«Городские святыни». Игорь Гарькавый

У нас в гостях был историк, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый.

Мы говорили о том, как городская среда наполняется христианскими смыслами, о важных духовных памятниках Москвы и других городов.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать и с удовольствием представляю нашего гостя: ближайшую часть «Светлого вечера» здесь, в нашей студии, вместе с вами и вместе с нами Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Здравствуйте.

И. Гарькавый

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

— Мы часто с Игорем говорим о Москве, и вы, те, кто нас постоянно слушает, об этом прекрасно знаете. Также Игорь часто приходит к нам рассказывать про все, что происходит в «Бутово», на Бутовском полигоне. Сегодня мы, конечно, и про «Бутово» поговорим, но обычно мы о Москве в рамках программы «Прогулки по Москве» говорим про какие-то конкретные места, а сегодня хотелось бы больше такую портретную программу сделать, сфокусироваться на личности, на том, как Москва ли, или какое-то другое место, или вообще среда повлияла на человека, на формирование, на его духовный рост, на какое-то интеллектуальное развитие, на многое-многое. Я так понимаю, что в вашем случае это, конечно, Москва?

И. Гарькавый

— Да, я думаю, что Москва оказала определяющее воздействие. Я москвич, я так себя осознаю, хотя мне довелось побывать во многих странах мира, и в некоторых из них я задерживался не на один день. Но из городов, которые на меня произвели сильные впечатления, и я мог бы сказать, что это впечатление сопоставимо с Москвой, я могу назвать только Рим, наверное. То есть много красивых мест, много красивых городов, но это не то самое, что тебя формирует, и то, что на тебя влияет.

А. Пичугин

— Я никогда не был в Риме, но много где был, и часто слышу мнение про Рим, сходное с вашим.

И. Гарькавый

— Вы знаете, я вот как раз начну, наверное, тогда с Рима, потому что, когда я впервые приехал в Рим в 2001 году, я относился скептически к словам древнерусского книжника, старца Филофея, о том, что «Москва — это Третий Рим». У него это, конечно, была эсхатологическая концепция, своего рода историософия, и мне казалось, что это довольно натянутое соотнесение Москвы и Рима, связанное с тем, что будто бы в нашем городе семь холмов. Но потом стало мне более понятно, что это вообще некая мифологема, потому что в Риме были священные семь холмов, потом эти семь холмов находили уже византийские историки в Константинополе, потом московские книжники, им подражая, следуя этой логике, находили таких семь возвышенностей в Москве.

А. Пичугин

— В моей юности было модно их считать в Москве.

И. Гарькавый

— Да, вообще это такой топонимический прием, но дело в том, что в Москве можно насчитать и двадцать холмов, и один холм какой-нибудь самый высокий...

А. Пичугин

— Боровицкий холм.

И. Гарькавый

— ... Да, например, где возник московский Кремль. То есть, это, конечно, критерии, а критерии в оценке того, что является горой, как в Риме, так и в Москве, довольно условные, хотя местность и там, и здесь довольно пересеченная. Но все-таки Москва и Рим очень связаны друг с другом прежде всего тем, что это центры империй, и здесь очень переплелись какие-то религиозные исторические и государственные пласты. Вот не могу даже, наверное, объяснить, почему именно Рим производит впечатление города, настолько похожего на Москву. Может быть, там есть тоже свои радиальные и кольцевые структуры, хотя они не так расположены, как в Москве, например. Но все-таки Рим на меня произвел впечатление очень сильное. И однажды так получилось, что я вез в Рим группу паломников. Когда-то мне доводилось много возить православных паломников по Италии, и вот так получилось, что меня группа потеряла.

А. Пичугин

— Вы растворились в Риме?

И. Гарькавый

— Нет, у нас было свободное время, мы договорились, что встретимся в одной точке. А естественно, что паломники — люди небогатые, и гостиницы всегда были расположены довольно далеко от города, тридцать-сорок километров от Рима мы жили. И в назначенное время я должен был встретиться с группой, как руководитель, как экскурсовод, но я попал в классическую итальянскую забастовку, когда транспорт на определенном маршруте просто не ходил, а я тогда еще плохо знал итальянский язык и не разобрался в ситуации, и не было еще сотовых телефонов, вот таких, к каким мы сейчас привыкли. В результате получилось, что группа подумала, что я остался у кого-то из знакомых в Риме, и они уехали без меня, а у меня не было возможности ни связаться с группой, ни выехать из Рима, вот такая ситуация сложилась довольно интересная. Я остался в Риме на ночь, то есть я целую ночь ходил по Риму пешком, потому что была осень, октябрь, довольно холодно, денег у меня с собой не оказалось на гостиницу, и я просто вот пытался сидеть в парках на скамейках, но в Риме они, как назло, каменные. В результате мне пришлось целую ночь ходить по Риму, и я таким образом Рим изучил на довольно, как мне кажется, неплохом уровне, вот центр города я прошел, я сначала его прошел днем с группой, с экскурсиями, а потом я его еще несколько раз проходил ночью, и это было, естественно, не единственный раз вообще, но та ночь, она мне запомнилась навсегда. И вот к утру я ощутил это, не знаю даже, как это можно было бы высказать словами, но я ощутил, что — да, я вижу, что между Москвой, где мне тоже доводилось, как, наверное, и вам проводить такие вот ночные пешеходные прогулки в годы юности, и с Римом у меня оказались такие, можно сказать, почти мистические отношения. Особенно было смешно, когда я оказался у фонтана Треви в пять часов утра, я там присел, никого не было, площадь была совершенно пустая, фонтан работал, и на эту площадь выходит группа японских фотографов, которые специально приехали в этот час, чтобы увидеть Рим без людей. И я видел просто их страшное разочарование, когда посреди этой пустой совершенно площади и около этого очень красивого фонтана они увидели человека, который там пытался как-то отдохнуть.

А. Пичугин

— Ну, это могли бы быть не вы, там могло быть больше людей.

И. Гарькавый

— Конечно, в Риме может быть по-всякому, да, но вот именно в той ситуации это было так. Впрочем, мы немножко отвлеклись от Москвы. Действительно, я считаю, что Москва оказала на меня, как на человека, колоссальное воздействие, потому что все-таки вот так получилось, что я вырос в самом городе, хотя и на его тогда еще рабочей окраине, в Марьиной роще. И для меня было важно, что с этим местом история моей семьи связана, потому что моя и мама родилась в Москве, и моя бабушка в Москве жила уже, и моя прабабушка, которую я, правда, не застал и не помнил, но я знал из семейного предания, что она стояла у подсвечника в храме иконы Божией Матери «Нечаянная Радость» в Марьиной роще.

А. Пичугин

— В сохранившемся?

И. Гарькавый

— В сохранившемся, храм никогда не закрывался. Собственно, она там и стояла у подсвечника где-то в 40-е и 50-е годы, тогда и семья жила рядом с этим храмом на Старомарьинском шоссе. И вот эти предания московские, Марьина роща, с ее своеобразной субкультурой, вот эти какие-то названия улиц, названия районов московских...

А. Пичугин

— А субкультура знаменитая марьинорощенская, естественно, уже к тому времени, это там конец 70-х — начало 80-х, я так понимаю?

И. Гарькавый

— Да, я родился в 1971 году и, конечно, уже в тот момент и семья моих родителей, она тоже жила недалеко от Марьиной рощи, родился на Бутырском хуторе — это, чтобы было понятно...

А. Пичугин

— «Эй, шофер, вези — Бутырский хутор...»

И. Гарькавый

— Да, да, эту песню Высоцкого я тоже слышал с детства. Мой отец очень любил творчество Владимира Семеновича, поэтому из такого, не кассетного, еще бобинного магнитофона я часто слушал, в том числе, и эту песню. Но вот этот самый Бутырский хутор — это примерно там, где сейчас находится метро «Фонвизинская», чтобы сориентировать современных наших жителей города. Понимаете, Москва — это книга, любой город — книга. Я вообще очень уважаю научное наследие Николая Павловича Анциферова, это был великий наш российский и советский культуролог, исследователь средневекового города вообще, и Москвы, в частности. И у него есть немало книг о научных основах экскурсовождения и о городе, как историко-культурном феномене. Вот как раз, наверное, любой город можно воспринимать, как такое семантическое пространство, которое можно читать и в котором можно находить разные смыслы. Но, с другой стороны, город формирует и тот язык, язык не в смысле только лишь обычный язык, простой язык человеческого общения, но язык смыслов, на котором мы начинаем воспринимать реальность, и человек, который вырос в городе, он сталкивается с городом, как с загадкой. Во многом, я думаю, и наши с вами передачи, вот «Прогулки по Москве», они в каком-то смысле востребованы именно как способ человеку дать возможность адаптироваться в той реальности, в которой он живет, потому что город намного больше каждого из нас. Вот мы родились в городе, здесь уже проложены улицы, здесь уже существуют площади, здесь есть очень глубокий культурный слой. В каждом городе, конечно, своя ситуация, но в Москве очень глубокий слой, в прямом смысле.

А. Пичугин

— Даже тот, который на поверхности, гораздо глубже. Простите, любители Петербурга, я тоже очень его люблю, но гораздо глубже.

И. Гарькавый

— Тут другая ситуация. Конечно, намного глубже. В Новгороде он глубже, чем в Москве, но там другая ситуация с преемственностью, так скажем.

А. Пичугин

— Но мы не про то, что уходит под землю, а то, что мы сейчас можем увидеть, задаться вопросом и попытаться найти ответ.

И. Гарькавый

— Да, поэтому для меня вот уже с юности Москва была такой огромной книгой, которую нужно было научиться читать, научиться разбирать вот эти символы, понимать их значение. И я думаю, что такая проблема стояла не только передо мной лично, но и перед каждым из нас в отдельности, и перед обществом в целом, потому что в 90-е годы мы оказались в ситуации наследников, которые не знают, собственно говоря, где начинается и где заканчивается их наследство, что оно из себя представляет и как его оценить. Вдруг стали издаваться книги репринтные, вдруг стали открываться архивы, и оказалось, что вот, кроме того уровня советской Москвы, проспекта Ленина, например, или какой-нибудь Комсомольской площади, есть еще и другой слой, и вот оказалось, что это все необходимо изучать, для меня это во всяком случае так. Я не знаю, может быть, для кого-то это и не так.

А. Пичугин

— А как вы вышли в город?

И. Гарькавый

— Вы знаете, просто у нас была очень неплохая, как мне кажется, среднеобразовательная школа № 250, она вполне обычная, московская, в рабочем квартале, но там традиционно очень хорошо преподавали историческую науку. Там несколько было таких известных педагогов, и вот через них я, с одной стороны, познакомился с историей, как наукой и стал ей с юности увлекаться. С другой стороны, мне довелось заниматься в различных кружках в доме пионеров и во Дворце пионеров и школьников на Ленинских горах, и как-то вот эти разные аспекты жизни в Москве, они для меня стали открываться и стали меня очень интересовать. Для меня Москва была такой большой-большой загадкой, которую я постепенно для себя открывал, и я далеко еще не закончил этот процесс, потому что мне кажется, что каждый из нас, он должен испытывать некоторое беспокойство, когда рядом с ним есть что-то, что он не знает, и что может быть для него окном в какое-то новое совершенно качество жизни, новое понимание реальности. И вот город — это для меня такое пространство загадок, открытий, и до сих пор я иду по этому пути.

А. Пичугин

— Директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово», москвовед Игорь Гарькавый у нас в гостях. Я этим летом, общаясь со своим хорошим товарищем, гораздо моложе меня, ему сейчас примерно двадцать пять лет, он из Суздаля, он из суздальских школьников 2000-х. Мы с ним обсуждали тему того, в Суздале строят школу на окраине огромную, и судя по всему, сюда переведут нескольких суздальских школ. Действительно, огромный-огромный кластер такой. И я говорил, что строят школу в нужном месте, не закрывают никакие памятники, не на отшибе, в той части Суздаля действительно живут люди, и вдруг мне Эльдар говорит: «Слушай, ну, это же плохо, это же плохо, ужасно, что её тут строят». Я говорю: «Почему, она же здесь никому не мешает?» Он отвечает: «Наоборот, ведь я, когда был маленький, я через весь город шел в школу, проходил мимо всех монастырей, мимо всех церквей, мимо всех памятников, это меня формировало. А как же теперь будут эти люди ходить, новые школьники, которые вообще будут проходить мимо всего этого, просто попадая в школу из спального маленького суздальского района никуда не выходя?» Я с ним не согласился, так как Эльдар сформировался, потому что он уникальный достаточно человек, а десятки школьников, которые проходили мимо этих церквей, монастырей и памятников, на них внимания особо не обращали. Но, с другой стороны, он прав в том, что среда совершенно точно формирует человека, и, может быть, даже он об этом задумывался с детства, а кто-то об этом не задумывался до тридцати, сорока, пятидесяти лет, но потом что-то вдруг вот с детства всплывет, и это станет какой-то точкой отсчета.

И. Гарькавый

— Да, я с вами согласен, Алексей, потому что, конечно, мы должны понимать, когда мы говорим о Москве, что это город не только для тех, кто живет в этом городе, а это столица, это символический центр России, один из центров, я думаю, всемирной истории, и поэтому даже для того человека, кто не вырос на улицах Москвы, не живет здесь постоянно, мне кажется, знать и открывать Москву должно быть очень интересно. И в этом смысле есть еще один пласт именно в московской истории, который с какого-то времени в моей жизни стал для меня, можно сказать, основным — это ее, можно сказать так, сакральная топография или история воплощения здесь, в Москве, в ее исторических памятниках, храмах, иногда и в архитектуре, событий и смыслов, связанных с историей Церкви, с одной стороны, а с другой стороны, вообще с духовной историей. Потому что Москва, как и всякое место, где живет человек, есть то пространство, в котором человек встречается с Богом, и эта встреча оставляет неизгладимый след не только в судьбе того человека, который Бога встретил в своей довольно короткой земной жизни, но и какие-то знаки, напоминающие нам об этих встречах, остаются, воплощенные в камне или воплощенные в названиях, или воплощенные в нарративах, то есть в истории города, и вот это очень важно, потому что еще помним, что Шпенглер говорил о душе города, о душе Европы в целом.

А. Пичугин

— А вы напомните, что он говорил.

И. Гарькавый

— Ну вот это вообще свойственно было немецкой романтической философии: душа города, душа Европы, поиск вот этого, такого не рационального, может быть, всегда, но очень важного для человека, тем не менее, знания о смысле жизни. И, конечно, это очень интересно отражается в Москве, именно в Москве даже, я бы сказал, в первую очередь, потому что есть такое выражение, которое мне очень нравится, что Санкт-Петербург, который мы с вами вспоминали, — это город, который построен, а Москва — это город, который вырос. Вот я, когда приезжаю в Санкт-Петербург, мне очень нравятся памятники архитектуры имперского периода, «Невы державное теченье» но я приезжаю в этот город как конструктор. Я вот прямо иногда рассматриваю какие-то градостроительные проекты или, точнее, перспективы вот этой городской структуры, как часть неких проектов, которые где-то воплотились, где-то не воплотились. Очень интересная там история каналов, которая не воплотилась до конца, хотя они были задуманы Петром, и так далее. А в Москве история другая — история того, как росло дерево. Москва — это именно такое, знаете, органическое пространство, и вот как в дереве есть годовые кольца, так и в Москве есть вот эти круги, есть центр, который — сердцевина города, есть окраины, которые — свежая кора, есть трещины, есть утраты, но все это каким-то образом само себя формирует, иногда помимо очевидной человеческой воли. Вот сколько Петр I потратил сил для того, чтобы Москву изменить, и, по большому счету, его именно проекты изменения Москвы, именно структуры города, они не осуществились.

А. Пичугин

— Более того, все, что в Москве связано с Петром, практически все — это все связано с ранним Петром, не потому, что он отсюда уехал в Петербург, а именно потому, что это Петербург — воплощение его идей. А Москва — это то, что невозможно перевоплотить.

И. Гарькавый

— Именно так. И вот его борьба с Москвой, которая началась еще в Немецкой слободе, в потешных полках, эта его попытка поменять вид и Кремля, и Красной площади, все это у него не получилось, а там у него получилось. Так же, как потом преемники Петра на императорском троне многократно пытались Москву переделать, но, по большому счету, это удалось уже, и то не до конца, тем, кто пришел им на смену в 1917 году. Конечно, разрушение Москвы и вообще трансформацию Москвы советского времени трудно сопоставить с чем бы то ни было в ее предыдущей истории, но, что интересно, все равно Москва очень часто возвращалась на те основы, на которых она стояла изначально. Например, сколько было попыток изменить ее кольцевую и радиальную структуру, и в принципе, несмотря на то, что сейчас последний проект — это вот эти хорды, которые пытаются разгрузить транспортные потоки, но все равно мы видим, что у этого ствола дерева, у него есть некий геном. Вот этот геном, он буквально сам воплощается, разворачивается во времени и в пространстве, и мы в нем живем. Поэтому вообще, как минимум, я бы посоветовал современному человеку изучать вот это пространство, потому что это то пространство, которое, несмотря на Москву-сити, которую, я считаю, конечно, страшной интервенцией в нашу городскую застройку, несмотря на многие безумные проекты нашего времени, я думаю...

А. Пичугин

— Но Москва все поглощает.

И. Гарькавый

— Вот я тоже надеюсь, что океан этот, он поглотит и эти неестественные наросты.

А. Пичугин

— Москва — сильный город, она это в себе переваривает и делает какой-то лаконичной, что ли, частью.

И. Гарькавый

— Органичной частью, то есть она переваривает, вы правильно говорите, это именно процесс такого усвоения, как бывает у живых существ.

А. Пичугин

— Я все, о чем вы говорите про Петербург, про него же начал понимать, наверное, достаточно поздно, когда первый раз побывал в Будапеште, в городе, который полностью императором Францем Фердинандом построен с нуля. Понятно, что город-то был, естественно, но полностью Будапешт просто вот на девяносто процентов перестроен был именно в конце XIX века, и все, что есть, и эти, как выражается один мой хорошо знакомый художник, «жирные» фасады, все это появилось тогда. И когда ты ходишь с этим знанием по Будапешту, потому что это все, что ты о нем знаешь, то ты и на Петербург начинаешь смотреть похоже, хотя, конечно, мы почему-то все туда стремимся, нам хочется сменить... Я в Петербург приезжаю, как в другую страну. Я, не знаю, в какой-то большой город приезжаю, в Нью-Йорке я был один раз, но я приезжал в Нью-Йорк, скорее, как в какой-то недалекий от Москвы город, чем в Петербург. Или, может быть, это только у меня такое, хотя я не знаю, сколько раз я был в Петербурге.

И. Гарькавый

— Нет, ну Москва и Петербург — это, безусловно, разные полюсы русской истории. Мы можем вспомнить метафоры, которые были предложены русской литературой, и классической, и Серебряного века, и Санкт-Петербург Андрея Белого, вот «город-призрак». И, конечно, для меня Санкт-Петербург интересен, прежде всего, как памятник имперского периода, как город, который, несмотря на блокаду, несмотря на многочисленные попытки его видоизменить, сохранил величие столицы Российской империи. И вот там есть то, что, к сожалению, мы в Москве, за последние особенно лет тридцать, теряем. Там есть элементы городской среды, там до сих пор остались вот эти решетки чугунные, и, как в Санкт-Петербурге говорят, «парадные» оформлены так, что там еще можно видеть майолику, плитку. Ну, в Москве кое-где это тоже сохранилось, но это довольно редко можно уже встретить, а там это встречается довольно часто. И это очень как-то формирует представление о городе, потому что любая картинка складывается из мелочей. Но в Москве есть и другое, несмотря на то, что в советское время центр подвергся страшной вот такой трансформации...

А. Пичугин

— Геноциду.

И. Гарькавый

— Можно сказать и так, да. Но в Москве где-то восстановлены, а где-то сохранились вот такие островки старой московской реальности, прежде всего, конечно, храмы и монастыри. И эта сетка духовных координат, которая здесь сформирована, она оказывает гораздо большее влияние, как мне кажется, еще и потому, что она заложена на более глубоком историческом уровне. Все-таки Петербург — это очень короткий с точки зрения истории эксперимент, это вот 200 лет.

А. Пичугин

— Но он может длиться еще тысячу.

И. Гарькавый

— Через тысячу лет, возможно, он и будет восприниматься иначе, а сейчас Москва длится почти тысячу лет.

А. Пичугин

— Да. Но мне чуждо соперничество их. Я, скорее, в этом отношении близок, как это правильно называется, к «параболе Ладовского», помните?

И. Гарькавый

— Да, идея выстроить город между двумя этими центрами.

А. Пичугин

— Даже сделать просто один город из Москвы и Петербурга.

И. Гарькавый

— Постепенно так, наверное, и будет, скорее всего, потому что вот эти трассы скоростные, железнодорожные трассы, они формируют какую-то инфраструктуру, вокруг которой будет нарастать новая жизнь. Безусловно, есть оппозиция, но эта оппозиция снимается тем, что это два центра одной цивилизации, это две столицы, два столичных города, если говорить мерками и понятиями дореволюционной России, ведь Москва не утратила статус столичного города, просто резиденцией императорской семьи был Санкт-Петербург, и это была главная столица. Но Москва считалась также столичным императорским городом. Поэтому, да, на этих двух полюсах, знаете, «плюс» и «минус» дают напряжение, дают движение тока, и я думаю, что в этом был залог динамичного, интересного развития России за период с начала 1918 года до нашего времени. В советское время тоже это соперничество имело определенные культурные и политические последствия.

А. Пичугин

— Москвовед, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый в программе «Светлый вечер». Через минуту мы вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио, напомню, что в гостях у нас сегодня директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово», историк, москвовед Игорь Гарькавый. А помимо Москвы, вы можете в каком-то ближайшем ее окружении назвать места, города, про которые вы можете сказать, что они повлияли действительно на вас, на формирование ваше в духовном смысле, в личностном?

И. Гарькавый

— Кроме Бутовского полигона, где мне довелось уже много лет трудиться, я бы, конечно, выделил особо Сергиев Посад, и не только потому, что там находится великая святыня Русской Православной Церкви — Лавра преподобного Сергия, но и потому, что у меня, так получилось, с этим городом связана была определенная часть жизни, небольшая по времени, но важная по содержанию, потому что мне там довелось провести часть службы в армии, тогда еще даже не российской, а советской. И вот, находясь там в одной из воинских частей, и уже подойдя к вере, интересуясь вопросами веры, и уже обращаясь к православию, можно сказать, хотя я был крещён в детстве, но такое сознательное возвращение в церковь у меня произошло именно в армии, тогда, это был 1989 год, мне довелось войти в Лавру в тот момент, когда еще это было не общим местом, то есть уже да, Крещение России, возрождение начинается религиозное, но всё-таки это еще не тот момент, когда всё стало возможно и легко. Я помню, когда был солдатом, как за мной бегал патруль, потому что в Лавру ходить было нельзя военнослужащим, во всяком случае, срочной службы, и когда я пытался в форме, во время увольнения даже, зайти в Лавру, и вот наперерез бросался патруль, мне приходилось убегать от него, скрываясь в этих подворотнях каких-то около проспекта Красной Армии, потому что это было тогда опасно. И тогда я договорился с одной старушкой, я помню, нашел такую богобоязненную, богомольную старушку, они по виду всегда выделяются, объяснил ситуацию, она сказала: «Никаких проблем нет, вот тебе ключ от моего сарая, оставляй там одежду». И я приходил, переодевался там в гражданскую одежду, и спокойно мимо этого же патруля шел в Лавру на службу, общался с монахами, и просто там находился, это было для меня очень интересно.

А. Пичугин

— Это увольнительные были такие?

И. Гарькавый

— Ну, увольнительные, самоволки, там уж как придется. Но это было для меня важно, это место оставило сильное впечатление. И потом уже, как историк, я неоднократно обращался к судьбам людей, которые связаны с Лаврой, и изучал историю «второго лаврского дела» 1938 года, и как раз мне было это важно, потому что я видел те места, где эти люди, эти монахи Лавры, тогда изгнанные уже из обители, жили в Сергиевом Посаде, понимал, что здесь находился местный районный отдел НКВД, где их содержали перед отправкой в московские тюрьмы, где их допрашивали, где следователи НКВД составляли «лаврское дело», и так далее. То есть для меня, наверное, из подмосковных городов Сергиев Посад оказался самым важным таким местом на карте.

А. Пичугин

— А не тогда ли у вас интерес к истории репрессий, новомучеников, жертв политических репрессий возник?

И. Гарькавый

— Вы знаете, с одной стороны, он у меня возник еще в те 80-е и 90-е годы, потому что мне довелось быть участником и общественного движения тогда, и вот эта тема, всколыхнувшая тогда многих, она и меня не обошла стороной. История Церкви для меня открылась особо через знакомство с отцом Глебом Каледой, через близкое общение.

А. Пичугин

— А он уже вышел на открытое служение тогда?

И. Гарькавый

— Да. Вот как раз, когда я еще был в армии, и так получилось, меня перевели в Москву, но в Москве уже было не так страшно, это был 90-й год, в государстве быстро довольно все менялось, и я помню, еще будучи солдатом, спокойно ходил на службу в храм Ильи Пророка в Обыденном переулке, куда как раз вышел на открытое служение Глеб Александрович Каледа, которого, к удивлению своему, прихожане этого храма обнаружили священником, потому что он ходил туда многие годы, был прихожанином этого храма, но скрывал свое священство, поскольку тайно он его принял в 1972 году. А вот в те годы он решился выйти на открытое служение в церкви, и однажды он пришел в храм уже не как Глеб Александрович, не в костюме профессорском, а в подряснике с крестом, и для многих, в том числе священнослужителей этого храма это, конечно, был настоящий шок.

А. Пичугин

— Даже священнослужители не были посвящены?

И. Гарькавый

— Да, это была строгая конспирация. И вот в те годы как раз мне довелось познакомиться с отцом Глебом и от него услышать много важных историй, интересных историй о подвиге новомучеников, и собственно, с тех пор я как-то оказался с этой темой связан. Потом уже я стал преподавателем Российского православного университета Иоанна Богослова, принимал участие в создании исторического факультета, был первым преподавателем в этом институте исторического краеведения, москвоведения, то есть с этими дисциплинами мне довелось много тогда работать. И, конечно, судьбы новомучеников, они стали для меня особенно важны, когда меня пригласили работать на Бутовский полигон, и тогда уже это стало моей, можно сказать, профессиональной обязанностью — изучать то, что связано с историей гонения на Церковь в Москве, и вообще, более широко — судьбы москвичей пострадавших, ведь Бутовский полигон — это, в основном, москвичи и жители Московской области.

А. Пичугин

— А про отца Глеба, знаете, я хотел еще спросить, раз уж такая выдалась возможность: он же совершал тайное служение практически двадцать лет, он вышел на открытое в 90-м, а рукоположили в 82-м, восемнадцать лет — а почему он не вышел раньше? Ведь отношение, перестройка, все уже менялось, и несмотря на действия уполномоченного еще тогда, несмотря на госбезопасность, все равно уже, наверное, ему, как ученому, вряд ли что-то бы грозило в середине 80-х, во второй половине, году в 87-м.

И. Гарькавый

— Нет, я думаю, что еще грозило, потому что, на самом деле, до 1988 года отношение к Церкви, и особенно на низовом уровне, оно было довольно жестким, и отец Глеб в тот момент еще продолжал свою научную карьеру. Мы должны не забывать, что у него большая семья, которую он содержал, кормил, и ему было немаловажно, как сложится судьба его детей, которые тогда еще сами только выходили в жизнь, старшие уже получали образование, младшие еще школу заканчивали. Конечно, он об этом тоже думал, и кроме того, важно было, что в те годы он консультировался с тем архиереем, который его рукоположил, это был митрополит Ярославский Иоанн (Вендланд), и я так понимаю, что, с одной стороны, владыка благословлял его не спешить с выходом на открытое служение, а с другой стороны, понимая, что его собственные дни жизни уже тоже сочтены, владыка дал ему, между прочим, ставленническую грамоту, то есть он до этого не давал ему документов, которые бы подтверждали его рукоположение, потому что, понятно, при обыске, который мог быть в квартире на Зеленоградской улице, сотрудники Комитета государственной безопасности могли обнаружить такой документ, и это было бы большим скандалом. Но вот как раз в те годы, о которых мы говорим, где-то в начале 80-х, я не помню в каком точно году, отцу Глебу владыка дал справку о том, что он его рукоположил, и это потом имело тоже такое значение важное, когда встал вопрос о легализации служения отца Глеба.

А. Пичугин

— А он служил только дома? То есть в какие-то поездки, где-то?..

И. Гарькавый

— Он, возможно, еще служил с отцом Николаем Ивановым, НП, по-моему, была его аббревиатура, это был еще один тайный священник из этого круга, но это неподтвержденная информация. Возможно, что нигде, кроме своего дома, отец Глеб не служил действительно. То есть, скорее всего, кроме своего дома отец Глеб нигде не служил.

А. Пичугин

— Фактически, вы стояли у истоков создания мемориала «Бутово», мы с вами даже про эту программу записывали, с отцом Кириллом Каледой.

И. Гарькавый

— Я бы не сказал, что стоял прямо у истоков, потому что я на Бутовский полигон приехал в 96-м году, я уже говорил нашим слушателям, что тогда я жил в Москве с родителями еще, была станция метро ближайшая «Тимирязевская», не было станции метро «Бульвар Дмитрия Донского», ближайшая станция была «Пражская», и вот на перекладных добраться до Бутовского полигона с севера Москвы было довольно сложно. И я, с одной стороны, заинтересовался этим местом, с другой стороны, транспортная удаленность меня сильно, так скажем, ограничивала. Я приехал туда в 96-м году впервые, потом я иногда приезжал на службы, с 98-го года более-менее регулярно, и вот только в 2002 году мы с отцом Кириллом договорились создать Мемориальный научно-просветительский центр «Бутово», который я возглавил, и с того времени я, конечно, уже на Бутовском полигоне провожу значительную часть своей жизни, а до этого я был там гостем-паломником, скорее так.

А. Пичугин

— Мы с вами общаемся незадолго до памятной даты — Дня памяти жертв политических репрессий, буквально через несколько дней. Я так понимаю, что, конечно же, в «Бутово» тоже будут происходить какие-то мероприятия, связанные с этой датой?

И. Гарькавый

— Да, и надо сказать, что это тоже, как мне кажется, очень важная часть исторического краеведения, потому что краеведение — это не только описание памятников, это память о людях, и это христианский взгляд на историю, потому что в истории для христианина важны не только события, не только какие-то структуры, экономическое развитие, социальное развитие и так далее, а для нас очень важна память о людях, потому что это нас соединяет. Вообще, христианство — это такое удивительное духовное пространство, в котором нет смерти, то есть для нас эти люди живы. Они не живы, как мы с вами, но они живы по-другому, однако они также для нас важны: они молятся о нас, мы молимся о них, и вообще мы друг на друга очень влияем, хотя зримо они с нами уже не присутствуют в этом мире. Поэтому эти люди, которые на Бутовском полигоне лежат, они для нас не просто воспоминания о трагическом прошлом, они — часть нашего народа. В том числе, это та часть Москвы, которую невозможно забыть, хотя бы потому, что в «Бутово» лежит один из московских губернаторов. Московский губернатор в то время — человек, занимавшийся в основном Московской губернией, то есть именно Московской областью, но и Москвой тоже, — бывший адъютант великого князя Сергея Александровича Владимир Федор Джунко́вский, расстрелян на Бутовском полигоне. Так же, как и многие другие люди, имевшие самое прямое отношение к истории Москвы, начиная от священнослужителей московских храмов, насельников московских монастырей, купцов московских, служащих московских, городовых, кстати говоря, московских, очень много лежит полицейских чинов дореволюционной администрации на Бутовском полигоне. Но и советского времени высокие чиновники, а есть, например, метростроевцы. Вот мы ездим в метро, а метростроевцы, которые создавали этот подземный город, многие сами стали жертвами репрессий, причем до этого они были награждены почетным знаком Кагановича, есть и художники. Ну, то есть это все наша история — Бутовский полигон, поэтому он стал таким местом памяти. Я не хочу сказать, что это единственное место памяти, в Москве есть Соловецкий камень на Лубянской площади, в Москве есть другие места захоронения, вот, например, могилы невостребованных прахов на территории Донского нового кладбища, о которых мы тоже как-то с вами говорили в передаче, это символическое место памяти о тех, кто был кремирован в Донском крематории, туда привезен из московских тюрьм. Есть сами тюрьмы: Бутырская тюрьма сохранилась, Лубянка, неизбежно, тоже место памяти. Но все-таки такого места, где бы можно было подойти к братским могилам, зайти в храм, помолиться, остаться наедине с этой историей, пережить ее особым образом, вот такого места, как Бутовский полигон, все-таки больше нет. И очень важно, что 30 октября в этом году в 11 часов на Бутовском полигоне после утреннего богослужения (кстати, в этом году архиерейское богослужение планируется) будет чтение имен, то есть мы читаем все имена, нам известные, расстрелянных в Бутове с 11 часов и до 7 часов вечера, мы прочитаем по специальным книгам памяти 20 762 имени и фамилии людей, расстрелянных на Бутовском полигоне, по дням их расстрела. Так что приходите, мы думаем, это действительно важно, и это, поверьте мне, производит самое сильное впечатление даже для человека, не очень сильно посвящённого в эту тему.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня москвовед, историк, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый. Мы говорим о том, как среда формирует человека, о том, как события или история пространства города повлияла на Игоря Гарькавого. Я так понимаю, что с тех пор, наверное, всё-таки «Бутово» стало важнейшей частью вашей жизни? То есть в какой-то момент, я даже помню, вы занимались больше экскурсоведением, краеведческой деятельностью, преподавали историческое краеведение в институте, но со временем всё это вытеснила история Бутовская: это потому, что она требует больше времени или потому, что это для вас несравнимо более важные вещи?

И. Гарькавый

— Здесь получается, что одно другое определяет. Да, вы знаете, я, на самом деле, значительную часть своего времени посвятил экскурсовождению и считаю экскурсовождение не просто досугом, а практическим краеведением. Я всегда говорил и тем, кому обучал на курсах экскурсоводов, что вождение экскурсии — это освоение пространства, то есть это не просто рассказ исторических анекдотов, а именно погружение в те реальности, о которых мы сегодня ведём здесь диалог. Это адаптация к исторической среде, в которой ты формируешься, это попытка с ней вступить в диалог, это попытка её осмыслить, понять. И, конечно, для меня это некоторая потеря, я очень жалею, что сейчас так мало времени остаётся на живые экскурсии по Москве. Но вы правы, вот сейчас на Бутовском полигоне столько проектов и столько приходится вести работы различной научной, что на экскурсии остаётся всё меньше и меньше времени. Сейчас мы сосредоточились в Музее памяти пострадавших в Бутово, которым я руковожу, при храме новомучеников, на создание таких разделов экспозиции, и временных, и постоянных, которые посвящены отдельным категориям пострадавших. Вот сейчас у нас, например, на Бутовском полигоне, при поддержке Фонда Президентских грантов, идёт выставка «Забытые герои Великой войны». В этом году 110 лет с начала Великой войны, то есть Первой мировой войны — к сожалению, совершенно забытая годовщина ни одного яркого события на государственном уровне, ни одного такого массового мероприятия. Мы, честно говоря, не рассчитывали, что Парад памяти, который 6 октября прошёл на Бутовском полигоне, станет самым крупным событием в Российской Федерации, посвященном Первой мировой. Мы думали, что будем, знаете, там в десятке какой-то крупнейших мероприятий...

А. Пичугин

— Да нет, у нас вот была, знаете, когда мы отмечали 100-летие начала Первой мировой войны, вроде уже десять лет прошло, но всё равно ты помнишь это ярко достаточно, и казалось бы, много мероприятий должно было быть, но всё ограничилось несколькими проектами, которые информагентства делали.

И. Гарькавый

— Кстати, были хорошие проекты.

А. Пичугин

— Да, но сознание Великой Отечественной войны, конечно, она полностью вытеснила...

И. Гарькавый

— У нас получилось очень интересное событие, потому что мы пригласили реконструкторов. Мы, честно говоря, опять-таки, не обладая большими финансовыми возможностями, пригласили их на общественных началах, то есть мы обеспечили еду, мы обеспечили какие-то условия, но мы не могли оплатить услуги реконструкторских клубов, потому что это стоит очень больших денег, несмотря на бюджет, который у нас был, но фонд нам не предоставил возможности эти все услуги оплатить. И неожиданно на наш призыв откликнулось двадцать реконструкторских клубов со всей страны, двадцать клубов! Они приехали со своим снаряжением, они приехали, потому что они сами так нам объяснили: они ждали, что кто-то в России их позовёт и скажет: «Ребята, давайте мы проведём реконструкцию каких-то событий, посвящённых Первой мировой войне», и никто их не позвал. И тогда они сказали: «значит, мы поедем сами туда, куда нас позовут». Вот неожиданно их позвали вспомнить героев Первой мировой войны, расстрелянных на Бутовском полигоне, а это тоже немало: это четырнадцать генералов одних, сотни офицеров, георгиевские кавалеры и так далее, лётчики, моряки, сёстры милосердия, артиллеристы, кавалеристы, казаки и так далее. И вот получилась, на мой взгляд, очень интересная такая церемония, потому что выходили реконструкторы по родам войск, мы вспоминали имена тех, кто к этим родам войск относился среди расстрелянных на Бутовском полигоне. И таких проектов у нас довольно много, мы стараемся каким-то образом актуализировать память об этих людях, о их жизнях, деяниях в нашем современном общественном пространстве, и в том числе, конечно, это касается и Москвы, потому что мы, с одной стороны, в «Бутово» сосредоточены, но, с другой стороны, у нас есть очень интересные проекты. Может быть, любители Москвы, которые внимательно следят за тем, как меняется облик храмов, заметили, что на некоторых церквях в Москве появились специальные кресты: кресты — мемориальные знаки, мы их назвали «скрижали». Мы предложили в свое время московским храмам сооружать на фасадах церквей или на оградах церквей, если нет такой возможности разместить это прямо на фасаде, специальные мемориальные знаки в форме креста и на этих знаках писать имена тех новомучеников или исповедников веры, которые с этим храмом непосредственно связаны. И вот такой храм появился в Алтуфьево на церкви Воздвижения Честнаго Креста Господня, такой крест недавно относительно был установлен на храме Всех святых на Кулишках, на фасаде, который как раз обращен к площади, так что если вы сегодня будете идти мимо этого храма, обратите внимание. И у нас все-таки есть надежда, что и другие храмы, где служили новомученики, тоже попытаются такие мемориальные знаки установить. То есть это попытка выйти уже теперь из «Бутово» в городскую среду, чтобы напомнить о тех людях, которые когда-то в этом городе... Собственно говоря, вот очень важный момент хотелось мне сейчас обозначить, потому что мы говорим «город-город-город-город», а ведь мы, помните, с вами начинали с того, что город — это все-таки некое духовное пространство, но эта сокровенная часть, она воплощена ведь в камне, потому что это сделали люди, настоящими хранителями вот этого наследия являются люди, и поэтому нам так важно вот эту преемственность между людьми, которые сохраняли старую московскую культуру, традиции Церкви, традиции благотворительности, язык московский — между прочим, тоже утраченная реальность, а у москвичей был свой говор, своя языковая субкультура, и это интересно, мы «акающий» город, мы в этом смысле совершенно отличны от поволжских городов.

А. Пичугин

— Мы и продолжаем так делать.

И. Гарькавый

— Да, и продолжаем, и это должно быть осознанно, это должна быть, мне кажется, тоже какая-то вещь, которую вот на уровне всех прочих мы осознаем, и свою идентичность духовную поддерживаем, в том числе, сохраняя память тех людей, которые в этом городе жили. Потому что, если мы просто воспринимаем Москву, как каменную коробку, в которую люди приезжают, чтобы здесь комфортно проживать, покупают дорогую недвижимость, пользуются этим местом, то это не Москва, это просто бетонные джунгли. К сожалению, часть Москвы, особенно новостройки, они именно такой характер сейчас имеют, и это опасно, потому что внутри Москвы для меня есть Москва и есть не Москва, вот это один город, административные границы такие же, улицы также называются, но я очень надеюсь на то, что Москва, как сильный живой организм, переварит эти вкрапления, но тем не менее, я вижу, что нужно за это побороться, это не пройдет само по себе.

А. Пичугин

— Это же характерно для любого большого города.

И. Гарькавый

— Конечно.

А. Пичугин

— И Стамбул: например, мне кажется, многие жители Стамбула просто не были в частях этого города исторических, живут в новых микрорайонах, похожих на московские.

И. Гарькавый

— Нет, я не говорю о том, что плохо жить в новых микрорайонах. Микрорайоны могут быть новые, но вот именно сознательное обращение к традициям, оно необходимо для того, чтобы эти районы не превращались в джунгли, потому что Москва — это город с определенным характером, с определенной историей, с определенной культурой. Если мы уберем из этого города язык, религию, культуру, прошлое, традиции, то мы получим место на карте, которое превратится просто в какую-то раковую опухоль, и которое с Москвой, вот как с тем духовно-историческим организмом, о котором мы говорили сегодня, уже не будет иметь ничего общего.

А. Пичугин

— У нас уже время подходит к концу, давайте напомним еще раз про то, что будет 30 октября на Бутовском полигоне.

И. Гарькавый

— Дорогие друзья, мы вас приглашаем приехать на Бутовский полигон либо рано утром, к 8 утра, когда начнется богослужение, либо к 11, когда оно уже закончится и начнется чтение имен в мемориале «Сад памяти». Вы сможете подойти сами к аналою, на котором будет раскрыта книга с именами, и каждому будет дана возможность прочитать, как минимум, один лист этой книги для того, чтобы озвучить имена тех, кто на полигоне пострадал. Напомню, что с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года в Бутове были расстреляны 20 762 человека. Среди них 940 человек пострадали за свою церковную деятельность, из них 7 епископов, 15 архимандритов, более 600 священников, и вот их имена, всех 20 тысяч с лишним человек, мы будем читать. Это довольно сложно, потому что природа, как правило, в этот день нас не балует, это 30 октября, но нужно это сделать. И вот мы будем читать эти имена с 11 часов утра и до того момента, пока не прочитаем последнее имя. Обычно где-то к 19.00, к 19.30 мы вечером чтение заканчиваем и от метро «Бульвар Дмитрия Донского», как обещало правительство Москвы, будет ходить дополнительный транспорт, но в принципе я вам советую все равно ориентироваться на 18-й автобус, который по расписанию ходит от 7-го выхода станции метро «Бульвар Дмитрия Донского», и он останавливается также на станции МЦД «Бутово», откуда тоже можно добраться на этом автобусе до Бутовского полигона. Расписание в приложении «Мой транспорт», на сайте правительства Москвы. И я хочу еще сказать, что мы всех, кто приедет на акцию поминовения, постараемся напоить горячим чаем и пригласим в Музей памяти пострадавших на выставку, посвященную забытым героям Великой войны, на бесплатное посещение этой временной экспозиции в течение всего дня, фактически до 17.00-18.00 часов точно экспозиция эта будет открыта для всех желающих.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Игорь Гарькавый — историк, москвовед, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово», был с нами. Я Алексей Пичугин, всего доброго.

И. Гарькавый

— Всего доброго, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Музыка и вера». Юрий Постарнаков, Андрей Зверев
• «Сохранение памяти о членах церковных общин». Игорь Гарькавый
• «Секреты счастья многодетной семьи». Священник Святослав, Ирина, Марина и Сергей Черные-Малкины

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов