«Традиции в живописи». Светлый вечер с Иваном Глазуновым (13.03.2018)

У нас в гостях был Заслуженный художник России Иван Глазунов.

Мы говорили об Академиии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, о сохранении художественных и духовных традиций в живописи, о творческой индивидуальности и о том, как образование может помочь найти себя.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– Добрый вечер.

К. Мацан

– И я, Константин Мацан. У нас в гостях сегодня Иван Ильич Глазунов, заслуженный художник Российской Федерации, исполняющий обязанности ректора Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте.

И. Глазунов

– Здравствуйте.

К. Мацан

– Не первый раз, что очень радостно, вы уже у нас в студии, и множество тем, касающихся искусства, мы обсудили. Но еще более значительное множество осталось за бортом, вот сегодня мы к ним обратимся. А поводом к сегодняшней нашей беседе стало то, что буквально недавно, вот в прошедшие эти дни в Италии, в Риме прошла выставка работ студентов и выпускников вашей академии. Название, которое я по латыни не прочитаю, а по-русски: «Это мой мiръ», причем мир с «ятем» на конце. А как это по латыни звучит?

И. Глазунов

– «Haec est civitas mea» – это такое выражение, которое каждый, наверное, знает по рамам, по картушам на рамах в Ватикане и вообще в итальянских соборах, во дворцах. Это на русский довольно вольный перевод: «это мой мир». И «мiръ» неслучайно написали, значит, по-старому, чтобы мир не в смысле отсутствие войны, а мир как наше...

К. Мацан

– Такое «i» как английское «i».

И. Глазунов

– Да, это как у Льва Толстого «Война и мiр». Кстати, сейчас неправильно переводят, «Война и мир» как бы вот тоже в этом смысле требует точности такой, вот старого написания. Мало того, что это очень красиво просто смотрится, это еще такой момент цивилизационного единства какого-то, наверное, которое мы хотели в названии подчеркнуть.

К. Мацан

– Ну выставка проходит в мемориальном комплексе Vittoriano, это, как рассказывают знатоки, главная выставочная площадка Италии, что очень престижно и очень серьезно. Такой большой интерес у итальянской публики к современному российскому искусству?

И. Глазунов

– Да, это было даже неожиданностью. Во-первых, сама площадка это комплекс такой, в стиле римского имперского историзма, который, ну в Италии по-разному относятся к этой архитектуре, но, безусловно, он венчает своей вот этой массой мраморной античной такой, помпезной в хорошем смысле площадь Венеции. И это один из центральных залов выставочных государственных в Риме. И мы, так сказать, под крылом «Русских сезонов» и представляя Россию сегодняшнюю, вот получили там бесплатно место. Потому что в Риме по-разному, естественно, галереи, музеи – везде своя политика. Но тут, чтобы выдали под современную русскую живопись в таком месте, где ни разу не выставлялась современная русская живопись, да и старая тоже – это ну как-то окрылило немножко, что отклик найден на уровне переговоров с дирекцией. И в таком месте выставиться – это сто метров от Капитолия, Форум римский под нами – это великая точка такая, одна из, наверное, главных каких-то пунктов, не знаю, вот этих старых городов, старых цивилизаций.

К. Мацан

– Как говорят, энергетическая точка.

И. Глазунов

– Ну да, я думаю, она такая какая-то, действительно, Вечный город.

М. Борисова

– И как публика реагирует?

И. Глазунов

– Народа очень много, и итальянские СМИ пишут, ходят журналисты. Вообще была замечательная пресс-конференция. И вопросы такие, никакого отстранения как бы от нас вот я не почувствовал, то что, может быть, муссируется по телевидению там о политике, Евросоюз, значит, Россия, и так далее. Все это как бы не имеет места на таких мероприятиях. Я очень этому порадовался. Потому что, во-первых, картины наших выпускников, которые мы специально селекционировали так и выбрали ну под задачу именно такой выставки в Риме: там русская история, немножко сегодняшнего дня, портреты современников и темы, естественно, христианские, которые должны нас тоже объединять, наверное, с Европой и какую-то общую ноту давать. И самое интересное, что этот посыл как бы, он сразу попал. И люди вообще отвыкли в Европе от картин в рамах, от живописи современных художников, потому что живопись это то, что осталось для них в XIX веке. Потом были разные там, в связи с событиями уже века XX разные пертурбации, разные падения, наверное, школ, отмена такая школ, в общем-то, умышленная. Поэтому там картина, написанная в традиции, в традиции классического искусства это редкость для Европы. А тут молодые художники – это же фурор, действительно, выставка, без такой ложной скромности хочу сказать, что наши, значит, ученики академии, те кто закончил, они заслуживают такого внимания. Я порадовался очень, что они нашли своими темами совершенно, может быть, мало кому знакомыми, темами из русской истории, какой-нибудь «Проповедь Леонтия Ростовского» – ну что она может сказать? Или «Избрание на царство Михаила Федоровича», которое мы поместили на баннер – что она может сказать? Но может, оказывается, и может найти отклик.

М. Борисова

– Но зрители идут именно на классическую живопись посмотреть или на русских художников как на некоторую экзотику?

И. Глазунов

– Как на собачку говорящую посмотреть? Ну может быть, мне трудно за всех как бы ответить. Но в любом случае, если кто-то и идет посмотреть на русскую экзотику, то экзотики никакой он там не встретит. Это абсолютно такие же вещи в рамках школы, в рамках европейской культурой традиции, написанные только не там 150 лет назад, а 5, 10, 20. И я думаю, что человека, знакомого вообще как-то с искусством, должно это сильно тронуть. Потом все же понимают, что вот хранить это – это тоже дело очень такое ответственное. В том смысле, что вот мы сейчас живем, XXI век, все везде меняется, такой изменчивый и топкий мир, и с нас спросится потом, как же мы не сохранили традицию, не сохранили школу. Ведь если это сравнить, нашу живопись можно с балетом, с консерваторией, с такими вещами, которые столпы каких-то таких вот академических, да и не только академических, человеческих традиций, которые должны стоять.

М. Борисова

– А чем это привлекает студентов? Ведь вот если вспомнить даже молодые работы Ильи Сергеевича Глазунова, то там у него были увлечения и импрессионизмом, и экспрессионизмом, то есть там нельзя сказать, что он прямо вот был такой классик всю жизнь.

И. Глазунов

– Ну конечно, он очень своеобразен, его разные периоды, особенно ранние, да, там видно, откуда пришел посыл, где он искал какой-то свой такой почерк, свое бытие как художника. Но когда он основывал академию – это было 30 лет назад, у нас в этом году юбилей еще 30-летний, – основная идея была это сохранение русской классической академической школы. То есть это такая задача, у которой мало влево, вправо отходов и каких-то вольностей. Вольности всегда должны быть, потому что это искусство, это живое какое-то тело, но школа, тут именно слово «школа», оно, наверное, первично у нас в академии. Потому что это такие основы, которые человек быстро, всего лишь за шесть лет должен пройти, получить основу своего мастерства. Имея, естественно, талант, имея свой взгляд какой-то, но пройти эти ступени. И, естественно, надо влюбиться в классику. И это происходит, эта любовь происходит, когда человек соприкасается с великим. И это основная задача, это наше, так сказать, бремя тяжелое. Потому что свобода такая в искусстве, она существует, естественно, и академий мало, которые на таких позициях сейчас в мире существуют, но у нас это незыблемо.

М. Борисова

– А потребовалось создавать отдельную академию, потому что с этими задачами не справлялись Суриковка и Строгановка?

И. Глазунов

– Нет, там у него изначально были те 90-е годы, даже 80-е еще, в Суриковский институт было чрезвычайно трудно поступить жителям России. Потому что там были квоты на республики, разные страны соцлагеря, которые поступали без экзаменов, просто вот по рекомендации там коммунистической партии какой-нибудь какого-нибудь государства. И люди сдавали, по восемь лет некоторые поступали, сдавали экзамены, было очень мало место, чтобы поступить. И вот сделать такую национальную академию для жителей России это была задача тогда, тем более, что отрывались национальные академии во всех государствах, которые кода-то были в составе Советского Союза – там Прибалтика, Средняя Азия – везде появлялись свои какие-то национальные. Нам тоже нужно было национальную. С этой идеей Илья Сергеевич был поддержан, значит, Горбачевым, Ельциным, и открыл эту школу, русская академия. То есть где не будут люди поступать, как их раньше назвали «позвоночники», эти вот «позвоночники» не будут, будут по таланту и по своим способностям люди поступать из любого уголка нашей родины.

К. Мацан

– Вот вы сказали про то, что один из принципов академии и ваш, наверное, тоже личный это сохранение традиции школы. Нередко художники, которые выступают такими традиционалистами, с большим скепсисом говорят про все остальное, про то, что принято называть, как термин, «современное искусство». Вот для вас все-таки есть антитеза: традиция и все остальное? Или пусть все цветы распускаются, и мы будем поливать свой, и наряду с таким искусством должно быть и другое искусство? Как вы эти сложные взаимоотношения разных течений видите?

М. Борисова

– Ну у вас даже и выставка была как-то под названием «Несовременное искусство».

И. Глазунов

– Да, у меня такая была в Коломенском. Ну тогда, в тот год был пик какого-то противостояния, мне кажется, во многом искусственного, во многом притянутого за уши. Наверное, выгодно опять каким-то исторически-политическим процессам, которые по всему миру, значит, невидимыми меридианами что-то где-то скрепляют, что-то разрушают, не знаю. Но наша задача именно поливать свой цветок, вот свой цветок, академия. Там дают знания, там рисуют, там традиционно изучают то, на чем художники воспитывались уже больше двухсот лет. И противостояние, оно во многом вымышленное. Но оно, к сожалению, есть. Потому что я не знаю, допустим, ни одной балерины, ни одного пианиста, который не прошел бы консерваторию. Ну тут как бы как смотреть, с какого угла посмотреть на самовыражение. Потому что в Европе это поставили во главу угла самовыражение личности, там нет программы в их арт этих академиях, там программа дать человеку самовыразиться, там нет отметок, нет каких-то базовых знаний. Там ты ценен тем, что вот можешь холст порезать, можешь с ним еще что-нибудь сделать, можешь его покрыть каким-нибудь... чем хочешь. Ну у нас нету такого отделения, естественно, и не может быть. Но у нас есть воспитание для молодого будущего художника, для талантливого человека. И чтобы его способности все-таки обрели какие-то классические формы, чтобы они стали его механизмом для его самовыражения, вот что важно. И чтобы талант не кидался куда-то, как неуемный какой-то, неконтролируемый, значит, объект, чтобы талант вот этого будущего студента обрел какие-то высокие, классические формы. Тут должна быть любовь к искусству, естественно, которая, я надеюсь, есть у всех, кто поступает. Потом это какая-то духовная все-таки вещь, потому что Божий мир, это же устройство старых школ вообще в искусстве это было ну копирование, подражание, изучение, в общем-то, Божиего замысла. И об этом очень много написано. Мы сейчас не будем поминать разные, и кидаться цитатами там и поминать писания всех художников времен и народов, но вообще-то это было постижение Божиего замысла о мире, какое-то выявление его основных – в пластике, в цвете – гармонических связей. И такой вопрос, конечно, он очень тонкий, когда молодой человек приходит, он хочет этому отдать свою жизнь, ему надо, естественно, вот на мой взгляд, в это его погрузить. А то, что каждый находит, это «эго», «я», такое самовыражение – оно найдет выход. Просто оно должно быть, мне кажется, тем более в сегодняшнем, вот таком страшном, полуразрушенном каком-то, модернистическом мире, это очень ценная жемчужина вот такое творчество, которое может поднимать человеческий дух.

К. Мацан

– Иван Глазунов, заслуженный художник России, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– Возвращаясь к этой теме. Вот композитор Верди небезызвестный говорил, что когда я был молод, я говорил: «Верди». Потом я говорил: «Верди и Моцарт». Потом я говорил: «Моцарт и Верди», а теперь я говорю просто «Моцарт». Вот нет ли такой опасности, что молодое дарование, постигая вот эту вот высокую классическую школу, в какой-то момент в ней растворится?

И. Глазунов

– Да нет. Кстати, если растворится, тоже, слава Богу, что в классической, а не где-то на какой-то помойке, потому что лучше раствориться в этом. Но если человек, ну все-таки у каждого есть вместе с талантом, есть какое-то свое видение. Он человек, творец, он может искать, у него есть свой путь. Тут невозможно усреднить как бы всех наших замечательных студентов, выпускников и невозможно за каждого решить, что ему делать в жизни. Потому что у нас не фабрика все-таки гениальных каких-то или великих художников, у нас учебный процесс. Но он должен человеку дать крылья для того, чтобы он начал творить. И чтобы его вот это самовыражение обрело какой-то высокий, во-первых, профессиональный уровень, потом чтобы оно было человечно и как бы на языке человеческом было сказано. И чтобы было сказано, как вот слова Врубеля часто приводят в пример, что «будить современников величавыми образами духа» – ну какие прекрасные слова. И действительно это задача для художника: будить красотой, будить какой-то эстетикой, будить, не знаю, кто чем может. У каждого очень разные дарования: кто-то живописью ради живописи, кто-то каким-то сюжетом интересным, кто-то наблюденным и найденным каким-то окном в жизнь – я не знаю, это дело очень тонкое. И сколько поступает мальчиков и девочек, они все такие разные и, несмотря на вот эту четкую планку что ли школьных каких-то просмотров, отметок, продвижения по курсам, все равно они все разные. То есть нужны критерии, по которым мы их оцениваем, но они распускаются всевозможными талантами.

М. Борисова

– А у них есть представление, зачем они приходят или это приходит понимание в процессе обучения?

К. Мацан

– У кого как тоже. Кто-то знает уже, будучи абитуриентом, такие есть, сам себе с усам. Такие есть студенты, но это тоже не все. А кто-то неожиданно вдруг раскрывается на четвертом курсе. А кто-то постепенно как-то вот так восторженно воспринимает как бы этот весь процесс. Потом сейчас время такое, что вроде бы все связаны коммуникациями разными, соцсетями и всем, но познания об искусстве, о литературе очень, ну страшно на низком уровне. Вот каждый год я сижу на собеседовании, там задают вопросы наши педагоги, ну чтобы человека понять как-то, с чем он пришел, зачем он поступает. И, к сожалению, конечно, очень мало читают, очень мало каких-то таких наблюдений художественных о жизни, в основном какое-то потребительство, быт. Там что ты читал? Да школьную программу читал. А школьную программу читал часто из Википедии просто, по главам там или по книгам. И вот это надо восполнять. Поэтому у нас обязательно читать, обязательно, у нас прекраснейшая библиотека...

К. Мацан

– А можно я задам примитивный вопрос, но мне и вправду интересно. А куда сегодня может идти работать художник, вот человек с дипломом вашей академии? И это вопрос даже не столько про трудоустройство, а про тот мир, в который вы их выпускаете. Вот он умеет писать, высоким штилем говоря. И где сегодня это умение и как может быть востребовано вот в нашем мире гаджетов таких, коммуникаций и так далее?

И. Глазунов

– Ну вот мне вот такой же вопрос, я еще не успел на него ответить, прислал сегодня итальянский журналист с другими вопросами тоже по нашему образованию и по нашему... Кстати, хотят многие открыть, спрашивают, не можем ли мы открыть для европейцев факультет. И я думаю, что этим надо заняться, потому что это может, да не может, а отклик есть. Но что касается трудоустройства, это вопрос тяжелый. Потому что сейчас нету Третьяковых, нету Мамонтовых, Морозовых – где они все? И сколько про это лет говорят, но они не появляются сами собой. Ну за редким исключением каких-то меценатов. Ну может быть, не в таких масштабах поддерживается художник, как он поддерживался, например, одним только вот известным Третьяковым, а сколько их было еще. Но наши сейчас выпускники, они встречаются сейчас очень часто и повсюду. И, допустим, на росписи церквей, от Камчатки до, значит, западных наших рубежей обязательно будет кто-то, кто учился в нашей академии, или руководить процессом, или быть в этой вот команде чьей-то. Они есть, они пишут портреты, они все сейчас, кто что делает. Некоторые занимаются интерьером, некоторые, может быть, имея вот эту школу, вдруг уходят куда-то в дизайн. И ну слава Богу, что человек нашел себя.

К. Мацан

– Это будет хороший дизайн с таким базисом, с таким видением мира, с классическим.

И. Глазунов

– Ну да, это, если серьезно к этому относиться, дизайн это что-то такое, декорирование, это привнесение в жизнь вот этой опять классической...

К. Мацан

– Это создание среды просто, в которой мы живем, которой мы дышим.

И. Глазунов

– Да, среды, эстетической, которой мало среды. Мы среди каких-то живем пластмассовых изделий, которые мало, честно говоря, что могут душе навеять о прекрасном. Но вот они прорывают, значит, эту стену как бы, и несут опять-таки вот то, что получают у нас. И я думаю, что как бы ни сложилась их судьба – кто-то гонится, естественно, за заказами, кто-то, может быть, более в таком созерцательном состоянии, – опять это зависит от человека все. Но будь человек хорошим ремесленником или куда-то он дальше шагнет уже, к чему-то возвышенному и гениальному – это все изнутри, это все зависит опять от художника. Но помочь ему в этом, те самые вот крылья, крылья школы – это наша задача главная.

М. Борисова

– А не создается вокруг них, как это было на протяжении всего XX века, такая своеобразная артистическая среда? Потому что если мы посмотрим на начало XX века, даже на вот... ну сталинские времена оставим в стороне, но, скажем, в 50-е уже начинается годы, потом 60-е и дальше, как правило, когда возникали какие-то художественные объединения, вокруг них начинали собираться и поэты, и писатели, и музыканты. И все это варилось в каком-то одном плавильном котле, друг друга питая. И вот это вот причем, все эти люди были молодые, каждый что-то искал в своей сфере творчества, и это была какая-то взаимная подпитка. То есть это не было то, что вот живопись отдельно развивается, поэзия отдельно, это все было переплавлено.

И. Глазунов

– Ну тогда другие были условия. В начале XX века действительно были объединения, кружки, и так иногда очень крупные объединения художников там и всех, кто занимался искусством. Потом, не знаю, на смену им что в советское время, пришел Союз художников или какие-то союзы художников, и лагеря, где тоже объединяли по роду занятий, значит, людей иногда. А сейчас время разобщения, время какого-то вот разброса. И то, что сейчас можно сделать, это наоборот, надо собирать вот эти крупицы старых каких-то связей. Они есть все равно, но больших объединений сейчас пока еще нет, и каждый за себя. Ну мы пытаемся в академии сейчас вот устроить, может быть, какую-то связь выпускников, какие-то встречи. Трудно сказать, что это будет, конечно, мир искусства перерастет во что-то такое или в передвижников, не знаю. Но сейчас сложнее с этим: связей больше, коммуникаций еще больше, а раздробленность, розни мира сего только множатся.

М. Борисова

– Но ведь художнику очень важно, когда он что-то уже закончил, какую-то работу, чтобы собрались вокруг этой работы люди и посмотрели, что-то сказали – это же просто потребность должна быть в этом.

И. Глазунов

– Для этого нужны выставки. Для этого нужно ездить с выставками, собирать людей. У нас вот строится сейчас рядом с академией во дворе, к сожалению, пока еще в зачаточном состоянии, но будет выставочный зал свой. Мы там сможем выставлять, во-первых, выпускников, студентов, преподавателей и вообще единомышленников из любой точки мира, я надеюсь. И у нас будет там свой такой круг художников, которые не противоречат друг другу, вот это должно состояться. И, может быть, даже из разных жанров искусств. И я надеюсь, что все-таки было время такое вот не так давно, когда художнику, закончившему нашу академию или какой-нибудь тот же почтенный Суриковский институт, Репинский, часто было отказано, потому что он не в каком-то тренде, он не в современном искусстве, он несет что-то другое. И многие это знают, это как бы не всякое слово в строку пишется, ему отказывали в выставках за то, что он несет вот нечто такое классическое в себе. И не везде можно было пройти, не в любом зале договориться, даже не спонсоры и не деньги все решали. Я думаю, что мы все-таки сейчас перешагнули эту эпоху, но, конечно, сложностей у них много. Ну у кого их не было. И в XIX веке воспоминания художников это все-таки борьба такая, поначалу, во всяком случае. Борьба за утверждение своих каких-то принципов и идеалов, она, может быть, и должна даже быть. Но, конечно, надо помогать. Жалко, когда нет вот такой помощи масштабной именно художникам нашего плана.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после маленькой паузы. Сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» Иван Глазунов, заслуженный художник Российской Федерации, исполняющий обязанности ректора Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня «Светлый вечер» с нами проводит Иван Глазунов, заслуженный художник Российской Федерации, исполняющий обязанности ректора Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова.

М. Борисова

– Ваша большая и давняя любовь к русскому Северу известна, потому что вы неоднократно рассказывали об этом в разных интервью. А вот своих студентов вы как-то приобщаете к этому или им это неинтересно?

И. Глазунов

– Ну конечно, сейчас много искушений разных других у молодого человека. А в общем-то дети они такие, поступающие к нам, совсем еще юные мальчики и девочки. Мне кажется, что вот я всегда туда стремился, на Север, и отвезти туда студентов. Кстати, возил. И такие были практики в труднодоступных местах, которые иногда улыбку вызывают у тех, кто там побывал. Потому что в такие места мы ездили глухие и искали что-то там, какие-то свидетельства вот этой стариной деревянной Руси, и такие виды и панорамы открывались. Такие поездки очень сближают вообще и студентов, и вот они, кстати, и создают некую общность, может быть, идеалов каких-то. И Север, вообще он захватывает именно своей вот, трудно сказать чем, своей нетронутостью, своей какой-то историчностью такой русской, если можно так выразиться. Север прекрасен. И кто полюбил это, и для кого стало это какое-то частью, может быть, творческой жизни, я думаю, что это безграничные возможности тоже для творчества открывает эта любовь к Северу. Но Север, вот мне лично он кажется, не тем только ценен, что именно слово «север» присутствует. Потому что северные широты – по-разному можно относиться к природе, искать на юге, на севере. Но в нем есть что-то, чего уже не хватает вот здесь, в центральной России, может быть, какой-то широты, вот незастроенности, какая-то там есть, конечно, своеобразная красота, но есть и такая вот. И студенты, они тоже люди такие разноплановые. Когда поступают, вот одна девочка поступала из Ярославля, я говорю: какой у тебя любимый храм в Ярославле вот с фресками? Она говорит: а я не была ни в одном вообще. Ну что сказать? Руками развести. Но когда она закончила нашу замечательную академию, она уже знала все, поэтому и ходит туда за каким-то, значит, художественным переживанием в том числе. Поэтому у нас есть прививка такая, мы делаем ее. Но если этим не заниматься, то она так может и не зайти никогда. И в этом смысле русский Север тоже это прививка от того, что может их искусить, и то, что им может показаться необычайно привлекательным вот здесь, в Москве, и то, что на самом деле обман, такой цивилизационный просто дым. И надо прикасаться, надо знать все, надо знать, конечно, где ты живешь, надо понимать все. Но без вот этой основы какой-то, которая может, ну должна быть художнику как местом для вдохновения, творчества, тем местом, каким русский Север являлся для многих, такие места необходимы. И мы устраиваем: и Ростов Великий, и Ярославль, и Вологда, и Ферапонтово – это все те места, которые мы пытаемся добровольно-принудительно устроить для студентов, вот чтобы они посетили, чтобы они полюбили. Ну заставить полюбить нельзя, но я думаю, что там каждый растаивает и оттаивает.

К. Мацан

– Вот у вас такая важная мысль прозвучала, и я так понимаю, существенная и для вас как для художника, и для вас как для ректора, что вы знакомите или как-то приближаете студентов не только к художественной традиции, но и к какой-то традиции духовной, и они неразделимы. И чтобы написать картину «Проповедь Леонтия Ростовского», и написать ее так, чтобы потом на нее смотрели в Италии, чтобы по-настоящему хорошо эту тему, грубо говоря, прочувствовать, нужно как минимум узнать, кто такой Леонтий Ростовский, что такое святость, что такое проповедь и чем жили люди, которые его слушали. Иначе картина получится, наверное, неискренней и неглубокой. Но это все нужно понять и пережить. Не получается ли так – может быть, не получается, но как-то вы эту проблему решаете, – к вам поступают люди, а вы, грубо говоря, должны им о Боге говорить. И вот на эту тему, может быть, даже они и не хотели об этом думать и не планировали. Такая же, считается, тема личная, интимная, у нас же не принято об этом говорить.

И. Глазунов

– Ну да. Нет, мы такую тайну интимности вот этой должны хранить. Потому что ну все-таки мы должны дать основы школы, мы не должны человеку что-то, так сказать, навязывать мировоззрение или вероисповедание, мы не можем.

К. Мацан

– Но ведь получается, по вашим словам, что вот эта школа, она ну по большому счету неотделима от духовной традиции, в которой она родилась и существовала.

И. Глазунов

– Ну да, я и хотел как предисловие сказать, что мы-то как бы имеем какие-то сдерживающие факторы, чтобы напрямую человека не окунать в какую-то важную...

К. Мацан

– Не проповедовать.

И. Глазунов

– Да, и в проповедь именно, но искусство само проповедует. Потому что высокие образцы и русской, и европейская школы, они проповедуют сами. И иконы литургийствуют, и так сказать, образы, созданные великими художниками, они несут все равно эстетику духовную. И начиная, да, по истории искусства они проходят все опять то, что, наверное, уже проходили даже в художественных школах своих и в училищах, от Древнего Египта там до XIX века всю эту историю искусства. Но мне кажется, ракурс, в котором дается у нас, он способствует такому одухотворению всего этого процесса. Поэтому получается всегда так, что человек вот с одним приходит, а у нас напитывается, во-первых, задачами искусства высокими, и все-таки вот эти духовные идеалы появляются неотъемлемо, они не могут не появиться.

М. Борисова

– Ну насколько мы знаем из истории живописи российской, очень часто художник начинал некие индивидуальные поиски, а в итоге приходил к тому, что начинал расписывать храмы, писать иконы. И ровно такие же метаморфозы происходили уже в более близкое нам время, в 80-е, 90-е годы, со многими художниками, в том числе и авангардистами, нонконформистами, которые полжизни занимались абстракцией, а в конце жизни приходили к тому, что просили благословения на занятие иконописью и начинали работать в восстанавливаемых храмах. А у вас, когда вы начали свои первые работы вот именно в сакральном храмовом пространстве, что-то внутренне поменялось с точки зрения каких-то творческих подходов или это для вас было естественно?

И. Глазунов

– Лично для меня, ну наверное. Потому что надо меняться, думаю, что все время надо стремиться меняться. Надо переосмысливать свой каждый предыдущий день. И конечно, наверное, Господь дает каждому свою какую-то, набор какой-то свой вот в душе инструментов для творчества и свое какое-то видение, но это должно быть все воспитано и как-то благородно удобрено чем-то. Именно удобрено в смысле добра какого-то. И человек, идущий в храм, естественно, он должен, ну во-первых, опять наша задача академическая, чтобы это было все сделано на высоком профессиональном уровне. Потому что мы такая организация, не терпящая ничего дилетантского, нам надо научить человека. Поэтому у нас есть, слава Богу, сейчас есть уже и по иконописи, и по росписям, по фрескам отдельные курсы для живописцев и реставраторов. Но опять-таки это зависит, результат все-таки, он в душе каждого. И если человек придет, вот я тоже, может быть, пришел как-то плюс минус, безосознанно к этому. Меня привело туда, разные обстоятельства, которые так выстроились, что я к этому пришел. Но мне, может быть, в моем в таком раннем возрасте и не были так интересны эти вещи. Но я пришел к этому, потому что всегда испытывал какой-то вот восторг от посещения старинных запыленных фресок, меня всегда это чем-то влекло. И когда появилась возможность уже как бы не просто смотреть, а что-то попытаться сделать в этом жанре самому, это был какой-то для меня очень важный момент. И я думаю, что у каждого он тоже по-своему приходит. Но чтобы прийти опять-таки в храм не богомазом, а художником и человеком, который и умеет, и знает, и любит – это вот задача опять-таки института и задача каждого индивидуально, для себя лично.

М. Борисова

– А для вас лично? У вас же много было церковных проектов. Вот, скажем, когда вы участвовали в создании иконостаса на Валааме, в Смоленском скиту.

И. Глазунов

– Ну я там на Валааме, честно говоря, участвовал только декором самого иконостаса. Я делал капители, колоны. Мне это тоже, кстати, очень интересно, не меньше, может быть, чем сделать живопись. Потому что вот эта фактура как бы вот этого декоративного обрамления, она мне тоже важна очень. И я всегда переживаю, когда она слабо исполнена, поэтому мне как бы этот дорог момент. Но у меня, слава Богу, были еще какие-то леса в разных церквях, и в том же и вот сейчас заканчиваем вот Малое Вознесение на Никитской. Там вообще интересно, там такая задача: верх будет в елизаветинском барокко, а низ такой более древнерусский, потому что храм так вот был перестроен. На Урале писали храмы. Это, в общем, каждый раз новая задача, каждый раз она какая-то, требующая отдельного проникновения в задачу в эту, и каждый раз надо творчески к этому подходить. Но мне всегда дорого было всегда, когда все-таки воссоздано. Я не знаю, может быть, я такой вот, не люблю очень всяких самоанализов, тут дело такое тоже творческое, кому что. Мне, всегда ловлю себя на мысли, что дорого, когда хорошо воссоздано. И вот прекрасная такая импровизационная копия мне всегда лично будет любимей, чем какой-то поиск такой отвлеченный немножко. Я люблю очень, когда сделано в своем стиле, в своей эпохе и когда это сделано со знанием именно того, что делается.

К. Мацан

– А не получается ли так, что это отказ от творческого поиска?

М. Борисова

– Ну скажем, вот сейчас многие занимающиеся и храмовым зодчеством, и росписью ищут какие-то новые...

И. Глазунов

– Новые формы.

М. Борисова

– Да, новые формы.

И. Глазунов

– Новые формы, они теоретически, да, они, конечно, должны быть. И в этом есть и свобода, и никаких, по-моему, насколько я знаю, канонических особенных преград нет, чтобы их искать, и каждая эпоха их действительно давала. Но когда я вижу, поострено – ах! как московское зодчество XV века – вот это меня забирает. А когда я смотрю, что бетон, стекло и какие-то... литературный такой подход, что это что-то должно возносить, это куда-то стремиться вверх – я не вижу этого движения. Я вижу вот в московском зодчестве, вижу. И когда человек в этой традиции что-то сделал, не скопировал буквально там Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры, допустим, а вот на этом же языке высказался, и у него получилась тоже какая-то гармоническая форма, но она, ее корни там – вот тогда я прихожу в восторг. И такие есть и архитекторы, и художники, кто сейчас вот так работает. Мне это очень близко.

К. Мацан

– Иван Глазунов, заслуженный художник Российской Федерации, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Потрясающе важную вещь, мне кажется, вы сказали. То есть получается, что классика и традиция, вопреки стереотипу, это не то, что было когда-то, это то, что в сегодняшний день, сегодня находит свои новые способы выражения, оставаясь по сути самой собой, оставаясь той же классикой, той же традицией, но по-новому сегодня.

И. Глазунов

– Да, конечно. Это вот такая мысль очень светлая, по-моему, в «Светлом вечере».

К. Мацан

– Это ваша мысль.

И. Глазунов

– Не знаю, я тоже как-то, так сказать, в дискуссии рождается правда. Не знаю. Но классика, она должна опять-таки давать эти крылья, она должна давать свободу творчества. Но сейчас, кстати, многие иконописцы и деятели вот в храмовом зодчестве, архитекторы, зодчие, выражают эту мысль. И традиция важна, во-первых, для того, чтобы все-таки дать понятие, вот где мы, кто мы и что мы – на какой мы земле, что мы делаем, чем занимаемся. А такие поиски, может быть, каких-то абстрактных, отвлеченных от традиции вещей, они должны быть, они, может быть, даже гениальны где-то. Но где они, что создано? Это как бы вот все можно процесс хорошо описать, как некий такой утопический рассказ, что вот, где-то что-то создано вопреки традиции, прорыв куда-то. А где прорыв? Нет прорыва. И когда доходишь до объекта, которому приписывается такая новизна, он, как правило, меня лично расстраивает, как правило, я имею в виду произведение какое-нибудь архитектурное, скульптурное там или живописное. А когда сделано в традиции, когда есть вот эта честность между художником, вдохновением, ремеслом, самовыражением, какой-то здоровый такой вот человеческий, человеческое какое-то равновесие, баланс всего этого, то тогда – ах, как здорово!

К. Мацан

– Вот мы с Мариной до программы начали тему обсуждать очень важную, которую мне хотелось бы, чтобы мы с вами тоже проговорили. Сто лет назад искусство, все его стили, можно их было принимать или не принимать эстетически, но во всех был смысл, была мысль, ну некий месседж, который читателю, или зрителю, или слушателю предлагалось воспринять, какую-то работу с ним провести и как-то подключиться к этому – то есть несло искусство некоторое сообщение человеку. Сегодня формы искусства нередко остаются бессмысленными: только форма и никакого соучастия зрителя, слушателя, духовной работы его не требуется. Марина, я вот правильно эту мысль выражаю?

М. Борисова

– Да, безусловно. И эта мысль не моя и не Костина, это я, честно говоря, вычитала у Сергея Аверинцева. Но если вернуться к нашей вот теме разговора сейчас, ведь ровно то же самое можно сказать, наверное, и о многих людях, которые в Церкви работают, и расписывают, и собственно те же архитектурные проекты создают. Да, безусловно, есть высокие образцы, и можно их копировать. Но ведь их можно копировать, не подключая желание изнутри что-то еще сказать, потому что просто там внутри ничего нету, и ты делаешь просто свою профессиональную работу, делаешь ее честно – ну и хорошо, ты спокоен и тебе этого достаточно. И когда люди приходят в такой храм, ну понятно, что они туда пришли не как в музей, они вряд ли там стоят и оценивают качество росписи. Но вот этой вот еще дополнительной атмосферы, которая как бы со стен участвует в той же литургии, не создается. Это просто некие картинки, некий антураж, как обои, ну пускай они тематические.

И. Глазунов

– Ну мы это чувствуем, конечно, все, когда сделано формально как-то, когда сделано, что называется, в разговорной речи, с душой – мы чувствуем эту разницу всегда. Но я скажу, что вот повторить старую форму и сделать, насытить ее каким-то, может быть, несколько обновленным содержанием и, так сказать, в этой традиции что-то сделать – это очень высокая художественная задача, она не под силу, может быть, каждому, кто этим занимается. Это опять для какого-то человека такого, очень талантливого и у которого есть и знания, и это опять и талант, и какое-то понимание этого. То есть нельзя рассчитывать, что это будет всегда, везде. Но опять-таки даже повторить старую вещь, вот особенно я знаю на примерах русского искусства, просто повторить – это невероятно трудно. Для этого надо иметь как минимум колоссальное мастерство и колоссальное какое-то вот желание, не знаю, мотивацию того, что ты делаешь. Потому что любое, даже небольшое древнерусское изделие, вот это всегда сколько было споров там, как зернь паяли, как что, но любую, я не знаю, русскую какую-нибудь чарку из Оружейной палаты, ее просто технически повторить – это человеку наизнанку надо современному вывернуться, чтобы сделать. Не просто вот как бы скопировать ее, как принтер там трехмерный – в технике это даже непосильная иногда задача. Поэтому любое прикосновение к старому искусству, оно рождает вот эти вопросы какие-то, загадки. Если человек ну видит в этом смысл какой-то, ну не обязательно буквально, конечно, копировать там и делать сейчас, насыщать Россию такими скопированными с Покрова на Нерли или откуда-то там памятниками. Но с другой стороны, если будет как-то множиться искусство и культура вот исторической нашей какой-то церковной старины, то это, по-моему, очень украсит сегодняшний день. Вот, например, сколько сломано таких памятников, храм-памятник морякам был русско-японской в Петербурге, который буквально копировал вот тот же самый Покрова на Нерли, но немножко другой он бы храм. Но это был храм-памятник, там служили, там было все украшено вот этой резьбой. Он такой уже, чувствовалось, по старым фото видно, что это немножко переработано так, эпоха модерна уже там сказалась, все. Но какое чувство тонкое вот этого историзма русского в этом было. И какой в этом, не знаю, какой-то романтизм такой есть, что опять это ожило, вторая жизнь этого – это бесподобно было сделано. А допустим, в той же Европе северной какие сейчас строят бетонные там храмы, хотя сейчас уже мало что строят, по-моему, на тему храмов. Но тем не менее, когда нет традиции, то дико смотрится. Я не знаю, просто эксперименты такие... Потому что в старину идеи, значит, богослужения, идеи такой функциональности богослужебной, они во главе угла стояли. А поиск вот этих форм, он был, у каждого человека он есть, кто как бы снабжен творческими способностями, но он был как-то очень скоординирован вот, действия. И вот эта соборность канона, она давала творчеству невероятный простор, но в то же время сдерживала какие-то такие вещи дикие, которые могут родиться, когда человек перестает осознавать уже, где он, что он. И вот эти повторы наши, кстати, у нас все-таки иконы, которые пишутся сейчас, очень разнообразно, да, но все равно у нас есть какие-то основы, там эпоха Рублева там или Дионисия, они в основном множатся вот в таком стиле, там хуже, лучше кто-то, опять много чего нужно, чтобы это сделать прекрасно. Но когда это сделано на высоком уровне, это продолжение, это рукопожатие того времени с будущим временем. И в этом ответственность – вот с чего уже я начинал, что это ответственность нашего времени, вот нас с вами, современных людей, чтобы не прерывалось вот это течение, которое каждую эпоху люди что-то улучшали. Там какие-то были отклонения, новые какие-то веяния, стили, но все равно традиция продолжалась из уст в уста, от рукопожатия, от отца к сыну продолжалось какое-то течение вот этой реки жизни что ли. Обрубив это, закончится все.

М. Борисова

– А вот от отца к сыну. Если поговорить о вашей семье, о ваших детях, они как-то эту традицию собираются продолжать или у них какие-то другие интересы?

И. Глазунов

– У меня дочь учится на третьем курсе нашей академии, и без всякого насилия туда приведена. И мне кажется, у нее очень интересной свой путь может быть в искусстве. Но не знаю, у меня вторая дочь, значит, она в Щукинском на третьем курсе учится, на втором. Она тоже интересная девушка очень. И если это называть продолжением традиции, то, наверное, это надо как-то вымолить, это надо как-то выносить вот эту идею, чтобы она была тоже не формальной какой-то, что вы, дети, должны что-то продолжать, вам вот такая установка. Не дай Бог. Должно быть, должно само это как-то где-то пробиться, прородиться. Я надеюсь, что для них все, что они от семейного вот этого, от предков еще там, не знаю, несут в себе – нам опять трудно об этом рассуждать, потому что каждый человек по-своему индивидуален и загадочен, и мы не видим то, что будет дальше. Но я думаю, что прививку мы какую-то постарались, во всяком случае, у нас в семье, чтобы была прививка искусством против неискусства и против того, что очерняет нашу жизнь.

К. Мацан

– Вот фразу «прививка искусством против неискусства» я для себя запомню и помечу – очень точная формулировка. Спасибо огромное, Иван Ильич, за эту беседу. У нас сегодня в гостях, я напомню, был Иван Ильич Глазунов, заслуженный художник Российской Федерации, исполняющий обязанности ректора Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

М. Борисова

– До свидания.

И. Глазунов

– Спасибо. До свидания.