«Единство в Боге». Священник Анатолий Главацкий, Сергей Цыбульский, Алексей Шириков

«В главном — единство, во второстепенном — свобода, и во всём — любовь», — говорят христиане. Программа «Клуб частных мнений» — это пространство свободных высказываний ради утверждения веры и обретения подлинной любви. По воскресеньям в нашей студии собираются священники, эксперты, интересующиеся, ищущие и размышляющие люди. Мнение каждого — важно для нас.

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Троицкого храма города Химки священник Анатолий Главацкий, историк Сергей Цыбульский и автор просветительских проектов о Православии Алексей Шириков размышляли о том, как людям при наличии свободы и разногласий сохранять единство в Боге, а также насколько для христианина важно быть частью церковной общины.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. И сегодня мы говорим, естественно, о теме дня. С праздником вас, дорогие, святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Собственно, об этом мы и поговорим — как нам, таким разным, быть главным в единстве, во второстепенном — в свободе и во всем — в любви. А в гостях у нас сегодня клирик Никольского храма города Химки, отец Анатолий Главацкий. Добрый вечер.

Иерей Анатолий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— А также Сергей Цыбульский, учитель истории. Добрый вечер, Сергей.

С. Цыбульский

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Алексей Шириков, автор просветительских проектов о православии, автор «Частного мнения», которое ложится в основу нашей дискуссии. Леша, привет.

А. Шириков

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Как всегда, слушаем программу, потом продолжаем дискуссию.

«Однажды, когда я говорил о важности общения между христианами, мне задали вопрос: «Неужели стоит держаться за людей, опираться на них, прилепляться к ним? Христианин ведь должен жить по заветам Христа, а не создавать свой маленький уютный мирок». Может показаться, что ответ тут очевиден: заветы Христа должны быть на первом месте, а держаться только за людей — действительно плохо. Бог — вот наша опора. Но так ли здесь все однозначно? Вот мы читаем Новый Завет и видим, как эфесские пресвитеры громко рыдали и, падая на шею Павлу, целовали его, когда апостол прощался с ними. Или вот святой Иоанн Богослов в своих посланиях пишет, что хочет поговорить с адресатом устами к устам, потому что так радость будет полной. Сам Христос, наверное, мог просто оставить учение — свиток, текст, систему, но Он три года ходил с людьми, ел с ними, общался с ними. Он заботился о них. Конечно, не был зависим от Своих учеников, но все же в некоторой мере держался, пусть не за них, но вместе с ними. Мне кажется, что мы часто думаем, будто Церковь — это что-то, существующее помимо людей: здание, институт, правильное учение, таинства, традиция. А люди — временный носитель, который можно поменять. Но ведь слово «церковь» — это собрание, люди, собранные вместе. И человеку, как мы знаем, очень важен человек. А христианину особенно. Ведь подлинная любовь к человеку приближает нас к Творцу. То, что Бог вочеловечился, не случайная деталь христианского учения. Христос показывает, что путь к Богу проходит через человеческое, а не мимо него. Что именно в конкретном человеке, в общении с ним, в возникающих при этом сложностях, я учусь тому, чему никакая книга не научит. Евангелист Иоанн утверждает, что любить Бога вообще невозможно, если не любишь человека, который рядом с тобой. Когда мы не признаем значимости общения в Церкви, мы, мне кажется, иногда пытаемся сбежать от самого трудного — от конкретных людей, вместе с которыми идем ко Христу. Любить абстрактное человечество легко. Гораздо труднее — любить вот этого конкретного человека, который тебя, может быть, раздражает или не понимает. Но этот труд — важная часть христианского пути«.

Н. Лангаммер

— Ну вот, программа у нас о том — мы так издалека зашли: а нужны ли вообще человеку человеки? Вот выясняется, что нужны. Но как нам всем ужиться вместе, да, Леш?

А. Шириков

— Ну да, вот это самый такой сложный, наверное, вопрос. И мне кажется, что как раз ситуации, когда люди стараются избегать вот этого взаимодействия, они нередко связаны с тем, что попытались как-то войти, может быть, в общину, попытались пообщаться, что-то не понравилось, и человек сразу уходит. Ну, просто пришел, помолился и больше не участвует в общинной или, в данном случае вот в этом узком смысле слова, церковной жизни. И вот поэтому, наверное, интересно поговорить о том, а что нам нужно и как вообще, да, и нужно ли вообще объединяться с другими людьми, что этому может помочь, именно в разрезе нашей церковной повседневной практики.

Н. Лангаммер

— Как интересно. Мы сегодня говорим об апостолах, собственно, они уже весь этот опыт, как нам объединиться в общины, они уже все, Церковь уже от них и до сегодняшнего дня этот опыт уже прошла. И тем не менее, на каждом новом витке, каждому новому человеку приходится этот опыт проходить самому. Отец Анатолий, а бывает так, что люди святые, а между ними разногласия? Вот Петр и Павел тоже же были совсем разными.

Иерей Анатолий

— Очень разными. Настолько разными, что даже апостол Петр, он был необразованным. И те послания, которые от него остались, два у нас, просто под диктовку писали его ученики. Потому что он, скорее всего, говорил какие-то воспоминания о Спасителе, соответственно, вот эти записи и остались. В этом отношении апостол Павел получил, наверное, самое лучшее на тот момент образование. И он написал вот те послания, которые у нас сохранились, четырнадцать, но в одном из посланий он говорит, что еще есть некое послание к Лаодикийцам. То есть исследователи говорят, что намного больше этих посланий было. Апостол Петр, мы знаем о том, что он был ближайшим учеником Спасителя и знал при жизни Спасителя. Вообще, то есть был таким, скажем, в течение трех лет, он был рядом бок о бок со Спасителем. Апостол Павел Его даже не знал. Мы знаем, что у апостола Петра была жена, да, вот исцеление его тещи.

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Анатолий

— Апостол Павел, у него не было семьи. И видим, что действительно жизнь настолько разная у этих людей. Но вот это, с одной стороны, они разные, но, с другой стороны, мы можем видеть и общее. И общее — это как раз их покаяние, их любовь к Богу. И вот это стремление, вне зависимости, наверное, можно сказать, в современном мире, от исторических обстоятельств, в которых мы оказались, во временных каких-то моментах, самое главное — вот это стремление человека к Богу, когда человек оказывается в том месте, где вот Господь его поставил. Нет самого лучшего какого-то времени, а время, которое тебе Господь дает сейчас. И Господь ждет чего? Именно развития тех талантов, которыми Он наградил человека. За что получает осуждение неверный раб? Господь ему прямо и объясняет, и говорит: за то, что ты был хитрым и изворотливым. Вот это интересный момент. То есть здесь где начинается у человека проблема? Когда он хитрит, изворачивается и как-то не несет свое послушание, которое ему дал Господь. И когда человек открыт к Богу, когда он готов к исполнению воли Божьей — это некая внутренняя такая готовность исполнять волю Божью, тогда мы видим, что действительно Господь помогает эти таланты раскрыть и раскрыть их на пользу других людей.

Н. Лангаммер

— Это вот в главном — единство.

Иерей Анатолий

— Ну да, мы можем так вот сказать, что вот это единство, оно как раз где заключается? Похожесть наша, когда человек, то есть все становятся похожими в том, что они исполняют волю Божью. И в этом и есть такое как бы умение, стремление человека чему научиться в духовной жизни. А святой научился этому, как апостол, допустим, Петр, он научился исполнять волю Божью. Мы знаем, что он отказался, да, там от своего Учителя, то есть он пал, греховный такой, да, вот был у него грех. Он потом оплакивал, по воспоминаниям, до конца его дней, да, слезы его были, там глаза были красными от слез. То есть, вне зависимости от каких-то ошибок, которые сделал человек, у него у него всегда есть возможность изменения, исправления своей жизни. И вот это единство, похожесть, она у всех людей, вне зависимости, каким ты был. Ты сейчас можешь научиться исполнять волю Божью и других тоже научить.

Н. Лангаммер

— Сергей, вот если вспоминать историю Церкви, бывали же случаи, когда, например, спор «стяжателей» и «нестяжателей» — и это святые люди между собой спорили. Вот во второстепенном свобода — это в чем? Начиная с Петра и Павла.

С. Цыбульский

— Ох, сложный вопрос. Сейчас батюшку послушал, хотел чуть-чуть дополнить, может быть, да, а может быть, даже поспорить. Потому что в православных книгах вот тоже читал, что апостол Петр был некнижный, такой неграмотный человек. Но это идет вразрез с традицией иудаизма того периода, потому что еще до нашей эры был издан закон об обязательном начальном образовании. И девочки, и мальчики его проходили, что потом, в результате, вырастает в такую в бар-мицву, когда где-то к XIV веку это оформляется уже нашей эры, когда человек входит в синагогу и как член синагоги он читает текст с ударениями правильно и так далее. То есть нельзя быть книжным человеком, исповедовать Тору или Тору́, как говорят евреи, да, и не знать ее. Это только можно, извините, быть православным, никогда не читать Евангелие...

Н. Лангаммер

— Увы, это так.

С. Цыбульский

— Да. Это я, к сожалению, с этим все время сталкиваюсь: «Вот я православный, но Евангелие не читал». Вот как это? «И раз в неделю хожу и ставлю свечку вот в церковь». Как-то вот для I века, я думаю, это нереально, потому что даже все слова Христа, которые Он говорит и цитаты приводит, это было бы вообще какой-то темный лес для этих людей. А они понимали, они же четко понимали, о чем Он говорит, значит, они читали. И, мне кажется, что апостолы-то были как раз очень даже образованные. Другое дело, что они не на уровне апостола Павла, конечно, это не Гамалиил там.

Н. Лангаммер

— Ну, просто это разница.

С. Цыбульский

— Ну, это как начальная школа и университет. Но тем не менее. И вот то, что батюшка говорит, сейчас вот мы слышали это, я вот сидел, думал. Вот Павел никогда не видел Христа вроде бы. Вот с исторической точки зрения, это нонсенс, да, — человек, который, когда Христос умер, тот еще только учился, да, он преследовал христиан. И потом вот такое мистическое явление Христа. Христос с ним беседует, разговаривает, он принимает христианство, приезжает в Иерусалим, бросается к апостолу тому же Петру и Иоанну, по-моему, и не помню третьего еще апостола...

Н. Лангаммер

— Иаков?

С. Цыбульский

— Иаков, да, и они принимают его. Как можно принять человека, который где-то там что-то творил, убивал христиан, а потом приходит и говорит: «Я видел Христа, я с Ним разговаривал», и они его принимают. Значит, они идут за Христом, они вместе идут за Христом. Когда наша Церковь собирается, когда наши люди приходят в храмы, очень трудно найти общий язык, там еще понятно, но мы должны понимать, что мы все вместе идем за одним общим Учителем. Не то что, вот я вот слушал вас, слово как «воля Божья», да? Вот сложно же, наверное, человеку, просто пришедшему в храм, там вот: «воля Божья» — это что мне сейчас надо делать?

Н. Лангаммер

— Как ее понять, еще целый вопрос.

С. Цыбульский

— Да, мне кажется, что нужно просто сказать, что следовать Христу. Ну вот, почитай, да, почитай Евангелие.

Н. Лангаммер

— Хорошо бы признать, что Христос — мой Бог.

С. Цыбульский

— Да. А дальше надо следовать. Вера без дел мертва. Дальше делай что-нибудь. И вот по поводу «стяжателей» и «нестяжателей»: и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий, да и многие другие, как нам кажется, они разные. А они не разные, они идут за Христом. Просто каждый говорит о своем пути. Мне кажется, вот я когда читал Нила Сорского, чего он требует? Он обращается к внутренне таким свободным образованным людям, которые идут и сами понимают, что вот это я не делал и я делать не буду, вот это я буду. Вот здесь вот я приду на службу, здесь я могу не прийти, потому что я дома помолюсь или еще что-то. Такая какая-то свобода, такая духовная практика. Иосиф понимает, что да ничего они не будут делать — они же Евангелие не читают, они ничего не знают. И жесткие правила вводит такие: там сюда не ходи, туда не ходи. Вечером приду, проверю, чтоб постель застелил. И это тоже, да...

Н. Лангаммер

— И это тоже путь.

С. Цыбульский

— Для определенного уровня того периода. Ну, слушайте, XV век, в конце концов, у нас и сейчас это работает, понимаете. Но при этом они все идут ко Христу. И это тоже важно.

Н. Лангаммер

— Но вот во второстепенном свобода. Леша, с какими проблемами мы, в связи с этим, сталкиваемся?

А. Шириков

— Мне кажется, что ключевая проблема, с которой мы сталкиваемся — это когда второстепенное и основное начинают смешивать. Когда люди считают, что, вот в том же споре упомянутом, пути, которые были, избирал там Нил Сорский, Иосиф Волоцкий — это основное. И начинают прилепляться, соответственно, получается такая очень монолитная целая структура, где все, от А до Я, это основное и, если другой человек этого не соблюдает — то все, он не христианин, я с ним идти не собираюсь. И, наверное, в какой-то мере, мне кажется, как раз из-за этого и происходит это нежелание взаимодействовать с другим человеком. Опять же да, вот по своему опыту могу сказать, что мне приходилось взаимодействовать в приходской жизни с самыми разными людьми, с которыми, пожалуй, единственное, что меня объединяло — это именно стремление следовать за Христом. Даже именно понимание воли Божьей на практике у нас расходилось. Я был, наверное, ближе вот к тому, что упоминалось про Нила Сорского, где внутренняя свобода, выбор. А другой человек, наверно, был за правила, за строгость...

Н. Лангаммер

— Мне кажется, это основной разлом у нас в Церкви и до сих пор.

А. Шириков

— Самый частый разлом. Мне кажется, он и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, пророки, в принципе, про то же говорят — это общечеловеческая проблема. Но это был очень интересный опыт, потому что мы много-много спорили. Спорили, спорили, но вот это понимание, что, несмотря на эту разность, мы все равно вместе стремимся ко Христу, приводило к тому, что потом где-то я извинялся, приходил, что был слишком горяч. Потом другой человек тоже понимал, что он был слишком горяч, извинялся. И в итоге у нас получилось сохранить хорошие отношения с этим человеком, несмотря на огромное количество споров. И вот, в принципе, это, мне кажется, хорошая история того, как можно, если не пытаться наделить вот эти второстепенные различия каким-то супервысоким авторитетом.

С. Цыбульский

— Но при этом, я хочу добавить, при этом Христос ведь нигде не рассказывает вам четкого правила, что надо сделать, чтобы вот прийти в Царствие Небесное. Я с этим столкнулся на своем собственном опыте, когда вроде бы живешь, понимаешь, в Церкви все время там что-то там преподаешь там в воскресной школе. А потом мне нужно было выступить перед учителями по основам православной культуры. Я думаю: ну-ка, расскажу-ка вкратце, так — раз, два, три, что надо делать? Ну, как в исламе: вот пять столпов — надо это делать, это делать, и все нормально будет. Думаю: так, Иисус что там говорил? И все.

Н. Лангаммер

— И все.

С. Цыбульский

— Потому что Он ничего такого конкретного не говорил. Он даже разговаривает притчами. А притча — это как бы милый мой, хороший, догадайся сам.

Н. Лангаммер

— Догадайся сам.

С. Цыбульский

— Не догадался — значит, и не понял, что Я сказал. И поэтому очень часто апостолы спрашивают: «Что Ты имел в виду вообще?» И вот здесь нужно трудиться над собой, самому понимать это. Ой, как это сложно — самому куда-то что-то делать. Дайте нам вот...

Н. Лангаммер

— Инструкцию, пожалуйста.

С. Цыбульский

— Катехизис владыки Филарета (Дроздова). Я прочту, и я все буду понимать. Инструкцию: вправо ходи или налево не ходи. Но так не бывает. Бог ведь дает свободу. И вот апостол Петр и Павел как раз это как очень хороший пример, как вообще можно дойти, прийти ко Христу и следовать за Ним. Будучи и разных, там, я не знаю, у них и характеры были разные, и образования разные, и путь у них разный ко Христу. Ну, один рыбак, плетет сети, ему говорит: «Оставь семью, пойдем за Мной». Он оставляет, бежит за Ним, да, за Христом. А второй — идет, убивает христиан. Убивает — ну, как бы не сам, одежду держит, чтобы не мешала во время побивания камнями. А потом и тоже идет за Христом. Вот оба приходят. И оба заканчивают дни свои в Риме. Только одному отрубают голову, а второго казнят на кресте.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. В студии вместе со мной клирик Никольского храма города Химки Анатолий Главацкий, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Алексей Шириков, автор просветительских проектов о православии и, собственно, автор «Частного мнения», которое легло в основу нашего сегодняшнего разговора. О святых апостолах Петре и Павле и о том, как нам тоже общиной жить в Церкви. Очень интересно то, что вы сейчас, Сергей, сказали. Но вот само понятие Церковь — как нам сегодня его поддерживать, когда в нас кипят вот эти мелкие совсем противоречия. Они похожи на те или они другие, Леша? Те, что у апостолов были, я имею в виду.

А. Шириков

— Я думаю, что отчасти, конечно, другие, потому что эпоха другая. Но структурно это мало что меняет. Мы видим, что и апостолы Петр и Павел тоже друг друга не во всем понимали, и апостол Петр, как известно, писал в своих посланиях, что у Павла есть «нечто неудобовразумительное».

Н. Лангаммер

— Вот-вот, я тоже об этом хотела спросить.

А. Шириков

— И апостол Павел в какой-то мере наставлял апостола Петра — помним эту известную историю про их спор, который произошел между ними. Соответственно, мне кажется, что во все эпохи проблемы примерно одинаковые. И всегда бывает нелегко, когда человек рядом с тобой придерживается такого противного, не твоего, не такого мнения, неправильного. И, наверное, как всегда, если мы себе напоминаем о том, что мы сами можем ошибаться, опять же вот это вот смирение, понимание своей меры, понимание своей ограниченности, тогда и этого человека уже проще принимать, проще держаться с ним вместе, проще как-то взаимодействовать. Меня как-то спросили вот, что у человека нет возможности выбрать приход. Сегодня часто говорится, что вот, если вас люди раздражают, поменяйте приход, посмотрите другое место.

Н. Лангаммер

— Это кем так говорится?

А. Шириков

— Да разными людьми, разные проповедники говорят. И, соответственно, в принципе, может быть, иногда это и рабочая схема, зачем есть кактус. Но, с другой стороны, бывает, такой возможности нет. И вот человек говорит: «Прихожу на приход, и вижу — ну, вообще вот все другое, дух другой, все вот не мое». И мне показалось, что, наверное, в таком случае можно пытаться смотреть за вот эту видимую оболочку и как раз пытаться заметить, что, несмотря, может быть, на все другое, эти люди зачем-то же сюда собрались. И первое, что, наверное, их привлекает — это все-таки Христос. И, может быть, они понимают Его совершенно иначе, совершенно не так, как мы. Но учиться видеть некий более глубокий слой и объединяться вокруг него — это то, что, наверное, может помочь в этой ситуации.

Н. Лангаммер

— Ой, давайте на практику перейдем. Я когда сама пришла в Церковь, я с радостью приняла свод правил — как надо. И начала с радостью всех учить тому, как надо: «Что, вы не понимаете, что это грех? Вы зачем это делаете?» — кричала я. Ну, буквально кричала я всем своим знакомым и в соцсетях, и везде. И вот то, о чем ты говоришь, что видеть Христа за этим всем — ко мне это пришло далеко не сразу. Вот из вашей священнической практики, отец Анатолий, все ли люди, приходя в храм, именно к этому идут, вот ко Христу, ставят это в центр?

Иерей Анатолий

— Я думаю, что здесь из практики как раз хорошо, актуально будет сказать, что, когда человек приходит — вот вы правильно подметили такой момент, ему важно понимать, как делать первые шаги, когда ребенок учится ходить. То есть да, есть, безусловно, такой начальный этап, где человек понимает, как ему нужно делать, что ему нужно делать. Но сам Спаситель как говорит: «познаете истину, и истина сделает вас свободными». То есть те правила, которые нам даны, это некое образование такое начальное, где человек понимает, как правильно писать, считать. И здесь мы можем сказать, что даже вот, говоря современным языком, человек учится на своде этих правил правильно понимать символический язык коммуникации с Богом. Вот я бы так бы сказал.

Н. Лангаммер

— С Богом или с людьми в Церкви?

Иерей Анатолий

— Это, смотрите, это и с Богом, и с людьми, и с самим собой. Потому что духовная жизнь, она в себе содержит три аспекта. То есть и жизнь с Богом, и с людьми — то есть вот эту коммуникацию, потому что через людей тоже говорит Господь, и у человека самого есть какие-то ощущения — то есть он понимает, он что-то делает как бы, так скажем, во благо — а благо-то не получается. И соответственно, это некая обратная связь. То есть здесь не то чтобы что-то плохое, а человеком получается опыт. Ведь что такое опыт? Его же нельзя откуда-то скачать и установить. Это и есть...

Н. Лангаммер

— Флешку в голову.

Иерей Анатолий

— Да. То есть это же и есть как раз вот тот настоящий такой, скажем, образ, мы опыт можем приобрести только тогда, когда мы экспериментируем, мы делаем что-то.

Н. Лангаммер

— Ошибаемся, встаем, идем.

Иерей Анатолий

— И Господь как раз дает нам свободу для чего? Чтобы мы делали. Господь же нигде не запрещает, скажем, приобретать вот этот опыт. Он, наоборот, смотрит, насколько мы трудимся. То есть для чего Господь говорит нам о том, чтобы мы реализовывали свои таланты — то есть мы приобретали вот этот опыт жизненный, который нам пригодится в жизни вечной. И интересный момент, который вы еще, Наталья, так вот, скажем, акцентировали сейчас о том, что понимание правильности. И второй момент, который бы мне сейчас хотелось сказать: вот это понимание правильности, наверное, всегда зависит от этапа человека его духовной жизни. Если это начало, наверное, его духовной жизни, наверное, правильно, когда он соблюдает вот эти правила достаточно жестко.

Н. Лангаммер

— По букварю.

Иерей Анатолий

— Да. Когда он развивается уже, скажем, в своей духовной жизни, он получает некую свободу, то есть он понимает, как и что можно делать. Вот опыт с такой, скажем, аскетической жизнью. Почему были пустынножители и были люди, у которых была у них общежительная жизнь, в чем разница? Каждый мог для себя сам определять меру, в силу своего духовного возраста. Помните, в житии преподобной Марии Египетской как раз и говорится, что каждый уходил за Иордан, и никто, возвращаясь, не спрашивал, кто и как подвизался. То есть была уже некая такая, скажем, духовная зрелость, где человек сам мог определять подвиг на сегодняшний день для самого себя. Соответственно, мы можем говорить вот в таком вот, скажем, контексте, о том, что в Церкви есть возможность человеку быть на разном этапе своей духовной жизни. Он может находиться в начале — то есть все соблюдать четко, скажем, формально. Но тогда, когда он как раз закончил свое развитие, он получает свободу определять какую-то меру своего подвига самостоятельно. И здесь, я думаю, что в Церкви это же все жизнеспособно. И опыт двухтысячелетний Церкви, он как раз об этом и говорит, что как раз в этом разнообразии и есть красота. У блаженного Августина в одном из его трактатов есть очень интересная мысль о том, что все люди — это как цветы, и мы можем из этих разных цветов, непохожих друг на друга, собрать чудесный букет, который будет очень очаровательным. Соответственно, действительно, Церковь — это как некий букет, в котором есть разные цветочки. И не нужно розе быть похожей там на ромашку, ромашке не нужно быть похожей на розу. Каждый цветок дает свою красоту.

Н. Лангаммер

— О, как это сложно, получая свободу, куда-то не улететь. Сергей, как это у вас было?

С. Цыбульский

— У меня лично?

Н. Лангаммер

— У вас лично.

С. Цыбульский

— Ну я сейчас батюшку послушал, думаю: моя бы мама сейчас вам бы сказала...

Н. Лангаммер

— Как это?

С. Цыбульский

— Здесь же написано: «с маслом», а тут «без масла», как это я буду выбирать?

Н. Лангаммер

— В календаре напечатано, капелька нарисована вот, а здесь — нет.

С. Цыбульский

— Ну, правда, это вот батюшка говорит о вот этих цветах, да, венок такой духовный. Но как же это сложно. потому что это действительно работа над собой. Это то, что Христос просит переформировать, как это, перевернуть свой мозг, переделать и заново все, и жить по-другому. Гораздо проще ходить, там свечку поставил... Я вот подумал, что ну вот как, не читая Евангелие, не зная слов Христа, быть христианином? Это все равно, что, не знаю: там я очень люблю Гегеля. Гегеля обожаю просто.

Н. Лангаммер

— Но не читал.

С. Цыбульский

— Не читал никогда. Раз в неделю вхожу в комнату — там весь Гегель стоит, включаю свет, постою, выключу, пройду дальше, да? Раз в неделю вхожу, ставлю свечку. И все. Гегель — мой любимый писатель. Не знаю, что он написал. Вот как можно ходить в храм, не читая слов Христа, слушая что-то, кусочек Евангелия. Причем воскресные если, они же повторяются одни и те же, да, правильно?

Иерей Анатолий

— Сергей, а если мы говорим все-таки о людях, которые все-таки читают Евангелие, люди, которые все-таки имеют опыт, и люди, которые уже будучи в Церкви, они познают свободу. Вот этот момент очень тоже важный.

Н. Лангаммер

— И опасный. Я бы сказала, опасный.

Иерей Анатолий

— Конечно же. Но раз Господь дает свободу человеку. Вот здесь есть очень важный момент именно ответственности человека. Помните, как вот таланты, я вот уже говорил о том, что кому-то дал пять, два и один талант. Это же тоже опасно. Это же тоже свобода. Обратите внимание, как поступает хозяин. Он дал пять талантов и дал свободу: давай, я посмотрю, как ты будешь этим распоряжаться. Кому-то дал чуть меньше. И вот здесь, думаю, что контекст именно вот такой, когда мы говорим про апостолов.

С. Цыбульский

— Это уже следующий шаг как бы, уже дальше.

Иерей Анатолий

— И вот это очень важный момент понимания каждого христианина, что Господь ждет от него роста.

Н. Лангаммер

— Вот.

С. Цыбульский

— Да. А здесь получается очень важно. Мне, когда я читал Евангелие и думал каждый раз, когда поступать, мне представлялся Христос, Который бы вот что бы Он сказал? Вот что бы Он сейчас ответил на создавшуюся ситуацию в моей жизни? Как бы что бы Он мне мог... А в принципе, Он все сказал в Своих проповедях, в Своих притчах, и ты понимаешь логику Его. Вот если логику понимаешь, тогда живешь дальше по заветам Христа. Но это, конечно, это уже уровень другой совершенно.

Н. Лангаммер

— Как блаженный Августин: «Люби Христа и делай все, что хочешь». Или как было? Я не помню.

С. Цыбульский

— Ну мне иногда говорят: «А ты же, а почему ты сегодня пост нарушил?» А почему ты сегодня еще что-то сделал?

Н. Лангаммер

— А не искушайте, как у апостола Павла сказано.

С. Цыбульский

— Да, но, если я еду в поездку с детьми там, со школьниками, допустим. И вот заказали блюдо, и я понимаю, что я не могу остаться голодным, потому что мне еще там трое суток с ними провести. И я принимаю другое решение.

Иерей Анатолий

— Здесь для меня, вот Сергей, вот такой пример вы привели, это как раз вот есть новоначальные, для которых действительно является соблазном то, что человек нарушил. Приведу такой тоже интересный пример был на Афоне. Когда один брат тоже, известный был один подвижник, который там периодически из монастыря уходил и приходил. И вот он тоже, там был какой-то, по-моему, уже Петров пост начался. Ну, братья ж любят там немножко как бы так над другим-то немножко так посмотреть силу смирения, да, и подвига. И он пришел как раз к празднику Петра и Павла, и он ему там что-то мясо дал есть. Он сидит и ест. Он говорит: «Как так, что все считают тебя великим подвижником? Идет Петров пост, ты ешь вот мясо». Он говорит: «Ты помнишь, я вот приходил прошлый раз на Светлую неделю?» Он говорит: «Ну, помню, да, было что-то такое». «Вот я тогда поел и ушел. Вот сейчас появился, через полтора месяца». То есть здесь к чему этот пример привожу? О том, что мы действительно, то есть новоначальные, они не понимают, что человек пришел, да, то есть пусть он даже поел мяса, он набрался сил и потом ушел и там, допустим, неделю не ел. Но здесь человек считает, что очень важно для него, то есть в силу его местонахождения, в силу его жизни, уровня там его жизни, ему важно питаться там три раза в день, и у него есть свои ограничения. А человек, который уже духовно вырос, у него есть уже свои какие-то подвиги. И здесь до вот этого понимания тоже должно пройти время.

Н. Лангаммер

— Апостол Павел же это объяснял, как нам себя вести в таком случае: не искушать более слабых.

Иерей Анатолий

— Ну вот здесь — да, мы должны проявлять к ним милосердие.

Н. Лангаммер

— Но и они к нам.

Иерей Анатолий

— И они должны к нам тоже проявлять.

А. Шириков

— На самом деле, ведь в этой теме, не искушать более слабых, всегда есть такой момент, что что ты ни сделай, ты всегда кого-нибудь искусишь. Особенно если находишься в большой группе людей. Поэтому стараться — да, но тоже не всегда это возможно. А с другой стороны, я вот думал о том, что вот задают такой вопрос: «А почему вы нарушаете?» Это, в принципе, ведь хороший повод для того, чтобы опять же отослаться к Евангелию, напомнить человеку о том, что Христос говорит: «Суббота для человека, а не человек для субботы». Правила для человека, а не человек для правил. Может быть, пока что вы этого не понимаете во всех деталях, но как бы вот хотя бы помните, что Христос это говорил.

Н. Лангаммер

— И мы тут впали в осуждение друг друга.

С. Цыбульский

— Прекрасно. Прекрасное начало, продолжение нашего знания.

Н. Лангаммер

— Я как раз про то, что вот, казалось бы, начало самое, люди живут по правилам. В чем тут могут быть разногласия, в каком второстепенном свобода? Тут все идут прекрасно по правилам. Но именно на этом этапе неофитства возникает, по-моему, наибольшее количество конфликтов и проблем. Мы продолжим об этом говорить через небольшую паузу. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня празднуем день памяти святых первоверховных апостолов Петра и Павла и рассуждаем о том, что такое во второстепенном свобода в Церкви. В гостях у нас клирик Никольского храма города Химки, отец Анатолий Главацкий, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Алексей Шириков, автор просветительских проектов о православии. Пожалуйста, не переключайтесь, мы скоро снова будем в эфире.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. «Клуб частных мнений» в эфире. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня, во-первых, поздравляем вас с праздником святых первоверховных апостолов Петра и Павла, а во-вторых, мы обсуждаем тему: как же нам сохранить во всем любовь, когда во второстепенном у нас свобода? И тут начинаются разногласия даже на первом этапе. Сейчас мы продолжим разговор об этом с клириком Никольского храма города Химки, отцом Анатолием Главацким, историком, учителем истории, Сергеем Цыбульским и Алексеем Шириковым, автором просветительских проектов о православии. Так вот почему же на первом этапе, когда, казалось бы, в главном единство — мы выбрали для себя эти правила, как себя вести в Церкви — не выбрали, но мы выбрали Христа, да, и следуем этим правилам, почему у нас здесь возникают конфликты и непонимание? Где здесь может быть свобода?

Иерей Анатолий

— Алексей же правильно сказал, что суббота для человека, а не человек для субботы. Вот здесь тоже мы можем сказать и про правила, что правила даны человеку для его совершенства. То есть, это некий начальный этап, мы можем сказать, что это чертежи, по которым будет строиться дом, но это еще не дом, в котором можно жить. И человек должен понимать, что это инструменты, которые помогут ему правильно, скажем, построить его и основание, и его дом. Поэтому мы должны, наверное, в Церкви помогать человеку новопришедшему (Церковь же — это собрание людей) как раз понять, дать такое правильное понимание, что это инструменты — пост, молитва — для того, чтобы человек совершенствовался, чтобы он горел. То есть сам пост, он же не дает горения человеку, это некий инструмент, который ему помогает убрать лишнее, то есть избавиться от лишнего. И самое главное, чтобы он горел любовью. То есть другой человек, который придет в церковь, вот как в Евангелии говорится, чтобы другие люди видели ваши добрые дела и прославили Отца вашего, Который есть на небесех. То есть ни пост, да, про пост ничего не говорится — там масло, какое можно, какое нельзя, сколько там можно миллилитров масла там выпить в сегодняшний день, — а как раз внутреннее состояние горения. И на вот это основной момент, и делает такой акцент и Спаситель, и сами апостолы. Вот Собор, который они в 51-м году созвали, собрали — ведь они такие же были разные, все апостолы, которые пришли. И были вопросы, которые нужно было решить, и у них тоже было разное видение. Но по итогу они же договорились. И здесь вот это очень важный момент, что вне разнообразия наших мнений, как каждый там определяет свой подвиг для себя, что первостепенно? Ведь каждый же для себя определяет первостепенность по-разному. Для кого-то сейчас то есть, допустим, есть онкобольной, допустим, там отец или мать, родители, и для человека очень важно найти силы для того, чтобы помочь, поддержать человека вот в эту сложную жизненную ситуацию и, может быть, даже для самого себя. И сейчас, если мы с человеком будем заниматься каким-то формализмом, что ему там нельзя есть сыр — то есть для него важнее найти силы, ресурс сейчас помочь близкому родному человеку. И в этом и заключается в собрании, вот здесь как Собор Первый Апостольский, также и мы, Церковь — собор, такую аналогию проводим, для чего? Для того, чтобы соборно, то есть, скажем, и духовный наставник, священник, и собрание подсказали, что слушай, вот у тебя такая ситуация, для тебя сейчас важно вот это на самом деле, а не вот эта какая-то формальность, что ты там будешь. Или, допустим, человек между молитвой выбирает и выслушать своего ребенка — что важнее, что первостепеннее? Выслушать своего ребенка, у которого проблемы в школе или пойти сказать: «Все, у меня время молиться. Все, потом поговорим». Мы же знаем, что ребенку сейчас нужно поделиться, ему сейчас нужно рассказать, как ему плохо и больно. А когда человек скажет потом: «Ну давай, иди, рассказывай» — мы прекрасно по опыту знаем, что ребенок не придет и не скажет.

Н. Лангаммер

— Конечно.

Иерей Анатолий

— «Как? — Да уже все нормально».

А. Шириков

— Мне кажется, что вот как раз очень важную тему, как раз тоже об этом думал, хотел затронуть вопрос именно педагогики, которая предлагается новоначальным. Ведь мне кажется, что очень часто подобный радикализм в правилах бывает именно из-за того, что человека так научили. Не только потому, что человек сам стремится к этому. Когда мы свои проекты в интернете начинали, они как раз родились из того, что мы часто видели, что людям предлагается один путь: вот так правильно, так и делайте. Люди, естественно, его принимают, которые еще как бы не разобрались в палитре мнений, и начинают нести дальше. И будет интересно попробовать, если сказать людям: «Вот путь, в принципе, если вы только начинаете, хорошо начать. Но помните, что это один из путей, и как бы другие могут выбирать немного другое». И это работает. И люди действительно, у многих людей сегодня есть запрос на вот такую более аккуратную позицию, даже у начинающих людей. Когда потому что люди приходят и благодарят, что вот да, мы только начинаем, и нам очень радостно, что как раз вот та педагогика, о которой говорил отец Анатолий, она в Церкви развивается. А запрос, мне кажется, на эту педагогику очень большой. И это то, что, в принципе, тоже помогает избегать подобного напряжения, о котором мы говорили в первой части программы.

С. Цыбульский

— Я хочу добавить, что у нас сложилось мнение такое, что Церковь, она всегда одна одинаковая — такая византийская, не знаю, литургика такая византийская на протяжении, вот фактически Иисус отслужил литургию с утра, да, и пошел. А если мы посмотрим, что было тысячу лет назад, представляете, традиции, правила разные, кто-то на латыни служит, кто-то на греческом, кто-то там на арабском, кто-то там еще как-то. У каждого свои правила складываются, где там апостолы основывают церковь в Коринфе, где-то на территории Турции — там же разные люди живут, разные мнения, изображения разные. И это тоже Церковь, она этим и удивительна, что она разнообразна. Но мы вот на протяжении там последних, наверное, трехсот лет пытаемся ее формально в рамки какие-то определить

Н. Лангаммер

— Наши, да, наши православные XIX века, какие остались, такие и продолжаем.

С. Цыбульский

— Так проще.

А. Шириков

— Где ни копнешь, там везде 100 лет назад так было, а уже 200 уже по-другому.

С. Цыбульский

— А потом, посмотрите, у нас же есть тоже опыт печальный достаточно — это раскол Церкви XVII века, старообрядчество. И насколько мои предки были старообрядцами, насколько великие люди такие выходили, да, вот умрем за единый аз. Но при этом мы же с вами понимаем, что это люди, живущие четко, жестко по определенным правилам и в рамках, где нет свободы. Потому что вот этот устав Студийский, который там был принят, и вот они все следуют этому уставу, который уже там, я не знаю, поменялся сто раз. Вот они продолжают этому следовать и жить. И я не хочу сказать, что там жизнь хуже или лучше, но просто, мне кажется, это противоречит смыслу, тому смыслу, который Христос нам говорит, и о котором пишут и говорят апостолы.

Н. Лангаммер

— Но эту свободу... Почему я спросила, как это было у вас, Сергей, эту свободу очень трудно взять и понести. Правильно, это огромная ответственность. И дальше велико искушение, знаете, поесть пельмени не потому, что ты путешествуешь, а потому что и т.д. и т.п.

С. Цыбульский

— У меня так было, конечно. День рождения мамы, Великий пост, естественно, я в черной рубашке такой, все, есть ничего не буду. Значит, так, все, Христос страдает. Что это такое вообще, да? И это все школа, это там лет пятнадцать, конечно, вот это все было. И здесь я сейчас уже понимаю, что, конечно, это глупость абсолютная. Христос, наверное, сидел и смотрел на меня в этот момент и говорил: «Ты что творишь-то там вообще? Тут у мамы день рождения, поздравь ее. Я же не говорил, чтобы ты там слезами обливался». Вот это путь новоначальных, и он, я думаю, у всех такой, так или иначе, похожие какие-то случаи были.

Н. Лангаммер

— Свободу как взять? Как вы взяли свободу и подняли?

С. Цыбульский

— Чтение Евангелия, правда. Ну, реально.

А. Шириков

— И апостола Павла, которого сегодня вспоминаем.

С. Цыбульский

— И Апостольские послания, которые действительно, они расширяют просто кругозор и раздвигают эти рамки и говорят, как надо.

А. Шириков

— Как раз вот у меня в голове цитата его: к свободе призваны вы, братья, только бы свобода ваша не была поводом для оправдания дел плоти.

Н. Лангаммер

— Вот-вот, да.

А. Шириков

— Прекрасная формулировка, которая, в принципе, и одновременно свободу дает, и одновременно тебе границы показывает.

Н. Лангаммер

— Да. Отец Анатолий, как вы людям рассказываете, что нужно все-таки брать вот эту свободу, которую Господь дал? Потому что мы все время за эти рамки держимся. И я первая из тех, кто долго держался.

Иерей Анатолий

— Прежде всего, я разрешаю просто человеку приобретать свой собственный опыт, проходить какие-то этапы воцерковления, когда он понимает, что для него на каком-то этапе очень важно держаться за вот эти рамки.

Н. Лангаммер

— Перила.

Иерей Анатолий

— Очень важно держаться вот за эти перила, которые мы называем правилами, нормами, которые нужно соблюдать. И только когда человек уже опирается, скажем, на эти перила, такие костыли своей такой духовной жизни, он уже сможет спокойно стоять, научится ходить. Тогда благодаря, вот какое-то время пройдет, он уже понимает, что ему вот это не нужно, он уже без этих ходунков может ходить. И сам уже дальше может развиваться и определять для себя важность своих каких-то приоритетов, развития, аспектов каких-то духовной жизни. И здесь только то, что человек ходит регулярно в храм, действительно помогает ему развиваться. Потому что таинства церковные действительно дают вот эту силу развития. И если человек даже ходил в храм, приобрел какой-то опыт, понял, что вот она, свобода. И понимать, что свобода эта в том, что он может в воскресенье не пойти в храм — это и есть первая ловушка, что ни к чему хорошему это не приведет. Но мы тоже должны давать человеку право этого выбора, где он понимает, что это ничего хорошего не даст. У меня был такой опыт, когда прихожанин пришел в храм, я его как-то увидел на неделе, говорю: «Как-то вас не было на неделе вот в воскресенье в храме». Говорит: «Да, я вот как бы тяжелая неделя была, очень насыщенная, и нужно было отдохнуть». Говорю: «И как вот прошло дело?» «Ну, батюшка, как обычно. Там зная, что завтра не пойду в храм, лег попозже, пока там в соцсетях попереписывался, пока новости узнал, лег поздно. Поздно встал. Тоже пока раскачался, там ближе к обеду. Потом сосед вышел, он вышел, стали выяснять, что там забор неправильно стоит. И полдня ругались».

Н. Лангаммер

— Прекрасное воскресенье.

Иерей Анатолий

— Вот. Соответственно, он потом сделал вывод, что вот он в храм не сходил, и все у него как-то пошло наперекосяк. И по итогу в этот день он не набрался сил на будущую неделю. Это тоже опыт. И в этом тоже есть определенная свобода, когда мы как Церковь, как люди более опытные, понимаем, что и вот такие, знаете, возможность дать человеку приобретать свои шишки, тоже иногда они нужны, чтобы набивать какие-то свои там синяки такие, скажем, духовные. Мы ему позволяем. В этом и есть любовь. В этом и есть единство, что, с одной стороны, я его увидел и не прошел мимо, и не сказал, что все, ты не достоин моего там взгляда даже, не то, что там, я с тобой разговаривать не буду. Я с любовью, и он понял свою ошибку. Мы поговорили, и в этом очень важный такой момент.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим о первоверховных апостолах Петре и Павле и о том, что такое в главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь. Собственно, о том, как и живет Церковь. В гостях у нас клирик Никольского храма города Химки, отец Анатолий Главацкий, учитель истории Сергей Цыбульский и Алексей Шириков, автор просветительских проектов о православии. Ну вот когда мы становимся — ну, так я громко говорю: становимся, когда мы пытаемся быть свободными, вот здесь, когда нам дается свобода, мы сохраняем единство или начинаются разногласия? И вот какие разногласия на этом этапе? Леш, как думаешь?

А. Шириков

— Мне кажется, что, если мы пытаемся сохранить свободу, именно избегая при этом угождения себе, то как раз единства становится больше. Потому что мы начинаем видеть, что другой человек может думать по-другому — это его путь, он может быть. И уже наш опыт иногда подсказывает, что он дойдет и до другого уровня, и вы будете лучше друг друга понимать. Поэтому опять же, да, если мы свободу воспринимаем не как вседозволенность, где хочу и делаю, а именно как творческое пространство, где мы с любовью относимся и к Церкви, и к правилам, и к традиции, но дальше как бы живем внутри этого, то и мира, и терпимости становится больше.

Н. Лангаммер

— Потому что есть третий пункт: и во всем любовь. Вот это вот очень важно не потерять. Потому что вот опять же из моего опыта, я когда пришла, для меня это было все в Церкви не про любовь и Христа, а про то, чтобы отказаться от своих ошибок. А в какой-то момент вот, наверное, человек должен узнать о любви. Может быть, кто-то сразу узнает о любви, как вы думаете, Сергей?

С. Цыбульский

— Я вот слушал нас сейчас...

Н. Лангаммер

— Всех нас.

С. Цыбульский

— Да. И вот что подумал про любовь вот как раз. Мы же знаем, что вот в ранней Церкви существовали такие агапы, да, вечери любви, там вот это вот, то, что касается общих трапез, имеется в виду вот про что. И в некоторых приходах у нас до сих пор сейчас пытаются собрать там и молодежные движения, и какие-то группы организовать, но как бы вот чай попить. И, получается, я прихожу — тут все уже накрыто. Церковь мне, значит, — Церковь, в смысле вот этот вот конкретный приход, вот этот конкретный батюшка, — там выделила средства на чай, на какие-то пакетики там, кофе, там, не знаю, что там, печеньки какие-то. И вот я, мое какое дело: прийти, сесть и что дальше? Вот почему я должен как-то с этим вот человеком, который сидит справа от меня или слева от меня, как-то взаимодействовать? Я не знаю, почему. А мне кажется, что вот те самые агапы-то и были — то есть это общее дело. То есть какое-то дело, которое они все вместе делали. То есть один несет стулья, другой там режет, что-то готовит, третий там приносит свое. И вот эта вот общая такая трапеза — это не просто кто-то тебе организовал, ты пришел, сел, поел — и ты молодец. М что? Что тебя с ними объединяет? Ничего не объединяет. Суп. А вот если ты пришел и, соответственно, чем ты занялся вместе — а сейчас мы понимаем, что это гораздо больше, Церковь предлагает разные программы. И если ты на приходе находишь себя, и не просто потому, что надо или там сказали, надо так делать. А потому что, потому что Христос говорит: надо как-то проявлять любовь свою к ближнему. А как ты это можешь? Только делами. А какими делами? Езжайте кормить бездомных на вокзал. Есть такие группы, которые вот у меня друзья этим занимаются, бизнесмены, там еще что-то, да, вот они одевают форму, они приносят еду там и кормят людей, которые действительно остались в тяжелейшем положении. Идите в больницы, идите, помогайте тем, кто на приходе, может быть. Да в конце концов помогайте бабушкам, которые там не могут по лестнице подняться в храм на службу. И придумайте это. И тогда вот эта вот любовь, о которой мы говорим. Сейчас иначе это мы сейчас будем говорить какие-то такие...

Н. Лангаммер

— Правильные.

С. Цыбульский

— Азбучные правильные истины, которые надо соблюдать. Вот нас все слушают, такие: там, наверное, святые сидят, все такие в любви. Там, знаете, да, сейчас вот как надо там. А мне чего делать? Вот что делать: найдите свое дело на приходе. Придите к священнику, предложите что-нибудь, скажите: я хочу это. Я хочу кружок английского языка. Вот хочу всем английский язык преподавать.

Н. Лангаммер

— У меня такой талант есть, я хочу реализовать его.

С. Цыбульский

— Да, давайте попробуем. Может быть, кому-то это действительно нужно. И тогда вы будете видеть не просто какого-то стоящего рядом там человека в неправильной косынке, не так одетого, что-то какие-то молитвы он там себе там под нос, мешает мне хор слушать, ну и так далее. А тогда ты увидишь другого совершенно человека, который с тобой вместе где-то чем-то занимается, активно действует на приходе. И приход-то живет тогда. А иначе живет только бедный священник, который говорит: «Ну давайте, давайте...». И все постояли, свечку поставили, да пошли домой.

А. Шириков

— Есть, правда, риск увидеть рядом с собой человека, который чай холодный тебе в кружку налил.

Н. Лангаммер

— Есть.

А. Шириков

— Но, с другой стороны, это повод для работы над собой.

Н. Лангаммер

— Ну, налил и что? Вот тут вы и разобрались, почему чай был холодный. По-дружески.

А. Шириков

— Зато пообщались.

Н. Лангаммер

— Зато пообщались. Ну, кстати, когда в каком-то храме, по-моему, Космы и Дамиана в Шубине я, по-моему, была. И стоят люди вокруг и стоят плотно. А я человек новенький, я туда только зашла. И мне мешает тот, кто спереди. Ну, знаете, это знаменитая история — перекреститься так, чтобы показать ему, что он тут это мешает, задеть его рукой. И вот стоишь — ну вот я грешна, да, в каком-то таком настроении. И вдруг поют Символ веры, и люди поворачиваются и говорят: «Христос посреди нас!» И так стыдно. И так стыдно, и совершенно другие люди уже. Дальше ты до конца службы стоишь уже с какими-то единомышленниками — с этим обнялся, с этим обнялся, с этим обнялся. Вот она какая-то любовь, она и проявилась.

А. Шириков

— Да. Потому что вот в этой совместности на самом деле формируется община. Я вот тоже по своему опыту могу сказать, что мы когда на приходе организовывали библейскую группу, библейский кружок, началось все с людей, которые как-то друг друга знают, там свечку передавали. А дальше там совместное дежурство по очереди, на стол накрыть, и во всем этом люди взаимодействуют, общаются и уже становятся как бы существенно более знакомы и им интересно. Но мне очень нравится еще в этом всем, что это объединение не вокруг все-таки столов, не вокруг чая, а вокруг того, чтобы приготовить стол для того, чтобы...

Н. Лангаммер

— Побыть вместе.

А. Шириков

— Вместе побыть в присутствии слова Божьего.

Н. Лангаммер

— Знаешь, Леш, тут есть и другая крайность. Мы как-то готовились на приходе к Рождеству — носили столы, ставили елки. У нас были разные мнения о том, как поставить, какую звезду наверх надеть, как повесить гирлянду. Начиналась какая-то суета, не конфликты, но напряжение, мы не успевали. И мы видим в дверном проеме стоит матушка, такая печальная. Мы говорим: «Что случилось?» Она говорит: «Мне кажется, мы Христа потеряли». И вот оно было общее делание. Но когда мы потеряли вот это вот главное, зачем мы здесь собрались, оно и это делание не имеет смысла. То есть это какая-то вот такая тройная структура.

С. Цыбульский

— То есть не стоит превращать церковь в такой клуб.

Н. Лангаммер

— Да.

А. Шириков

— Да. И именно поэтому я говорю, что вот именно здесь, с одной стороны, очень важно пастырское руководство, чтобы священник напоминал, что мы собираемся здесь не просто ради чаечка.

Н. Лангаммер

— И все посмотрели на отца Анатолия.

А. Шириков

— И в то же время, если это библейская группа, то тут само собой более-менее расставляется, потому что подготовка чая занимает пропорционально существенно меньше, чем само обсуждение.

Иерей Анатолий

— Хотел бы добавить в ваши рассуждения, вот из тоже своего пастырского опыта, что здесь, Наталья, вы правильный вектор задали для нашего сейчас размышления о том, что люди разные приходят. То есть, прежде всего, мы должны понимать о том, что мы, как собрание людей верующих уже и имеющих опыт духовной жизни, должны с пониманием, с любовью относиться к тем людям, которые по какой-то причине сегодня оказались в храме. То есть их привел Господь, их привел Христос. И они смотрят, они пока еще не знают, как и что нужно делать. И мы должны на это, конечно же, делать такую как бы сноску, вернее, попроще вот к этим людям, там не такие требования, поблажку вот такую к этим людям. Потому что они еще только изучают. То есть они не пришли ради чайка. Но они пришли и смотрят, да, о том, а как можно делать, то есть они учатся вот у нас. И уже, скажем, это новоначальные, опять же говорим, что здесь, мне кажется, всегда очень важно, когда мы говорим про людей, делающих первые свои шаги, те, которые ощущают любовь. Потому что мы не знаем, кого сегодня Христос привел вот в Церковь к нам. И те люди, которые нуждаются действительно в том, чтобы их согрели словом, может быть, даже кого-то там обняли, кого-то там выслушали человека. Потому что на моей пастырской практике достаточно примеров, когда человек пришел в храм, вот он видит какую-то атмосферу любви, он сидит и плачет. Просто сидит и плачет. Вот он в своей жизни ничего подобного не видел. И от нас вот эта чашечка чая, действительно, она согревает душу. Да, действительно, для кого-то это год нужно посмотреть, для кого-то это пять лет. И духовная как раз вот опытность Церкви, опыт Церкви, он в чем заключается? О том, что Церковь, вот это собрание людей, они готовы вот этому человеку, который еще находится в таком, знаете, периоде формирования своей корневой системы духовной. Вот как интересный такой момент о том, что у некоторых растений, скажем так, корневая система формируется достаточно долго, но они потом раз там — и вырастают. Бамбук. То есть у него долго формируется корневая система, и он потом быстро вырастает. Дуб долго растет. Вот как деревья разные, так и люди тоже, они разные, у них есть своя красота. И Церковь, она чем уникальна? Тем, что она готова дать человеку время для того, чтобы сформировалась эта его корневая система и потом он дал какой-то там уникальный плод. И от нас действительно нужна, да, вот как вот какой-то, скажем так, может быть, не совсем корректно, но тем не менее институт, да, который имеет вот этот опыт уникальный: терпеть, любить, поддерживать человека. То есть и мы это приобретаем благодатью Божьей и искупительной жертвой для того, чтобы помочь человеку вот это изменение, вот эта трансформация, чтобы она в человеке произошла.

А. Шириков

— И вот в этом смысле, мне кажется, важно подчеркнуть еще одну вещь. Мы говорим про то, как Церковь объединяет людей. И про то, как порой полезно бывает потерпеть отличие другого. Но в то же время, есть вещи, в которых Священное Писание, очевидно, не призывает терпеть — это если мы видим плоды плоти. Соответственно, если мы видим, бывает такое, что приходим и видим больше разлада, больше ссор, конфликтов и видим, что это никак, допустим, не решается, не уходит, а только еще больше провоцируется и нас провоцирует. И вот в этом случае, наверное, стоит помнить, что какие корни сформируются, тут вопрос. А аккуратность внутреннюю, даже на начальном уровне, мне кажется, важно сохранять. Понятно, что это скорее будет редко, но помнить об этом, мне кажется, важно.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, вот это вот: «смиренным можешь ты не быть, но ближнего смирить обязан», вот надо как раз вот наоборот действовать от этой поговорки, так скажем. И вот эта свобода, она вся, и правила, кстати, они про тебя, а не про окружающих. Да, Сергей.

С. Цыбульский

— Я просто подумал о жуткой опасности для Церкви, которая сейчас в мире существует, и она, по исследованию некоторых специалистов, конечно, нарастает, и мы это видим прекрасно — это национализм в Церкви. Потому что Церковь едина, и мы все знаем, что мы граждане не конкретных, может быть, государств, но мы граждане Небесного Иерусалима, Небесного Царства, куда мы идем. Мы же как христиане идем за своим Учителем — Христом, а Христос говорит: «Вот Царствие Небесное, пожалуйста. Учитесь и будьте теми, кто туда готов войти». Почему мы должны здесь соблюдать все эти правила, потому что иначе мы туда не войдем, и мы будем просто не ко двору, что называется. И в конце XX века это очень серьезное заболевание такое в Церкви, это национализм, когда растаскивают единую Церковь по своим национальным каким-то особенностям, государственным и так далее, что мы сейчас и наблюдаем. Не хочется сейчас говорить о политике, но тем не менее мы это видим. И Католическая церковь тоже пытается соблюсти вот это единство, чтобы не развалиться на части. Потому что при этом мы, конечно, все разные, конечно, но все-таки должна быть единая Церковь. И об этом и Святейший говорит всегда, и мы с этим сталкиваемся и понимаем все. Но это вот будет то, что такая серьезная проблема XXI века.

Н. Лангаммер

— Ну, у нас час наш закончился. Я думаю, что каждый вынесет для себя какие-то свои уроки и выводы из этого разговора. Мне кажется, мы говорили о том, что касается всех христиан, которые бывают в храме. Православных, во всех смыслах слова православных. И вот эта формула, которую я первый раз услышала от Святейшего Патриарха Кирилла: «В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь», мне кажется, она такое правило, которое как раз нам позволит не развалиться и...

С. Цыбульский

— Объединиться во Христе.

Н. Лангаммер

— Объединиться во Христе и пройти этот путь. Да. Спасибо вам огромное. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня, в праздник первоверховных апостолов Петра и Павла, говорили о том, что такое Церковь сегодня и как нам быть и свободными, и едиными, и любящими в лоне этой Церкви. А в гостях у нас был клирик Никольского храма города Химки, отец Анатолий Главацкий, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Алексей Шириков, автор просветительских проектов о православии. Спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, что нашу программу можно не только слушать. Можно посмотреть, понаблюдать за тем, что происходит в студии в видеоверсии, которую мы размещаем на всех наших площадках, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Она появится сразу после эфира на Радио ВЕРА. А мы на сегодня с вами прощаемся. Всего вам доброго, с праздником и до свидания.

А. Шириков

— До свидания.

Иерей Анатолий

— До свидания.

С. Цыбульский

— До свидания.

Н. Лангаммер

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Принимать ли чужую боль как свою?». Священник Анатолий Правдолюбов, Ия Батаногова, Виктория Галкина
• «Как оживить отношения с Богом?» Прот. Сергий Баранов, Андрей Дударев, Оксана Кавальская
• «Эмоции и духовная жизнь». Священник Александр Насибулин, Ирина Главацкая, Ольга Цой