У нас в гостях был кандидат богословия, кандидат исторических наук священник Дмитрий Сафонов.
Наш гость рассказал о том, как интерес к истории, в том числе церковной, привёл его к вере, как он стал священником и с чем связан его особый интерес к Патриарху Московскому и всея Руси Тихону.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие наши слушатели, здравствуйте, меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня у нас программа «Путь к священству». В этой программе мы всегда говорим о том, как наши гости пришли к вере, идут свой путь в вере, пришли к священству, выбрали самый ответственный, самый непростой, с другой стороны, самый радостный путь, вариант жизни перед Лицом Божьим. Сегодня у нас в гостях священник Дмитрий Сафонов, кандидат богословия, кандидат исторических наук, а сейчас служит в храме Воскресения Словущего в Марьино. Здравствуйте, отец Дмитрий.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Здравствуйте, Кира, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Кира Лаврентьева:
— Мы вас в первую очередь поздравляем с прошедшим юбилеем. Недавно вам исполнилось 50 лет. И это большая дата, мы вас поздравляем и желаем здоровья, сил, благодати, Божьей помощи, чтобы вам подольше послужить на ниве Святой Церкви.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Спасибо огромное, Кира. Спасибо за добрые слова и пожелания.
Кира Лаврентьева:
— Отец Дмитрий, много вопросов к вам, потому что у вас очень интересная такая биография, очень витиеватая местами, многогранная, но, конечно, разговор у нас о пути к священству, и предлагаю с этого начать, а дальше уже можно будет какие-то вариации разговора о вашей биографии как раз опробовать. Вы кандидат исторических наук, и в одном из интервью вы говорили о том, что именно ваша профессия историка, привела вас к тому, что вы заинтересовались историей Русской Церкви. И когда вы заинтересовались, соответственно, уже этой историей, вы начали пристально обращать свое внимание на церковь, и вот дальше там что-то интересное развивается, о чем хотелось бы сейчас очень поговорить. Отец Дмитрий, как осуществился ваш приход к вере?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Спасибо за этот вопрос. Я вырос в семье, которая не была воцерковлена. Мама пришла к вере уже после меня. Ну вот в старшем классе школы, я учился в историческом классе. Интерес к русскому православию возник и благодаря нашим учителям, хорошим историкам, и благодаря тому, что нас привели в Московский Кремль, и музейщики нам подробно рассказывали об истории Кремля и его святынях. И вот в 16 лет я уже созрел для того, чтобы самостоятельно креститься, я уже хорошо знал историю Русской Церкви, и даже написал целую работу о Крещении Руси. И вот та версия крещения, которую я разделял с другими историками, это 14 августа, 1 августа по старому стилю, 990 года, не 88, а 90, именно киевлян. И вот, как раз приурочив к этой дате, 14 августа 1990 года, я в Богоявленский собор пошел и покрестился уже самостоятельно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно. А какой это был год?
Священник Дмитрий Сафонов:
— 1990 год. То есть это было тысячелетие Крещения Киева. То есть условная дата 88-й, историки ее относят скорее к крещению самого Владимира. А Киев — это 990 год. По мнению значительной части историков, единства, конечно, в этой дате нет, но я разделяю точку зрения, что это 1 августа, Изнесение Креста Господня, как традиционно в Константинополе праздновалось, когда император выходил и кропил вместе с патриархом весь город. Вот к этой дате было приурочено крещение киевлян, как считают многие историки. И вот 14 по-новому и 1 августа по-старому было крещение киевлян Владимиром.
Кира Лаврентьева:
— Отец Дмитрий, тогда задам самый незамысловатый вопрос. А как вы подошли к истории церковной в советское время? Это 80-е были ведь, когда вы учились, когда вы работали по профессии, когда вы получали степень. Это конец 70-х, 80-е годы?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, я 74-го года, все-таки конец 70-х, я был слишком юный. А вот конец 80-х — это время духовного возрождения, это и выход журнала Московской Патриархии, который стал доступен. И уже можно было купить Библию, я вот с рук покупал, но за большие деньги в 87-м году, но это было уже возможно. И, конечно, радио, тогда это были ещё голоса западные, там радиостанция «Радонеж» в 90-м году возникла, но я помню программы Владыки Антония, которые на меня огромное впечатления произвели еще и очень помогли мне на пути к крещению и в православии. Поездки к святыням уже самостоятельные в Киев и в Лавру, и я, познакомившись с Троице-Сергиевой Лаврой, пошел в семинарию, мне захотелось поступить в семинарию, но мой приход туда задержался уже больше, чем на 10 лет, уже закончив светский институт, аспирантуру. Меня пригласили преподавать в Московские духовные школы. Мы вместе работали, трудились в православной гимназии с профессором Московской духовной академии Алексеем Константиновичем Светозарским. И Алексей Константинович меня позвал на свою кафедру. Я уже к тому времени преподавал в Сретенской духовной семинарии, в Угрешской духовной семинарии, и вот с 2003 года я преподавал в Московской духовной академии, получил духовное образование в академии, в семинарии, уже будучи преподавателем. Защитил там, так сказать, диссертацию по богословию, и до этого была защитная диссертация по Патриарху Тихону светская исторических наук.
Кира Лаврентьева:
— Тогда давайте еще ненадолго откатимся назад и спросим вас: как вы вообще выбирали историю? Почему вы сделали выбор в сторону исторического факультета?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Выбор был сделан еще в старшем классе школы. Я очень любил историю, был лучшим учеником в обычной школе. Наш историк замечательный посоветовал мне, что рядом есть школа, где открывается исторический класс. Вот набирают ребят именно в исторический класс. И я поступил в этот класс. Два года отучился последние. И уже не было сомнений, что я буду историком. Поступал только в исторические вузы. И на дневной прошел вот в историко-архивный институт Российского государственного гуманитарного университета. И очень важно, что тогда, благодаря позиции ректора, покойного Юрия Афанасьева, туда приходили необычные преподаватели, именно как факультативно читали курсы по истории Русской Церкви, была специализация. И вот к нам пришел отец Владислав Цыпин, который нам читал историю церкви и историю канонического права. Будущий священник, тогда еще мирянин, Георгий Петрович Чистяков, отец Георгий, замечательный, который очень много сделал для того, чтобы я узнал и изучил Священное Писание, его лекции, еще мирянина. Он рукоположился на наших глазах, стал диаконом в 92-м году, и с батюшкой мы поддерживали отношения до его кончины в 2007-м году. Это был такой удивительный человек, нестандартно мыслящий, оригинальный, но преданный Христу и Его Церкви. Я помню, как он служил в храме в детской больнице, которую он основал, и как мы ходили по палатам к тяжелобольным детям, как он их обнимал, как он их благословлял, плакал вместе с ними, разделял их в скорбь. И вот эта скорбь, которую он в себя все вмещал, она, в конце концов, может быть, силы у него отняла, потому что он всего себя отдавал людям, он без остатка себя отдавал людям, и, к сожалению, в 2007 году от онкологии умер, но это был такой очень светлый человек, многие его помнят в Москве, этого замечательного священника.
Кира Лаврентьева:
— Да, действительно, очень многие помнят отца Георгия. Но я вот что хочу спросить, отец Дмитрий, вопрос лично мой, который меня, конечно, не оставляет равнодушной. Не могу пока понять, как себе на него отвечать. Вот есть история дореволюционная, да? Есть история советская, когда все подтерто, затерто, половина классиков не разрешено, очень много информации скрыто, закрыто, сожжено, под особой печатью запрещено и так далее. Это мы все понимаем. И есть история постсоветская, когда вдруг произошел обвал информации, и все стало можно читать, и все стало можно изучать. Вы как вообще с этим справлялись внутри себя? Вы, когда советской истории учились, вы понимали, что там все-таки есть определенные недоговорки? Ну, 80-е годы, уже понятно, что много запрещённой литературы, которая была в доступе, вы уже сказали про Библию. Можно было достать очень много разных книг и читать их. У вас не вызывало вот тогда ещё, когда вы были неверующим молодым человеком, но уже думали в эту сторону, у вас не вызывало вопросы, ощущение некоего, ну, обмана, что ли, по-другому-то как это назвать? Вот как вы себе отвечали на этот вопрос? Почему спрашиваю? Потому что мы знаем, и примеры у нас на глазах, когда история, ну, буквально берется и переписывается. Что-то затирается, что-то перевирается, и как-то детей совершенно по-другому ведут, по-другому пути, потому что они читают исковерканные учебники. Мы знаем, это происходит на наших глазах вот не так далеко. Как вы вообще для себя отвечаете на этот вопрос? Вот что делать, когда люди переписывают историю по-своему? Как сохранять историческую преемственность? Как беречь вот эти вот факты драгоценные, которые, в общем-то, не подвергаются критике, и их нельзя оспаривать? Какие-то факты, которые мы знаем еще с Крещения Руси?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Это серьезная большая тема. И вот мой учитель Николай Николаевич Лисовой, с которым я познакомился уже в зрелом возрасте, мне было 29, но вот до ухода Николая Николаевича в 2019 году мы постоянно с ним общались. Став священником, я ездил к нему домой уже как священник, исповедовал, причащал его и его супругу, покойную Наталью Величко. Вот он всегда, когда этот вопрос ему задавали, он приводил имя Александра Сергеевича Пушкина, который, помните, говорил о любви к отеческим гробам и считал себя историком? Он писал историю Пугачевского бунта, других исторических моментов. Вот именно любовь к Отечеству и любовь к памяти предков, она является ключевым моментом в этом. Если мы не любим Россию, забываем наших предков, то тогда нам могут навязать какие-то концепции, которые придумали за нас. Но если мы любовь эту имеем и чутьё, историческое чутьё, любовь к источнику, к чтению первоисточников, а я по образованию источниковед, нас учили изучать исключительно источники, а не концепции исторического какого-то развития разных авторов, то вот тогда никто не обманет и не сможет обвести вокруг пальца, а на самом деле, вот этот период, конец 80-х — начало 90-х, он был достаточно свободный в плане получения информации. Потом уже, после 93-го года, начали перекрывать каналы, закрывать газеты, я помню, выходила газета «Домострой», которую основал тоже Николай Николаевич с коллегами, и он публиковал все, что он хотел, и прямо писал и на политические темы, и острые темы, которые в конце 90-х уже не могли бы быть опубликованы. Он как бы вводил читателю наследие богословское, историческое и забытых уже авторов публиковал в своей газете. Сейчас вот я эту подшивку часто перелистываю, которую мне Николай Николаевич передал, газета «Домострой», она выходила с 90-го года по 93-й потом переименовалась, но после 93-го уже такой свободы не было. И это действительно кладезь. И не только Николай Николаевич, многие тогда другие авторы, вводили нам, молодым, как раз вот давали возможность для мысли нестандартной, оригинальной и, главное, открывали источники исторические. Вот я помню, как я собирал книги, вот библиотека, которая у меня сейчас есть, она собрана в школьные годы и в студенческие годы. После этого она мало пополняется, к сожалению. То есть еще время было счастливое, что студент на стипендию мог купить по несколько книг в неделю спокойно. За 15 копеек книжку. Были еще советские цены, издательство «Наука», которое закрылось потом, да, и вот это еще наследие. Замечательный институт редактирования, который так любил смотреть Николай Николаевич в соседнем здании Академии наук. И потом этот кризис середины 90-х переломил какую-то традицию. Общественную мысль захлестнула либеральщина вот такая, которая уже на западный манер перековывала умы наших, так сказать, современников. О чем с болью писал Лисовой тоже в той же газете уже в 90-е уже. И потом опять уже возрождение интереса к русской традиции происходит уже вот на наших глазах.
Кира Лаврентьева:
— Отец Дмитрий, а ваш интерес к патриарху Тихону, ведь вы автор двух уже книг про патриарха Тихона. Книги называются «Святитель Тихон и его время». Чем обусловлен интерес к патриарху Тихону?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Поступив в аспирантуру Российского государственного гуманитарного университета, хотел изначально писать работу по истории русской церкви XVI века. Мой научный руководитель, академик Сергей Михайлович Каштанов, ныне здравствующий, вот ему в январе исполнилось 92 года, он руководил меня как медиевиста, готовил как медиевиста по источникам средневековой Руси. Но так случилось, что у меня оказались доступны материалы по Патриарху Тихону. Тогда архивы были более-менее открыты, в том числе архивы спецслужб. В 90-е годы открывались для исследователей, в том числе аспиранты. Как аспирант я смог получить доступ к делу Патриарха Тихона. И начал изучать этот период более внимательно, хотя я к нему интерес проявлял уже давно, и решил посвятить свою работу Патриарху Тихону. Особенно меня поразили новые факты, которые противоречили общепринятым представлениям о святителе. И, сопоставив источники из разных архивов, я убедился, что те мифы, которые созданы советской властью о патриархе, они не соответствуют его реальному облику. И многие документы, которые ему приписаны, в том числе вот знаменитое завещательное послание, опубликованное после его смерти, тоже не является подлинным. То есть Патриарх готовил подобный документ, участвовал под давлением в его подготовке, но не подписал его в том варианте, в котором он был опубликован, он не подписан и не принят патриархом. И когда я в 2004 году опубликовал, архимандрит этой обители, где мы находимся, отец Дионисий, он меня попросил написать статью об этом для «Богословского вестника». И вот эта статья, она поставила точку в вопросе о подлинности завещательного послания. Сегодня все историки, коллеги из Тихоновского университета и другие коллеги, они просто ссылаются на эту статью и пишут, подложность завещательного послания доказана в этой работе, без всяких вопросов, потому что всевозможные источники сопоставлены, и тогда уже были. И вот это один из фактов, связанный с Патриархом Тихоном, и много очень мифов, которые сознательно создавали органы советской власти через советские газеты, они некритично восприняты историками, вошли в историографию в 80-е и в 90-е годы. Я постарался в своей книге вот разоблачить эти мифы, как бы очистить, как помните у Солоухина «Черные доски», да? Вот это подлинный лик святителя.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях священник Дмитрий Сафонов, кандидат богословия, кандидат исторических наук, сейчас служит в храме Воскресения Словущего в Марьино, автор книг «Святитель Тихон и его время». Меня зовут Кира Лаврентьева. Вы знаете, отец Дмитрий, о чем хочу спросить. Раз уж мы заговорили о советских фейках, назовем это современным молодежным словом, в отношении святителя Тихона. Как вы думаете, ваше мнение? Если мы сейчас ненадолго отойдем от святителя Тихона в сторону страстотерпца царя Николая II, его манифест об отречении, подписанный карандашом в поезде на станции Дно, можно ли считать историческим документом, на ваш взгляд? Сейчас всё больше и больше идёт разговоров о том, что это вообще, в принципе, нелепейшая ситуация, потому что канцелярия в поезде царя всегда присутствовала. То есть это документы, печати, это всё-всё очень официально. Непонятная, еле слабо различаемая подпись царя в манифесте об отречении ещё и карандашом, ну, в принципе, не могла считаться историческим документом. Я так много это слышу от людей, уже знающих, что мне и вас, конечно, хочется спросить, как человека, который понимает в вопросе.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, я могу ответить свою позицию, убеждение, но я боюсь, что мой ответ не всем понравится. Может быть, и вам тоже. Я на основе огромного количества источников, прежде всего воспоминаний, это целый корпус мемуаров. Вот у нас в России умер в 1978 году замечательный современник, который сам принимал отречение, Василий Витальевич Шульгин, которого многие наши интеллигенты посещали бы целое паломничество, там, от Глазунова начиная, тот же Лисовой, там, десятки-десятки историков все записывали, и заканчивая зарубежными выжившими, да, современниками. Здесь не было ни у кого из современников, по крайней мере, сомнений, там, до работ Мультатули, по-моему, ни у кого не было сомнений, что это подлинный документ. Ни у современников, ни у историков. Вот что там... В этих работах я не вижу обоснований серьезных для того, чтобы подвергать сомнению подлинность отречения. Возьмите дневники самого государя, его переписку с супругой. И мы просто иногда вот один как раз из таких стереотипов, так их назовем, это то, что наша церковь, она была вот такой, знаете, монархической, и она прям вот очень сильно держалась за монархию. На самом деле, этого не было. Вот когда государь отрёкся, и тот же Патриарх Тихон, и все члены Синода, и все архиереи, кроме одного, по-моему, Андроника Никольского, выразили поддержку полную Временному правительству, и тут же вынесли государев трон из зала заседаний Синода. При этом я с огромным уважением отношусь к Дому Романовых, к истории, к вкладу. Вот я на свой юбилей получил награду от Её Императорского Высочества Марии Владимировны, Орден Святой Анны. Мне даже батюшки, которые хорошо знают эти традиции, говорят, вот ты можешь теперь на дворянство претендовать. Я вспомнил, что его прадед, который из крестьян поступил в Александровское военное училище, заслужил тоже личное дворянство именно своими воинскими подвигами в Первой мировой войне и тем стал офицером. Поэтому я очень с большой любовью отношусь и государю, и почитаю, как страстотерпца, но факт исторический, как историк, у меня очевиден. Он подписал отречение и сделал это сознательно.
Кира Лаврентьева:
— Ну понятно, но, может быть, отчасти из-за того, что и церковь тоже была уже не монархическая, так легко отказалась от государя, и случилась революция со всеми последующими трагедиями, которые она за собой принесла. Ну да, в общем, вопрос такой тяжелый. Спасибо вам огромное, отец Дмитрий, за ответ. Ну, давайте тогда перейдем к священству. Когда вы стали действительно верующим человеком, вы сразу задумались о том, что хотите принять сан?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, я хотел изначально поступить в семинарию, приезжал, смотрел, так сказать, покупал книги, богословские труды, но всё-таки решил закончить, историческое образование получить, и многие тогда священники, будущие, получали совет от своих духовников в то время: «Ты получи сначала светское образование», и в советское время так тоже благословляли. Потому что богословское образование, оно ложится, когда на фундамент серьёзной гуманитарной подготовки, оно гораздо лучше усваивается, чем если оно сразу на школьную программу, там нет оснований, там нет фундамента вот этих свай фундамента для того, чтобы усвоить сразу богословие, наше дореволюционное богословие, нашу традицию. Вот Николай Николаевич Лисовой, он же не учился в духовных школах, но он сразу в 1969 году был принят в штат издательского отдела Владыкой Питиримом и просто был направлен в архивы библиотеки изучать источники. Вот я сейчас работаю с его черновиками с тех лет. То есть человек штудировал том за томом богословское русское наследие, историю церкви, каноническое право, русскую филологию, дореволюционных авторов. У него были такие возможности. Он сидел и работал несколько лет в библиотеках с закрытыми фондами. Вот такое самообразование, оно и есть самое ценное. Вот те студенты, которых мы готовили в академии, которые ходили в библиотеку и читали это, и сейчас они защитились, они талантливые учёные. А кому нужно было для галочки, для образования, просто для карьеры, те этим не интересовались, и, собственно, преемство не произошло, к сожалению, в таком научном плане. Хотя, может быть, они замечательные пастыри, но вот я общаюсь с теми своими учениками, которые защитили диссертации, которые до сих пор в науке, и таких достаточно много. И многие из них были на Радио ВЕРА. И вот любовь к русской церковной истории, она нас объединяет. И это именно когда, знаете, есть такое понятие в источниковедии: эмпатия, чувствование, ну, в других науках тоже. То есть когда суверенный голос прошлого говорит в тебе, ты выстраиваешь живой диалог с этим своим, ну пусть это Патриарх Тихон, да я слышу его голос, суверенный, очищенный от наслоений, от разных мифов и легенд, через источники, такое погружение, но здесь не в мистическом плане, а именно в научном. Живой голос, как Лаппо-Данилевский писал: «Услышать, суверенный голос автора источника». И воссоздать его таким, каким он был. Такая задача и художественная, в том числе. Я постарался в своей книге и некий такой образ представить патриарха, как живого человека, и без приукрашиваний, и с другой стороны, без ложных представлений о нем.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Давайте напомним нашим слушателям, что у нас в гостях священник Дмитрий Сафонов, кандидат богословия, кандидат исторических наук, сейчас служит в храме Воскресения Словущего в Марьино, автор книг про святителя Тихона, патриарха Московского. Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся после короткой паузы.
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы говорим о пути к священству, об истории, о науке со священником Дмитрием Сафоновым, кандидатом богословия, кандидатом исторических наук. Отец Дмитрий сейчас служит в храме Воскресения Словущего в Марьино. Также отец Дмитрий много времени в своих научных трудах уделял святителю Тихону, о нем написал две книги, о которых как раз, о святителе Тихоне, мы как раз много говорили в первой части нашей программы. И в свете этого хочу задать еще один вопрос на эту тему, отец Дмитрий. Иногда авторы книг, которые приходят к нам, да, про каких-то святых или исторических личностей, но чаще святых, говорят о том, что у них есть некая, ну и духовная тоже связь со святым. Вы сказали только о связи такой подлинной, больше научной, да? А я хочу вас спросить про ментальную, какую-то такую больше духовную связь, поддержку от него, от Святителя Тихона. Имеет ли место быть? Простите за личный вопрос, но вот как-то не обходится без него этот разговор.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Да, это очень важная тема, Кира. Спасибо за этот вопрос. Действительно, я ощущаю вот, когда я начал этим заниматься, погрузился вот в его документы, сложности судьбы. Я так полюбил. Вот когда у меня родился первый ребёнок, я назвал Тихон. Вот ему сейчас 21 год, он учится на кафедре теологии Лингвистического университета. И всегда-всегда чувствую вот некую такую его заботу. Вот даже сейчас, когда я перешёл временно служить в храм Марьино, а там покровитель общины святитель Лука Войно-Ясенецкий, вот первый храм святителя Луки был построен 20 лет назад, а храм Воскресенья Словущего буквально три недели назад, освящен малым освящением, начал богослужение. И вот Святитель Лука, это же тихоновец такой настоящий, который до 61 года аж дожил, да, то есть, ну, тихоновский дух этот он нёс до конца. Он был очень человек принципиальный, никогда не прогибался, и, как говорят, я низко не кланяюсь. Вот как он был воспитан в духе традиции святителя Патриарха Тихона, а что здесь греха таить, это известно, что под давлением советских обстоятельств, особенно после 1943 года, когда церковь жила под контролем Совета по делам Русской Православной Церкви, и Карпов тот же самый занимал еще руководителя, должность руководителя в МГБ отдела «О» по борьбе с церковной контрреволюцией. То есть и прослушки, и контроль, и подписки соответствующие. Все это было. Вот такие люди, как Лука, я других вообще примеров-то и не назову, до конца несли дух святителя Тихона, и когда в новый храм я пришёл, первое, что увидел, икону святителя Тихона и икону святителя Луки. Вот эти два святых для меня основные в моей жизни. Я много тоже изучаю труды святителя Луки, сейчас вышли его проповеди тамбовского периода. Удивительные совершенно вещи он там говорил для своего времени. Он призывал открыть все храмы. И вот священникам давал такие резолюции. Вот ты священник, иди служи. Нет храма, в домах служи. Вот он раздавал такие вот указы. Всех священников пригласил, кто находился в тюрьме, кто был преследован, всем дал такие разрешения. Обновленцев, наоборот, отстранял, старался их вытеснить, чтобы обновленческая традиция, она ведь влилась в церковную жизнь. Как бы, хотим мы этого или нет, она влилась, да, значительная часть обновленцев пришли в церковь в 43, 44, 45 годах. И они принесли свое очень нехорошее наследие.
Кира Лаврентьева:
— А какое?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, это и такой подчеркнутый карьеризм. Это и церковные награды, которые они, вот интересно, в обновленческих архивах, их мало сохранилось, но некоторые документы есть, как бы указ синода обновленческого вот такому-то протоирею митру, но за 50 рублей, ну, там может быть другая цифра, и он пишет, ну, у меня нет таких денег, не нужна мне митра. То есть они все эти бесконечные награды. Помните Введенского? Шесть панагий. Вот это вот карьеризм, самолюбование, а святитель как говорил? Священнику одна награда положена — стоять у престола Божия. Никаких митр, открытых царских врат, крестов с украшениями — это всё архиерейские прерогативы. И не давал он таких наград. Вот такой был человек традиций ещё 20-х годов, которые были святителем Тихоном заложены. А вот это вот безудержное стремление к самолюбованию, к какому-то, знаете, самовозвеличиванию, ну и нечестность. Вот секретарь, святитель Луки, Леоферов такой был, бывший обновленец, он следил за святым и нам оставил подробное описание его высказываний, он докладывал о нём всё. С одной стороны, это источник, с другой стороны, вот характер Леоферова, да, донести, опорочить перед органами власти. Вот это суть обновленчества. Святитель Лука говорил, обновленчество — это не церковная такая вот направленность, это измена Христу. И заставлял их каяться, на коленях молить о прощении, а не просто формально, как они это делали, переходили. И даже в свой стаж обновленческий вносили официальные анкеты в патриархию потом. Вот святитель Лука против этого резко выступал. А наследие-то оно влилось всё-таки. Святитель с этим бороться, но возможности его были очень ограничены. Он принимал обновленческих архиереев, но потом постепенно их отодвигал, отодвигал, отодвигал, и, да, наконец, на покой постарался большинство отправить, потому что он-то понимал, какие семена они несут в церковь.
Кира Лаврентьева:
— Отец Дмитрий, вы сказали о неком родстве, по вашим ощущениям, между святителем Лукой и святым патриархом Тихоном. Что их объединяет? Вот какие бы черты личностные, человеческие вы бы назвали?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, это, во-первых, это такая абсолютная преданность к Христу, то есть человек, который забывает о себе. Вот Святитель Тихон говорил: «Пусть погибнет мое имя в истории, лишь бы церкви была бы польза». Когда ему говорили, что давайте не будем патриарха поминать, он говорит: да кому надо, пусть не поминает. А святитель Лука, когда его упрекали, ему говорили, вот вы же дети, вы многодетный отец, вы оставили детей и приняли монашество, приняли вот такой путь крестный, он постоянно находился в тюрьмах, в лагерях, и он сказал: «Я ни на минуту не жалею, что я отдал все ради Христа, и я служу только Ему». Когда его, великого ученого, хирурга, лауреата Сталинской премии лишили возможности выходить на конференции, в научное сообщество, участвовать в каких-то симпозиумах благодаря тому, что он был архиерей. Он сказал: «Я все готов отдать Христу, и свои научные звания, и все свои научные работы. Это ничто для меня, только Христос». Вот эта вот преданность абсолютная Христу и Его Церкви, она их объединяет. Это не просто слова, это действительно и в их жизни это постоянно проявлялось. Ведь святитель Лука был рукоположен без прямого благословения Патриарха Тихона, там тоже интересная история, у меня в книге она описана, Патриарх находился в Донском монастыре, в том помещении у Тихоновского храма, возле ворот, там вот это сохранилось, музей сейчас там находится, и там была возможность у него через форточку выглядывать и приходящих благословлять. И одним из приходящих был святитель, он канонизован зарубежной церковью, у нас не канонизован, так скажем, архиепископ Андрей Ухтомский, который был инициатором хиротонии святителя Луки. И он ему благословил: побольше архиереев поставляй, побольше надёжных людей поставляй, я тебя благословляю. И он рукоположил вместе с другим архиереем Луку, и потом уже Святитель Тихон его в июле пригласил, лично с ним сослужил, как бы утвердил его хиротонию официально в июле после того, как он вышел из тюрьмы. Это вот такой действительно отказ от любых вот этих вот, знаете, таких бюрократических каких-то вещей, вот именно преданность Христу всё решает. Если человек предан Христу, благословляю, рукополагаю, без всяких проволочек. Вот это вот действительно то, что тогда, в то время объединялось понятием тихоновец. Это человек, абсолютно преданный Христу, который готов на любые испытания, тюрьмы, этапы ради Христа, ради Церкви, и не думает о себе.
Кира Лаврентьева:
— А вы себя этим тихоновцем в какой-то степени можете ощутить, почувствовать как-то себя, ощутить свое место перед Христом как тихоновец?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну вот я таким себя и стараюсь ощущать, мерить свою жизнь по жизни Патриарха Тихона. А главное его свойство было в том, что он очень всегда полагался на волю Божию, и мы разучились так жить. Мы всё время думаем: как завтра, как судьба сложится, а если так или иначе, вот такое маловерие. А Патриарх в сложных случаях, когда ему ставили невозможный выбор: либо предать церковь, либо мы расстреляем духовенство, вот таких-то близких к нему людей, или арестуем близких к нему людей, того же Якова Анисимовича Полозова. Он молился, вставал на колени и молился, может быть, несколько ночей. И в каждом случае решение приходило само собой. Что-то разрешалось, и ситуация выправлялась. Господь сам решал за святителя, как лучше.
Кира Лаврентьева:
— Отец Дмитрий, для вас что самое главное в вашем священстве, самое ценное? Давайте вернёмся к нашей теме о пути к священству.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Да, это тоже очень хороший, глубокий вопрос. Вот я хочу вспомнить своего уже покойного, к сожалению, наставника, духовного, настоятеля, отца Дмитрия Разуманова. Я с ним познакомился в 2000 году, его духовное чадо, она стала моей матушкой, он нас с венчал. И он сразу сказал, что я должен быть священником, это 2000-й год. А я увлекался преподаванием, написанием диссертации, научной работой. И вот постоянно он об этом мне говорил, только в 2011-м стал диаконом, в 2013-м священником, в его храме служил до момента его ухода. В 2020-м году он умер от ковида, оставив 8 детей. Один из них, старший, диакон. Замечательная семья. И батюшка всегда мне говорил: ты вот, хотя и священник, но в основном время сидишь в церковной организации. Я много лет посвятил работе в отделе межцерковных связей. И служил только по выходным. И он говорил: я всегда буду молиться, чтобы ты служил часто. И вот как раз я получил указ в храм, временное распоряжение в храм, где действительно острая нужда в священстве, и рядом с домом этот храм, и действительно вижу людей, которым я нужен, которым можно служить и каждый день, и часто, как хотел мой духовник, хотя, конечно, это может быть будет в ущерб науке и преподаванию, но вот святитель Тихон, он служил очень часто, он, как любую возможность служить, он использовал, и это ему не мешало, и управлять церковью, и делать это успешно, потому что только в молитве священник чувствует укрепление от Бога, только стоя у престола, он реализует себя в том призвании, которое Господь ему дал в хиротонии. И об этом Святейший Патриарх говорил и мне, и другим ставленникам говорит, когда он рукополагает священников для Москвы.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях священник Дмитрий Сафонов, кандидат богословия, кандидат исторических наук, сейчас служит в храме Воскресения Словущего в Марьино, автор книг про святителя Тихона Патриарха Московского. Отец Дмитрий, знаете, о чем хотелось спросить? Вы себя как ощущаете? Больше кандидатом богословия, исторических наук, преподавателем, ну как бы таким научным сотрудником, или больше священником? Вот из вот этих двух ипостасей, которые явно вырисовываются в вашей жизни, какая стоит первее? Вот по ощущениям. Понятно, что священство всегда первее, потому что это такой вот уже Божий дар, Божий призыв, но вот внутренне вы себя как ощущаете? Простите опять за личный вопрос, такой уж у нас разговор получается сегодня.
Священник Дмитрий Сафонов:
— И вот Святитель Тихон меня научил полагаться на волю Божию и не пытаться...
Священник Дмитрий Сафонов:
— Размышлять.
Священник Дмитрий Сафонов:
— ...искать своего. Вот действительно, я после хиротонии, 10 лет назад, священнической основное время посвящал работе в отделе и преподаванию, и за это время я посетил более 50 стран разных, подсчитывал, сидел перед юбилеем. И это была действительно напряжённая такая деятельность, международная, дипломатическая, межрелигиозный диалог требовал значительных усилий. А вот сейчас я, сам Господь меня через благословение Владыки викария, архиепископа Матфея, поставил в храм, где я востребован ежедневно.
Кира Лаврентьева:
— Но я хочу просто пояснить, я ни в коем случае не задаю этот вопрос как провокационный, не приведи Господи, потому что ваша деятельность научная, она, скорее, помогает даже во многом вашему священству, потому что вы обучаете будущих священников непосредственно сами, занимаетесь миссией. Просто я почему спрашиваю? Ведь священство — это совершенно полноценное такое служение. И научная ваша деятельность, да, и вот этот труд на ниве Святой Церкви, это тоже полноценное служение. А у вас еще семья и дети. И, конечно, на это нужно, наверное, больше ресурсов, чем использует, ну, обычный человек, который занимается одной профессией, допустим, семьей. Вот он ходит на работу, а потом идет домой. Для вас это постоянное переключение, то есть это колоссальная постоянная внутренняя работа и, так уж честно признаемся, скорее всего, трудозатратная очень внутренняя. Вот поэтому я и спрашиваю, то есть это, скорее, знаете, поддержка людям, которые, может быть, тоже на каком-то находятся вот таком вот распутье в плане внутреннего кризиса. И, наверное, иногда в исключительных случаях Господь действительно попускает и быть священником, да, и ещё преподавать. Это случаи нередкие. У нас они есть в церкви, и слава Богу. Слава Богу.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну вот я сейчас ощущаю, что моё призвание — быть в храме у Престола и с людьми. И то, что я сделал...
Кира Лаврентьева:
— То есть всё-таки вот это больше. Сейчас пришло другое время.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Да, пришло другое время, и уже нет и тех сил физических, возможностей для написания чего-то такого принципиально нового и большого, и даже преподавание, мы сейчас только в Российском православном университете, ну вот я еще на кафедре теологии в МГЛУ преподаю, то есть это в основном уже по остаточному принципу, а, конечно, главное призвание — это священство, потому что Господь дает такой дар, которому нужно отдавать себя. Либо происходит условное выгорание, либо сам Господь такого священника отторгает, который не реализует себя в том, куда он его поставил, а пытается найти себя в науке преподавании как главного. Но в итоге это может кончиться, так сказать, невозможностью служить просто. Поэтому я считаю, что главное —это призвание служить престолу и помогать людям, окормлять людей, вести их ко Христу.
Кира Лаврентьева:
— А что самое сложное для вас в священстве?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну самое сложное — это увидеть боль другого и принять её как свою. Отдать человеку своё сердце, может быть, тому человеку, которого ты первый раз видишь, который, может быть, плохо знает церковные традиции, но научить его видеть Христа как Личность, а не просто формально ставить свечки или просить у Бога то, что мне нужно здесь и сейчас, а завтра, когда это приходит, забыть о Нем, чтобы Христос был постоянно в сердце. Но для этого нужно быть живым примером такого несения Христа в Церкви, как им был Патриарх Тихон, Святитель Лука, а мы только учимся этому по мере наших сил. Вот полностью себя соотнести со Христом. Вот недавно мы отмечали день святителя Григория Паламы, исихастская традиция. И вот я много размышлял об исихастской традиции в контексте других религиозных практик, в частности, медитативной практики дзен-буддизма. И вот всё-таки, даже при том, что, казалось бы, такое же погружение, сосредоточение, внутренняя концентрация, и те же самые адепты дзен, они достигают значительных, даже учёные показывают, фиксируют их мозговую деятельность, говорят о существовании дефолт-системы мозга, которая отдельно существует, вот бодрствование и сна. Но ведь исихастская практика — это ещё более глубоко. Там нет Бога у буддистов, а у нас есть живой Христос. То же дыхание, то же положение тела, но у нас живая молитва, вертикальная связь с Богом, энергийная связь. Тот Свет Фаворский, о котором пишет святитель Григорий, он реально ощутим в этой молитвенной практике. То есть, открываются такие внутренние горизонты. Но мне, как религиоведу, по второй специальности, вот интересно сопоставить нашу религиозную жизнь внутреннюю с другими религиями, потому что всё-таки Бог открывает Себя людям разных традиций. Не то, что все религии ведут к Богу как ложные мыслят синкретисты, но Бог один. Он же один, но в разных религиях о Нем представления разные. Конечно, православие — это прямая дорога к Богу. Но мы не можем сказать, что среди других религий они во всём заблуждаются и Бога совсем не чувствуют. Бог пытается всех спасти, всем открыться. У них тоже есть некий опыт. И об этом наши святые пишут. Вот тоже Николай Японский писал о том, что...
Кира Лаврентьева:
— Богообщение, да?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, речь идёт не о Богообщении, а о попытке человека прорваться к Богу внутренне. Какие-то вот практики духовные, которые могут давать результат хотя бы временный. Вот как, кстати, Николай Японский пишет о буддизме, что у них действительно глубокое изучение психологии человека. Он хвалил эту практику, да, то есть, при том, что в целом направление и ложное, но вот...
Кира Лаврентьева:
— Еретическое, да.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну, ересь — это то, что в христианстве. В нехристианстве это уже не ересь, но всё-таки мы не должны относиться к людям других традиций с небрежением.
Кира Лаврентьева:
— С небрежением.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Как апостол Павел говорит: будьте в мире со всеми людьми, их Господь будет судить по их совести, по их доброте. Мы часто видим, убеждаемся в нашей жизни, много мусульман, как они добры бывают к людям. Воспитание, с детства привитый навык помогать старшим, уважение, которое проявляет молодежь, в отличие от, скажем, нашей русской молодежи иногда, пожилым. Всегда вскакивают в метро люди, воспитанные на востоке или в наших районах, где мусульмане внутри, а наши могут сидеть. Господь судит по сердцу, прежде всего, хотя мы не забываем слов Господа о том, что никто не может прийти к Отцу, как только через Меня.
Кира Лаврентьева:
— Да, спасибо вам, конечно, огромное, отец Дмитрий, вы так глубоко отвечаете на все вопросы. Отец Дмитрий, ну такой житейский вопрос, хватает ли вам сил и времени на семью? Не могу не спросить, потому что уж очень много у вас разных важных дел.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Спасибо, Кира, за этот вопрос. Да, семья — это большая моя поддержка. Вот супруга, она тоже по образованию теолог. Мы вместе работали с ней в общецерковной аспирантуре. Она магистр теологии, закончила аспирантуру. И к разговору о том, что теология не востребована. Она, вот как теолог, трудится в Российской Академии Образования на должности советника президента именно в своей области. То есть это действительно востребованное направление, которое мы создавали в 10-е годы. И вот Владыку Иллариона Волоколамского хотелось бы вспомнить, который возглавлял общецерковную аспирантуру и создавал эту отрасль как новое направление научной мысли в России. И мои дети, это старший студент-теолог, девочки, которые, старшая студентка, младшая еще в школе. Конечно, я часто уже ловлю себя на мысли, что слишком, может быть, мало времени уделял детям, когда они были маленькими, сейчас они уже почти большие. Но это всегда дилемма для священника: разрываться между домом и приходом и какой-то другой деятельностью. Ну, сейчас бы я уже, возвращаясь назад, конечно, больше бы гораздо времени проводил с детьми, чем это реально происходило. К сожалению, так.
Кира Лаврентьева:
— Ну, оглядываясь на детство ваших детей, на вот уже определенный пройденный отрезок времени жизни с ними, что бы вы посоветовали родителям, христианам, которые тоже хотели бы, чтобы их дети из церкви, конечно, никуда не ушли?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Главный принцип — это то, что мы должны в детях раскрывать дар Божий — это творец. Творец — это креатив, как бы сейчас сказали молодёжь. То есть чем отличается человек от других живых существ? Он наделён Богом навыком творчества. Как Бог творит, пиит, Пушкин пишет, Бог — это пиит. Творец, поэт. И человек наделён этим. Если мы даем возможность детям исключительно потреблять контент, да, через гаджеты, через телефон и прочее, и они теряют... навык уходит творческий, то мы теряем, собственно, основное в наших детях, они становятся потребителями чужого контента. И не могут соотнести истинные ценности и ложные ценности. Вот что самое главное. А для того, чтобы этого не было, невозможно просто взять и забрать телефон. Нужно наполнить душу тем, что реально заполняет эту интересно ребёнку. Это различные направления творчества, и, конечно, храмы. А родителям легче сунуть в руки гаджет, и ребенок занят, и родители свободно могут заниматься своими делами. Вот это самая большая ошибка, которую мы все совершаем, и нынешние родители совершают. Я вижу тех детей, которые растут без гаджетов, есть такие исключительные родители, которые их так воспитывают, и это совсем другие дети. И они ко Христу тянутся, ощущают, главное, это ощущение внутреннее благодати Божией. Оно может быть в рабочем состоянии, а может быть в забитом таком, нерабочем состоянии. Люди творческие, они чувствуют гораздо ярче. Люди, которые научились себя реализовывать, будь то музыка, искусство, что-то еще, творческая личность, она ближе к Богу, потому что Бог Творец, и человек в твоем творчестве приближается к Богу, даже если эти люди не были вот такими формально религиозными людьми. Вспомним, в советское время люди не имели возможности ходить в храмы, посещать богослужения, молиться. Но сколько было замечательных русских поэтов, там, может быть, с трагической жизненной кончиной, тот же Рубцов, да, но светлое проявление духовного чувства, да, вот, через Господь, как бы, через них вот играл на струнах русской души, да вот этот мелос русской души через них выражался, Сам Господь их направлял, конечно, сложные жизненные обстоятельства, там тяжелые судьбы, но вот открываешь эти стихи и видишь, что без Господа не могли быть написаны, вот это 20 век, ведь это время тотального безбожия. Таких творческих людей много достаточно, и мы их знаем. Многие пришли, кто дожил, к церкви, там, конечно, Распутин, другие, а кто-то не успел, но это их не делает меньше поэтами, меньше творческими личностями.
Кира Лаврентьева:
— Да что говорить, Левитан, художник известный, был как бы не классическим прихожанином храма, но при этом его сюжеты глубоко религиозны. Это сложно отрицать. То есть иногда человек, вне зависимости даже от своих каких-то действий в отношении храма, проводит благодать Божью.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Я бы ещё хотел одну важную сферу своей деятельности указать, чтобы мы уложились. Это Святая Земля и Императорское Православное Палестинское Общество, куда меня привёл Николай Николаевич Лисовой. Наше общество сейчас активно работает. Я член Совета с 2013 года благодаря активной позиции Сергея Вадимовича, нашего председателя, Степашина. Общество динамично развивается не только в научном плане, как раньше это в советское время было, а это и паломничество, это и активная международная деятельность, это и правозащитная деятельность, и разные другие направления, которые отражены на нашем официальном сайте. И вот сейчас мы проводим конференцию 130 лет Антонина Капустина, архимандрит, основатель русско-духовной... ну, не основатель, а создатель русской Палестины, так скажем. Он создал русскую Палестину.
Кира Лаврентьева:
— Отец Дмитрий, ну а конфликт на Ближнем Востоке как-то отражается на вот этой вашей деятельности Российского палестинского общества?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Конечно, когда началась очередная война арабо-израильская в октябре прошлого года, мы провели круглый стол, пригласили МИД, Богданов Михаил Леонидович присутствовал, другие сотрудники МИДа, и мы заняли общую единую позицию, основанную на международном праве, которое сводится к тому, что согласно всем резолюциям ООН должно быть создано Палестинское государство. Палестина имеет право жить на своей земле. А то, что происходит сейчас, и происходило тогда особенно, это, иначе как словом, геноцид невозможно назвать. При том, что отношения с государством Израиля очень хорошие, вот Сергиевское подворье, которое мы получили назад и восстановили благодаря государственной поддержке, оно приняло израильских беженцев, израильтян, евреев, которые в приграничных с арабами районах потеряли возможность там находиться. И там общество на благотворительной основе разместило этих евреев, израильтян, и помогало им, как было возможно.
Кира Лаврентьева:
— И буквально пару слов, как сейчас дела Православной Церкви на Святой Земле, как они идут, на ваш взгляд?
Священник Дмитрий Сафонов:
— Ну вот я поддерживаю постоянную связь с архимандритом Вассианом (Змеевым). Мы вместе трудились в Духовной Академии много лет и дружим много лет, и когда его назначили начальником миссии осенью прошлого года, я батюшку сразу привез в ИППО к Сергею Вадимовичу, познакомил, и до сих пор мы на связи, и радуюсь за него, как он активно возрождает дело миссии. Вот недавно он сослужил предстоятелю Иерусалимской церкви, святейшему патриарху Феофилу у Гроба Господня. Главное это молитва у Гроба Господня. Говорил основатель нашего общества Василий Степанович Хитрово: «Стать твердой ногой у Гроба Господня». Вот это, стать твердой ногой, это не только дело церкви, это государство, это вместе, единое. Мы не можем разложить по полочкам, как говорил Лисовой, да, здесь одно, здесь другое. Церковь, государство вместе создавали феномен Русской Палестины. ИППО — общественная организация, МИД — это государство, поддержка администрации президента очень важна, и, конечно, Церковь, Русская Духовная Миссия. Но только вместе мы можем сохранить наше присутствие в этой земле.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное за этот многогранный разговор. Отец Дмитрий, благодарю вас от души. Дорогие друзья, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА подошел к концу. Напомню, что у нас в гостях был священник Дмитрий Сафонов, кандидат богословия, кандидат исторических наук. Сейчас отец Дмитрий служит в храме Воскресения Словущего в Марьино. Также батюшка — автор книг про святителя Тихона, которые называются «Святитель Тихон и его время». Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Дмитрий, мы вас благодарим от всей души за этот удивительный многогранный разговор. А с нашими слушателями прощаемся до следующего вторника. Всего вам доброго и до свидания.
Священник Дмитрий Сафонов:
— Спасибо большое.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час