«Память о предках». Евгений и Дмитрий Тугариновы

В программе «Светлый вечер» на Радио ВЕРА Анна Леонтьева беседует с дирижёром, регентом церковных хоров, членом Союза писателей России Евгением Тугариновым и скульптором, народным художником Российской Федерации, академиком Российской академии художеств, профессором кафедры скульптуры и композиции МГАХИ имени В. И. Сурикова Дмитрием Тугариновым.

Разговор посвящён роду Тугариновых. Гости — однофамильцы, оказавшиеся дальними родственниками. Они познакомились меньше года назад через двоюродного брата Дмитрия, Ивана Алексеевича Тугаринова. Поводом к сближению стала работа Евгения Тугаринова над книгой о своём роде под названием «Семья», в основу которой легла собранная родными историческая справка. Заходит речь и о происхождении фамилии. Гости вспоминают ярославскую Тугову гору и связывают слово «Тугаринов» со значениями скорби и печали.

Евгений Тугаринов рассказывает о людях своего рода. Среди них священники и церковные певчие, новомученик, чьё имя он обнаружил в ярославском Афанасьевском монастыре, а также учёные, военные и люди искусства. Церковным пением, которым занимается он сам, занимались и его предки.

Отдельной темой становится разговор о старшем поколении и о памяти — о том, почему опыт прежних поколений бесценен и почему важно уметь его увидеть. В завершение участники программы размышляют о том, что объединяет столь разные судьбы их рода. По мысли Евгения Тугаринова, это учительство и воспитание человека.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева. И у нас в гостях Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, член правления Московского музыкального общества, член Союза писателей России. Добрый вечер, Евгений.

Е. Тугаринов

— Здравствуйте, Анна.

А. Леонтьева

— И наш новый гость... Евгений часто бывает на Радио ВЕРА, провел замечательный цикл программ о церковном пении, с интересом я послушала это все. А новый наш гость — Дмитрий Тугаринов, скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Московского государственного академического института имени Сурикова. Добрый вечер.

Д. Тугаринов

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Вот половина программы и прошла, пока мы перечисляли, какие у нас замечательные гости. В начале, вернее, перед программой Евгений подвесил такую интригу, что вы друг друга обрели год назад. Я, честно говоря, думала, что вы родные братья. Расскажите, пожалуйста.

Д. Тугаринов

— Даже меньше, чем год назад.

Е. Тугаринов

— Конечно, меньше. В сентябре.

Д. Тугаринов

— Меньше, чем год назад. Ну вот я расскажу, да?

А. Леонтьева

— Давайте.

Д. Тугаринов

— Начну. Значит, по моим наблюдениям — приходится связываться с историей, по моим наблюдениям, вот эти вот тугариновские какие-то общения, они люди не сильно простые, и из-за сложных внутрисемейных отношений они периодически расходились, по всей видимости. Но я с детства слышал, что Тугариновы из дворянских вот этих вот происхождений, они родственники, корнем своим имеют вот этого Тугар-хана, который был воеводой в Киеве при князе Владимире. В летописях вот это все есть. И как-то вот это вот семейная традиция, вот как-то вот принято так считать. Никаких документов у меня нет, ничего у меня нет. Но у меня был случай, значит, в городе Дмитров, где вот Евгений не был, а Тугариновы там были какими-то потомственными почетными гражданами, и туда даже ездили, там шикарный, он уже рассыпающийся XVIII века дом этого, значит, купца. И случайно мне вдруг какой-то там мой знакомый звонит и говорит: «Слушай, а я здесь копал канаву, нашел надгробие, значит, там какой-то Африкан Тугаринов, что-то такое. Может, заберешь?» Значит, приехал. Мы с трудом запихали в мой автобус этот черный гранит, и я его уволок на дачу. И на даче он у меня где-то там в кустиках стоял, и когда приезжали гости: «А у вас, — говорят, — здесь кто-нибудь похоронен?». Моей жене это страшно не понравилось, и она разыскала, вот я рассказывал, другого Тугаринова, звали его Женя, у него там дедушка Герой Советского Союза. Он такой человек простой, но и мы никогда не виделись, у нас никаких общений не было. Но он там чем-то в Дмитрове занимался, какой-то бизнес, что-то такое. И жена моя шустрая его разыскала. Он, когда приехал, приезжал за этим надгробием, я ему долго объяснял — у нас там такие дачки, шесть соток на болоте, под Талдомом, в общем, дремучее место. Я ему объясняю, как там где-то проехать, и говорю: «Пойду я, тебя встречу». И вижу, идет, едет какая-то спортивная иностранная машина, выходит оттуда человек. Ну, метров 20–30, и я вижу, что мы родственники, сто процентов. Он точно так же грассировал, вот как Ваня, мой двоюродный брат, у него такие же тонкие мелкие ручки — то есть вся вот антропометрия, то есть тут паспорт, говорят, на морде. То есть вообще ничего не надо было делать. Он, к несчастью, умер. И у нас, я сколько вот своих этих двоюродных братцев, говорю: «Ну давай, в Дмитрове у меня выставка, приезжай» — они так и не виделись. То есть вот пример тому, что нет Божьей воли. Ну вот, знаете, как-то так. Вот я рассказал историю, чтобы я тут не был бы этим экспроприатором, давайте теперь Евгений.

Е. Тугаринов

— Между прочим, я впервые слышу эту историю. Но Митя так и не сказал, как мы встретились. Он обрел камень Африкана, еще там каких-то людей. Но он назвал брата Ивана своего, и мы сначала познакомились с братом Иваном. Иван Алексеевич Тугаринов, который занимался геологией, химией занимался. А в нашем роде, вот в моей ветке, там есть священники, там есть служители Церкви, то есть и священники, дьяконы, и причетники — это как бы алтарники, были чтецы, были дьячки. Дьячки — это люди, которых, которые выполняли двойную функцию в церкви: они и читали, и пели, но без хора, одни — их сейчас называют псаломщики. А вот в XVIII веке их называли дьячками, церковниками. Так лет 30 назад мой брат родной Юрий, тоже скончавшийся, передал мне машинописный текст, как бы историческая справка рода Тугариновых, который ему передал Иван. Для меня это был не Иван, а Иван Алексеевич Тугаринов. И я не знал, что Иван Алексеевич и Дмитрий Никитич — двоюродные братья. Но я вступил в телефонный пока контакт с ним, представляя его каким-то таким вот историком, значит, у которого на волосах, значит, пыль от...

А. Леонтьева

— Веков.

Е. Тугаринов

— От хартий, да, от документов всяких. И, почему вот, наверное, эта историческая справка, которую составил для своих детей, для себя, для своей семьи Иван Алексеевич, она послужила каким-то импульсом еще одним для того, чтобы появилась наконец вот та книга, которая лежит перед вами.

А. Леонтьева

— Огромная книга.

Е. Тугаринов

— Книга, она действительно получилась большой. Потому что у автора, авторы обычно люди ненасытные. Я в последнее время тяготею к минимализму, к афористичности, но насколько это удается? Вот одно из свидетельств этого эта книга. Мало удается, потому что хочется рассказать о многом. И бывает так, что ты заканчиваешь книгу, она уже выходит, а ты вспоминаешь новую историю. И вот, встретившись с Иваном Алексеевичем, я его пригласил домой. Причем он, когда я ему позвонил, он вроде недомогал, но сказал: «Если я сейчас вот не поеду, то я не скоро приеду». Я знал, ему предстояли операции некоторые, и он, это понимая, решил и он приехал в тот день, когда я ему позвонил. Это было неожиданно для моей жены. У тебя жена шустрая, у меня тоже по-своему шустрая. Вообще жены должны быть шустрые, согласись.

Д. Тугаринов

— Ну, наверное.

Е. Тугаринов

— Мы уже можем ходить, так сказать, в темпе, допустим, граве или ленто, или... Подожди, сейчас моя очередь.

Д. Тугаринов

— Я хотел тебе сказать, что ты прав.

Е. Тугаринов

— Значит, очень скульптурно поднял руку дирижера. Вот внутри ты дирижер. Митя, ты переживи сейчас вот это вот слова, и все.

Д. Тугаринов

— Конечно, Женя, конечно.

Е. Тугаринов

— Так вот, вот эта книга, которую я назвал «Семья», и которую открывает как раз историческая справка Ивана Алексеевича Тугаринова. А потом я начал созваниваться, Ваня передал мне телефон личный Мити. Я приехал к Мите вместе с Ваней. Митя пригласил нас в свою мастерскую. И я вдруг увидел, какой мир, что за жизнь у Мити. Я знаком со скульпторами — вот с Сережей Антоновым, ты его знаешь. Бывал у него в мастерской, даже ночевал. У тебя бывал, но не ночевал, это предстоит, готовься. Во всяком случае, я познакомился с Митей, и это стало как бы опять новым импульсом к переделке. Знаете, бывает так: издание второе, дополнено и исправлено, исправленное и дополненное...

А. Леонтьева

— Да-да-да.

Е. Тугаринов

— Вот это и стоит. Потому что я, конечно, посвятил большую часть этой книжки тем Тугариновым и не Тугариновым, но которые соединились с Тугариновыми, которых я знаю, знал — мои родители, мои бабушки с дедушками. По всем линиям. Но поскольку род Тугариновых очень богатый и самое главное, он щедрый, нашлась одна из Тугариновых, которая прислала мне весь ею собранный архивный материал, посвященный Тугариновым священникам. И вот совсем недавно, примерно месяц назад, я узнаю, что меня разыскивают — какой-то вятский монастырь, в Вятской епархии, чтобы я уточнил какие-то вещи, касающиеся одного из Тугариновых, который был архиепископом Вятским и Великопермским. Он скончался в 1699 году. И для меня это как бы самый ранний из Тугариновых, к которому идет моя линия. Почти. Ну не прямо, это надо уточнять. Но у меня его не было. Они обращаются ко мне за помощью, а я этой помощи не имею. Вот они мне прислали фотографию. Не фотографию, а портрет его. И я хочу найти в нем свои черты. Вот Митя говорит, он увидел издалека и сразу понял: «Мы родственники». Скажи, когда ты увидел меня, что ты понял?

Д. Тугаринов

— Я человек осторожный. Мне нужно, вот как я вам уже говорил, подлинное. Я радикально хочу подлинного, подлинности. Хочу, чтобы было все ясно. Вот как ты сейчас хочешь рассказать про канонизацию его. А там вот комиссия по канонизации, там все очень серьезно — то есть должно все предельно, вот эти мощи должны точно документально принадлежать тому. У меня то же самое. Значит, я не сразу. Я не сразу. Вот родственная связь — не сразу. Но сейчас вот я смотрю в глаза — что-то там такое есть. То есть у человека есть определенные чувства, которые его не обманывают, если их правильно как-то собирать, эти чувства. То есть без какой-то эйфории, без каких-то придумок, а вот именно что-то как-то почувствовать. Вот это относится, кстати, к моей профессии — оценке изобразительного искусства. Вот как оценить изобразительное искусство? Сейчас с этим же огромная беда. Все верят каким-то вот, прописали там, не буду эти там, какой-нибудь Энди Уорхол или что-то еще: о, шедевр! Может быть там. Хотя Малевич, он был хороший художник, но у нас вдруг бренд: все, больше ничего нет. Вот вам, верной дорогой идете, товарищи, и никакого вправо-влево вообще ничего не дается. И у человека нет возможности самому посмотреть, нравится тебе это или нет, нужно тебе это или нет. Вот это большая беда. И вот какое-то вот выяснение — а уже мы с моим братом Ваней выяснили, что где-то там что-то цепляется. Потому что даже у меня есть один сейчас — да, он мой кузен, двоюродный брат, от первой жены моего деда, в Бельгии живет. Абсолютно не похож. Ну, он Тугаринов по бумажкам, это все известно. По-русски ни одного слова. Когда его спросил там что-то, он говорит: «Никакой не русский, я бельгиец». Все. Он даже не знал. Я ему подарил свою книжку, у меня там портрет отца там с орденами, ну послевоенный. Он говорит: «О, это твой отец?». А он давно умер. «Отец?». Я говорю: «Да». — «А он что, военный?» Я говорю: «Нет, он воевал там, вот...» — «А у вас что, война была?» То есть они не знают. Они не знают вообще ничего. Это удивительно. Сейчас тоже очень все интересно, потому что им там навешали лапши на уши там про нас. И вот меня там это, значит, братец Ив тоже начинает меня там топтать. И огромных усилий стоит вот с Ваней про этот самый, про Киев, про то, что там Тугар-хан этот похоронен. Это я узнал, когда Ваня посылал Иву — это в Бельгию, по WhatsApp, что вот мы все-таки, у нас же там могила, как мы можем быть там какие-то «анти»? Это все единая составляющая. У него там что-то завертелось.

Е. Тугаринов

— Но он не захотел со мной встречаться. Я же был в Голландии в марте. И Ваня спрашивал: «Хочешь ли ты встретиться с Тугариновым, которого ты не знаешь?» Он сказал: «Наверное, не в этот раз».

А. Леонтьева

— Напомню, что у нас в гостях Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, член правления Московского музыкального общества, член Союза писателей России. И Дмитрий Тугаринов, скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Московского государственного академического художественного института имени Сурикова. Так как же все-таки вы встретились в конце концов?

Е. Тугаринов

— А мы встретились...

Д. Тугаринов

— Просто очень мы встретились.

Е. Тугаринов

— Да.

Д. Тугаринов

— Очень просто. Мы встретились просто около метро. Пошли там в хорошую столовую, похожую на ресторан, съели баранину. Потом пошли ко мне в мастерскую, что-то я показал, что-то Женя показал. На самом деле, вот Женя, он очень контактный, легкий человек. Очень контактный. Я прошу прощения, какие-то дифирамбы, это как-то в глаза неправильно говорить. Но он очень энергичный. Потом мы, когда с Ваней обсуждали, говорю: «Да, нам бы на двоих вот часть энергии — во бы хватило». Но только дай Бог здоровья. У него хоры эти, у него очень интересные программы. Я у него был на концерте в Консерватории, просто получил удовольствие. Просто они исполняют произведения, которые сейчас вообще никто не знает. То есть какая-то вот это вот очень позитивная история. Так что, я думаю, у нас еще будет, тем более что у него какие-то камни есть древние в Ярославской области, а я ему показал наши древние камни в Донском монастыре, которые вот-вот сейчас выкинут на помойку. Там все уже стерлось, там «Тугаринов» еле-еле.

Е. Тугаринов

— Захоронение Тугариновых.

Д. Тугаринов

— В Донском, да?

Д. Тугаринов

— Ну, в старом, да.

Е. Тугаринов

— В Донском. А в Ярославле есть кладбище, которое стало кладбищем на месте битвы татаро-монголов с ратью, ополчением Ярославля в старину. По легенде все ярославцы погибли. И когда пришли туда жены, матери, конечно, был плач, скорбь. И вот это место стали называть Туговой горой. Ведь слово «тугарин» —Тугаринов, всякие производные у обычного человека, обывателя, вызывает сразу связь там со змеем.

А. Леонтьева

— Да.

Е. Тугаринов

— Но змей — это мифология уже татаро-монгольская. Это время вот, когда про Илью Муромца — то есть это позднее на век и даже больше. Но изначально этимология фамилии: скорбь, печаль, плач — тужить. Тужить, да? Мне вот тут вот все-таки хочется не друг о друге говорить, хотя Митя чуточку старше меня, и мне интересно всегда было слушать. Вот в детстве я не любил старух и стариков. Почему-то вот у меня вот это детское восприятие было очень такое. А оказавшись в Англии в 1998 году впервые, потом поселившись там, я понял, какой клад, какое сокровище представляет каждый старик, который, например, родился раньше митрополита Антония Сурожского.

А. Леонтьева

— Вас же Антоний Сурожский пригласил в Лондон, правильно?

Е. Тугаринов

— Да. Ну то есть эти старики — это были носители вот тех знаний, той памяти, которую надо нарывать там — старые газеты, какие-то воспоминания. Но тебе может не повезти, ты можешь этим не заниматься. А послушав их, даже посмотрев — я, например, жил с одной женщиной, которая рассказывала о том, как ее отец сидел за одним столом с Николаем II, и как было принято, так сказать, какой рукой что брать.

А. Леонтьева

— Бесценное знание.

Е. Тугаринов

— А она так продолжала жить. Потому что ей мать сказала, отец сказал: «Вот так надо дальше». И она вот это все несла. Мне интересно вот что. Мне интересно в своем роде — конечно, он очень большой. И тот же Ваня пишет или летописи пишут, вернее, комментаторы летописей, что крупных исторических персонажей, за исключением вот момента родства князя Святополка Изяславича с Тугар-ханом, их как бы нет, что были гораздо более значимые фигуры в русской истории. Конечно. И фамилии древние, и знатные, и которые себя проявили в там в фельдмаршалах, или там в канцлерах, или в великих князьях, там, не знаю, в больших, так сказать, как бы статусных таких фигурах. Так вот есть эти статусные фигуры в нашем роде. И даже если как бы все притягивать к каким-то там рангам, каким-то слоям, мне интересно было найти в своем роде, и я вдруг, найдя, обрадовался, людей, которые занимались тем же, чем занимаюсь я. Я занимаюсь церковным пением последние там 30 с лишним лет, 35 лет. И вдруг я узнаю, что в 1801 году рождается Евгений Васильевич — интересно, — Зеленцовский. А через черточку — Тугаринов. Может быть, правильнее сказать, что наш род — вот моя ветка, и не только, то, что мне дала вот Катя, что он в большей степени священнический и военный. Потому что ученые — это люди, которые стали появляться в России в XIX веке. И в моем роду есть моя прабабушка, первая женщина-профессор, как бы занимавшаяся профессионально геологией в России. Она представляла Россию на геологических международных конгрессах. Женщин ведь не брали в университеты какое-то время, и они не могли выучиться. Она была учительницей в гимназии московской, а в свои каникулы ездила в поля искать камешки, которые вот Митя держит в руках, обрабатывает. Она искала эти камешки. Так вот этот Евгений... Это, кстати, я не назвал: Мария Кузьминична Цветаева — моя прабабушка. Так вот, я вот узнав эту жизнь, этого Евгения Зеленцовского-Тугаринова, узнал, что он всю жизнь был псаломщиком в церкви. А почему Зеленцовский? Дело в том, что Тугариновы в большей степени рождались в селе Зеленцово, которое было то Ярославской губернией, то Тверской губернией, то Угличский уезд, то Мышкинский уезд — границы передвигались по разным обстоятельствам. Так вот большинство людей — детей, сыновей шли в Ярославскую духовную семинарию. Она открылась, если я не ошибаюсь, в 60-е годы XVIII века. Так вот, я для себя объясняю: Тугариновых было столько, что надо было различать. «Тугаринов!» — оборачиваются много, человек пятнадцать одновременно, ну а имя не знаешь. Поэтому части Тугариновых предлагали выбрать имя. Кто-то выбирал по месту рождения — это село Зеленцово. Кто-то выбирал по месту, по приходу: Дмитриевский приход — Дмитриевский. И так далее. Например, я приезжаю в Ярославль в прошлом году, захожу в Афанасьевский монастырь. Впервые появляюсь. И ты заходишь, и ты видишь слева камень, памятный камень, на котором несколько строчек. И я подхожу ближе, и вижу — третья или четвертая строка, написано: «Иерей Михаил Зеленцовский». Ну я же мгновенно понимаю, что это Тугаринов. Он был убит в 1938 году, может быть, даже на территории этого уже не монастыря, в Ярославле убили — то есть новомученик.

А. Леонтьева

— Новомученик.

Е. Тугаринов

— Видите, допустим, мне говорят: «Я — Дмитриевский». Очень хорошо. Может быть, ты Тугаринов? Но есть интересные вообще случаи. У нас в приходе, в Димитровском приходе, есть профессор истории. Он не Тугаринов, но он —Тугаринов. Его предок — это его рассказ, — значит, в месте, где жил его предок, были популярны кулачные бои. И пришел какой-то пришлый, значит, Тугаринов, боец Тугаринов, с которым сражался его предок. Фамилию я сейчас вспомню. Но что стояло на кону? Потеря фамилии. Победитель забирал фамилию побежденного.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

Е. Тугаринов

— Так вот, его предок победил вот этого кулачного бойца Тугаринова. И они стали иметь двойную фамилию. Тугаринов. Вы представляете себе?

А. Леонтьева

— Какие удивительные истории.

Д. Тугаринов

— Первый раз слышу. Как полезно где-то оказываться.

Е. Тугаринов

— Митя, надо чаще встречаться.

Д. Тугаринов

— Женя.

А. Леонтьева

— Надо чаще приходить на Радио ВЕРА.

Е. Тугаринов

— По поводу... Сейчас, еще буквально минутку. Ты заговорил о дворянах. Отец мне с детства говорил: «Женя, в нашем роду был епископ, и в нашем роду был лейб-медик, генерал от инфантерии». Но папа у меня обладал еще большей фантазией, чем я. Хотя не был членом Союза писателей России, но фантазия его распространялась на многие вещи. И здесь он, конечно, немножечко приукрасил. Я за собой тоже этот, простите, грешок знаю. И вот этот человек, которого папа считал генералом или медиком, действительно был врачом и вышел в отставку в гражданском чине: действительный статский советник. Так действительный статский советник приравнивается к военному чину генерала. Так вот, папа говорил о генерале, который не был генералом, но был генералом. Так вот, при действительном статском советнике обладателю дают потомственное дворянство. И можно сказать вот, что я... А я его прямой, это мой прадед. Да, вот. И получается, что... Но дело даже не в этом статусе, так сказать, вот в этих вещах. Люди простые. У меня есть его фотография. Он в каком-то типа ватнике. Но вел себя как Собакевич такой, знаете? Он не разрешал в 1916, 17, 18, 19 году не разрешал крестьянам проезжать мимо его дома и ходить за грибами в его лес. Крестьяне в 1919 году сказали: «Слушай, крепостное право отменено 60 лет назад. О чем ты вообще?» — «Не смейте!» — не пускал, прямо вот стоял. Они его все время, несколько раз ему говорили: «Мы тебя сожжем». Ну, собственно, это было время, когда сжигали без повода. А тут повод. Так что вот.

Д. Тугаринов

— Вообще с этими дворянскими фокусами — сложная история. Я узнал тоже относительно недавно, что периодически вот эти свои дворянские какие-то звания, принадлежности надо было периодически подтверждать. То есть ты вовремя там не пошел бумажку подавать — все, больше ты не дворянин. И все. Я это узнал где-то вот в 90-е годы. У нас тут все были нищие, я тогда был очень богатый, в Париж, естественно. Ну, что, у нас же тогда, в советское время, это было запредельно. Ну, мы там сразу стали ездить. И мы там жили в Париже, там, значит, еще там были старые «недобитки», и когда я с ними познакомился реально — а я еще не знал тогда Тугаринова вот этого вот своего. Я слышал где-то, потому что в советское время — боже упаси. Там была анкета: «Родственники за границей». Все. Я писал, нет никаких родственников. Я знаю, но слышал что-то. Ну что, я буду писать что ли? Мне же тут же все перекроется. Вот я еще этого его не знал. Ну, каких-то еще там знал. И мы ходили в гости — там эти старухи, старики. И это оказалось совершенно не то, что я думал. И совершенно не так, как об этом рассказывали. Русская эмиграция — нищие, бедные, несчастные, больные люди, которые приходили на выставки. Ну, я это так немножко обобщаю, прошу прощения, если кого-то обижу. Тут же начинали вот эти вот фуршеты. Это уже все неинтересно, главное было вот...

А. Леонтьева

— Покушать.

Д. Тугаринов

— Очень все это совсем не так, как нам рассказывали. Я тогда решил: «Нет, я вот приеду». А я слышал, что у нас это Союз потомков российского дворянства — ну нынешний, я вот приеду, и я все-таки из вредности туда вступлю. Какие-то там бумажки нашлись, там что-то, они там сами этим занимались. И вот я тогда узнал, что не подтверждаешь ты своих дворянских каких-то корней — и все, и вали отсюда. И никакой ты, купец. Потому что мне говорят: «Ну вот Дмитровские — купцы, никакие не дворяне». Да бог их знает. Вообще, насколько это все важно.

А. Леонтьева

— Мы продолжим эту удивительную историческую беседу ровно через минуту. Напомню, что сегодня с нами Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, член правления Московского музыкального общества, член Союза писателей России. И Дмитрий Тугаринов — скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптур и композиций Московского государственного академического института имени Сурикова. У микрофона Анна Леонтьева. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева. Я просто сижу и внимаю вот этой исторической беседе, из которой узнаю не просто подробности из жизни рода Тугариновых, а какие-то удивительные исторические факты. И с нами Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, член правления Московского музыкального общества, член Союза писателей России, и Дмитрий Тугаринов, скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Московского государственного академического художественного института имени Сурикова. Ну, продолжим эту беседу. Я просто хотела, зацепилась за мысль, которая прозвучала в первой части программы. Вот вы сказали, Евгений, что вы не любили в детстве по каким-то причинам стариков. И как раз вот я вас слушаю и вспоминаю разговор со своей очень старшей подругой про старость. И прозвучали удивительные слова, которые мне очень хочется тоже сказать нашим радиослушателям. Дело в том, что мы все немножечко боимся старости. Но она сказала, что старость — это как такая башня: ты смотришь и видишь ступеньки. То есть кто-то стоит на земле и смотрит вверх и пока еще ничего не видит. А старость вот какая-то, не знаю, слоновая башня, например. И меня это так утешило, потому что ну это же мудрость какая-то, да?

Д. Тугаринов

— Опыт.

А. Леонтьева

— Это опыт. Да-да-да-да-да.

Д. Тугаринов

— Опыт реальный. И я не так давно, у нас вот разные студенты есть, и в числе прочего вот Кавказ, какие-то восточные есть люди. И вот на Кавказе уважение к старикам. Это же не просто так вот.

А. Леонтьева

— Это правда.

Д. Тугаринов

— Это из-за того, что они опытные. Он им что-то может подсказать и помочь. У нас, к несчастью, Россия такая вот, очень много всего, и как-то такого почтения к старичью нету. К несчастью. Но, возможно, это не у всех. Но вот на кавказцах это очень здорово заметно. Вот что они очень к старикам внимательны.

А. Леонтьева

— Правда.

Д. Тугаринов

— То есть он может получить от старика то, до чего сам он будет доходить еще сколько времени.

А. Леонтьева

— Ну, это, мне кажется, в крови, да? Вот у восточных людей это в крови.

Д. Тугаринов

— Воспитание.

Е. Тугаринов

— Это воспитание.

А. Леонтьева

— Потому что, когда мой отчим старенький идет по рынку, где в основном восточные люди, перед ним прямо вот красная дорожка расстилается.

Д. Тугаринов

— Да, рынок, восточные люди, они...

А. Леонтьева

— Это простые люди, да, торговцы.

Д. Тугаринов

— Восточные люди, они родились на рынках. Они еще были во времена Вавилона. Просто мы тут в своих степях, лесах и где-то непонятно чего, у нас такая история хитрая. И те крохи, скажем, «Слово о полку Игореве» или какие-то рунические камни, про которые никто не знает. Или вот эти вот половецкие бабы. Ну никто же не напишет: а почему вот одинаковые половецкие бабы от Байкала до Карпат? Один и тот же этнос. Нет.

А. Леонтьева

— Я, к стыду своему, не знаю, что такое половецкие бабы.

Д. Тугаринов

— Вот. Замечательно. И, скажем, у меня был очень интересный случай. Я этими половецкими баллами интересовался, потому что вот эти вот в каких-то тоже летописях вот этот вот Тугар-хан относился к половцам. У нас считается: «О, половцы — какие-то, значит, восточные тюрки». Ну, что-то такое, с Востоком связано. Ну почему-то никто не посмотрит — это даже в старых советских учебниках было по истории: киевские поляне — это народность, жившая вокруг Киева, и они граничили в районе Чернигова уже с древлянами, которые жили в лесу. И у них такие были стычки достаточные. И южнее они уже, вот эти поляне, вот уже там скифы или какая-нибудь там, вот сейчас спросишь: столица до Киева что было? Столица до Киева. Было же скифское государство, античное время, до Рождества Христова, что, тут ничего не было что ли? Было. Столица Ольвия, между Николаевом и Одессой — гигантский город, раскопками которого периодически занимались. Но если опять это у нас к истории. Значит, Императорское археологическое общество было организовано, образовано только в середине, во второй половине XIX века. До этого вообще ноль.

Е. Тугаринов

— Да.

Д. Тугаринов

— Совершенно случайно какой-то Мусин-Пушкин, кстати, в том же Ярославле, нашел вот это «Слово о полку Игореве», которое благополучно во время московского пожара...

Е. Тугаринов

— Сгорело, да.

Д. Тугаринов

— Он правда умудрился... Вот дай Бог ему...

Е. Тугаринов

— Скопировать.

Д. Тугаринов

— Да, светлой памяти, сделал точную копию, точный ксерокс. Они были не той системы в XIX веке, ксероксы, но он умудрился это сделать. И теперь, поскольку у нас утрачен подлинник, это оспаривается. И часто слышишь: «А это вот, чего это такое?». А там это удивительные совершенно вещи есть, а мы про них совершенно не знаем. Но я от одного историка, которого даже я и забыл, как его фамилия, он говорит: «Ну как? Можно же по косвенным признакам определять, что тут было, вообще, просто уровень развития общества. Если ходили в кожаных сапогах, если дети были грамотные, если была своя нотная грамота, крюки, знаешь...

Е. Тугаринов

— Сразу все понятно, да.

Д. Тугаринов

— Ну, о чем тут вообще разговаривать?

Е. Тугаринов

— Это уровень сразу, уровень государства, так сказать. Хотя государства не было еще.

Д. Тугаринов

— Вот. Это очень важно. А такими историческими вещами занимались вот в том же заповеднике Аскания-Нова. Я там делал памятник, сидел — это уже было после двухтысячных годов, где-то 2010-й, что-то такое. И там остатки этих ученых, кто там не сильно деловой, потому что там все разбежались. И кто-то там пришел ко мне, просто поговорить интересно. А мне тоже про половецкие бабы, там целая куча лежит. Я, правда, ни одной так сюда в Москву и не привез, хотел, но как-то рука не поднялась. А можно было. Забирай, камни, подумаешь. И говорю: «Мне так интересно, а чего тут было?» Он говорит: «А что было? Очень все интересно и все ясно». Там этот вот гигантский заповедник — это непаханая степь. Там балки, там очень интересно. И в советское время туда приезжали ученые раскопки раскапывать. То есть они копались...

Е. Тугаринов

— В нетронутом.

Д. Тугаринов

— Абсолютно нетронутое. Потому что, когда земля распахивается — эрозия, все, уже больше ты ничего там подлинного не найдешь. А здесь было все подлинное. Там даже одна торчит у них в степи настоящая половецкая баба, которая там уже там тысячу лет так и стоит. Я говорю: «Вот, интересно, а что тут было?». «А что тут было? Тут, говорит, было бешеное вот во времена скифов — это там до Рождества Христова, после Рождества Христова, здесь было бешеное население, очень большое население». Я говорю: «А откуда вообще это известно? Население, что значит, мало ли кто скажет? Вот сейчас тебе расскажут». Он говорит: «Нет, это очень просто, это по норам сусликов». Я так думаю: у него там уже с головой что-то не то — норы сусликов. А там очень хитро, вот эти вот раскопки, и когда вот эти нетронутые слои. Там какая была погода, сколько было там этого скота домашнего, какие тюльпаны и как они цвели — с точностью, вот 100 лет точно. До самое максимальное точно — лет 10–15. И он мне говорит: «Ну как же? Вот такая мышка там какая-то маленькая, она живет только вблизи скотины. И их там было такое количество». То есть по количеству этих мышек на одну, значит, голову скота, там были не десятки, он говорит, там были сотни тысяч голов домашнего скота. При этом, сколько тогда нужно людей, чтобы этот скот обслуживать? А это были мужики. А при мужиках еще были дамы и дети. И они там не так, как мы сейчас по полтора ребенка в лучшем случае, там было все в порядке. И становится ясно, что где-то в Лондоне вот ты был, они наверняка тебе этого не рассказывали. Там эти вот вавилонские таблички. В каком-то пятисотом году до нашей эры эти скифы собирались идти, извините, брать Вавилон. Ну, город богатый, что там его не взять? Ну, про Царьград мы еще чего-то знаем — у стен Царьграда, что-то такое. А про Вавилон вообще ничего. То есть армия была такая гигантская, что там было несколько тысяч только военачальников.

Е. Тугаринов

— И амбиции эти скифские.

Д. Тугаринов

— Ну, вот эти вот скифы. И Македонский сюда не пошел, хотя что-то такое вот. Все.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, член правления Московского музыкального общества и член Союза писателей России. И Дмитрий Тугаринов, скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, профессор кафедры скульптуры и композиции Московского государственного академического института имени Сурикова. Евгений подал сигнал, что есть что рассказать.

Е. Тугаринов

— Я вижу, какой рассказчик Митя. Я сожалею, что я еще ни одной лекции не посетил его вот такой вот учебной. Но я хочу сказать, что чуточку вот нас вернуть в лоно вот этого рода. И вот то, что я говорил вначале, что историки говорили, что да, этот род, но он не выделился какими-то персонажами.

Д. Тугаринов

— Потому что никто не выделил. Выделили бы...

Е. Тугаринов

— Да. Но вот я как раз начал с архиепископа Вятского и Великопермского Ионы. Ведь то время это, когда архиереев было крайне мало. Его собирались, ему предложили стать митрополитом Суздальским. А Владимиро-Суздальское княжество — это, извините, вообще часть России, это же вторая столица после Киева, это была почетнейшая как бы кафедра. Он это не принял, он хотел себя дальше проявлять в Вятских землях — наследник Стефана Пермского, собеседника Сергия Радонежского. Помните этот эпизод, когда Сергий сидел, а в нескольких километрах, милях от него проходил Стефан вот в эти земли Вятские, Пермские, и они как бы повернулись друг к другу и перекрестили или как-то послали духовный какой-то привет, да? И вот наш предок не захотел стать митрополитом. А в Вятской как бы епархии можно было остаться только архиепископом. Уже это говорит вот о скромности. Я смотрю на его портрет, и дело не в сходстве там, есть у нас оно или нет. Но просто видно, что этот человек при своей жизни как бы был...

Д. Тугаринов

— Ну, не деловой.

Е. Тугаринов

— Нет, ну не деловой в нашем смысле. Но в Божьем смысле он как раз был вот тем, кем, наверное, надо быть нам многим, всем. Он скончался, и практически сразу после его смерти начались чудотворения на его могиле. И он оказался, ведь Церковь канонизирует при определенных условиях. А народу не надо условий. Если они пришли на могилку, допустим, человека, кого они знали, или им кто-то посоветовал: «А вы сходите». И они пришли с бедой, беда зарубцевалась. И он оказался...

Д. Тугаринов

— И вопросы решаются.

Е. Тугаринов

— Да, он оказался местночтимым не святым, но святителем.

Д. Тугаринов

— Святителем.

Е. Тугаринов

— И мне кажется, на мое просто такое вот умозрение, что просто революция помешала прославлению. Вообще в XIX веке прославили там буквально не больше что-то десяти человек всего. То есть не было стремления наполнить сонм святых сонмом, это были избранники. Так. А среди Тугариновых был архимандрит Поликарп (Тугаринов). Я хочу еще одно имя церковное. Это человек, который, еще будучи студентом Петербургской академии духовной, он стал участником одной из миссий в Китае. Духовной миссии. Что такое? Там Церкви не было, она была как бы запрещена. Но миссия, то есть некий прообраз дипломатического представительства, которые решали вопросы и налаживания торговли, и у них не было задачи крестить, это нельзя было. Но если к тебе приходят и как-то тайно, катакомбно это, наверное, делали. Так он сначала был участником экспедиции, а потом он стал начальником вот миссии следующей, уже закончив академию. Вернувшись оттуда — то есть он знал китайский язык, тибетский язык, множество наречий, потому что миссия предполагает общение с местным населением, иначе зачем она нужна? В этом смысле он стал известнейшим человеком в России и как бы последователем его предшественников. И он, приехав в Россию, вернувшись оттуда, получил предложение стать епископом. Он его, сказал, недостоин. Ему сказали: «Ну тогда возьмите, станьте игуменом Донского монастыря в Москве». Я это сказал митрополиту Феогносту. Может быть, немножко, конечно, дерзко, некорректно, потому что он сейчас игумен, я ему как бы похвастался. Ну, есть во мне еще один грешок, это я как бы упоминаю это. Ведь раньше исповедовались, между прочим, посреди храма вслух.

А. Леонтьева

— Да-да.

Е. Тугаринов

— Это мы сейчас шепчем, так сказать, это должны два человека, да, — говорит и слышит. А раньше исповедовались, криком исповедовались. Только этому верили.

Д. Тугаринов

— Ну как же тайна исповеди?

Е. Тугаринов

— Митя, подожди, я сейчас не об этом. А то я сейчас про скифов будем говорить.

Д. Тугаринов

— Все-все-все, прошу прощения.

Е. Тугаринов

— Так вот. И он это отверг. И он сказал: «Я поеду в Подрыбинск, в Югско-Дорофеевскую пустынь и буду жить там». Когда умер игумен, ему братия предложила игуменство, он принял. И последние там 20 с лишним лет он там. Он скончался с колоссальной памятью о себе. Но в советское время воды Рыбинского водохранилища поглотили. И первой статьи был монастырь. Их было пять в России, мало было. И это был первостатейный монастырь. Помните, это вот монастыри там третьего-четвертого уровня Петр, Екатерина закрывали монастыри в XVIII веке. Еще одна то есть крупная фигура. Про ученых я вот начал говорить — это вот Мария Кузьминична Цветаева. Но если взять сегодняшних ученых или недавних, даже моего деда. Мой дед в 1912 году закончил Петроградский университет как химик. Его, значит, сестра жены, вот эта самая геолог, Мария Кузьминична. Он сам в свое время был начальником Бюро стандартизации Советского Союза, как вам нравится — 10 лет. Он присваивал ГОСТы консервам, которые поставлялись в Красную Армию — 10 лет. У него было задание от Центрального комитета партии начать разработку таких вот технических приборов, которые будут позволять получать воду из воздуха. 20 лет потрачено — патенты, докторские всякие его, так сказать, диссертации. У него докторский диплом в первой сотне советских докторов наук. Он крупнейший был научный человек. Люди искусства: ты, мой брат, в каком-то смысле и я. Но смотрите: священник, ученый, человек искусства. У нас еще множество военных. Только в военно-историческом архиве, который находится в Москве, вот в Лефортово, 21 имя русских офицеров с фамилией Тугаринов. И немало из них, пишут, из церковников — это значит из духовного звания, это дети священнослужителей. Итак, все они: священники, военные, люди искусства, ученые — они учителя жизни, каждый в своем направлении. Ты ведь не скульптуре учишь. Не только.

Д. Тугаринов

— Ну скульптуре научить нельзя.

Е. Тугаринов

— Послушай... О, ты мне ответил, видишь, как? Ты учишь своему восприятию жизни. Митя, это не требует ответа сейчас.

Д. Тугаринов

— Я здесь скорее... Вот мы последний раз в этом году поедем на практику в Питер. Ну, сейчас не нужно, что там, в Питере, делать? Ну, на дискотеку лучше там, на биржу брокеров, что там всякое старье смотреть? Глупости. Вот там есть такое заведение, называется Академия художеств императорская. Единственное в мире здание, построенное во времена Екатерины специально для художников. В мире этого нет. Нет. Это было только в России. Там очень хитрая планировка. Тоже там никто на это не обращает внимания, бегают, там свои дела. Там центральный двор и четыре направления: живопись, скульптура, архитектура, а центральное направление, написано: воспитание. В Москве, вот в МСХШ — это художественный лицей сейчас, воспитание уже в последнем, уже в последних рядах. В Суриковском институте вообще уже ничего не написано.

Е. Тугаринов

— А там в первых.

Д. Тугаринов

— Ну и вообще, старики говорили: «Не учить надо, воспитывать». Это вопрос интеллекта. Но сейчас это все, мы это все забыли. Я хочу продолжить Женю, потому что вот он просветитель. А вот, например, наш дед с Ваней, Иван Алексеевич Тугаринов, главный инженер...

Е. Тугаринов

— Путиловского.

Д. Тугаринов

— Сначала первый красный директор Путиловского завода, хотя он в партии не был, ничего, но он отказался уезжать. Его вот первая жена слиняла с детьми в Бельгию, а он говорит: «Никуда я не поеду». Так здесь он и сидел. Потом его перевели сюда, в Москву. Вот здесь бывший «Красный пролетарий», потом, значит, Бромлей. А сначала Бромлей, потом «Красный пролетарий», он здесь был всю жизнь главным инженером. Умер в 1944 году от голода. В его свидетельстве о смерти написано...

Е. Тугаринов

— От голода?

Д. Тугаринов

— Ну, общее истощение организма.

Е. Тугаринов

— Это и есть от голода.

Д. Тугаринов

— Ну, там же не написано «от голода». То есть главный инженер как-то не сподобился себе какого-то устроить пайка. А здесь был голод. Его один раз арестовали, потому что им срочно Молотов: ну-ка срочно выпускай какие-то там взрывчатые вещества. А вся литература, извините, она же на иностранном языке, у нас-то ничего нет толком, не было. И сейчас, в общем, так сложно. И он эти немецкие книги. Его там: о, готический шрифт — о, немцев ждет! На него стукнули, его, значит, под белы руки. Его бабка еле выдрала. Молотову звонили, чтобы его выпустили. Надо же выпускать...

Е. Тугаринов

— Надо делать.

Д. Тугаринов

— Делать, а он сидит. Ну вот как-то так вот было. И он на Путиловском заводе, там он где-то, там что-то есть, он изобрел вот эту вот, сейчас вот эти турбины — это называлось турбонаддув для броненосцев. Там он был на Путиловской верфи. И вот это была большая проблема со старыми броненосцами, которые погибли в Цусиме.

Е. Тугаринов

— Да.

Д. Тугаринов

— Они очень долго все это, старого образца. А он придумал какой-то турбонаддув, там на выставке в Париже, какие-то фотографии, бла-бла-бла учинили... Но этого никто не знает. Потому что у нас все же знают, что этот радио Попов придумал — это мы тут знаем. А вообще это Маркони, потому что он записал.

Е. Тугаринов

— Да.

Д. Тугаринов

— А у нас это главное — надо дело делать. Меня, кстати, тоже учили: главное —дело, а вот этот вот пиар там, он потом придет. Но у нас сейчас другое время. Вот другое время, и что-то приходится делать. Я, например, не знаю, что делать. Вот честно вам говорю.

Е. Тугаринов

— А я знаю.

Д. Тугаринов

— Мы сейчас хвастаемся. Вот, Женя, видите...

Е. Тугаринов

— А я знаю.

А. Леонтьева

— Евгений, скажите, что делать.

Е. Тугаринов

— Нет, я хочу сказать, что то, что ты делаешь, то, что я делаю, то, что делали наши предки — священники, офицеры, врачи, ученые, музыканты, художники, артисты. Ведь были и солисты Большого театра, певцы, и педагоги, и все...

Д. Тугаринов

— Там еще эта Татьяна Тугаринова.

Е. Тугаринов

— Татьяна Федоровна Тугаринова.

Д. Тугаринов

— А кто она, я не знаю.

Е. Тугаринов

— Да, в Гнесинском. Я хочу сказать, что так или иначе, что это учительство. Потому что ты должен объяснить, как поступить, как сделать и так далее, и так далее. Но дело даже не в навыках. А дело, вот Митя правильно сказал, что дело в том, что надо воспитывать. Кстати, русская педагогика, которая формировалась в течение XIX века и которая перешла в советскую педагогику, и никак не может найти преемственность в российской, потому что нас метает. Метает ко всяким этим магистерским, бакалаврским. Мы же не знали этого, а просто учились положенное. И вот это вот как бы учительство, мне кажется, это вот главное как бы дело. Ведь то, что надо людей лечить — понятно. Но надо человека делать человеком. И это не навыки. Потому что можно медведя на велосипеде, обезьяну, так сказать, поставить, она и бананы будет выращивать или там срывать хотя бы. А нужно воспитывать человека. Вот это то, чего сегодняшнему нашему миру крайне не хватает.

А. Леонтьева

— Слушайте, как мало времени в часе.

Е. Тугаринов

— Невероятно.

А. Леонтьева

— И я просто вынуждена закончить нашу беседу. Но я думаю, что вот на этой такой правильной ноте мы ее закончили. Удивительная историческая беседа. Я считаю, что она должна быть продолжена в дальнейшем.

Д. Тугаринов

— Зовите, придем.

Е. Тугаринов

— Второй сезон.

А. Леонтьева

— Отлично. Напомню, что сегодня с нами и с вами были Евгений Тугаринов, дирижер, регент церковных хоров, член правления Московского музыкального общества, член Союза писателей России, и Дмитрий Тугаринов, скульптор, педагог, народный художник Российской Федерации, академик Российской академии художеств, профессор кафедры скульптуры и композиции Московского государственного академического художественного института имени Сурикова. У микрофона была Анна Леонтьева. Я благодарю вас за этот интереснейший и увлекательнейший исторический разговор. Спасибо.

Д. Тугаринов

— Спасибо.

Е. Тугаринов

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «7-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский
• «Семья — малая церковь». Протоиерей Федор Бородин
• «О счастье и смысле жизни». Прот. Михаил Потокин