«Познакомиться с философией». Константин Антонов

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

Гостем программы «Пайдейя» был заведующий кафедрой философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета, научный руководитель магистерской программы «Русская религиозная философия», доктор философских наук Константин Антонов.

Разговор шел о том, как знакомство с русской религиозной философией помогает формировать вопросы и находить ответы о вере и христианстве.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте. В эфире программа Пайдейя. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Привет, Костя.

Константин Мацан

— Добрый вечер всем.

Кира Лаврентьева

— Напоминаю, что красивым словом Пайдейя древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала, раскрытию образа Божьего в себе, мы, надеюсь, сегодня тоже будем говорить. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Говорить мы будем сегодня не только о детях из детских садов и школ, но также и о взрослых детях. О детях, которые задумались о высоком, о высших сферах.

Константин Мацан

— И не только детях.

Кира Лаврентьева

— Да, не только о детях, но и о взрослых, в общем, о всестороннем развитии личности. С Константином Михайловичем Антоновым, доктором философских наук, заведующим кафедрой философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, научным руководителем магистерской программы «Русская религиозная философия». Кстати говоря, этой программе мы тоже будем сегодня уделять немало внимания. Здравствуйте, Константин Михайлович. Добро пожаловать в очередной раз в нашу студию.

Константин Антонов

— Здравствуйте. Спасибо.

Кира Лаврентьева

— Долго я говорила, долго, на это нужно большое терпение.

Константин Мацан

— Я тоже всех приветствую. Мы вас представляем как научного руководителя магистерской программы о русской религиозной философии. Насколько я знаю, это в стране первая программа магистерская, посвященная специально русской религиозной философии. Мы вас с этим поздравляем, это информационный повод к нашей беседе, потому что этой программой уже можно интересоваться, записываться, готовиться. С сентября начинаются занятия в ПСТГУ. Правильно?

Константин Антонов

— Да.

Константин Мацан

— Поговорим сегодня и о ее содержании. Но разговор о новых магистерских программах, вообще о новых траекториях образовательных и в ПСТГУ и вообще связанных с философией и богословием, для меня располагается в более широком контексте, если мы говорим в программе Пайдейя об образовании. Сегодня все чаще слышишь, что сегодня есть техническое образование, которое понятно, где работать, понятно, зачем оно нужно. Человек получает диплом, знания, конкретные технические компетенции. А вот к гуманитарному образованию в век it всё больше и больше вопросов о целеполагании и зачем. Мы с вами оба преподаватели философских специальностей, этот вечный вопрос, а куда пойдет работать выпускник философского или богословского факультета, всегда над нами довлеет как фон. Я даже нашу тему сегодняшнюю так сформулировал, может быть, несколько иронично: «Зачем нужно гуманитарное, конкретно философско-богословское образование в век, когда востребованы, кажется, только айтишники?» Вы для себя наверняка этим вопросом задаетесь в самом общем виде. А как в самом общем виде отвечаете?

Константин Антонов

— Я вспоминаю платоновский диалог «Алкивиад 1».

Константин Мацан

— Хорошее начало.

Кира Лаврентьева

— Легкое.

Константин Антонов

— Сюжет которого сводится к тому, что молодой Алкивиад идет в народное собрание для того, чтобы всех там поразить и начать управлять городом Афины. По дороге встречает Сократа и в ходе разговора выясняется, что прежде чем управлять кем-то другим, надо научиться управлять собой. Тут даже неважно, Платон написал этот диалог или кто-то из его круга. Понятно, что цель диалога обратить человека к философии. Я думаю, что афинские политики 5-го века — это приблизительно то же, что айтишники сейчас. Тогда это тоже было очень модно, заниматься политикой, участвовать в дискуссиях, вести афинский народ куда-то, куда тебе кажется правильным. Мне кажется, что этот ответ сохраняет свою убедительность. Ну, хорошо, ты будешь заниматься искусственным интеллектом, писать программы, может быть, управлять компанией или чем-то еще. Всё это требует некоторого самопознания, всё это требует некоторого искусства управления собой, некоторой заботы о себе, как говорил Мишель Фуко, тоже следуя древним грекам. Это тот некоторый минимум, который, мне кажется, дает, прежде всего, философское образование, но в принципе любое гуманитарное, поскольку они все подстраивались под философию.

Кира Лаврентьева

— То есть познать самого себя можно через гуманитарные науки?

Константин Антонов

— Да. Собственно говоря, насколько я себе представляю немецкую идею университетского образования, в рамках которой мы все до сих пор пребываем... Понятно, что она разваливается по целому ряду причин, но ничего лучшего пока мы не придумали. Смысл ее именно в этом и заключается, что через научное исследование или подготовку к научному исследованию человек приобщается к некоторой культурной традиции, к тем ценностям, которые в этой традиции были созданы, продуманы, поняты, сформулированы. Изучая их, присваивает их себе, выстраивает свой внутренний мир, начинает в нем разбираться, развивает в себе некоторый набор добродетелей и становится полноценным членом общества.

Кира Лаврентьева

— Но, Константин Михайлович, в то же время мы понимаем, что значительному количеству людей нужно просто получить прикладное образование, чтобы иметь возможность обеспечить себя, своих близких. Вот такая невыносимая бренность бытия никуда от нас не убежала до сих пор. Понятное дело, кто-то действительно хотел бы получить то самое гуманитарное образование в самом качественном смысле, о котором мы сегодня с вами говорим, но не имеет просто физической возможности это осуществить. Для таких людей образовываться без образования возможно? Есть ли какой-то критический минимум, например, литературы, которую важно было бы освоить каждому человеку, на ваш взгляд?

Константин Антонов

— Это сложный вопрос. Я не могу сказать, что есть какой-то критический минимум.

Кира Лаврентьева

— Вот, например, «Исповедь» блаженного Августина надо прочитать всем, но она же не всем нравится, допустим.

Константин Антонов

— Конечно, в том-то и дело.

Кира Лаврентьева

— Вот.

Константин Антонов

— Есть альтернативы.

Кира Лаврентьева

— Какие они? Я сразу к делу.

Константин Антонов

— Например «Исповедь» Толстого.

Кира Лаврентьева

— Не приведи Боже.

Константин Мацан

— «Исповедь» Руссо.

Константин Антонов

— Есть альтернативы жанру исповеди, если уж на то пошло, не обязательно читать автобиографии, хотя это хорошее дело.

Кира Лаврентьева

— Вот, миллион всего.

Константин Антонов

— Это вопрос, мне кажется, технический. Понятно, что не все люди философы, философы с этим давно смирились. Какой-то минимум рефлексивности наша культура, наверное, предполагает. Или, по крайней мере, это считается чем-то хорошим в нашей культуре. Это предполагает некоторую свободу суждения, мышления, некоторую личностную автономию. Мне кажется, что эти качества в той или иной степени нужны любому человеку. Но, чтобы их развить, действительно, хорошо бы почитать какие-то книжки. Сказать, что существует какой-то минимальный набор этих книжек, я не могу, потому что их слишком много. Наша культура, занимаясь развитием в человеке этих качеств — так уж случилось, что она этим специально занимается — создала невероятное количество текстов. Она создала университет, который учит этому специально. Кроме этого существует масса всяких дополнительных форм, особенно сейчас появляется чем дальше, тем больше каких-то дополнительных форм образования. Повышение квалификации или, я забыл слово, но не принципиально, разного рода курсы в больших количествах читающиеся, продающиеся.

Кира Лаврентьева

— Профессиональная переподготовка.

Константин Антонов

— Да, да, профессиональная переподготовка и просто курсы лекций, которые читают знающие люди, которые в большом количестве можно найти в интернете. Они, конечно, разного качества, но в принципе, мне кажется, это тоже некоторые дополнительные средства. Университет как-то диверсифицирует свои возможности, понимая, что он не может охватить всех, понимая, что не для всех есть возможность...

Кира Лаврентьева

— Пройти полное обучение.

Константин Антонов

— Да, да. Или, допустим, поступить в магистратуру взрослому человеку, который понял, что ему интересна философия или русская культура.

Кира Лаврентьева

— Или литература.

Константин Антонов

— Что ему стоит как-то этим заняться. Но не может человек два года этому посвятить, потому что он работает, занят. Для этого существуют такие курсы в разных формах читаемые. Мне кажется, что это хороший выход из положения, помимо просто чтения книжек.

Константин Мацан

— Я на секундочку отвлекусь от ведения беседы. Вы, когда говорили сейчас про то, что не для всякого философия, это понятно. Философы, наверное, и не стремятся сделать всех философами. Я вспомнил такой фрагмент из отрывков Ивана Васильевича Киреевского, которого вы, Константин Михайлович, как специалист, знаете намного глубже, чем я, но я просто эти слова вспоминаю, цитата под рукой оказалась. «Не для всех возможны, не для всех необходимы занятия богословские (или философские). Не для всех доступно занятие любомудрием», то есть философией.

Константин Антонов

— Философией, конечно.

Константин Мацан

— «Не для всех возможно постоянное и особое упражнение тому внутреннему вниманию, которое очищает и собирает ум к высшему единству» (то есть непрестанная молитва, умное делание).

Константин Антонов

— Видимо, да.

Константин Мацан

— Не для всех, по крайней мере, не так, как для подвижников под руководством старца в монастыре. «Но, — продолжает Киреевский, — для всякого возможно и необходимо связать направление своей жизни (причем, жизни даже it-специалиста) со своим коренным убеждением веры, согласить с ним главное занятие и каждое особое дело, чтобы всякое действие было выражением одного стремления, каждая мысль искала одного основания, каждый шаг вел к одной цели. Без того жизнь человека не будет иметь никакого смысла, ум его будет счетною машиной, сердце собранием бездушных струн, в которых свищет случайный ветер, никакое действие не будет иметь нравственного характера, и человека, собственно не будет, ибо человек это его вера». Мне кажется это в пандан к тому, с чего вы начали, к этому самопознанию, как к тому смыслу, который собирает вокруг себя любую деятельность, будь ты школьник, мама-папа, it-специалист...

Константин Антонов

— Или помещик.

Константин Мацан

— ...или помещик, как Иван Васильевич Киреевский, ты можешь любое свое дело либо согласовать с каким-то коренным убеждением веры, и тогда во всем будет смысл, либо нет. Этому внутреннему умозрению собственно и учит философия.

Константин Антонов

— Да. Иван Васильевич представлял это, мне кажется, немножко идеалистически, поскольку все-таки это первая половина 19-го века, а мы уже живем в начале 21-го. Нам обрести такую внутреннюю цельность, как он здесь требует от человека, наверное, просто невозможно. Хотелось бы, с другой стороны, чтобы не дул случайный ветер в твоих струнах. И в этом он совершенно прав.

Константин Мацан

— Константин Михайлович Антонов, доктор философских наук, заведующий кафедрой философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, научный руководитель магистерской программы «Русская религиозная философия» в ПСТГУ, сегодня с нами в программе Пайдейя. Я вас перебил как будто, вы что-то еще хотели про Киреевского сказать.

Константин Антонов

— Только то, что в наше время это расхождение различных жизненных траекторий даже одного человека, то, от чего так пытался спастись Иван Васильевич, эта внутренняя раздвоенность, даже растроенность.

Константин Мацан

— Рассогласованность.

Константин Антонов

— Да, рассогласованность личности на много порядков больше. Но как-то собраться, может быть, не до такой степени внутреннего единства, как он здесь нам предлагает, это некоторый светлый идеал, но как-то все-таки собраться и сосредоточиться, я надеюсь, да, философия немножко человеку помогает.

Константин Мацан

— Хотя бы уменьшает степень рассогласованности.

Константин Антонов

— Да, да.

Константин Мацан

— Про магистратуру по русской религиозной философии вас хочу спросить вот в какой связи. Не случайно в начале Кира говорила, что мы говорим о детском образовании в этих программах, но не только о детском, еще и о взрослом. В магистратуру, насколько я понимаю, вообще может прийти человек возраста не студенческого, а взрослый человек. На каких абитуриентов в этом смысле вы рассчитываете? На тех, кто только что закончил бакалавриат и пришел в магистратуру, или на людей уже поживших, которым вдруг для себя важно стало погрузиться в русскую религиозную философию. Я почему спрашиваю? Потому что по моим наблюдениям вторые преобладают. Я много раз замечал, когда человек на каком-то жизненном этапе, грубо говоря, уже за 30, вдруг для себя открывает вопросы внутренние, на которые ему органичнее искать ответ именно в русской религиозной философии. И тогда он пошел к Бердяеву, Франку, Флоренскому, и вот целый дивный мир ему открылся. До этого как будто не очень востребовано. Это не плохо, это нормально, так бывает. Вы на этот контингент рассчитываете?

Константин Антонов

— Это программа дневная, там даже есть бюджетные места, поэтому, скорее, наверное, она рассчитана на выпускника бакалавриата. Хотя если человек может выделить себе время для того, чтобы так прицельно два года заниматься историей русской мысли, это было бы прекрасно. Но все-таки тот запрос, о котором вы говорите, это, скорее, запрос вечерней магистерской программы или курсов переподготовки, курсов каких-то лекций. У нас есть, мы открываем тоже в этом году вечернюю магистратуру по философии, они обе в каком-то смысле наследуют программе отца Георгия Ореханова «Религиозные аспекты русской культуры». Но та программа была религиоведческая, а здесь они все-таки в большей степени нами затачиваются на философию. Для этого контингента, мне кажется, скорей, подходит вечерняя программа.

Константин Мацан

— А все-таки сама проблематика, не знаю, согласитесь вы или нет, может быть, у вас другая личная статистика, что человеку действительно как будто нужно дорасти до запроса к русской религиозной философии. Но если вы открываете магистерскую программу для студентов, то у вас есть какое-то, видимо, обоснованное мнение того, что молодой человек закончил бакалавриат, предположим не в ПСТГУ, и ему сейчас стало важно, захотелось, он видит некую перспективу, чтобы пойти заниматься по магистерской программе именно по русской религиозной философии. То, что часто это связано с возрастом, бывает, но не обязательно.

Константин Антонов

— Честно говоря, мне кажется, что странно, что у нас до сих пор не было такой магистратуры в нашем отечестве. Тут я, скорее, может быть даже, исходил из потребности самой научной дисциплины. Есть довольно плотное сообщество историков русской философии, которое относительно успешно занимается своими исследованиями. Но мне кажется, что есть некоторая проблема преемственности поколений в этом сообществе. Например, у нас есть в ПСТГУ проект издания собрания сочинений Семена Людвиговича Франка. Судя по тому, как идет это собрание, мы сейчас создаем 6-й том, где-то получается том в полтора-два года. Если мы рассчитываем это собрание на 30 томов, то у меня сомнение есть, что я доживу до окончания этого замечательного проекта.

Константин Мацан

— Хорошо, что есть планы на перспективу.

Константин Антонов

— Мне очень хочется, чтобы он все-таки был доведен до конца. И в этом смысле, мне кажется, важно, чтобы молодые выпускники философских факультетов, других гуманитарных специальностей, не обязательно философов, видели как одну из возможных перспектив своего развития серьезное академическое изучение русской философии, русской религиозной мысли в особенности. Мы пытаемся такую траекторию построить.

Кира Лаврентьева

— Это очень интересная дискуссия. Позвольте мне процитировать хорошо известного верующим людям, да и неверующим, наверное, тоже, религиозного философа священника Павла Флоренского. «Если философия не объясняет, спрашиваешь сам себя, то что же она делает? Ну да, она объясняет. Если хотите, она одна и объясняет в точном смысле слова, ибо она одна стремится к всесвязному, всестороннему познанию действительности». Простите, я не назвала труд — «У водоразделов мысли», фундаментальный труд отца Павла. Так же в другом месте он говорит о философии так: «Существует философия, значит, описание может быть жизненным. Философия есть, и мертвящий метод науки теряет свою железную жесткость». Филигранно. Только отец Павел может так оттачивать мысль, когда всё всем сразу становится понятно. Как бы сложно, но просто. Просто о сложном.

Константин Антонов

— Да. Наверное, я бы немножко с ним поспорил относительно вот такого третирования науки. Скорей всего, он здесь немножечко сам...

Кира Лаврентьева

— Обострил, не намеренно возможно.

Константин Антонов

— Да, риторически обостряет эту оппозицию такой абстрактной, рациональной, мертвящей науки и жизненной философии. Но с другой стороны, философию надо изучать.

Кира Лаврентьева

— Константин Михайлович, я разговаривала с людьми, которые пусть немного поплескались у берегов философии, огромного океана философского, и они все признают, что мысль не новая, что философия потрясающе пересекается с математикой. Человек, имеющий математический склад ума, я таких, к счастью тоже знаю, все-таки у нас профессия располагает знать много интересных людей. Одни при таком углублении действительно со всей душой, со всем вдохновением увлекаются философией и начинают неплохо в ней разбираться даже на дилетантском уровне. По прочтении нескольких трудов у тебя уже выстраивается какая-то система. В конце концов, мы знаем философов-математиков, Лейбниц, Декарт, все это имеет место быть. Не обесценивая математические науки, потому что наша тема сегодня «Зачем нужно гуманитарное образование, если все же it выходит на первое место и мода на it набирает обороты с неумолимой скоростью?» Мы ни в коем случае не обесцениваем при этом математические науки, современные информационные технологии. Просто говорим о некой важной альтернативе, которая, как вы сказали в начале программы, очень важна, прежде всего, для познания самого себя.

Константин Антонов

— Ну да, в конце концов, есть более современные примеры, чем Лейбниц и Декарт. Академик Паршин, Сергей Сергеевич Хоружий.

Кира Лаврентьева

— 20-й век вообще богат на таких людей.

Константин Мацан

— Тот же отец Павел Флоренский.

Кира Лаврентьева

— Который инженером, если не ошибаюсь, был.

Константин Мацан

— Он выпускник математического факультета МГУ.

Константин Антонов

— Да, математик. Ведется дискуссия о продуктивности его вклада в математику, это тоже один из примеров дрейфа математиков в философию.

Константин Мацан

— Что мне еще кажется важным по поводу и конкретно магистерской программы, про которую мы говорим, и вообще в связи с таким явлением, как русская религиозная философия. В описании программы вы не случайно отмечаете, что вы изучаете ее в рамках этой программы не как просто вещь в себе, не как просто текст. Вы ставите ее в контекст, я имею в виду русскую религиозную философию, во-первых, русского богословия, который рядом, но не то же самое. А, во-вторых, вообще русской культуры, которая тоже как фон, но не то же самое. Мне представляется, что для наших слушателей пояснить разницу и границу между русской религиозной философией и русским богословием было бы важно. Они взаимно друг друга должны оттенять. Мы к этой теме вернемся после небольшой паузы. У нас в гостях сегодня Константин Михайлович Антонов, доктор философских наук, профессор ПСТГУ. Мы вернемся к нашему разговору в программе Пайдейя совсем скоро. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Программа Пайдейя продолжается. У нас в студии Константин Михайлович Антонов, доктор философских наук, заведующий кафедрой философии и религиоведения ПСТГУ, научный руководитель магистерской программы «Русская религиозная философия».

Константин Мацан

— Собственно, к вопросу, который я задал. Человек, который или приходит к вам на программу, или в принципе решает, что мне интересно про русскую религиозную философию, и может посчитать, что это и есть русское богословие. Но вот вы убеждены, что это не так. Как нужно здесь провести демаркационную линию?

Константин Антонов

— Когда мы говорим о русском богословии, мы в первую очередь имеем в виду богословие духовных академий, богословие русских святителей.

Константин Мацан

— Филарет Московский, Иоанн Кронштадтский.

Константин Антонов

— Феофан Затворник и целый ряд других замечательных мыслителей. Но отец Павел Хондзинский провел, мне кажется прекрасную грань, сказав, что богословием занимается тот мыслитель, который сознательно ставит своей задачей выразить точку зрения Церкви. Не то чтобы представители русской религиозной философии не ставили перед собой такой задачи, они, конечно, ее ставили часто, они часто приходили к постановке богословских проблем. Но все-таки изначально они формировали свою мысль в некоторой оппозиции этой традиции богословского мышления. Как правило, это люди изначально светской культуры, пережившие религиозное обращение, и уже в этой ситуации религиозного обращения столкнувшиеся со стандартным богословием Церкви и не нашедшие возможности свой опыт описать в тех категориях, которые это богословие им предлагало. По целому ряду исторических причин, о которых мы, конечно, будем говорить в рамках магистратуры, это очень важный культурный контекст всех этих событий, сложилась некоторая дихотомия двух субкультур. Субкультуры светской, ориентированной на культурные практики романтизма и на немецкую классическую философию в мышлении, и субкультуры церковной, ориентированной на совершенно другие модели.

Константин Мацан

— Мне рассказывали недавно про одного профессора русской философии из Китая, собственно, китаец, который сказал несколько афористично, может быть, иронично. Что такое русская философия? Это немецкая философия плюс православие.

Константин Антонов

— В этом что-то есть, совершенно верно. И это, кстати, третий важный контекст, в рамках которого мы предполагаем в нашей программе изучение русской мысли, это европейская философская традиция. Есть богословие в России, статусное церковное богословие. Есть люди, которые приходят к Богу, пытаются войти в Церковь, у которых не все хорошо с этим складывается, и поэтому они вступают с этим богословием в полемику. А эта полемика может строиться очень по-разному, она может приводить к разным результатам в личном плане. Кто-то становится православнее Святейшего Синода. Кто-то хлопает дверью и уходит из Церкви, как Лев Николаевич Толстой. Кто-то балансирует на грани. Там большое многообразие вариаций, но, так или иначе, все эти люди начинают мыслить самостоятельно, как бы формировать свое религиозное сознание на свой страх и риск, начиная в каком-то смысле с нуля. Именно поэтому, мне кажется, это можно называть философией, само по себе словосочетание «религиозная философия» тоже не беспроблемное. Есть Хайдеггер, который назвал это всё деревянным железом и как-то хочется объехать это определение.

Константин Мацан

— Имеется в виду, что философия должна быть радикально беспредпосылочная, потому что мы начинаем, как вы сказали, с нуля.

Константин Антонов

— Конечно.

Константин Мацан

— А если религиозная философия, значит, какие-то предпосылки, как Бытие Бога, мы уже приняли заранее. Мы не отрефлексировали, мы на них строим, а надо всё подвергнуть сомнению.

Кира Лаврентьева

— Кстати, спорно.

Константин Антонов

— Мне кажется, что представители религиозной философии удовлетворяют этому критерию. Просто они центрированы на проблематике, связанной с отношениями человека с Богом. Они философы, поскольку уходят от всех предпосылок, в том числе от богословских, и они религиозны, потому что центрированы на этой проблеме. И вследствие этого они вступают в дискуссию с профессиональными богословами. Вследствие этого они питаются соками русской культуры, будучи людьми к этой культуре принадлежащими. Это люди, которые общаются с Пушкиным, Жуковским, Гоголем, Толстым как писателем, Достоевским как писателем, вдохновляются ими.

Константин Мацан

— Чтобы нашим слушателям было понятнее, если это возможно, можете какой-то пример привести? Есть какой-нибудь текст кого-то из церковных богословов, чтобы философ сказал, нет я на этом языке не понимаю, это неверно, я по-другому это выражу, вот так надо говорить.

Константин Антонов

— Ради Бога. Главная книга для ругания представителей русской философии уж 19-го века точно, но в значительной степени и 20-го века тоже, это «Догматика» митрополита Макария.

Константин Мацан

— Булгакова.

Константин Антонов

— Да, да. Да, это «Догматика» митрополита Макария (Булгакова). Даже очень сдержанный обычно Иван Васильевич Киреевский...

Константин Мацан

— Уже упоминавшийся сегодня.

Константин Антонов

— Да, уже упоминавшийся нами сегодня, высказывался о ней неблагосклонно, и считал, что там есть какие-то не православные мнения. А Алексей Степанович Хомяков, гораздо более резкий на язык, просто говорил, что Макарий провонял схоластикой. Для него это был смертный приговор.

Константин Мацан

— Давайте на всякий случай оговоримся для слушателей, что мы тут не выступаем как критики книги митрополита Макария (Булгакова).

Константин Антонов

— Да, да.

Константин Мацан

— Это достойная, почтенная своим возрастом...

Кира Лаврентьева

— И авторитетом.

Константин Мацан

— ...и авторитетом работа. Просто пример того, как эта книга воспринималась конкретными мыслителями в конкретное время.

Константин Антонов

— Конечно. Самое интересное, что представители духовных академий ровно в то же самое время хвалили книгу митрополита Макария за преодоление схоластики.

Константин Мацан

— Под схоластикой мы понимаем такую рассудочность, схематично рационализированное богословие, где всё по полочкам разложено, ясно, понятно.

Кира Лаврентьева

— Буквоедство такое своеобразное.

Константин Антонов

— Ну да. Но для человека, воспитанного на романтической культуре, для поэта пушкинской эпохи, каким был Хомяков, для русского помещика, в конце концов...

Константин Мацан

— Жизни им не хватало в этом тексте.

Константин Антонов

— Любители псовой охоты и тому подобных развлечений, совершенно верно, жизни не хватало.

Кира Лаврентьева

— Да, господа, вы, как и предполагалось, ушли в высокие философские материи. Давайте попытаемся адоптировать их для меня.

Константин Антонов

— Пожалуйста.

Константин Мацан

— Уж, ладно, не прибедняйтесь, Кира Николаевна.

Кира Лаврентьева

— Я вас слушаю и размышляю над этим вопросом. По сути дела, люди все равно делятся на два лагеря. Это люди, которым обязательно нужно много разных окольных путей, тропинок, многослойный пирог, какие угодно можно метафоры сюда приплетать, очень сложная конструкция мысли, чтобы ответить, в том числе, на религиозный вопрос. Но есть также люди с довольно линейным мышлением, которые просто и прямо познают истины, к которым людям со сложным мышлением нужно идти очень долго, для них это тоже процесс. Это не значит, что кто-то тут умный, кто-то глупый, а просто особенности мышления разные для всех. И как говорят святые отцы, люди без философского склада ума порой познают истину быстрее и более четко, потому что Господь им, как детям, открывает какие-то тайны совершено просто и прямо. Константин Михайлович, вследствие этого, есть ли люди, которым не надо идти на магистерскую программу вашу или какую-либо другую, не нужно читать философов, потому что они в принципе уже всё хорошо для себя поняли. И это отнюдь, может быть, не примитивное упрощенное понимание, просто оно сложно выражается словами, но при этом душа их впитала всё очень правильно и конкретно без этих вот всех глубокомысленных многослойных размышлений.

Константин Мацан

— Можно, чтобы это не было вопросом, кому не нужно идти.

Кира Лаврентьева

— А мне хочется именно так, я говорю для женщины адаптируйте.

Константин Антонов

— Хорошо, хорошо.

Константин Мацан

— Я задам, сейчас ты увидишь.

Кира Лаврентьева

— Это дипломатия.

Константин Мацан

— А нужно ли идти на эту магистерскую программу тем, кто уже в духе пребывает?

Кира Лаврентьева

— Нет, что ты смеешься? Действительно таких людей много.

Константин Антонов

— Владимир Сергеевич Соловьев в своем великом тексте «Чтение о Богочеловечестве», одном из фундаментальных текстов, он не фундаментальный в смысле сложности, но фундаментальный в смысле того, что там выражены некоторые базовые интуиции и предпосылки русской религиозной мысли, это сформулировал очень хорошо. Они назывались исходно «Лекции по философии и религии». Описывая структуру религиозного сознания, он пытается вписать туда эту самую философию религии и задается как раз этим вопросом. Обязательно ли вот это философское дополнение к вере, к стандартному религиозному сознанию? Нет, говорит Соловьев, не обязательно. Для людей, лишенных умственного интереса, это не нужно. Для людей, у которых есть этот интерес, это может быть важно.

Константин Мацан

— В этих словах «лишенных умственного интереса» не подразумевается или подразумевается некая снисходительно-негативная оценка? Типа, кто не дорос до этого интереса, пусть не идут.

Кира Лаврентьева

— Простота, это не для высших умов.

Константин Мацан

— Или как раз имеется в виду?

Константин Антонов

— Конечно, поскольку это цикл публичных лекций Соловьева, рассчитанный на относительно широкую образованную аудиторию, которую ему хотелось привлечь, завлечь, аудитория молодых людей того времени, гордившихся своим позитивизмом, научным складом ума, ему надо было немножечко риторически сыграть на этой оппозиции. Но, строго говоря, мне кажется, что никакого принижения тут нет. Да, люди разные, люди действительно по-разному мыслят. Кто-то может интуитивно схватывать какие-то основополагающие вещи и ему не нужен сложный путь рассуждения, он ему даже вредит.

Кира Лаврентьева

— Им Господь и так открывает.

Константин Антонов

— Об этом, кстати, прекрасно говорил Толстой, что пока его никто не спрашивает о существовании Бога или его собственной души, у него нет никаких сомнений в их существовании. Но как только кто-то пытается это доказать, то становится печально.

Константин Мацан

— Константин Михайлович Антонов, доктор философских наук, сегодня с нами в программе Пайдейя. Мы продолжаем наш разговор.

Кира Лаврентьева

— Я тяну руку, у меня созрел следующий вопрос. Константин Михайлович, тогда следующий вопрос, тоже назревший у меня вследствие ваших рассуждений. Вы говорите о том, что философия, если серьезно ей заниматься, даже немного, но серьезно, нужна в первую очередь для того, чтобы разложить, грубо говоря, всё по полочкам, простите за обыденный язык. То есть понять какие-то вещи, которые тебе непонятны, ответить на какие-то вопросы, которые у тебя вследствие твоей жизни вдруг возникли. Допустим, может быть, вы об этом не говорите, но я это так понимаю, Константин Михайлович, это не для всех подход. Но для тех людей, о которых Костя говорил, после 30-ти, которые никогда не увлекались философией, и вдруг у них какая-то жажда появилась, и они начали в эту сферу как-то потихоньку входить. Давайте говорить о них. Как подходить к вопросам философии, чтобы это не уходило в выше упомянутую схоластику, которой сейчас очень много, когда бесконечные рассуждения, споры, дискуссии. В интернете сейчас бесконечное количество подкастов, это модное сейчас слово, которым занимаются и профессионалы и нет, что лично для меня, как человека с высшим образованием журналиста, очень угнетает. Когда каждый решил, что он может стать журналистом и записывать подкасты, от которых просто кровь из ушей идет, простите меня. Но это ведь, правда, профанация профессии нашей, в том числе, мы можем об этом говорить.

Константин Антонов

— Да, вы право имеете.

Кира Лаврентьева

— Как не уйти в профанацию профессии вашей, Константин Михайлович, говоря о том, что я занимаюсь философией, а по сути это чистая схоластика, и не приближение и познание самого себя, а уход о себя? Когда у тебя, извини, Авдиевы конюшни нужно разгребать в своей душе, в своей семье, в своей жизни, а ты вдруг решил философией заняться. Это ведь тоже опасная тенденция, вот это буквоедство так называемое.

Константин Антонов

— Разумеется. Но это судьба любого профессионализма. Конечно, представление о том, что наука и философия, в том числе, всё раскладывает по полочкам, мне кажется глубоко ошибочным.

Кира Лаврентьева

— Это интересно.

Константин Антонов

— К сожалению, эффект обычно бывает обратный, мы должны честно это признавать.

Кира Лаврентьева

— Но это вызов получается?

Константин Антонов

— Наука не решает проблемы, наука их обнаруживает главным образом. Обычно попытки решить какие-то проблемы приводят к появлению новых проблем. Это касается любой науки, это касается в особенности философии. Это касается истории философии как науки, когда мы начинаем выяснять, что имел в виду Иван Васильевич Киреевский, Владимир Соловьев, Гегель или кто угодно, когда сказал ту или иную фразу, то, как правило, на третьем или четвертом витке этой дискуссии смысл фразы оказывается полностью утрачен. Тогда, как правило, появляется какой-нибудь человек, это может быть историк философии, это может быть какой-нибудь дилетант, который все эти интерпретации сметает со стола и, как говорил Гуссерль, говорит: давайте обратимся к самим вещам. Возвращается к этой фразе и пытается найти в ней какой-нибудь простой смысл. Это бывает очень эффективно и очень полезно для историко-философской науки, но в результате мы получаем тысяча первую интерпретацию. Это наша судьба.

Кира Лаврентьева

— Короче, в домашних условиях с повышенной тревожностью не практиковать, друзья.

Константин Антонов

— Ну почему? Это было бы правильно, если бы философия сводилась исключительно к своей интеллектуальной стороне. То, с чего мы начали, разговор Сократа с Алкивиадом касается не только и не столько интеллектуальной стороны философии, сколько ее некоторой экзистенциальной стороны, которая у нее всегда есть. Пьер Адо открыл духовные упражнения в античной философии. Я глубоко убежден, что любая философская традиция создает некоторую свою систему духовных практик и духовных упражнений, служащих, в конечном итоге, тому же самому, этому навыку управления собой, которому, может быть, реальные представители этих традиций не соответствуют. Тем более не соответствуют те люди, которые изучают эту традицию. В магистратуре по философии мы не готовим философов, хотя там конечно будет в дипломе написано, и у меня в дипломе написано «философ», что меня всегда несколько обескураживало. Я думаю, что у Кости тоже.

Константин Мацан

— Я не заканчивал философский факультет.

Константин Антонов

— Повезло.

Константин Мацан

— У меня в дипломе аспирантуры написано исследователь, преподаватель, поточнее.

Константин Антонов

— Это гораздо более честно. А когда у тебя в дипломе написано философ, ты, конечно, краснеешь, бледнеешь и чувствуешь себя..

Константин Мацан

— Платон, Декарт и я.

Кира Лаврентьева

— Все великие давно уже умерли, и я поэтому хорошо себя чувствую.

Константин Антонов

— Совершенно верно. Но все-таки какое-то прикосновение к философии история философии, безусловно, дает. У нее, как у исследовательской дисциплины, есть, мне кажется, свой экзистенциальный смысл. Это возможность приобщиться к тем духовным ценностям, которые были созданы в рамках той традиции, которая здесь изучается, и к тем практикам, которые были в ней выработаны.

Константин Мацан

— Если чуть конкретнее, чтобы Кира нас опять не обвинила в воспарении в заоблачные выси. Мы говорим про программу по «Русской религиозной философии» в ПСТГУ, но пока еще не сказали, сейчас самое время это сделать, про ее наполнение. Не только курс по истории русской религиозной философии вы предлагаете своим будущим слушателям? Что-то еще из того, что в этой программе будет с точки зрения образовательной составляющей?

Константин Антонов

— Во-первых, конечно, все-таки будет большой курс истории русской философии, самый общий. Во-вторых, будут курсы по истории западной философии, потому что без знания истории западной философии знать русскую философию невозможно. И невозможно оценить адекватно ее, например, современную актуальность или неактуальность в каких-то вопросах. Будет курс по русскому богословию, тоже мы об этом говорили, это необходимый спарринг-партнер. Будет ряд курсов по истории русской культуры: по русскому искусству, по русской литературе, по церковно-государственным отношениям, по истории России. Будут курсы, которые мне кажутся важными для того, чтобы человек сформировался как специалист-исследователь в данной области. Это, во-первых, курс по историографии, то есть по истории истории русской философии. Это курс, посвященный архивам русских философов. И предполагается некоторый научно-методологический семинар, где мы будем, в том числе, обсуждать подходы к ее изучению, современные подходы, классические подходы. Мне кажется, сейчас много интересного в этом смысле тоже происходит в нашей дисциплине, появляются новые способы смотреть на русскую мысль, они иногда очень продуктивны. Мне кажется, что студентом тоже хорошо бы это освоить.

Кира Лаврентьева

— Тогда позвольте еще один обывательский вопрос. Немалое количество представителей сильной половины человечества, среди которых, возможно есть и вы, Константин Михайлович, и вы, Константин Михайлович, считает, что женщине ни в богословии, ни в философии делать нечего. Это сейчас супер провокационный вопрос, вся женская половина наших слушателей прильнула к радиоприемнику, замерла и ждет вашего ответа, Константин Михайлович, на вопрос. А есть ли женщине место не то что на ваших курсах, а вообще в философии, поймет ли она ее так, как понял бы мужчина?

Константин Антонов

— Безусловно.

Кира Лаврентьева

— Почему спрашиваю? Вы упомянули блистательного Владимира Соловьева, русского религиозного философа и я сразу вспомнила о том, что моя мама, когда сидела со мной в декрете, а это был разгар 90-х, дала ответ перестроечной деструкции и защитила кандидатский минимум, по-моему, по русской идее Владимира Соловьева. Она как-то сконцентрировалась на этом, когда вокруг был просто обвал всего, чему можно обвалиться. Она тогда была в полном восторге и с трепетными чувствами вспоминает те славные времена. У нее не было возможности довести это до ученой степени, потому что надо было поднимать меня, были 90-е, было трудно. Тут же я слушаю вас, Константин Михайлович, где вы говорите о том, что философия только ставит вопросы часто, и в ответ на ее вопросы появляются новые вопросы. Для женского ума, например, моего, когда нужен какой-то конечный результат, ты сделал, ты узнал, и ты получил ответ, крайне важно получать какие-то ответы. Вследствие этого задаю вопрос. В религиозной философии тоже нет ответов разве? У Франка, у Зеньковского, у Флоренского? Там же очень много прекрасных ответов, которые сложно где-то сыскать.

Константин Антонов

— Тут два вопроса.

Кира Лаврентьева

— Да, тут сразу много.

Константин Антонов

— Первый вопрос про женский ум. У меня была даже мысль сделать курс по женским представителям русской философии.

Кира Лаврентьева

— Прекрасный был бы курс.

Константин Антонов

— Но я еще буду думать над этим вопросом, потому что есть достаточное количество женщин мыслительниц и в эпоху Серебряного века, и позже, в позднесоветские и постсоветские времена. Достаточно вспомнить Нелли Васильевну Мотрошилову, и Пиаму Павловну Гайденко. Из более ранних времен Евгению Герцык, Юлию Данзас, мать Марию, в конце концов. Состав может быть прекрасный.

Кира Лаврентьева

— Шансы есть, и они высоки, я поняла.

Константин Антонов

— Мне кажется, это вполне возможный ракурс исследования. А. с другой стороны, касаясь второй части.

Кира Лаврентьева

— Они очень связаны между собой для меня.

Константин Антонов

— Мне кажется опасным стремление искать у философов ответы. Да, мы можем смотреть на русских мыслителей как на людей, которые отвечали на какие-то вопросы, они сами на это претендовали, безусловно, любой философ на это претендует. Но мне кажется, что скорее, прав Лев Шестов, который противопоставлял философию и проповедь. Философия это вопросы.

Кира Лаврентьева

— А проповедь это ответы.

Константин Антонов

— А проповедь это ответы, совершенно верно. Когда философ начинает проповедовать, он кончает философствовать. Опять-таки у Шестова здесь очевиден оценочный дисбаланс: философия это хорошо, а проповедь это плохо, это когда философ устал, когда он уже не может смотреть в лицо реальности, начинает сочинять свои ответы для широких масс. Но в принципе мы можем убрать эту оценочность. Да, конечно, русские философы давали ответы Часто эти ответы были, кстати говоря, богословскими. Часто они были не вполне ортодоксальными с точки зрения тех людей, которые оценивали их ортодоксальность. Тем не менее, они очень интересны.

Константин Мацан

— Нам, к сожалению, пора наш разговор заканчивать. Я со своей стороны позволю себе маленькие пять копеек по этому очень важному вопросу, который ты, Кира, задала. Мне кажется, что и в философии и в религиозной философии есть и можно искаь ответы, просто ни один ответ не окончательный.

Константин Антонов

— Тоже верно.

Константин Мацан

— Спасибо огромное. Это была программа Пайдейя. Я напомню, что мы сегодня говорили с Константином Михайловичем Антоновым, доктором философских наук, заведующим кафедрой философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, с научным руководителем магистерской программы «Русская религиозная философия», о которой тоже мы прицельно сегодня говорили. Напомню, она открывается с сентября в ПСТГУ, но записываться, интересоваться, включаться в подготовку можно уже сейчас, становиться абитуриентом. Наверное, вся информация есть на сайте ПСТГУ.

Константин Антонов

— Да, безусловно.

Константин Мацан

— Можно искать, магистерская программа «Русская религиозная философия».

Кира Лаврентьева

— И добавлю, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучший и самый интересный опыт работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. Мы прощаемся с вами, дорогие наши слушатели.

Константин Мацан

— У микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Это была программа Пайдейя. До свиданья.

Кира Лаврентьева

— До свиданья.

Константин Антонов

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Конкурс «Клевер ДНК» 2026». Ольга Пирогова
• «Обучение иконописи». Дарья Васильева
• «Художественное творчество и вера». Ирина Телеснина, Дмитрий Шмарин