«Основа отношений в семье». Татьяна Воробьева

Гостьей программы «Светлый вечер» была Заслуженный учитель России, детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Разговор шел о том, что должно лежать в основе доверительных отношений между родителями и детьми и почему опасно обсуждать недостатки своих близких с посторонними.

Часто возникает желание пожаловаться на детей, обсудить мужа или жену, найти поддержку своим обидам и раздражению. Наша гостья объясняет, почему это опасно и разрушительно, что можно выносить из семьи во вне, а что нельзя, какие слова и обсуждения семью укрепляют, а какие разрушают.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Анна Леонтьева. У нас в гостях Татьяна Владимировна Воробьева — заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Добрый вечер, Татьяночка.

Т. Воробьев

— Добрый вечер, дорогая моя Аня. Мы так давно не виделись, я рада очень нашей встрече.

А. Леонтьева

— А я-то как рада! И на этом месте отвечу радиослушателю (или радиослушательнице), которую немножко царапнуло, что мы с тобой на «ты». Она написала, что вот, с таким заслуженным человеком, и на «ты». Но я уверяю вас, дорогие радиослушатели, что мы на «ты», потому что мы очень крепко дружим за рамками студии, и это просто такой разговор любви. Мне очень сложно к Татьяночке обращаться на «вы», потому что с первого прединтервью мы почувствовали друг друга и как-то поняли, что будем работать вместе. (Извините за это вступление). Теперь мы перейдем к нашей теме, мы хотели поговорить о некоторых аспектах воспитания детей. И должна сказать, что недавно в уездном городе N, где я иногда проживаю, у меня была возможность почитать книги. Я, наконец-то, Татьяночка, прочитала твою книгу про отношения в семье (напомни, как она называется).

Т. Воробьева

— «Как наладить отношения в семье», и вторая книга «Воспитание без слёз и ошибок».

А. Леонтьева

— Да, и вот я одну из них прочитала. Во-первых, я поняла, что это, наверное, писали за тобой, зная твой график, потому что там столько твоих эмоций, которые мы так любим на Радио ВЕРА, и вот эта твоя речь на таком высоком накале. Меня там поразила одна мысль, она настолько простая и очевидная, что я не поняла, почему же раньше мне это в голову не приходило — о том, что ты пишешь никогда не рассказывать ни близким, ни посторонним во вне семьи о недостатках, грехах, каких-то падениях своих детей. Единственное, что вы можете сказать человеку вне семьи, это «помолитесь за моих детей». И я этого не знала. То есть я понимаю, что у нас есть такое, принято обсуждать детей. Кто-то знает, что не очень хорошо обсуждать свою супругу или супруга, а детей — это общее место.

Т. Воробьева

— Это место общей Голгофы, где мы кладём на заклание наших детей, со всеми их особенностями, недостатками, как нам кажется. И мы в этом, нам кажется, облегчаем свою душу, ждём оценки того, что происходит с нашими детьми, и вот в этом самая большая ошибка. Ошибка именно в том, что мы рассказываем, как правило, близким людям, которым мы доверяем, это же не просто пошёл на семи ветрах говорить — нет, близким людям. И они включаются в эту проблему, они начинают обсуждать с нами поступок или поведение нашего ребёнка. Между обсуждением и суждением мы видим только две буковки, и всё. Как быстро мы переходим в осуждение наших детей. А что же такое осуждение? Мы берём на себя роль судьи, и в это время мы бьём в спину наших детей. А мы, те, которые пожаловались и выговорились о проблеме, о том, что нас не устраивает поведение нашего ребёнка — искусили другого человека, желая себе облегчения под всяким благовидным предлогом: уточнить, права я или не права, совет какой-то получить и так далее — благовидные предлоги. Но благими намерениями дороги мы знаем, куда идут, поэтому и мы стали искушающими, и ребёнку нашему не помог человек, и мне не помог, потому что он осуждал моего ребёнка. А нам нужно не осуждение — нам нужна помощь. Вот если бы он сказал: «Давай вместе помолимся, чтобы Господь вразумил, наставил тебя, твоего сына, чтобы Пресвятая Богородица покрыла Своим омофором, чтобы святые угодники, Собор Небесных Сил помолились Господу за вас» и перекрестил бы нашего немощного ребёнка, о котором болит душа у матери, и она обратилась к близкому человеку за помощью — вот такая помощь самая действенная, самая лекарственная, вот она вреда не принесла. Мы помним: «где двое во имя Моё», там Господь, мы помолились. И вы сами увидите, как на душе вдруг стало легче. Я принесла не на заклание своего сына, под осуждение: «казнить, помиловать нельзя», а я действительно получила молитвенную помощь, самую главную, потому что «от лица Твоего, Господи, судьба моя изыдет». Вверяя Богу в молитвенном предстоянии, я вверяю Тому, Кто есть любовь, Тому, Кто совершенство, Тому, Кто бесконечная справедливость, бесконечная жертвенность, я вверяю Тому, Кто действительно решает и может решить нашу проблему. А всё остальное, помните слова, что «вы даже на локоть не можете увеличить свой рост», правда? Помним. Ничего мы не можем. Мы осуждаем и просто, ещё раз говорю, мы бьём нашего ребёнка в спину, а нас Господь вразумит, оставит за то, что мы искушаем. Помните эти слова: «В мир невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят». Ну не надо нести этих соблазнов, правда, вот совсем не хочется, горя у нас и так хватает. Поэтому я очень строго к этим вещам отношусь. Я сделаю ссылку и на преподобного Паисия Святогорца в его замечательном первом томе, который появился в России в прекрасном переводе, книга называется «С любовью и болью к современному человеку», это просто настольная книга для всех родителей, где он предупреждает об этом. Мы эти слова находим у преподобного Амвросия Оптинского в его фолианте большом «Письма к монашествующим и мирянам», там тоже: о детях и о себе — ни слова. Только там, где мы действительно ждём молитвенной помощи, а не осуждений: «какой он плохой», «какой он мерзкий», «как он так мог». К сожалению, мы, родители, когда нас спрашивают наши близкие, бабушки и так далее: «как там наши внуки?» и мы действительно говорим, должны говорить, потому что вот слово «должны» — это для того, чтобы молитвенное правило за детей имело ту акцентуацию, которую мы ждём, чтобы эта акцентуация коснулась не только моего ребёнка, но и меня, помощи моей душе. Поэтому как мы говорим, что мы рассказываем — будьте внимательны к этому. «Мама, я прошу, такие-то сложности появились у него» и так далее. И вот простая мудрая мама, что бы она сказала: «Дочь, я поняла о прошении, которое я вставлю в молитву о нашем внуке, и о прошении того, чтобы Господь тебя укрепил, дал тебе дух терпения, мудрости, потому что понимаю, как трудно». Вот слово «понимаю», оно не осуждает. Понимание — это не осуждение. Понимание — это приятие задачи, которую надо решать. Вот эти слова святы, вот этих слов мне хотелось бы услышать: «я понимаю». А поняв, я приступаю к действию — не языком, а молитвенным предстоянием. Поэтому вот эта ситуация действительно очень важна. Эта ситуация научает и детей наших никогда не рассказывать об обиде на маму и отца. Никогда. Потому что за этим рассказом: «Ну как там, что отец-то делал? Да ты что! А что мама-то сказала?» Вот эти вещи прикровенны. Что сказала мама, то сказала мама по отношению к сыну, но не по отношению к бабушке, к подружке, тёте, крёстной и так далее. Что сказал отец — это сказал отец по отношению к сыну. Вот этому мы тоже учим детей. Никогда — ни в слове, ни в помысле не позволить себе рассказывать о суждениях родителей, там, где идёт обсуждение, какая моя мама. «Вот, она наорала, она накричала...» — и мы молча это принимаем, третьи лица. А тут надо сразу останавливать — «остановись!» Я говорю о маме, а не о тётке за окном. За окном — тётка, а мама — это мама, на всю жизнь, у неё другого имени нет, у неё есть имя — мама. Поэтому о чём ты рассказываешь? О ком ты рассказываешь? И содержание. Ты можешь мне рассказать, что ты сделал не так, что дало реакцию такую у мамы? Что ты сказал не так? Чем ты её задел? Чем ты обидел? Вот это я готова слушать, вот это я готова принять, вот над этим я готова думать, вот это мне важно. А всё остальное — прости, мне неинтересно. Вот эти вещи действительно требуют внимания, а они сегодня вообще не заявлены в воспитании ни прямо, ни косвенно, они никак не существуют. Они существуют только в одной позиции: «мне», «обо мне», «для меня», «меня» — вот эта позиция и у родителей, и у ребёнка звучит, позиция глубоко эгоцентричная. Но ведь мы говорим о том, что эгоцентризм является психофизиологической нормой до пяти лет, а дальше это называется душевная дебелость. Вот действительно толстая пустая душа, где только я, мне, обо мне и для меня. А вот эту дебелость давайте перевернём в другую пирамидку-то, повернём иначе: что значит «мне надо»? Мне надо понять, почему со мной так мама разговаривала, мне надо понять, что я испытал — вот это про себя, это о себе. Здесь есть прекрасный лекарь, разумный ум, ум сердца — совесть и стыд, который не позволит тебе солгать, наврать, ведь обычно: «я всё правильно сказал, я всё правильно сделал, это вот меня...» То есть вот этот ворох: «меня», «обо мне» и «для меня», и «про меня», и «я жертва» — его быть не должно. Поэтому не жертвой ты должен быть, а судьёй. Кому? Себе. Себе ты должен быть самым безапелляционным судьёй своих чувств, своих мыслей, своих пожеланий, своих поступков. Вот только ты сам, родной и любимый, должен это разбирать, вот это — святая святых. Пожалуйста, про себя в плане: что я проживаю, почему я это проживаю, для чего мне это надо было и что мне надо делать, чтобы это проживание стало другим, чтобы я почувствовал радость, облегчение от правильно выбранного мотива поступка. Вот это очень важно, но мы этому не учим. У нас это куда-то ушло, как какой-то рудиментарный орган, отвалилось, и всё, и мы ждём, когда он прорастёт, но не прорастёт. Ничего не прорастает, не посеяв, поэтому этому надо учить. Учить, останавливая, вразумляя, давая пример рассуждения. Учите. Это ведь лежит в основе и катарсиса, того самого катарсиса, который даёт ребёнку облегчение своего горя. Вот дети так говорят: «у меня горя́», и я очень люблю это слово, у них действительно «горя́». Понимаете, вот ребёнок должен быть для себя врачом, учите этому и на своём примере. Приводите пример, как вы разбираете себя, рассказывайте об этом. «Знаешь, вот мне показалось, что меня так серьёзно обидели, и мне было так больно, мне было так неприятно, так было горько, но я вдруг сказала: «Слава тебе, Господи!» — «Мам, почему?» — «Да потому что я получила урок боли, горечи и так далее. Я уже знаю, как в этой ситуации мне было больно, и я эту ситуацию с тобой или с кем другим не повторю. Я знаю, как это больно. Понимаешь, это урок. А за всё, что нам дано, надо благодарить. Я сегодня поблагодарила Господа вот за это горе. Научись, сынок, этому, научись, доченька, этому: за всё, что нам дано — и горькое, и кислое, и пересолёное — благодарить. Это всё нами уже прожито, и это всё в копилке наших душевных понятий и духовных понятий».

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Татьяна Владимировна Воробьева — заслуженный учитель России, психолог высшей категории. И мы, как всегда, с Татьяной говорим абсолютно непопулярные вещи, потому что даже само твое выражение из этой книги, которое ты принесла и в эту студию: «тяните одеяло любви на себя», кажется, что в нашем детоцентричном обществе оно просто неприемлемо. Но сейчас хотелось ещё побыть на этой твоей мысли. Мы никогда не задумывались о том, что когда мы особенно близкому человеку рассказываем о ребёнке, мы думаем: это же близкий человек, мы доверяем маме, например, но этот близкий человек очень нам симпатизирует, очень нас любит и поэтому у него как раз больше негодования на ребёнка, и мы такой запускаем механизм...

Т. Воробьева

— Абсолютно правильно, Анечка. Он начинает за нас переживать, он начинает негодовать, что нашему ребёнку (воронёнок мой самый белый) такая боль, такое страдание, и зная, как вынашивалось, как выхаживалось, все переживания, всё это на их глазах было, и поэтому для них это кажется, — слово коренное и ключевое «кажется». Но дух, который в человеке принадлежит только человеку и Богу, это он знает, что у него, какова сила этой боли, какова окрашенность, какова глубина, какова устойчивость — это всё знает только человек. Я понимаю, но я прожить так же не могу, это симбиоз, но это симбиоз кажущийся. Моя боль и ваша боль, она разная, поэтому я сочувствую, основываясь на себе. А уж мамочки-то, ну конечно, они за своих детей-то так переживают и проживают, поэтому достанется же этому поганцу по полной программе, уж достанется вволю негодования. И ещё это негодование перейдёт дальше по кругу, тут и бабушку, и дедушку, и тётушку подключу, тут и всех подключу, чтобы все дружно помогали работать. Вот это страшно: пошла цепочка, порочная цепочка, не помогающая. А здесь надо не обсуждать мать, не уличать её, здесь надо сказать «успокойся, давай подумаем, что не так мы сделали». Вот единственное рациональное, продуктивное, то, что сейчас требуется: «давай подумаем, мы двое взрослых (дочь и мать, неважно кто, или подруга), что мы не так сделали». У меня подруга всегда спрашивает: «Какой грех я совершила?» — и мне нравится этот вопрос, абсолютно правильно, правильная постановка: «Какой грех я совершила? В чём мне надо просить у Бога прощения, изменения, вразумления?»

А. Леонтьева

— Она у тебя спрашивает, как у психолога?

Т. Воробьева

— Да, как у психолога, как у друга, она мне рассказывает, я крёстная мама её дочери. И мне нравится это всегда, прежде всего, к себе: что я не так сделала? Почему это произошло? То есть человек абсолютно правильно работает над своей душой, и таким образом работает над душой своего ребёнка. Вот тогда, какая бы боль не была совершена ребёнком, какое бы подчас предательство, мы, к сожалению, сталкиваемся сегодня сплошь и рядом с этим, потому что мы действительно растим детей не с позиции «тяните одеяло на себя родительской любви», это мы эту родительскую любовь всё время отдаём, отдаём, отдаём. Но мы не научили детей нас любить. Не научили.

А. Леонтьева

— А значит — вообще любить, получается, да?

Т. Воробьева

— Совершенно верно. Поэтому вот этой жертвенности, вот этого внимания, вот этой чуткости, вот этой заботы, которая порождает жертвенность, её и нет. Нас любят, и это самое главное. Это действительно очень важно, знать, что ты любим, но и нам, родителям, очень важно знать, не менее чем ребёнку, что мы любимы, что мы значимы. Вот это действительно просто под всеми восклицательными знаками. Я, как мама, хочу знать, что я любима, что меня не оставят — не с позиции, что мне стакан воды не поднесут. (Поднесут стакан воды этот легендарный, который донесли или не донесли, непонятно где затерялся). А вот что ты нужна своим детям, что они нуждаются в тебе, что твоё благословение для них важно, что твои слова они не прервут и скажут: «Говори, мам, мне это очень интересно». Это очень дорого стоит. Это стоит смысла продолжения быть матерью, быть отцом. Поэтому мы эти позиции должны в определённое время выставлять очень широко, глубоко и высоко. Я всегда говорю: не идите по эконом-классу. Не надо бить себя в грудь, кулаком: «Я столько для тебя сделала! Мы столько в тебя вложили!» Нет, эти вещи, в силу юности эгоистичной, эгоцентричного детства, они абстрактны. Они слышат это только как упрёк. Ну, мы знаем эти диалоги, я в аудитории это слушаю, на консультациях: «Я — так, а он — мне...», пинг-понг такой словами. Нет, мы должны воспитывать у ребёнка почитание родителей. А почитание — это послушание и забота, вот это и есть почитание родителей. А поэтому мы должны стать видимыми, слышимыми, не упрекающими, что мы вложили — а мы должны вкладывать, мы, родители, обязаны это делать, нам даны дети, мы должны себя подчинить родительской обязанности, мы обязаны это сделать и перед Богом, и перед людьми, и перед законом и так далее. Поэтому не упрёки за то, что я сделала, а чувство простой благодарности, которая не кричит большими словами, которая просто в заботе: «что тебе купить?» «Что принести?» «Как твое здоровье?» «Как ты себя чувствуешь?» Вот в этих, казалось бы, мелочах, просто обычных дежурных вопросах — они не дежурные. И пусть нам кажется, что это между прочим он на ходу он пошёл и сказал, но он же сказал об этом, он вспомнил, об этом, и не нам разбирать мотивацию, глубину. «Правда ли попросил он прощения или неправда?» — да этого просто не надо делать. Вам не дано разбирать прощение, глубину, искренность, вам дано принять то, что вам сказано. У вас попросили прощения — слава тебе, Господи. Всё, понимаете? Вот это является главным показателем, а не копание нашей головой в чувствах ребёнка: «да так ли это, да искренне ли он, да не фальшивит ли он?» Нет, принимайте всё, что идёт в понимании заботы и жертвенности обо мне, с благодарностью. И вот это тот самый дух, который питает эту среду благодарности. Нет этого духа — есть дух подозрительности, мнительности, сомнения и тысячи, тысячи вариантов, и там духа такого, значит, тоже не будет. Он высыхает, дух благодарности, его надо подпитывать постоянно. Да, не бойтесь этих слов, это не фальшь, это не лицемерие, это не человекоугодничество, но как человеку нужно знать, что слышат, что видят, что благодарят за малую малость, которую ты посвятил мне, своей маме, своему отцу, не надо этого смущаться. Поймите, ребёнок сначала, может быть, внешне, а потом и внутренне, а потом это станет содержанием его души. А мы всё боимся: то мы боимся перехвалить, то мы боимся ещё чего-то. Поменьше бояться. Может быть только один страх у нас — страх оскорбить Господа. А в том, что мы боимся, есть наша трусость, наша близорукость, наше лицемерие, мы что-то себе надумываем головой. Давайте этим заниматься не будем. Давайте за всякую малость вкладывать и благодарить, когда мы видим ответ. Когда мы видим, что наш урок, так или иначе, ребёнком усвоен. А урок будет усвоен до конца и станет навыком, когда это будет ребёнком принято с глубиной. А глубина бывает только при энном количестве повторений — закон дидактики: последовательность и систематичность. Мы всегда будем благодарить за всякое внимание: за поданную салфетку за столом, за ложку принесённую, за тарелку вымытую.

А. Леонтьева

— Не принимать как должное, да? А вот благодарить и тем самым давать урок благодарности.

Т. Воробьева

— Совершенно верно." Спасибо, молодец, что помыл«. Благодарность, она ведь разная: я подошла, чмокнула; я подошла, погладила; я сказала слово — неважно. Здесь нет мелочей, недостойных добрых слов, доброй оценки, нет таких. Вот когда мы действительно выполнили эту систему, мы получаем благодарность. Но самое важное, что наши дети начинают тоже видеть, за что надо поблагодарить. Они начинают смотреть и видеть, это очень важно. Мы ушли от той позиции, когда мне все должны, мне все обязаны.

А. Леонтьева

— То есть идёт от нас эта позиция?

Т. Воробьева

— От нас. Всё идёт от нас, я не устаю это повторять. Всё начинается с нас, продолжается через нас и формируется нами — вот тогда мы получим обратную связь, только тогда будет результат. Не надо всё делать между прочим, кое-как, сегодня сказала — завтра забыла. Будьте постоянны. Закон дидактики никто не отменял, этому закону, наверное, больше 600 лет. Система и систематичность, от простого к сложному. Вот и всё. Когда маленький, мы громко хвалим (метод аванса), он ещё и не сделал, а мы: «Ой, как хорошо вот это!» Мы хотим воспитать это в нём, и мы хвалим его. И вот смотришь: действительно, пошёл, бумажку поднял, игрушку поставил на место. А потом мы научаем нашего ребёнка видеть, за что можно благодарить, а благодарить можно за всё. За боль, которую мы прожили, как за урок, который мы уже имеем в своей памяти, в своём опыте, в своих чувствах, и это даёт нам не навредить и не принести этот урок кому-то другому, не нанести рану другому. Конечно, всё это мы проживаем и действительно учим детей благодарить. Благодарный ребёнок — он счастливый ребёнок. Ребёнок, умеющий видеть, что можно благодарить за солнышко, которое ты увидел, и за тучку, которая вдруг пришла, это счастливый ребёнок, он действительно счастлив. Потому что благодарность — это радость. Это то чувство, которое даёт нам энергию, даёт мощнейший иммунитет для нашего здоровья. Поэтому психофизиология, психосоматика, где первой ступенечкой является эмоционально-аффективное чувство, вот мы его и формируем через благодарность маме, отцу и умение никогда о родителях не сказать недостойно, не сметь об этом говорить ни при каких обстоятельствах. Только там, где ты можешь попросить помощи молитвенной, помощи фактической можешь попросить в заботе о родителях, а не в осуждениях. Вот я бы сказала так.

А. Леонтьева

— Все, что ты говоришь, удивительно — и насчёт благодарности, и насчёт того, что мы видим сейчас, как дети слишком много получают всего и уже как-то не успевают даже захотеть иногда (ну, это далеко не все дети, я знаю совершенно другие случаи), как тут же получают, и благодарность как бы немножко притупляется.

Т. Воробьева

— Да её просто нет, за что благодарить-то? Это становится для них естественным, органичным, привычным. Самое главное — привычным, вот эту привычность надо разрушать. Привычным должно стать благодарить. А привычным, серым, обыденным это быть не должно, потому что всё, что даётся, это даётся. Мы должны понять простой-простой закон: за всё, что нам дали, мы говорим «слава тебе, Господи! Благодарю тебя». Наши дети слова «благодарю» не знают, они не используют его в активном своём словаре — обратите внимание. Они его не использую, потому что мы его не используем, мы этим словом не показываем, что за всё, что у нас есть будьте благодарны.

А. Леонтьева

— Очень, очень глубоко. Потому что, действительно, вот сейчас я слушаю тебя и думаю, что, с одной стороны, дети не видят, как мы благодарим Бога, с другой стороны, мы боимся тоже переблагодарить их, и, с третьей стороны, они просто не учатся от нас вот этой благодарности за всё.

Т. Воробьева

— Да, потому что это всё сублимировано. Это вот сегодня высохшее какое-то удивительное, нужное человеческое душевное состояние, оно высохшее. Вот прямо, знаете, если остался тоненький-тоненький ручеёк, и то, он идёт с позиции этики: «скажи «спасибо» — вот всё, что получается. Внешняя форма, этикетная, но не форма благодарности. Неосознанная форма, душой непрожитая, душой непонятая, что благодарим маму, отца, того, кто нам помог, того, кто нас отругал, остановил вовремя, и мы не вляпались в какую-то гадость, мерзость и так далее, поэтому за это мы благодарим — начиная от слова, от внешней выраженности до внутреннего состояния, умения видеть и понимать, что я имею.

А. Леонтьева

— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева и у нас в гостях Татьяна Владимировна Воробьева — заслуженный учитель России, психолог высшей категории и наша любимая гостья. Татьяна, в первой половине разговора мы заявили тему «Не рассказывайте о грехах детей другим людям». Я вспомнила такой эпизод, это не вынесение сора из избы, это описано мной в книжке «Я верю, что тебе больно», она уже нашла своего читателя, четыре раза переиздавалась, даже не знаю, радоваться этому или печалиться, потому что книжка такая душераздирающая.

Т. Воробьева

— Хорошая книжка, у меня она есть.

А. Леонтьева

— И там я описала такой эпизод: когда погиб муж, и дочка была в депрессии, а мы с мамой не понимали, что с ней происходит. Она лежала носом к стенке, и мама сказала какую-то фразу, как мы говорили в первой части — маме было очень больно за меня, я держалась прямо на волоске. И мама сказала мне: «Неужели она не видит, как тебе больно?» И дочка услышала это. Она была в другой комнате, но она каким-то образом это услышала, и она ушла на улицу и легла на скамейку там, чтобы я не видела, как она лежит и смотрит в одну точку. Знаешь, вот я сейчас говорю, у меня слезы на глазах, потому что это была такая естественная реакция мамы, и понятно, что она не мудрая, но мама в этот момент жалела дочь свою, у неё разрывалось сердце за меня.

Т. Воробьева

— Да, это живая человеческая ситуация, и мама сказала то, что сказала. К сожалению, дочь услышала упрёк, поэтому ушла, чтобы никто не видел, как она страдает. Здесь она должна была услышать реакцию своей мамы: нам обеим больно, просто мы каждая по-своему страдаем. А нам обеим больно, и маме, и дочери, вот этого знаменателя чуть-чуть не хватило.

А. Леонтьева

— Да, точно.

Т. Воробьева

— Чуть-чуть, потому что дочери было нужно также понимание её страдания.

А. Леонтьева

— В этот момент я не слышала.

Т. Воробьева

— Но, тем не менее, она мамины слова услышала, ведь мама сказала: «Неужели она не понимает?» Нам нужно всегда в данной ситуации объединяться.

А. Леонтьева

— Очень хорошо ты сказала, не хватило вот этого знаменателя.

Т. Воробьева

— Да, не хватило: нам обеим. Вот это совместное горе, оно объединяет, оно не разъединяет. Каждый по-своему его переживает, но оно объединяет нас, это горе, поэтому в знаменателе должна была быть общность, а не разделение: кого мне жальче, мою дочь или мою внучку? Это тоже ситуация такая, скажем...

А. Леонтьева

— Ну, она популярная. Я рассказала, потому что ты в первой части сказала: мамы жалеют своих деточек, и внуку достанется чаще всего.

Т. Воробьева

— Да, конечно. Но, тем не менее, у мамы, которая жалеет своих деточек, должна быть уже возрастная мудрость, чтобы не разделить мать и ребенка. Не разделить, потому что они взаимосвязаны одной пуповиной, жизнью. Поэтому здесь очень важна эта мудрость — не разделить, не отделить одного от другого. Переживая — переживай, проживай, но в речи, в действиях должна быть объединенность. Ну, это же твой сын. Подумай, найди нужные слова. Я всегда говорю: ну, бойтесь брякать. Бойтесь не говорить слово, а брякнуть. Бойтесь суеты слова. Слово — это лекарство. Это бесценное лекарство, именно слово. Поэтому всегда внутренне соберитесь: что я хочу сказать? Зачем я хочу это сказать? Когда мне это надо сказать? Наверное, от того, что я действительно много-много лет работаю и работаю словом, я понимаю вес этого слова, я понимаю значение этого слова. Не потому что мы знаем, что словом можно убить, можно воскресить, мы все это знаем, это стало уже фразой расходной. Но мы до конца не понимаем в процессе воспитания, что значит моё слово. Поэтому всегда мне хочется сказать: не устраивайте из вашей беседы пинг-понг: ты — мне, я — тебе, ты — мне, я — тебе. Это всё. Это потерянное время. Это потерянная позиция результата, ради чего эта беседа состоялась. Может быть, одно слово — и дальше уйдите, чтобы это слово не для головы, а оно было в душу направлено. Вот это надо понять навсегда, всякий раз, когда мы хотим словом помочь. Слово должно быть в душу направленное, а не для мозгов. Для мозгов сейчас начнётся суетомудрие: «а что будет? А если будет?..» — любимые наши вот эти вещи, просто расхожие, но они, к сожалению, бесконечные. Мозги пошли, а сущность души ушла. Поэтому, мои дорогие родители, всякий раз, когда касается это наших детей, всегда чуть-чуть остановитесь. Мне принесёт моя искренность, моё откровение с кем-либо о моём ребёнке? Что оно принесёт мне и моему ребёнку? В чём я нуждаюсь, рассказывая о ситуации, которую я проживаю? В чём я нуждаюсь? И вот увидите, вы сразу поймёте ответ: я сама должна разобраться в этом. Сама. Это же моё чувство, оно мне принадлежит.

А. Леонтьева

— И опять начинаем с себя.

Т. Воробьева

— Только с себя. Научимся этому правилу. Мы стольких бед убежим, стольких бед! Попробуйте, начните с себя. Начните с осмысленности своего слова, с осознанности своего слова, с памятования о том, что в арсенале ваших бед и радостей были ситуации, может быть, похожие, что вы прожили? Но пусть вас что-то всё-таки затормозит, прежде чем вы начнёте воспитывать, уяснять, уточнять, вразумлять, наставлять, искать помощи от кого-то. «Не надейтесь на князи, на сыны человеческие, в них же несть спасения», — помните эти слова пророка Давида, стихи одного из псалмов? Поэтому надеемся на Господа, Который вразумит, наставит и даст то слово. «Просите у Бога, и Он даст вам. Только просите просто, и Он просто даст», — апостол Иаков, Соборное послание. Ну вот почему мы не используем то, что нам дано? Нам всё дано, но мы как-то мимо проходим. Мы всё ждём какой-то премудрости каких-то врачей, каких-то суперпсихологов, которые сейчас определят партнёрские отношения. Не может быть партнёрских отношений между матерью и ребёнком. Отношения между матерью и ребёнком только детско-родительские. Какие партнёры?

А. Леонтьева

— Это было какое-то веяние, по-моему, в 90-х годах, оно и сейчас звучит: давайте будем друзьями с детьми.

Т. Воробьева

— Это тоже такая фальшь! Это всё фальшь. Или ролевые игры. Семья — это не ролевые игры — что вы, люди? Семья — это путь, истина и живот. Это путь, который ведёт к истине и к жизни вечной, вот что такое семья. Какая роль? «Роль отца и роль матери», это стало обиходной фразой. Нет! Задача отца, предназначенность отца, предназначенность матери — это не роль, это смысл пути к жизни вечной через Истину, данную нам. Казалось бы, сложные вещи. Они не сложные — просто нам некогда. Нам некогда задуматься об этой простоте. Время спрессовало наши чувства, наши переживания, спрессовало наш словарь активный, он стал минимизирован, он заполнен чем угодно, какие-то фиолетовые, синие оценки наших чувств и переживаний. Мы перестали говорить о том, что мы испытываем, от чего мы страдаем. Мы даже слово «страдаю» вообще не говорим, это какое-то слово старомодное. Да не старомодное, оно настолько глубинное и многомощное, что одно слово сказать «я страдаю», и человек уже поставит глаза и уши на тебя: что случилось? Это будет органичный вопрос, но нам некогда. «Мне фиолетово» проще сказать. Так вот, понимаете, родитель — это основа основ, поэтому прежде всего я воспитываю себя для воспитания своего ребёнка, вот закон. Я должна воспитать себя для воспитания своего ребёнка. И иногда хочется сказать: я слов не люблю наших громадьё. Вот, действительно, не надо заваливать громадьём слов, «не надо, как мальчишкой боюсь фальши», — помните, у Маяковского есть такие строчки. Поэтому, пожалуйста, слова должны быть простые, они должны быть от Бога данные. Помните: просите просто, и просто получите, не сомневайтесь в том, что просите, и даст Господь вам самое нужное слово. А вот «пинг-понг»: «вот ты так, а я так, а это вот так!» — прекращайте сразу. Это беспредметный, бесцельный, разрушающий разговор, никто не вынес из него содержательной стороны, ни родитель, ни ребёнок. Не сотрясайте воздух пустыми словами, не надо.

А. Леонтьева

— Знаешь, когда ты сказала про пинг-понг, вспомнила, без всякого осуждения, просто очень был смешной диалог в воскресной школе. После литургии мама и дочка обменивались очень быстро, мама такая: «Если ты не пойдёшь, то я тебе конфеты не куплю!» — «А если ты мне конфеты не купишь, я уроки не буду делать!» — «А если ты уроки не будешь делать...» и так далее.

Т. Воробьева

— Это бездна. И мы ушли от содержания, что надо было сделать, вот и всё. Лучше повернуться спиной и тем самым показать, что разговор закончен. Но закончен эффект края: я сказала — начало, и я сказала — конец.

А. Леонтьева

— А повернуться спиной можно?

Т. Воробьева

— Можно. Можно и нужно. Иногда, чтобы осмыслить то, что сказано, надо прекратить. Прекратить дебаты, прекратить всё вот это нагромождение словесное, чтобы оставить с тем, что я сказала. Поэтому чётко мы должны понимать (помните слово «просто»?) что мы хотим. Вчера мне на консультации был задан такой вопрос: «Вот, мы просим, он никого не слушает, он ничего не делает». Всегда ответ один только: «Значит, просите неправильно». Поставьте ребёнка перед собой, скажите то, о чём вы просите. Попросите его повторить то, о чём вы попросили. А дальше — с чего ты начнёшь делать, выполнять? Сразу. Что это — это толчок уже к действию. Всё, вот он начал. Всего три фразы. Это конкретно, чётко: он запомнил, а теперь он дал регуляционный блок.

А. Леонтьева

— То есть нет пути назад, да? «С чего ты начнёшь?»

Т. Воробьева

— Пути назад нет — начинай, иди. Всё! Мы дали толчок к действию. А вот когда: «Иди, сделай» — кому? В ухо, в затылок, кому говорим? Зачем говорим? А потом сердимся: «Я же тебя просила, а ты не выполняешь!» Это одна из проблем, с которой приходят родители: «он не слышит, он ничего не делает». Ну, во-первых, он и не слышит. Слушают нас глаза, запомните. Вот запомните раз и навсегда — нас слышат глаза. Это орган не зрительный, не дистанционный, так сказать. Это, прежде всего, осмысляющий орган того, что он слышит. Можно сказать: «Ну ты же такой-сякой!» А можно сказать: «Ты такой-сякой» (спокойно) всего лишь навсего. Интонация? Нет — ещё и выражение лица. Почему в психологии есть такой удивительный тест, который я очень люблю — пантомимический рисунок: как вошёл, как поглядел, как движется, как сел, как встал, как повернулся. Ну вот просто всё раскрыто: и волнение раскрыто, и тревога, и страх, и это будет адекватно, это живая человеческая реакция. Глазами мы смотрим, глазами мы слышим, это одна из самых валидных методик, всё по глазам. Помните наше родительское: «по глазам всё вижу»? Так же и ребёнок слушает, слышит, понимает нас по нашему выражению лица, нашего понятия тела, какое выражение у меня, какие у меня руки, какая поза у меня.

А. Леонтьева

— Он нас считывает, получается?

Т. Воробьева

— Совершенно верно.

А. Леонтьева

— Ничего себе, какие психологи — дети.

Т. Воробьева

— И ещё какие. Поэтому совершенно верно, он всё увидел. Вот увидеть лучше, чем сорок раз услышать.

А. Леонтьева

— Мне хочется повернуть разговор вот в какую сторону. Мы начали с тобой, Татьяночка, о том, что не нужно осуждать и обсуждать детей с другими людьми. А вот хвалить детей с другими людьми нужно?

Т. Воробьева

— Нет. Здесь человеческая немощь присутствует. Понимаете, можно сказать, что есть успехи, что усердие наше, родительское, и усердие ребёнка дало результат. Об этом можно сказать, это действительно радость, и заслуженная радость. А вот хвалить: «он такой молодец», «он такой хороший» и так далее, этого не нужно. Во-первых, мы скажем это для кого-то — как правило, другие мамочки спрашивают, и мамочки же сами потом переживают больно так, что вот того ребёнка хвалят, вот он столько сделал, а у меня... То есть мы даем матери диапазон сравнения своего ребёнка с чужим ребёнком. Или наоборот: «Ой, вы знаете, у меня ребёнок уже заговорил, он столько стихов знает!..» И что там в сердце у другой матери? Ну, конечно, сравнительный анализ: хорошести чужого ребёнка и плохости своего ребёнка. Столько таких глупостей на консультации выслушиваю! Особенно разговоры в песочнице, что этот уже всего достиг, а этот что достиг? А этот ещё нет. А вот этот? Нет. И опять слова Амвросия Оптинского: «О себе и о ближних — ни слова». Есть хорошие слова: «Всё по милости Божией». Именем Господа закрыли и лишнего не сказали, и не осудили, не обсудили. «Ой, этот ребёнок такой- сякой...» Боже мой, какая помойка в этих песочницах происходит! Какая злостная помойка, разрушающая всё, что можно разрушить. Поэтому подальше от песочницы, честное слово, подальше. Научитесь играть со своим ребёнком вместе, выше общения нашего этого ничего нет. Ровно столько, сколько надо поиграть с другим ребёнком — конечно, предоставим возможность. А потом будет коллектив, коллектив будет всю жизнь. «Ребёнок будет всегда в коллективе, через коллектив и для коллектива», — это фраза Антона Семёновича Макаренко, его цель воспитания, вот такой вот коллективист. Надежда Константиновна Крупская сказала, что «лучшее воспитание коллективистов — это ясли». «Ясли — это источник будущего коммунизма». Да, человек «моно» не бывает, он действительно формируется через: через общение и так далее, но мы должны научить сначала его общаться с нами, нам нужно научить его общаться с нами с уважением, с любовью, с почитанием, со вниманием. Поэтому вновь и вновь говорю: учите ребёнка чуткости и вниманию. Может быть, это будет сначала игра какая-то: кто заметит, какого цвета мамы глаза. Я часто использую эту проективную свою методику, когда внезапно спрашиваю: «А что любит твоя мама?» И пауза.

А. Леонтьева

— То есть ребёнок приготовился рассказать вам о своих обидах, да?

Т. Воробьева

— Да. А мне надо вот так перебить. Вдруг вспомнить — а что любит твоя мама? А какого цвета у неё платье? А в чём она ходит в храм? Всё! Я не позволю ему говорить плохо о матери, а потом я уже скажу свои слова. Я скажу о Максиме Хованском, которого нашли на Хованском кладбище в чёрной сумке, застёгнутой на молнию, и в социальном анамнезе написано (там биологический анамнез, социальный анамнез, медицинский анамнез) и там написано, что это недоношенный ребёнок. Да, его нашли на Хованском кладбище, поэтому он стал Хованским. Всё хорошо с этим ребёнком, но только рук у него нет, и на предплечьях по два пальца, на правом и на левом. А интеллект оказался сохранным. У него появилось гуление, у него появился лепет, потом семантическая речь, а вот пошла и активная речь. Но только в семь лет он не скажет, что он инвалид, он скажет, что он урод. И поэтому я детям очень часто именно этот пример привожу, он самый действенный: что твоя мама сделала всё, чтобы ты родился здоровым, умным, красивым. А ты знаешь, как было трудно? И я рассказываю, как трудно выносить, как трудно выходить. А вот он родился, сколько надо сил, бессонных ночей, сколько надо! А ты начал говорить, а потом ты начал ходить и надо за тобой с согнутой спиной везде ходить, тебя видеть в каждую минуту, чтобы ты не залез, не взял, не влез, Господи, чтобы ты остался живым! И это всё — мама. И когда-нибудь ты поймёшь, что о маме не надо рассказывать, что она сделала что-то не так — что ты сделал не так? Вот это всегда очень важное заключение: что ты сделал не так по отношению к маме, что привело к её негодованию и твоему недовольству? Учите детей рассуждать, учите находить причинно-следственные связи от того, что происходит сегодня, сейчас, в этот момент, в актуальную позицию. Учите! Не учим — так и видим слепоглухонемых детей. Так и видим, которые не заметили, не увидели, увидели только свою обидку, свою боль, «не дала», «не сделала», «не выполнила», «накричала...» Но вот это мы создали, это мы благополучно сформировали.

А. Леонтьева

— Я думаю, что сейчас очень многие тебя слышат и просто хватаются за сердце, потому что такая популярная сейчас психология, такая, мы на радио условно называем её «псевдопсихология», как раз спрашивает ребёнка: чем тебя обидели родители? И старается выудить вот эту детскую травму, чтобы объяснить ему, почему.

Т. Воробьева

— Ань, ну мы с тобой уже не первый раз эту тему невольно затрагиваем. Вот умный психолог уйдёт от обвинения ребёнком родителя — осмысленного, осознанного, правильно выраженного: «что же не так сделала мама?», уйдёт от этого. Он обязательно покажет пьедестал матери, он покажет значение появления тебя на этот свет. Умный психолог будет только так работать — о почитании родителей. Вот это его стезя, это его задача — разбудить в ребёнке, который пришёл к тебе с недовольством — попросить маму выйти из кабинета, и когда он будет рассказывать про свои «горя́» — перебейте, остановите и говорите о значении матери. Вот эта роль психолога — благая, вот она необходимая, ради этого прийти к психологу можно и нужно, чтобы он сказал, что так жертвенно тебя любить, как мать, никто больше не будет. Это мать отдаст за тебя — почку, печень, что надо отдать? Берите, я всё отдам. Для матери нет позиции, только бы её ребёнок был жив. Я много раз говорю эти слова, потому что дети не знают этого, мы не воспитали, говорят: «как-то неудобно об этом говорить» — что значит неудобно? А кто об этом ещё скажет? Поэтому помните задачу: тяните одеяло любви на себя. Тяните, говорите, что мы без отца ничего не сможем, это птица с одним крылом, она будет всё время заваливаться, она всё время будет падать, она будет уставать в одну секунду, потому что только два крыла держат её в воздухе, а одно — нет, поэтому бережём отца, храним. Мамочка есть — есть семья, нет мамы — нет семьи, идёт поиск другой женщины, будет ли она мамочкой? Дай Бог, чтобы стала. Разные бывают обстоятельства, но это крайне редко, а так она мачехой называется. А мама называется мамой, во всех интерпретациях — мама, и другого имени ей не придумали, и замены этому имени нет, поэтому тяните это одеяло своей значимости, того, что имеет ребёнок. Не научили — он не будет видеть. Например, если мы сказали, что вот дерево, я хочу, чтобы посмотрели и нашли, а что нашли? Если я останавливаюсь на этом задании, оно непонятное: ну дерево, а что искать? Поэтому я должна дать установку на внимание: ищем самую большую ветку, на которой остались семена. Я дала задание найти большую ветку и семена, вот теперь прицельно я ищу на этом дереве эту большую ветку с семенами плодов и так далее. А если не научили мы этому, то ребёнок не виноват, он и не видит, он и не знает, ему об этом не говорили, а почему не говорили? Говорите, не бойтесь, здесь не нужно псевдоложной скромности: «ну как это о себе?» А кто же ещё скажет о вас более искренне? Только не с упрёком, только рассказывайте просто.

А. Леонтьева

— Ну да, ты сказала уже в программе, что вот это: «Я для тебя столько сделала!..» — это упрёк.

Т. Воробьева

— Да, это упрёк, это недопустимые вещи.

А. Леонтьева

— Как донести тогда?

Т. Воробьева

— Донести только значение материнства и отцовства. Нельзя воспитать без отца, нельзя сохранить семью без мамы, это невозможно, это цемент, который действительно создаёт стены этой семьи. Это единственное место, где ты у себя дома, где тебя любят любым — удачным, неудачным, за тебя молятся, это там, где будут молиться за тебя любого, упал ли ты в грязь, в помойку, куда угодно — за тебя будут молиться два человека, отец и мама, они будут всегда это делать. Они тебя не могут от себя оторвать, ты-то их оторвал — они не могут, для них ты всегда будешь сыном, дочерью, за тебя всегда будет болеть душа. Будешь родителем — поймёшь мои слова, а сейчас просто поверь: так любить, как отец и мама, никто не будет, это для них ты — их сын, удачный и неудачный, решивший проблемы свои и не решивший, это всегда будет боль, и радость, и страдания, и всё перемешано, поэтому помни об этом, сын, помни об этом, дочь, без всяких слов. Напоминайте об этом. Припоминание — это закон запоминания, есть законы памяти мнемистические, и одним из законов является припоминание, как фактор запоминания материала. Так вот, иногда надо чуть-чуть напомнить: я есть.

А. Леонтьева

— Татьяночка, спасибо огромное за эту очень глубокую, как всегда, беседу, мы узнали очень много. Я лично узнала очень много и из твоей книги, и из этой беседы. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, и у нас в гостях наша любимая гостья Татьяна Владимировна Воробьёва — заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Благодарю тебя от всей души, Татьяночка.

Т. Воробьева

— Спасибо, Анечка. Я всегда радуюсь нашей встрече, всегда радуюсь нашим беседам, и какими бы они ни были необычными, непривычными, нехарактерными, какими бы они ни были расходящимися с нашим современным мнением, я всё равно хочу сказать спасибо тебе за то, что ты поднимаешь эти темы, эти проблемы, и мы их озвучиваем, а уж примут-не примут, это нам не принадлежит.

А. Леонтьева

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Король Франции Генрих IV и религиозные войны». Александр Музафаров
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Прощеное воскресенье. Первая неделя Великого поста». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов