«Помощь бездомным». Татьяна Залесская и Роман Скоросов

У нас в студии были представители проекта службы «Милосердие» по помощи бездомным Роман Скоросов и Татьяна Залесская.

Наши гости рассказали о своем приходе к работе с бездомными, с какими проблемами приходится сталкиваться и как удается помогать людям, оставшимся на улице.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

Тутта Ларсен:

— Привет, друзья! Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Роман Скоросов, руководитель службы помощи бездомным «Милосердие» и «Ангар спасения», и Татьяна Залесская, помощник руководителя и руководитель реабилитации бездомных в службе помощи бездомным «Милосердие». Добрый день.

Татьяна Залесская:

— Здравствуйте.

Роман Скоросов:

— Здравствуйте.

Василий Рулинский:

— Мы сегодня будем говорить про помощь бездомным в Москве, ну, я думаю, не только в Москве, и вообще в нашей стране, и очень радостно, что сегодня у нас в гостях два человека, которые, можно сказать, олицетворяют самый крупный проект помощи бездомным со стороны некоммерческих организаций в нашей столице, потому что каждый день 400 человек, я не ошибся, да, 400 человек приходят за помощью каждый день в «Ангар спасения». 400 бездомных, тех людей, кто не знает, где ему провести ночь, у кого нет денег, чтобы просто покушать, кому нужно помыться, постирать вещи и так далее. И на самом деле то, что церковь, служба «Милосердие» организовала такой проект, и он на сегодня является, наверное, крупнейшим, да, это вообще, мне кажется, показательно. Многие даже думают, что такое милосердие, что такое церковь, и в первую очередь вспоминают и думают про «Ангар спасения». Я знаю прям такие случаи. И мы сегодня хотели поговорить, а что такое «Ангар спасения», вот, как говорится, изнутри? Что такое вот жизнь этого проекта и почему он важен? Вот если говорить про «Ангар спасения», что это для вас? Вот начнём с этого.

Роман Скоросов:

— Ну, во-первых, «Ангар спасения», если лично для нас и, думаю, для многих сотрудников, которые, ребята, работают со мной, это всё-таки, прежде всего, служение. Служение ближнему, помощь ближнему и так далее.

Татьяна Залесская:

— Ну да, это возможность как-то Богу послужить и вообще что-то сделать в этой жизни, оправдать своё существование в какой-то степени. Это очень интересное место. На самом деле, в «Ангаре» очень интересно находиться, очень интересно работать. Всегда происходят какие-то необычные там ситуации, встречаешься с необычными людьми. Вот это такой источник, ну, наверное, и внутреннего роста в том числе.

Василий Рулинский:

— Я так понимаю, что ты с 2016 года уже работаешь в «Ангаре», да? Получается, ну, большая часть твоей жизни в «Ангаре». Ты при этом молодая девушка, которая, в общем, ну, как сказать... Никто тебя туда силой не заставлял приходить, вот как-то к батарее не привязывал вообще, то есть это всё совершенно... И к бездомным идёт молодая девушка, москвичка. Ну, как бы, ну, не самая стандартная история, опять же, да?

Татьяна Залесская:

— Ну, на самом деле, ещё раз повторюсь, что с бездомными работать очень интересно. И это действительно, с одной стороны, да, можно сказать, что это служение, и это какая-то жертвенность, но мы очень много получаем сами от того, что работаем с бездомными, мы очень много узнаём нового, и много узнаём о себе, и вообще как-то расширяются границы жизни, что ли, когда ты видишь жизнь в разных её проявлениях, а на улице их очень много. Поэтому я попала в эту сферу деятельности ещё достаточно давно, ещё будучи студенткой, как доброволец, и, ну вот, соприкоснувшись уже с ней, я уже поняла, насколько это классно, интересно, здорово, какую большую отдачу это даёт, и не смогла далеко уйти, скажем так.

Тутта Ларсен:

— Вообще звучит очень контрастно. Классно, интересно, здорово, точка роста, многого узнаешь о себе. А когда непосвященный человек со стороны представляет себе бездомных, то, в первую очередь, тебе кажется, что в таком месте, как «Ангар спасения», ты должен встречаться с какой-то безнадёгой, с человеческим несовершенством, вообще с несовершенством этого мира, в котором люди могут опуститься до жизни на улице, и с тем, что их не становится меньше. Кажется, что ты ежедневно встречаешься с каким-то злом, которое ты не можешь победить и преодолеть. А вы говорите совершенно о других ощущениях.

Роман Скоросов:

— Я бы не сказал, что мы встречаемся со злом.

Тутта Ларсен:

— Со злом не то, что люди злые, а то, что это просто само по себе явление, как-то проявление несовершенства мира, что человек может оказаться на улице, жить не очень человеческой жизнью и так далее.

Роман Скоросов:

— Мы встречаемся с дном.

Тутта Ларсен:

— А, ну или так.

Роман Скоросов:

— И начиная работать в процессе, когда мы работали уже много лет, я для себя понимаю, что даже там, где мы встречаемся с этим дном, всё равно это люди. Все равно это люди, и им нужно помогать. Мы много раз тоже задавались вопросами, мне задавали вопросы: а почему? Почему они там, на дне? Из-за того, что они плохие? Или они становятся плохими из-за того, что они опустились вот туда? И до сих пор вот 17 лет такого четкого ответа нельзя дать. И опять же, почему нельзя дать чёткого ответа? Потому что это люди, а люди они все разные, и индивидуальность у каждого своя, и у каждого своя история. Кто-то действительно был таким плохим, что вот теперь он там, ну как бы заслужил, смиряется и живёт там дальше опять же. А кто-то наоборот, и таких очень много, очень много.

Тутта Ларсен:

— Когда вы начали говорить об «Ангаре» и вообще его значении для социального служения Русской Православной Церкви, я вдруг поймала себя на мысли о том, что, может быть, с этим тяжело смириться, что вот есть «Ангар спасения», есть другие проекты помощи бездомным, а бездомных меньше не становится. Ну то есть как будто бы в этом не так много надежды, что ли? То есть ты можешь помочь человеку, но ты всё равно не можешь изменить его жизнь.

Роман Скоросов:

— Я, вы знаете, отвечу тоже на этот вопрос. Вы говорите, что их меньше не становится, но мы же не знаем, больше ли их становится. Понимаете? Никто еще за вот мою вот, пока вот сколько я работаю, практику, да, никто еще точно никогда не посчитал и не сказал, сколько бездомных, допустим, на улицах города Москвы. Есть многие предположения, там, у разных организаций, у разных представителей. Там, по-моему, кто-то говорит, 10 тысяч, кто-то говорит, больше. Но точного количества никто не сказал. Поэтому если к нам стало ходить больше, нельзя сказать, что их стало больше. Если сравнивать с началом нашей работы, когда мы на автобусе еще «Милосердие» выезжали на площади трех вокзалов, на Курский вокзал, и так далее, то с той порой их вообще не стало, можно так сказать. Они вообще исчезли бездомные. То есть, это все относительно.

Татьяна Залесская:

— Я бы ещё хотела добавить, мы, наверное, не ставим перед собой такую прям колоссальную задачу решить проблему бездомности вообще, чтобы... Мы, конечно, мечтаем об этом, но понятно, что там стараемся реально смотреть на вещи. Но вообще сообщество бездомных — это же очень живой организм, и люди... уходят из ситуации бездомности, просто их ряды пополняются новыми и всякими обстоятельствами. Но вот когда ты видишь, что человек ушёл с улицы, такие истории тоже есть, их немало, или просто вот как-то... Человека жизнь же, она очень сложная, витиеватая, и в какой-то период времени человек попал к нам, потом он, слава Богу, наладил свою жизнь. И вот это вот течение, оно не позволяет слишком уж падать духом.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали о том, что в «Ангаре» за эти восемь лет, что вы там, вы воодушевляетесь, вдохновляетесь и находите для себя ответы на многие вопросы. А что вам позволяет фокусироваться на этом, а не на других тёмных сторонах, о которых я говорила раньше?

Татьяна Залесская:

— Ну, позволяет, наверное, сама рефлексия какая-то. Но вообще, если фокусироваться на тёмных сторонах, то, конечно, далеко не уедешь. И это же какой-то рациональный выбор, наверное, на что ты обращаешь внимание. И если ты всё время фокусируешься на том, что всё плохо и ничего не получается, ну, конечно, наверное, ничего не сделать и не получится. Когда ещё такой момент, когда очень много всего однообразного, не очень радостного, и появляется что-то хорошее, и случается такая история, она, может быть, нечастая, или какой-то пример доброты бездомного к бездомному или к нам, или какие-то просто удивительные случаи, истории, они очень прям сильно выделяются на общем фоне и, конечно, тоже дают такой заряд вдохновения для всех, наверное, нас.

Василий Рулинский:

— Ну вот если говорить про заряд вдохновения, я так понимаю, что через тебя, Таня, как раз проходят эти истории возвращения людей в общество, потому что именно ты курируешь программу реабилитации, и для меня тоже, наверное, самой такой главной, что ли, ценностью «Ангара», которая часто многим даже не замечается, а на самом деле очень крутая вещь, это именно программа реабилитации. Является именно она, потому что здесь есть возможность конкретного выхода, да, и, наверное, можно рассказать, наверное, какую-то историю тех людей, кто вот тебе даёт такое вдохновение, да, вот когда мы начали говорить, вот как-то ты видишь, что вот принесли плоды, да, может быть, поделишься такой историей какой-то одной из, да, понятно, что их много.

Татьяна Залесская:

— Да, я стараюсь вообще, когда хвастаюсь какими-то такими результатами, каким-то человеком таким, то потом бывает, что происходит обратный эффект, поэтому я так прям персонально... Кто сейчас в реабилитации находится или на пути своего выздоровления, наверное, не буду рассказывать, а у нас были случаи достаточно успешные, когда человек выходил в жизнь, устраивался на работу, восстанавливал связи с семьёй. Там часто из-за семейных конфликтов люди оказываются на улице, и там достаточно продолжительный, может быть, затяжной конфликт. И люди бросали пить, например, благодаря тоже работе с психологом, и через это постепенно, в общем, налаживали отношения с семьёй, возвращались.

Роман Скоросов:

— Давайте я расскажу, мы просто перешагнули немножко от «Ангара спасения» сразу к реабилитации. Я, наверное, сделаю такое вступление, расскажу про эту реабилитацию, как она возникла и так далее.

Василий Рулинский:

— Татьяна пока вспомнит. Скажите, Роман, мы скажем о том, как поддержать «Ангар спасения», а это очень важно, дорогие друзья, это можно сделать с помощью СМС на номер 3434, надо отправить слово «ангар», поставить пробел и написать сумму, например, «ангар пробел 300». Мы сегодня общаемся с Романом Скоросовым и Татьяной Залесской про работу «Ангара спасения», службы помощи бездомным и «Милосердие», программа «Делатели».

Тутта Ларсен:

— Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И я Василий Рулинский.

Василий Рулинский:

— Роман, пожалуйста, про программу реабилитации расскажите.

Роман Скоросов:

— Спасибо. Вы знаете, когда мы, опять же, начиная с самого автобуса «Милосердие», целью всегда ставили себе как бы работу на опережение. Объясню, в чем она заключается. То есть открытие автобуса «Милосердие» самого, ему предшествовало, когда люди пришли в больницу помогать бездомным, в больницах московских помогать бездомным. лежачим, который не ходит. И задумались сразу же, почему так много бездомных здесь лежит, почему не можем мы помогать на улицах, чтобы они не попадали в больницу с обморожениями, с травмами и так далее? И задумался автобус «Милосердие». Автобус «Милосердие» проработал, 9 лет, с 2004-го года. Сделал свое дело, то есть, огромную работу. Спасли много жизней, то есть, без как бы преувеличения, спасли много жизней, которые... людей, которые могли бы замерзнуть и получить травмы, и так далее, и так далее. Так вот, работая в автобусе, уже тоже понимали, что этого мало. И нужно продумывать какие-то системы, варианты, способы, чтобы люди не попадали на улицы. То есть появилась профилактика бездомности. Профилактика бездомности как раз входит в программу нашу «Возвращение». Мы приобретаем билеты людям, которые не могут самостоятельно уехать из Москвы или даже из других городов в другой город, но попали в трудную жизнь, в ситуацию, оказались без средств существования, без денег, без всего.

Василий Рулинский:

— Причём билеты такие невозвратные покупаются, их невозможно пойти в кассу и обменять на деньги, да? Это как бы покупается...

Роман Скоросов:

— Да, это технические мелочи.

Василий Рулинский:

— Специально так, чтобы люди это могли только уехать, только это смогли.

Тутта Ларсен:

— Часто же бывает, что люди остаются и без документов, вы помогаете с этим тоже?

Роман Скоросов:

— Да, это есть всё программа «Возвращение», она всё в себя включает. То есть мы помогаем с восстановлением документов, если у человека нет, с помощью в связях с родственниками. Если у него есть родственники, он просто не может с ними связаться. Вот были случаи, когда просто связываемся с родственниками, они: ой, спасибо огромное, мы сейчас привезём документы его и заберём его сами. То есть, это тоже программа «Возвращение». И если нет никого или нет связи с родственниками, мы приобретаем билеты. Тоже это практически до 100 человек в месяц мы отправляем. Это большие суммы. И учитывая огромную сумму, если мы начали про это, то к нам обращаются не только россияне. У нас много примеров, когда мы отправляем и в другие страны, и не то, что в другие страны, а в далёкие очень страны. Последний случай, это был... в другие полушария. Да, другие полушария. Последний случай это был Нигерия, да, по-моему?

Татьяна Залесская:

— Ну, в Африку куда-то, да.

Роман Скоросов:

— В Африку, Нигерия, да, по-моему, это Нигерия. Удалось, да, человека отправить. Слава Богу, у него были просроченные документы. Слава Богу, он получил документ, по которому мы смогли приобрести билет, и он улетел с пересадкой, по-моему, ну, это не важно. Отправили его. Вот на одну только такую отправку у нас, по-моему, ушло 60 тысяч. Это половина месячного бюджета. И дальше двигаясь, то есть если вот рассматривать, как я сказал, мы работаем на опережение, стараемся работать на опережение, то есть придумываем, смотрим, анализируем, придумываем программы. И после вот профилактики бездомности и срочной социальной помощи, то, что не хватало, мы видели это, замечали это, что не хватает срочной социальной помощи, у нас включает это возможность помыться, переодеться, обратиться к врачу, поесть, естественно. Если к вам в гости пришел человек, вы же накормите, так же и мы. И в этот момент как раз мы тоже задумались, что очень... Мы провели анализ и посмотрели, и увидели, что среди всего состава бездомных, ну, как это слово превалирует, то есть большее число, оказалось, это мужчины. в основном, до 50 лет. А, даже до 50.

Василий Рулинский:

— Интересно. Такие молодые.

Роман Скоросов:

— Вот мы и удивились. Очень молодые люди, которые в нормальном состоянии, приехали сюда на заработки. То есть, это внутренняя миграция. И по каким-то причинам разным совершенно там оказались на улице. Мы начали анализировать далее, то есть, почему каждый там, ну, несколько провели там индивидуальных бесед и так далее. Почему так случается? Ну, по разным тоже причинам. Уехал из дома на заработки, там всей деревней собрали ему денег, теперь я не могу вернуться, потому что стыдно, да. Другой сказал, что, а мне уже некуда, пока я здесь работал там несколько лет, у меня там уже ничего не осталось, у кого-то там никого не осталось, то есть семья уже другая, то есть мне ехать-то некуда. Так вот, и мы, ну, естественно, на улице, проводя некоторое время, они все ниже и ниже опускались, как мы уже говорили, на дно. И вот в этот момент мы уже решили, вот Татьяна у нас главный как бы идеолог этой программы, что надо создавать программу реабилитации и работать по ней. И вот уже три года написав, подготовив эту программу, свою программу, то есть мы работаем, открыли реабилитационный центр. И сейчас вот как бы считаем нашей главной задачей это развивать его, расширять и так далее.

Тутта Ларсен:

— Слушайте, я вас слушаю, стало так интересно, я просто... Ну, понятно, что сложно сравнивать свою жизнь с жизнью человека на улице, но я вот понимаю, я вот тоже... Я приехала в Москву, я поступила хорошо в университет, я жила в Москве в очень тяжёлые времена, когда и денег не было, и есть было нечего. Но при этом всё равно были какие-то жизненные силы из всего вылезать. Ну как-то... Москва 90-х — это было очень страшное место, даже если ты учишься в МГУ. Может быть, дело в каком-то психотипе? Что это за люди, которые не справились с какими-то вызовами, которые им подбрасывает жизнь? Есть ли у них что-то общее?

Татьяна Залесская:

— Отчасти этот вопрос нас и привёл к реабилитации, потому что у нас была попытка взять группу людей, предоставить им жильё, помочь с поиском работы, помочь восстановить все документы. То есть всё необходимое, вот эти вопросы социально-бытовые, которые вроде как бы препятствуют возвращению в общество, их закрыть. Мы с ними работали, общались, обсуждали планы дальнейшие и так далее. Но в какой-то момент все вернулись на улицу. И мы встали перед вопросом: почему, что помешало конкретно этим людям жизнь свою выстроить дальше, потому что какое-то начало мы вроде помогли им обеспечить. И да, конечно, у бездомных людей очень часто... Конечно, это всё очень по-разному, и разные истории, но часто есть вот этот внутренний надлом и нет, может быть, опыта личных побед, нет какой-то веры в свои силы, нет вообще представления о том, что может быть иначе, что ты можешь что-то изменить в своей жизни, что у тебя может что-то получиться, что ты справишься и так далее. Ну, всё это, конечно, накладывается тоже с алкогольной зависимостью, потому что она... что из этого первичное, что вторичное, тут как бы можно спорить, и в каждом случае по-разному. Но, конечно, внутренний какой-то надлом, слом в человеке есть. И поэтому мы... как раз пришли к реабилитации, мы поняли, что нужно человека, если не разобрать на винтики, то хотя бы попробовать заглянуть внутрь, а что там происходит, что нужно там повернуть, где нужно там залатать, чтобы все это заработало, чтобы он смог дальше встать уже на свои рельсы, поехать.

Тутта Ларсен:

— Но мы говорим о психологической помощи?

Роман Скоросов:

— Ну, у нас по программе реабилитации участвуют четыре специалиста, ну, условно, в кавычках, в лечении человека. Это аддиктолог, тот, кто зависимостями занимается. Это психолог, это священник обязательно, и социальный работник. То есть, вот эти четыре специалиста которые должны на первом этапе разобрать, как Татьяна сказала, ну почти по винтикам, то есть разобрать судьбу человека настолько, насколько возможно это, и по некоторым данным понять, что привело его к усугублению вот этой его трудной жизненной ситуации. И что с этим дальше делать?

Татьяна Залесская:

— Из внешних причин, а из внутренних.

Роман Скоросов:

— И уже составив индивидуальный план с каждым, уже потихонечку вот крутилочками исправлять вот это вот в течение как раз реабилитационного периода и уже смотреть в итоге получается или не получается, все то же самое, как больница то есть вы приходите к врачу на прием, терапевт определяет: у вас это болит, значит вам в тот-то, тот-то кабинет, те-то, те-то процедуры, вот точно так же и здесь.

Василий Рулинский:

— Но я так понимаю, что когда начинали, столкнулись с тем, что в этом подходе есть какие-то сложности, и это не совсем заработало, да? Я так понимаю, что начинали в городе, да? Да. Начинали в хостелах, да? Да. Расскажите, как вы пришли к тому, что надо как-то видоизменяться? Почему?

Роман Скоросов:

— Это методом проб и ошибок. Татьяна сейчас расскажет, с чем мы начинали. Это было... У нас три года сейчас реабилитационный центр существует. А вот до этого, это был тоже большой период, по которому мы шли и пробовали, испытывали. То есть так, так или так, то есть тысячу факторов, которые влияют на всё это и так далее. Она сейчас расскажет.

Татьяна Залесская:

— Да, это на самом деле было непросто, и вот как раз в эти этапы какие-то было иногда сложные эти мотивации в работе, потому что вот когда в городе поселили ребят, мы не собирались с ними работать глубинно с психологическими проблемами. Человек говорит: у меня проблема — нет телефона, у меня нет паспорта, у меня нет регистрации, там у меня негде спать, поэтому я не могу устроиться на работу. И вот эти вот вещи, ну вот хорошо, на тебе телефон, на тебе там на проезд, вот тебе жильё, вот тебе работа, действуй. И с внутренней как бы стороны человека мы не работали, и вот тогда как раз пришли к выводу, что не получается, значит, что-то другое. У нас была попытка такая, это случайно, спонтанно возникло, летнего лагеря, то есть было фермерское хозяйство дружественное, и несколько человек, ребят, отправили туда как бы потрудиться, пожить на природе в полном обеспечении, лишить вот этих вот искушений и стресса городской жизни, которая, ну, условно, она и для здорового человека очень трудна, чревата разными последствиями, а для человека зависимого или поврежденного жизнью на улице, она как бы особенно опасна. И мы приезжали через две недели, навещали ребят, с ними общались, какие-то старались ну не праздники, но что-то типа пикники какие-то, субботники у нас были. И прямо ребята менялись. У них поменялся взгляд, поменялась речь. Человек, который... Потом мы уже тоже отправляли на фермерские хозяйства, уже на постоянные. Мы там познакомились с несколькими фермерами, присылали туда людей. И когда отправляешь человека, он там двух слов сказать не может, он боится с тобой разговаривать, в глаза не смотрит, как-то выглядит очень зажато, очень неопрятно, и ты приезжаешь там через две недели, и ну мы буквально не узнавали людей, потому что это с расправленными плечами, уверенный в себе мужчина, он рассказывает, как он там за коровами ухаживает, как он там клубнику посадил, и вот эти вот небольшие такие победы каждого этого человека, они... мы видели, как вот человек меняется, как ему хочется что-то делать в своей жизни, как ему хочется там вообще общаться, разговаривать, у него появляются вот другие горизонты, что ли, ориентиры.

Василий Рулинский:

— Это очень важно, что будет... было дальше, мы узнаем во второй части нашей программы, потому что сейчас мы должны сделать паузу, но прежде чем мы перейдём к этой второй части программы, я должен объявить, что у каждого есть возможность поддержать работу «Ангара спасения». Это можно сделать с помощью СМС, отправив на номер 3434 слово: «ангар», поставить пробел, написать сумму, например, «ангар пробел 300». Мы сегодня общаемся с Романом Скоросовым и Татьяной Зарецкой, представителями «Ангара спасения» службы «Милосердие»«, крупнейшего проекта помощи бездомным среди всех некоммерческих организаций в городе Москва. С вами Тутта Ларсен.

Тутта Ларсен:

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Василий Рулинский:

— Вернемся после короткой паузы.

Тутта Ларсен:

— С вами «Делатели» на Радио ВЕРА, я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Роман Скоросов и Татьяна Залесская, руководитель и помощник руководителя службы помощи бездомным «Милосердие» в Москве. Татьяна, вы начали говорить в конце первой части нашей программы, о том, каким образом менялись бездомные на фермерском хозяйстве, куда вы их отправили в качестве такого летнего отдыха, да, и что было дальше, как это изменило дальнейшие ваши понимания, что с ними дальше делать?

Татьяна Залесская:

— Ну да, после летнего этого лагеря такого прям чёткого понимания, что делать, не было, но было очевидно, что это приносит плоды, и что нужно двигаться в этом направлении. У нас появилось несколько вот площадок реабилитационных, на которые мы отправляли людей. Они между собой разнились, принципиально отличались. Это было просто фермерское хозяйство, это был православный приют такой сельскохозяйственной направленности, был рабочий дом. И четвертый, я забыла, Роман Сергеевич, напомните, пожалуйста.

Роман Скоросов:

— И было в Сергиево-Посадском районе, это приют еще один, тоже благотворительный.

Татьяна Залесская:

— Да, это просто православный приют, был такой городского типа, можно сказать. И мы наблюдали, как вообще там люди... где более эффективно происходит вот это вот выздоровление, где быстрее, какие вот плоды там, там, там. И пришли через год работы, наверное, мы сформулировали несколько факторов, которые мы понимаем, они принципиально вот именно для реабилитации человека, для его возвращения в общество. Это, в первую очередь, отсутствие коммерческого интереса, потому что там, где есть работа... Вот трудовой дом устроен таким образом, что человек там живет, он с утра до вечера работает и, ну, редко бывает там один выходной в неделю. И, конечно, тут работа аддиктолога, батюшки, психолога, она практически не встраивается в эту систему.

Василий Рулинский:

— То есть люди специально используют бездомных, чтобы заработать, грубо говоря, да? Они не заинтересованы в изменении их жизни, да, получается?

Татьяна Залесская:

— Ну, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, кто-то совсем не заинтересован, кто-то на этом зарабатывает, кто-то там более, наверное, человеколюбиво подходит к организации своих трудовых домов, но там просто нет возможности заниматься реабилитацией, потому что просто нет времени. Там другие цели, да. Фермерское хозяйство, вот чисто такое тоже коммерческое, оно сильно очень зависит от хозяина, от личности фермера.

Василий Рулинский:

— Экономическая история понятна. Какие ещё были факторы, которые Вы поняли, что реально...

Роман Скоросов:

— То есть, это не городская среда точно, не подходит... Сельская местность необходима для того, чтобы исключить вот эти недружественные джунгли городские и так далее.

Татьяна Залесская:

— Ну да, и привычные маршруты, чтобы человеку избежать их. Община жизнеустройства. Важно, чтобы люди между собой, когда они там живут, они общались, они налаживали отношения, чтобы они чувствовали себя там комфортно, уверенно, не боялись. Часто вот в приютах и в трудовых домах особенно человек, когда там живёт, он не чувствует себя как дома. Ну он и нигде не чувствует себя как дома, и там в том числе. И очень важно создать такую атмосферу, чтобы человек чувствовал себя в безопасности, защищённо, чтобы он мог говорить своё мнение, чтобы он мог обеспечить себя чем-то своим, какой-то уголок свой, какие-то привычки свои сохранить, индивидуальность какую-то. Ещё труд, трудотерапия обязательно, и она тоже должна быть осознанно подобрана, скажем так. То есть это не просто работа копать от забора до обеда, а мы старались сформулировать задачу трудотерапии и установки её таким образом, чтобы каждому человеку, который попадает к нам, он получал трудотерапию в достаточном для него объеме, в том виде, которое для него будет полезно, с тем уровнем контроля, который ему необходим, ну там и так далее, и так далее. Потому что трудовая деформация, она часто у бездомных тоже присутствует. Обязательна возможность работы специалистов, компетентных специалистов. Я забыла что-то? Нет, мне кажется...

Роман Скоросов:

— Нет, почти всё назвала, да.

Тутта Ларсен:

— Ну, на самом деле, такой подход требует колоссального количества времени, усилий и компетенций. То есть, получается, что это в какой-то степени практически индивидуальный маршрут для каждого человека.

Роман Скоросов:

— Это вот как раз то, что и последнее, я, наверное, назову, добавляя к Татьяне, что это очень-очень-очень индивидуальная работа с каждым. Татьяна перечислила, что вот эти факторы, и чтобы у каждого человека было ощущение, что это его, для него и только для него. Поэтому, я говорю, мы добавляем, что это индивидуальная, совершенно индивидуальная работа.

Татьяна Залесская:

— И опять же, потому что всё-таки бездомные, как и все остальные люди, они очень разные, и с разным жизненным опытом, с разными характерами, с разным уровнем образования, разного возраста там и так далее, и проблемы тоже разные. И у нас получилось так, что у нас достаточно камерный проект, можно сказать, реабилитации.

Василий Рулинский:

— А сколько там человек?

Татьяна Залесская:

— Сейчас 12 человек живёт и 4 человека в хостеле. И мы не стремимся увеличивать количество людей и количество мест, потому что из-за этого теряется качество.

Роман Скоросов:

— Мы за качество. Не за количество, а за качество.

Тутта Ларсен:

— А они сами просятся к вам на реабилитацию? То есть вот эти 12 счастливчиков, как они оказались?

Роман Скоросов:

— Да, сейчас, да. У нас как раз «Ангар спасения», с которого мы начали, мы его считаем, что это точка входа. То есть, такая условная, куда люди могут приходить, там мы обязательно рассказываем в разной форме. То есть, есть объявления, есть сотрудники, которые предлагают пойти на реабилитацию. Но, опять же, и в «Ангаре спасения» мы всем подряд... То есть, у нас нет такой задачи, чтобы массово везде расклеить агрессивную рекламу, берем и так далее. Нет. Мы высматриваем из всей массы людей, которые к нам приходят, это, наверное, с опытом приходит, высматриваем людей, которые, ну, видим, что что-то не так вот буквально сейчас, то есть, недавно. Не совсем это... Можно помочь.

Василий Рулинский:

— Это потому что те, кто давно находятся на улице, просто как бы шансов совсем практически нет, да, на возвращение?

Роман Скоросов:

— Нет, есть. Почему? Есть. Есть, но с ними тяжело их убедить в этом.

Татьяна Залесская:

— Ну, по статистике, конечно, человек, который долго живет на улице, у него... ему сложнее вернуться в общество. Но бывает... тут с психологическим и психическим здоровьем сильно связано. Человек может сохранить относительно здравое суждение и психическое здоровье даже спустя 10 лет жизни на улице. А может человек попасть на улицу в результате своих психических заболеваний. Это вот такой для нас барьер, пока что непреодолимый, и это именно психические болезни.

Василий Рулинский:

— Потому что там требуется специалист, который знает, психотерапевт какой-то, да?

Тутта Ларсен:

— Это уже психиатрия. Да, да. А подожди, а это вторичная проблема или первичная? То есть человек с отклонениями на улицу попадает психическими или там приобретает их?

Роман Скоросов:

— По-разному, по-разному.

Татьяна Залесская:

— Бывает, люди попадают на улицу прямо с острыми психозами, шизофренией там и так далее, и, конечно, мы там разговариваем, достаточно быстро становится понятно, что что-то не так с человеком, учитывая, что у нас нет, конечно, никакого ни психиатрического, ни медицинского образования. Бывает, что человек, он повреждается после длительного стресса, такого жизни на улице, постоянно тоже адреналин повышен, кортизол там, и вообще все эти гормоны стресса и недосыпы постоянные и прочее, они приводят к психическим заболеваниям.

Роман Скоросов:

— Даже это можно исправить, потому что вот как раз Татьяна сейчас расскажет случай про Юру. Молодой парень, который буквально, не знаю, как даже назвать, не знаю, пришел к нам в «Ангар», боялся всего, он даже не зашел в ангар, он стоял поодаль, он почти не разговаривал, он почти, ну как такой, знаете, вот забитый, зашуганный щенок, вот такой он стоял поодаль и боялся подойти даже к нам. Мы обратили, конечно, внимание, обязательно подошли, молодой парнишка, Татьяна как раз им занялась, предложили ему пойти на реабилитацию. Очень долго всё это происходило.

Татьяна Залесская:

— У него, не сказать, что прям диагноз, но у него задержка какая-то была.

Роман Скоросов:

— Ты изначально расскажи про семью и так далее. Как он попал на улицу.

Татьяна Залесская:

— Парень москвич, нормальная семья в целом. Когда умер папа, мама, в общем, сошлась с неблагополучным элементом, и который стал, в общем, к Юре, к нашему герою, он предвзято относился. Да, а Юра очень такой несамостоятельный молодой человек, он под опекой прекрасно жил, и он даже работал, учился там, и всё, но самостоятельно жить он как бы не приспособлен, не готов был ещё. И вот этот сожитель мамы, он и маму настроил против него, и над самим Юрой там издевался, как раз его привёл вот отчасти в такое состояние напуганное, до трясучки. Потом Юра ушёл из дома, он попал в трудовые дома, где его тоже там били, и очень жестоко с ним обращались. И вот к нам он уже попал в таком вот очень тяжёлом состоянии, состоянии стресса и напуганности, которые наложились на его особенности. Он долго очень был у нас на реабилитации, больше года, потихонечку, устраивая, собирал на себя какие-то задачи, сначала под строгим контролем каким-то, боялся сам какие-то решения принимать, постепенно, постепенно он там... Сам какую-то инициативу проявлял, уже там следил за порядком остальных ребят, и ребята к нему очень хорошо относились, которые новенькие попадали, даже прислушиваясь к нему, хотя он существенно младше, такой скромный достаточно молодой человек. Мы пытались работать с мамой, психолог наша работала с мамой. И даже вот немножко, не сильно, но нам удалось всё-таки эти отношения выстроить. Мама там ему позволила, отдала дачу, и он, уже живя у нас в хостеле, он устроился на работу, как бы смог сам себя обеспечивать, он понял, что он может жить один, он может себя в бытовом плане как бы обеспечить один, и, ну, уже мы с ним работаем достаточно давно, и очень надеемся, что всё хорошо. Да. Ну и вот часто у нас бывает, как люди попадают тоже, у нас бывает, что люди повторяются, скажем так. То есть мы... Возвращаются. Человек уходит в срыв, и часто очень такой подход, не везде, конечно, во многих реабилитационных центрах и в трудовых домах, что не принимают повторно, мы, в общем, думали, что, наверное, это правильно, так и нужно, но как-то уже столько сил вложили в человека, и вот он ушел с рыб, и потом он вернулся и говорит, ну, можно, пожалуйста, возьмите меня обратно? И мы берем обратно. И это сильно очень тоже меняет человека.

Тутта Ларсен:

— То, что у него есть снова шанс, что ему дали шанс.

Татьяна Залесская:

— Да, да, да.

Тутта Ларсен:

— С вами «Делатели» на Радио ВЕРА Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И Василий Рулинский. И у нас в гостях сегодня представители «Ангара спасения» Роман Скоросов и Татьяна Залесская. Мы говорим о работе крупнейшего центра помощи бездомным Русской Православной Церкви в Москве. Если у вас есть желание поддержать его работу, это можно сделать по номеру 3434, отправив слово «ангар», поставить пробел и написать сумму. Например, «ангар пробел 300». Номер 3434. Мы начали говорить про историю Юры, да, и я так понимаю, что она благополучно как-то разрешилась.

Татьяна Залесская:

— Да, слава Богу, он всё-таки смог жить самостоятельно, и всё как бы у него наладилось. Ну, бывают, конечно, и такие счастливые истории, но я говорила о том, что мы стараемся давать людям шанс, второй, третий, четвёртый. И вот у нас ещё была, есть сейчас история другого Юры, которая очень сильно отличается. Человек очень много лет прожил на улице, он очень сильно пил, и старый такой завсегдатай «Ангара спасения». Несколько раз приходил к нам на реабилитацию, человек в возрасте. Достаточно формально относился, когда работал с аддиктологом, с батюшкой, так, ну, выслушал и пошёл там своим делами заниматься. Ну, вроде как бы перезимовать там приезжал, не очень ему это было интересно, как оказалось, первый раз. Он ушёл в срыв, вернулся снова. Второй раз он уже больше вовлекался, но потом опять сорвался. И когда он пошёл в третий раз, он сказал, что хочет креститься. И наш отец Олег привёл его к, в общем-то, институту крещения, покрестил. Человек изменился до неузнаваемости, потому что он прям очень усердно стал работать над своей зависимостью, очень усердно стал стараться наладить отношения с семьей. И у него это достаточно успешно получается. Он регулярно навещает своих внуков, но он не может к ним переехать жить, у них достаточно сложная ситуация. Но он поставил себе цель, что он обязательно найдёт работу, он снимет там квартиру или комнату рядом со своей семьёй, сможет с ним чаще видеться. Будучи у нас на реабилитации, он регулярно ездил к своим родным по праздникам или просто навестить. И вот он прям очень ответственный. Сейчас он уже у нас живёт в хостеле, ищет работу, выходит на группы самостоятельно, и очень как-то вот, дай Бог, чтобы у него всё получилось, но пока что прям не может не радовать его подход.

Тутта Ларсен:

— Смотрите, мне вдруг захотелось понять, что я, вот простой человек, который сейчас слушает нас по радио и как-то вот тоже хочет, может быть, помочь людям, которые находятся на улице, что я могу сделать? Вот я иду по улице и вижу бездомного. Или там вот я пошла в парк у Донского монастыря, они там на травке возлежат. Могу ли я им, не знаю, рассказать про «Ангар спасения», что-то предложить? Или лучше не приставать к людям со своими предложениями?

Роман Скоросов:

— Нет, ну мы всегда говорим, что если у вас есть такое желание, то обязательно надо спросить. Это в первую очередь. То есть мы можем помочь человеку, то есть...

Тутта Ларсен:

— А как правильно спросить? «А вам помощь не нужна?» «Дайте денег».

Роман Скоросов:

— Ну, нет. Знаете, надо разговаривать не как... Я всегда говорил, что не надо их выделять в какую-то отдельную группу, это такие же люди. Точно такие же, как и мы, и вы, и так далее. Поэтому надо так же общаться с ними, как со всеми. То есть: нужна ли вам помощь? Что у вас случилось? Если, конечно же, там пойдут оскорбления или еще что-то, конечно, надо просто... ушел, и все. А так дальше спрашивать, почему ты здесь-то? Почему так-то? Некоторые рассказывают, ну, естественно, там надо делить на два, все. Иногда такие истории там бывают, что это... Но если есть желание, то лучше спрашивать.

Татьяна Залесская:

— Кстати, у нас вот есть ребята, которые именно так попали к нам, и, по-моему, даже вот в сквере Донского монастыря просто привели пример такой.

Василий Рулинский:

— Может, ты направила, Тань? Признавайся.

Тутта Ларсен:

— Нет ещё. Я боюсь к ним подходить, потому что вот я боюсь, ну, на самом деле, реально услышать какой-то просто... Ну, что меня пошлют, и всё, они хорошо лежат там летом на травке, у них там чекушка какая-то стоит, батон лежит. Зачем приставать? У меня другое, например, у нас в храме нашем тоже на паперти периодически возникает человек, и его там и покормят, и, ну, может, даже он милостыню собирает, что-то ему дают, но я вижу, как он опускается всё глубже и глубже, он с каждым разом всё хуже и хуже выглядит, все более и более неадекватно себя ведет. И вот, ну, я не очень понимаю, мне бы хотелось ему помочь, но я даже не понимаю, в каких словах ему эту помощь предложить. Вот.

Татьяна Залесская:

— Ну, наверное, если компания людей, они прекрасно проводят время, лучше не приближаться, не обращаться к ним с желанием причинить добро. Но всегда у нас есть на сайте листовки, которые мы там советуем распечатать и раздавать бездомным, или там можно рядом положить, если они там тусят, общаются между собой, вы не хотите с ними разговаривать, можно просто рядом положить или сказать, вот, ребят, там можно поесть, вот там можно себя в порядок привести, там хотите сходите. Там описание нашей работы, как до нас добраться, где можно переночевать от центра социльной адаптации, как вызвать соцпатруль. Вот три основных таких пункта, где в первую очередь, куда можно обратиться.

Тутта Ларсен:

— Что такое соцпатруль?

Татьяна Залесская:

— Социальная патруля это городская государственная служба, мобильная, которая выезжает за маломобильными бездомными людьми, которые согласны на помощь. Если вы видите человека в инвалидной коляске или дезориентированного, пожилого, с ослабленным здоровьем, можно спросить у него: нужна ли вам помощь, хотите ли, чтобы за вами приехали социальные службы? И если он скажет: «Да, я хочу, я согласен», можно вызвать ему социальный патруль. Потому что часто люди отказываются, это правда.

Тутта Ларсен:

— Ой, простите, я вспомнила историю, как я шла по улице по Шаболовке, и там стояла бабушка. на тротуаре. И она прям стояла, как вопросительный знак, вниз головой над какими-то сумками. Она была хорошо одета, чистенькая, у нее были какие-то странные пакеты. И она стояла в какой-то ужасной позе. Казалось, что еще секунда, и она реально обрушится на эти пакеты. И вот она стоит, ее все трясет. И я подхожу к ней и спрашиваю, простите, вам помочь? И она просто таким фельдфебельским голосом: нет! И я подумала, что, наверное, я уже двадцатый человек, который к ней подошел. А может, она откуда-то шла и встала отдохнуть, может быть, я не знаю. Мы ее все уже взбесили своим предложением помочь, видимо, все, кто мимо проходил, поэтому тут...

Роман Скоросов:

— Я думаю, в этом ничего страшного нет, потому что есть сотни, допустим, вот так вот пославших, то если одного мы хотя бы спасём, это уже будет...

Татьяна Залесская:

— Потому что, да, часто бывает, что человек там кажется пьяным, да и даже будучи пьяным, он может быть на границе жизни и смерти.

Василий Рулинский:

— А вот мы сегодня начали затрагивать достаточно такие волнующие, да, тяжёлые истории, да, людей, которым удалось помочь, и, собственно, вы с этим сталкиваетесь каждый день. Каждый день рядом с вами те люди, кто не просто на дне оказались, а они, можно сказать, совсем вот прям любви не увидели в этом мире, нелюбовь в квадрате, да, вокруг них, и, получается, они все такие обожженные вот этой вот нелюбовью приходят, и, получается, как вот в этой ситуации, ну, так вот по-человечески чисто так вот можно, как вот здесь самим-то не перегореть, самим не перестать давать свет, когда ты видишь рядом... То есть вот у вас есть какие-то секреты, что вам позволяет не терять самообладание духа, что ли, в этой всей ситуации? Как вообще вот в этом быть?

Роман Скоросов:

— Вы знаете, мы, наверное, в самом начале тоже говорили про «Ангар спасения». Ну, в этом как раз и в названии-то скрывается всё, наверное, весь смысл. Мы приходим туда спасаться, поэтому мы терпим, смиряемся только для того, чтобы спастись. То есть «Ангар спасения» — это для нас, это наше спасение.

Татьяна Залесская:

— Ну, в первую очередь, да.

Василий Рулинский:

— Ну, а Татьяна, ну вот смотрите, я вот сейчас чисто по-человечески тоже так вот, как говорится, по-простому. Вот бездомный человек, от него обычно, ну обычно пахнет, потому что он не моется, в общем, негде мыться, да, и обычно он ещё и в алкогольном опьянении, иногда ещё можно подозревать, может быть, он носитель каких-то инфекций, да, это ж тоже может быть, да? Причём, ну, разных инфекций. И получается, ну вот эти люди приходят к вам, да, Роман такой, можно сказать, брутальный такой человек, мужчина. А Татьяна хрупкая девушка. Ну вот хрупкой девушке не страшно это всё видеть? Или страшно? Или просто вы тоже держите себя в руках?

Татьяна Залесская:

— Ну, страха нет, страшного нет. Я бы не проводила бы таких эмоций. Ну, да, бывает, конечно, брезгливость какая-то, ну, такая элементарная, и раздражение, там если человек пьяный, он не понимает, ты ему говоришь, он всё равно там что-то талдычит. Конечно, это возникает, но... Я не знаю. Наверное, мы стараемся, может быть, для того, чтобы не выгорать, как-то слишком сильно не подключаться к этому человеческому горю, чтобы оставаться, в общем, дееспособными. Ну, как-то по-деловому, что ли, подходить к вопросу. То есть, ну, что случилось? Что тебе нужно? Ботинки? Держи ботинки. Ну, как-то не слишком сильно...

Василий Рулинский:

— Так вы же сами сказали, что если по этому идти пути, то они и так не возвращаются, они не получают эту любовь, реабилитации не получают.

Татьяна Залесская:

— Ну, это вот то, что касается работы в «Ангаре», потому что там всё-таки большой наплыв, и в реабилитации мы можем себе позволить общаться, конечно, совсем по-другому, более близко, по-человечески, по душам разговаривать там и так далее. Это очень интересно, что я могу сказать.

Тутта Ларсен:

— Вы уже не первый раз за нашу беседу говорите, что это именно интересно. А что здесь интересно? Вот прямо мне ужасно любопытно. Интересно, что мир такой разнообразный? Интересна история у людей? Или интересно, когда ты видишь преображение человека, пусть даже это далеко не всегда случается?

Татьяна Залесская:

— Интересно, да, что мир разнообразный, очень интересные судьбы, и как человек проходит всё это, как он это воспринимает, рассуждения человека. Послушать очень интересно. Помимо каких-то таких историй, успеха-неуспеха, которые мы рассказываем, запоминаем, человек может поделиться своими переживаниями. У нас товарищ один был, он рассказывал, что у него было что-то типа депрессии, ну, в общем, какая-то такая внутренняя боль, о которой он сам не очень мог объяснить. Он освободился из тюрьмы, не знал, куда ему податься, и он ходил между Питером, Москвой и Вологдой. Он просто ходил пешком вот так вот между Питером, Москвой и Вологдой. Он говорит, я иду, иду, иду, понимаю, что устал, нахожу магазин, выпиваю водки, падаю, засыпаю, встаю и опять иду. Такой, ну, «Форрест Гамп» практически. И вот мне, например, было очень интересно выяснить, о чём ты думал в этот момент, что тебя заставляло это делать, ну, какие-то вот именно внутренние переживания, состояния человека. И люди делятся детскими переживаниями своими, там, жизненным опытом, семьи, ты видишь судьбы человека в их длительной перспективе. Да, и это очень, конечно, так это всегда захватывает.

Тутта Ларсен:

— Спасибо вам огромное за то, что благодаря вам любви в мире становится немножечко больше, и за то, что вы показываете этим людям, что они тоже этого достойны, достойны быть любимыми, достойны своего человеческого достоинства. Простите за тавтологию.

Василий Рулинский:

— Да, и то, что как вы переживаете эти все истории, как вы не остаетесь равнодушными, это, конечно, тоже, мне кажется, для многих такой маркер, что «Ангару спасения» нужно помогать, нужно включаться в это, потому что там, где есть настоящее желание помочь, настоящая любовь, к этому, и присоединяются другие люди, и как раз чтобы присоединиться, можно и стать волонтёром. На самом деле, я сразу открою страшную тайну, мы с Романом практически каждый год общаемся на тему того, что... мы много общаемся, но по поводу этого общаемся в том числе, когда разные очень высокопоставленные люди, занимающие высокие посты в стране, приезжают в качестве волонтёров анонимно, без СМИ, кормить бездомных, просто кормить бездомных вот в качестве волонтёров. В том числе со своими охранниками, которые разливают эту еду, помогают, понимаете, да, уровень примерно тех людей, кто участвует в этом. И на самом деле вы как волонтёры тоже можете присоединиться, если вы хотите сделать пожертвование, то можно сделать это, отправив смс на номер 3434, написать: «ангар», поставить пробел и сумму. «Ангар» пробел 300. Спасибо большое за этот эфир. Роман Скоросов, Татьяна Залесская, представитель службы помощи бездомным «Милосердие». С вами были Тутта Ларсен.

Тутта Ларсен:

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский. Всего доброго.

Роман Скоросов:

— До свидания.

Татьяна Залесская:

— Спасибо, всего доброго.

Василий Рулинский:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Помощь бездомным и зависимым». Александр и Ирина Апанасенко
• «Добровольцы-ремонтники в Мариуполе». Дмитрий Захаров, Роман Лайко
• «Социальная и гуманитарная помощь». Граф Сергей Капнист