы превышают 2 миллиона, то это почти половина казачьего населения России до Первой мировой войны.
Д. Володихин
— Чудовищно. Дорогие радиослушатели, я думаю, будет правильным, если всё-таки сейчас, после таких страшных, после таких тяжёлых слов, наша беседа с Глебом Анатольевичем будет смягчена музыкой Сергея Васильевича Рахманинова, 12-я его Прелюдия к фортепиано.
В эфире звучит музыкальное произведение
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», у нас в гостях Глеб Анатольевич Елисеев, замечательный историк, кандидат исторических наук, в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем о судьбе белого казачества. Ну и сейчас стоит поговорить о том, как оно вело боевые действия, и насколько я понимаю, это был чуть ли не главный боевой элемент белых армий, в некоторых местах абсолютно преобладающей, в некоторых местах тот, который можно было сравнить с белыми добровольцами, и оно вело войну против новой власти до самого конца, и должны были те, кто уцелел, вынужденно эмигрировать, никто бы не оставил ее в живых, как я полагаю.
Г. Елисеев
— Совершенно верно. Уже даже в начале 1919 года, весной, несмотря на то что формально большевики тут же попытались юлить и играть в политес, была после смерти Свердлова быстро отменена вот эта директива о расказачивании, есть письмо Ленина, в котором он упорно говорит о том, что «ну нельзя ли проявить больше хитрости, если они настолько привязаны к вот этим своим архаичным чертам», ведь запрещалось ношение казачьей формы, запрещалось ношение казачьих фуражек, использование названия станицы запрещалось и самого термина «казак», «ну если они так привязаны, давайте разрешим им, то есть давайте будем разрешать, а вешать будем потом». Большинство казаков в это уже не верило, и на Дону, на Кубани большая часть казаков, в том числе, и мирное население станиц ушло в так называемый отступ, они отступали, уходили, значительная часть населения ушла в районы предкавказья, части удалось эвакуироваться через Новороссийск и Туапсе в Крым, но здесь в первую очередь части боевых действующих казаков. С похожей трагедией столкнулись и уральцы.
Д. Володихин
— Это казаки Донские, Кубанские, а уральцы, оренбуржцы и терцы не могли идти туда по естественным географическим условиям.
Г. Елисеев
— Да часть терцев сумела эвакуироваться по Каспию в Персию, значительная часть уральцев смогла дойти до форта Александровского, там они сели на имеющиеся пароходы, российские, персидские, английские, добрались до Красноводск, но в Красноводск к этому моменту уже подходят казачьи части, они сумели перебраться в Персию и там, как ни странно, у многих жизнь сложилась достаточно любопытно. Дело в том, что в этот момент в Персии происходит государственный переворот, к власти приходит новая династия, во главе который стоит Реза́ Пехлеви́, который служил в Российской армии, и он прекрасно оценивал казаков, они составили значительную часть в личной гвардии нового персидского шаха. Оренбургские казаки отступали вместе с Сибирскими казаками в район Семиреченска, там они воссоединились с семиреченскими частями, но в Средней Азии идет своя локальная гражданская война, плюс к тому освобождается большое количество войск, Фрунзе возглавляет туркестанский фронт, который почти полностью концентрируется на действиях против казачьих войск, во главе которых стоят Дутов и Анненков. Но Фрунзе проявляет здесь гораздо большую политическую гибкость и хитрость, он вообще был один из наиболее опытных и хитрых как военных, так и политических деятелей Гражданской войны, он объявляет и реально проводит всеобщую амнистию в отношении казаков. Никаких убийств не совершается, казакам позволяется сохранять оружие, позволяется спокойно вести все тот же старый способ жизни и это приводит к тому, что значительная часть казачества возвращается на казачьи территории и большая часть жертв происходит, наоборот, от столкновений, опять же, с местными националами, с представителями националистических отрядов так называемых Ала́ш-орды, это казахские националистические отряды, но часть непримиримых, в первую очередь, Анненков, Дутов и сопровождавшие их войска, а также казачий атаман Белов — уходят на территорию Китая. На территорию Китая вынужденно ушли еще в 1920 году части представителей Сибирского и Забайкальских войск, а окончательно в 1921 и 1922 году, после уже падения белого Приморья, и представители Амурского, Уссурийского казачьих войск тоже уходят в эмиграцию на территорию Китая, в первую очередь, в Маньчжурию.
Д. Володихин
— Ну хорошо, а сколько примерно по Азии в Персию, в Китай ушло казаков? То есть давайте говорить, что это не только трагедия, люди бросили свои дома, люди бросили свой налаженный быт, некоторые бросили семьи, потеряли карьеру, потеряли состояние свое, потеряли всю свою прошлую жизнь, но это ведь еще и большой праздник — они остались в живых, очень важный момент, который никто не проговаривает в учебниках, в популярной литературе: казаки, которые ушли с территории своей родной страны, остались в живых.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно. Точное количество здесь сказать трудно, по некоторым прикидкам до двухсот тысяч человек у нас уходит на территорию Маньчжурии. Почему на территории Маньчжурии: там есть естественный русский очаг, на территории Маньчжурии находится китайская восточная железной дорога, которая принадлежит Российской империи, которая управляется русскими людьми, центр ее управления — город Харбин, по сути дела, является русским городом и там имелась возможность осесть. Да, казаки, кстати, что любопытно, в эмиграции, даже в Европе сохраняли вот это условное деление на войсковые круги, на полки, на военное управление и даже на станицы, но это были не более чем объединение групп взаимоподдержки. А вот на территории Маньчжурии, особенно в зоне отчуждения китайской восточной железной дороги, там реально воссоздавались казачьи станицы, там реально пытались наладить казачий быт, но уже, естественно, в рамках не организованного войска, а такого своеобразного конгломерата из Забайкальского, Сибирского, Уссурийского, Амурского войск.
Д. Володихин
— Ну хорошо, а в Европе, вот кубанцы, донцы, некоторое количество, насколько я понимаю, небольшое терских казаков, астраханцы, они оказались в Крыму, и они могли там держаться, воевать против новой власти до конца 1920 года, а дальше?
Г. Елисеев
— В ноябре 1920 года совершается Великий исход: 140 тысяч человек эмигрирует с территории Крыма, значительное количество из них, примерно одна треть — это казаки. В начале они находятся на территории Турции в казачьих лагерях, потом всех размещают на острове Ле́мнос. Там большая часть казаков, Донской и Кубанский корпус, находились именно на Лемносе, в ужасающих условиях, об этом, насколько я помню, была передача, в том числе, и на Радио ВЕРА, а оттуда уже, с этого острова Лемнос, кто-то перебирается, активно их вербуют в тот же иностранный легион, представитель французских частей, кто-то перебирается в Испанию, кто-то в Италию, кто-то во Францию, большая часть перебирается на территорию Югославии и Болгарии вполне организованно, где они сначала существуют в составе русской армии, потом, под давлением международных сил, они входят в состав Российского общевоинского союза.
Д. Володихин
— И сколько это примерно народу было эвакуировано, сколько осталось по разным странам Европы? Мне кажется, какая-то часть вернулась, то есть там советское правительство говорило: «да-да-да, всех амнистируем, отнесемся к вам просто как к родным», и что в итоге?
Г. Елисеев
— Особенно здесь трудно говорить о чем-то, потому что на Дальнем Востоке было несколько волн возвращений и снова побегов, граница фактически не охраняется, казачество уничтожено, пограничные войска новой Советской республики представляют из себя такое почти карикатурное зрелище, и поэтому казаки возвращались частично, потом уходили, и до ста тысяч человек насчитывают людей, которые участвовали в этих вот несколько волнах возвращений и уходов, возвращений и уходов.
Д. Володихин
— Ну а в европейской части?
Г. Елисеев
— В европейской части возвращения были, но в гораздо меньшем количестве, то есть счет идет на десятки тысяч, не более.
Д. Володихин
— А ушло-то сколько?
Г. Елисеев
— А ушло — вот 140 тысяч у нас эмигрировалось из Крыма, а вообще из них примерно треть — это казачество.
Д. Володихин
— Ну разные цифры: 140, 150, 160, значит около 50-ти тысяч казаков.
Г. Елисеев
— Да, где-то так.
Д. Володихин
— Ну что же, это значительная цифра, и надо при том помнить, что это была последняя волна белой эмиграции, на самом деле были волны и более ранние, то есть, например, в первом месяце 1920 года из Новороссийска некоторые предпочли все-таки не в Крым, а сразу куда-то дальше, за границу, на Средиземноморье. На Лемносе уже жили русские, которые прибыли туда раньше. Ну вот если говорить о казачьей эмиграции, что она делала, как она жила? Первые десятилетия она сохраняла, наверное, признаки своей принадлежности казачеству, до какой степени она в будущем сохранила эти признаки в более поздние времена, уже в послевоенные?
Г. Елисеев
— Казачество представляло из себя наиболее сплоченную группу среди русской эмиграции, казаки поддерживали друг друга в самых разных условиях, в том числе, и с точки зрения организации формальных таких форм выживания. Казаки создавали разнообразные артели, разнообразные кооперативы, которые занимались, чем угодно, от сенокосных работ до выступлений в цирке. Вот наиболее известным как раз было большое цирковое сообщество шанхайских казаков, которые сумели купить лошадей и гастролировали по всего Юго-Восточной Азии, вплоть до Филиппин. Потом часть из них сумела перебраться в Соединенные Штаты Америки, и там они включились в индустрию Голливуда: когда в этот момент начинают производиться первые вестерны, большинство ковбоев и индейцев из массовки — это представители нашего азиатского казачества. То есть выживали как угодно, каким угодно образом, некоторые вполне успешно, в первую очередь, опять же, на территории Китая. С китайской властью, которая была крайне слаба, в этот момент установились очень неплохие отношения, там за небольшую взятку, ты освобождался от налогов, за небольшие деньги можно было прикупить сельскохозяйственный инвентарь, получить некие льготы, и действительно, казачество начало достаточно активно развиваться на территории Маньчжурии, до 1931 года. В 1931 году приходят японские оккупанты, возникает государство Маньчжоу-Го, которое полностью называлось Маньчжоу-Диго — Маньчжурская империя, и вот там как раз японцы-оккупанты очень активно начинают выдавливать казачество, все русское население воспринимается как потенциальная агентура Советского Союза, японцы действует превентивно на упреждение и проводят фактически культурный геноцид, народ начинает разбегаться.
Д. Володихин
— Но и конфликт на китайской восточной железной дороге, там ведь тоже казачество пострадало, когда туда китайцы фактически пустили красной армии части.
Г. Елисеев
-Да и при отходе, например, уже с территории КВЖД организованных советских войск было угнано как минимум шестьсот человек, преимущественно казачество.
Д. Володихин
— Печальная история. До какой степени сохранило казачество свои традиции уже в более поздние времена, когда появились на исторической арене поколения, не знавшие ни революции, ни Гражданской войны, ни дореволюционной жизни?
Г. Елисеев
— Казачьи объединения продолжают сохраняться, продолжать сохраняться на территории Европы: во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах Америки, в Австралии и в Новой Зеландии, на территории Аргентины выходила казачья газета, они поддерживали друг друга.
Д. Володихин
— В Финляндии даже есть.
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно, то есть везде, где сохранялась казачья диаспора, они друг друга поддерживали. Бичом казачьей жизни стал, пожалуй, один момент, который вызывал, кстати, очень большое раздражение у всех тех казаков, которые были реальными боевыми казаками, участниками Гражданской войны — это казачьи самостийничества, вот эти, возникшие именно в период эмиграции иллюзии о казацкой нации, которая не имеет никакого отношения к русскому народу, о в восстановлении отдельных казачьих государств: Донского государства, Терского государства, а Великого Сибирского казачьего государства — все это продукт эмиграции, и это вызывало наибольшее размежевание между казаками в период 20-х, 30-х годов, определенные отпечатки его сохраняются и по сей день в эмиграции.
Д. Володихин
— Ну, к сожалению, но на мой взгляд, вся это идеологическая утопия, идеологическая химера сейчас глохнет. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу, мне хотелось бы завершить наши разговоры о белом казачестве одним чрезвычайно важным, как я полагаю, тезисом: белое казачество родилось, потому что вообще казачество истребляли, белое казачество было реакцией на действия новой революционной власти, которая хотела его перебить, унизить, всячески стеснить со всех сторон, разорить, разграбить, превратить фактически в своих рабов и, конечно, казачество с приходом новой власти теряло очень много, а потом просто начало терять жизни. Белое казачество было контрходом: вы нас убиваете — ну хорошо, мы сумеем защитить себя, у нас есть ружья и сабли. Те, кто ушел за территорию государства, какой она была в начале 20-х годов, тот спас себя, возможно свою семью и продолжился в поколениях своих потомков, это очень важный момент для истории казачества, не надо его обвинять, что оно антигосударственный элемент, оно было самым твердым, может быть, государственным элементом в Российской империи, в Гражданской войне, и виновато само государство, каким оно стало в 1917 году, а не русское казачество. Я хотел бы от вашего имени, дорогие радиослушатели, поблагодарить Глеба Анатольевича Елисеева за сегодняшнее выступление, и мне остается сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
Г. Елисеев
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Переяславская рада». Дмитрий Володихин
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер