У нас в гостях был клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе священник Иаков Белый-Кругляков.
Мы говорили о том, что делать, если семейные заботы отнимают слишком много энергии, так что времени и сил на храм и молитву не остается, и как строить свою жизнь, чтобы не испытывать чувство вины.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Вновь суббота, вновь вечер, на столе семейный самовар, семейные баранки, практически уже совсем постные, а за столом я, ведущий Александр Ананьев и моя жена, ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Здравствуйте. И сегодня будет крайне необычная программа. В большинстве случаев, наверное, в 98 процентах случаев, мы с Аллой Сергеевной сами придумываем тему — думаем, что важно для людей, что для людей неважно, как-то со своей колокольни оцениваем степень актуальности вопросов, которые мы задаем. Но сегодня все будет иначе — сегодня вопрос задает наша слушательница. Ну чтоб уж не светить ее окончательно, пусть ее зовут Мария. Мария задала вопрос мне в социальных сетях. И я, во-первых, хочу поблагодарить ее за этот вопрос. Для меня всегда очень ценно, когда меня ругают, критикуют, задают неудобные вопросы, но самым бесценным подарком все-таки являются вопросы из своей жизни, когда говорят: слушайте, задайте вопрос священнику, для меня очень важно услышать ответ. И вот сегодня мы попробуем это сделать. А поговорить мы сегодня хотим с молодым, но уже очень опытным и в определенных кругах известным священником — по крайней мере я очень часто и с удовольствием наблюдаю за его встречами онлайн и, собственно, в храме, где он служит. Сегодня мы беседуем с клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым. Добрый вечер, отец Иаков.
Иерей Иаков
— Добрый вечер, дорогие Александр и Алла, очень рад вас слышать.
А. Митрофанова
— Я, кстати, запомню насчет того, чтобы критиковать там, все дела...
А. Ананьев
— Нет, к тебе не относится. Это относится к другим женщинам. Как ты знаешь, жена есть правая рука мужа своего, и к чему мы придем, если моя правая рука начнет бить меня по левой? Нет, так мы далеко не уедем.
А. Митрофанова
— А давай я буду левой рукой.
А. Ананьев
— Давай ты будешь левой рукой. Но все равно ты вынуждена будешь совершать те же ошибки, что совершает муж. Видите, какой я поднаторевший в христианском отношении к семейной жизни, дорогой отец Иаков?
Иерей Иаков
— Да, это чувствуется.
А. Ананьев
— Да. А коль чего не по мне — так бита будешь, жена. Но с любовью и с состраданием.
Иерей Иаков
— Ужас какой.
А. Ананьев
— Так написано в Домострое — читали же, знаем. Прежде чем я прочитаю письмо нашей слушательницы, скажите, пожалуйста, вот буквально в двух словах и для тех наших слушателей, которые еще не добрались до программы «Путь к священству» Киры Лаврентьевой, в которой вы вот, собственно, познакомились с нашими слушателями. В двух словах о вашей семейной жизни, об опыте вашей семейной жизни.
Иерей Иаков
— Ну у меня опыт семейной жизни, конечно, небольшой, соответственно моему возрасту. Но с моей супругой, Викторией, мы познакомились еще в школе, она меня на несколько лет младше. И начали вот так вот близко общаться мы, когда я уже поступил в семинарию. Сейчас у нас двое детей, вот недавно родился второй сын, Михаил, и как раз недавно мы его крестили. Ну получается, что мы в браке живем третий год. Из них на самом деле вообще очень немного прошло времени, получается, вот чуть больше месяца прошло в состоянии мирян, после чего меня рукоположили в диакона — полтора года я служил диаконом, и вот уже с год назад рукоположен был в священника. Ну такой путь мы проделали. Я не знаю, может быть, у нас в процессе нашего разговора какие-то грани получится еще открыть.
А. Митрофанова
— У вас есть, в любом случае, отец Иаков, очень важный опыт — опыт семейной жизни людей, которые ходят в храм, собирают туда детей, делают это регулярно и сталкиваются с разными вопросами, которые, может быть, пока детей нет, в голову и не придут. У большинства наших слушателей как раз, думаю, в этом смысле опыт побогаче будет, чем у нас, у нас пока общих детей с Александром Владимировичем нет. Но, предваряя сегодняшний разговор, поделюсь таким... Знаете как, Господь великий режиссер, чтобы немножечко пропустить меня, видимо, через мясорубку, через которую практически ежедневно проходят многосемейные люди, скажем так, Он нам, вот буквально накануне Великого поста, через друзей подкинул три с половиной килограмма мяса, которые, соответственно, нужно было — отличный кусок, по отличной цене, там нельзя было отказываться, невозможно, — естественно, все это можно заморозить. Естественно, чтобы этот кусок заморозить — а представляете, три с половиной килограмма мяса? — это надо сначала разделать, ну промыть, разделать, порезать, чтобы все это бросить в морозилку уже полностью готовым к приготовлению, и когда настанет время, из морозилки все это изъять и так далее. Что вам сказать, отец Иаков? Лежала я трупиком после этой битвы за мясо или битвы с мясом, точнее сказать, лежала я трупиком где-то с полчаса, смотрела в потолок и понимала, что ничего мне в этой жизни больше не надо, оставьте меня в покое. Давно не проходила через подобное, по той простой причине, что...
А. Ананьев
— С тех самых пор, как муж подкинул тебе пять килограмм обрези от тунца, которые точно также пришлось...
Иерей Иаков
— Хуже мяса только рыба может быть.
А. Митрофанова
— Ну, в общем, смысл в чем: мы-то привыкли как-то, знаете, я очень люблю готовить, но, как правило, делаю это быстро. И когда пришлось буквально там час сорок провести за работой, связанной не с творческим вот этим наполнением блюда, а просто с подготовкой — не с созданием картины, а с замешиванием красок, я поняла, что, наверное, долго я бы так не протянула. При этом есть женщины, которые великолепные жены, великолепные матери, и проделывают вот эту самую работу практически каждый день. При этом они умницы, красавицы... И, дорогие женщины, я вами восхищаюсь.
А. Ананьев
— Я знаю, отец Иаков, что мы вам обещали вопросы задавать, но я хочу сейчас задать вопрос своей жене: а ты чувствуешь вину за то?
А. Митрофанова
— Нет.
Иерей Иаков
— Вот это здорово.
А. Ананьев
— Ах, нет? Почему здорово? Христианка должна чувствовать вину.
А. Митрофанова
— За что?
Иерей Иаков
— А кто такое сказал, почему?
А. Ананьев
— В принципе и вообще. Это называется: покаянное чувство.
А. Митрофанова
— Отец Иаков, мы уже выяснили, что я тут не имею права возражать. Возразите вы, пожалуйста.
Иерей Иаков
— Ну мне кажется, это немножко разные, конечно, вещи. Ну я уверен, что Александр шутит и поднимает всем настроение в эти денечки.
А. Митрофанова
— А я так живу, понимаете.
Иерей Иаков
— Это здорово, вам очень повезло, вам не надо поднимать настроение.
А. Ананьев
— Почему я заговорил о вине, как о чувстве разумеется? Дело в том, что вопрос нашей слушательницы Марии связан именно с чувством вины, ее письмо практически целиком, что называется, без купюр.
Иерей Иаков
— Хорошо, давайте.
А. Ананьев
— Молодая мать, назовем ее Мария, с одной стороны, верующий человек и такой настоящий отличник, барышня с синдромом отличницы: то есть вера — уж если вера, то не только словом, но и делом — службы, помощь нуждающимся и так далее. Но с годами у Марии появляется все большей обязанностей: муж, маленькие дети, три работы, кучка подчиненных, но она все равно старательно — она же отличница! — идет в храм и продолжает делать то, что она делает. Ей становится все тяжелее и тяжелее: детей рано поднимать, одевать, они отбиваются, тащить в машину. В общем, от благоговения на службе ничего не остается, только потная мать, которая тащит кричащих детей к Чаше. В итоге гигантское чувство вины либо оттого, что хожу в храм — ну то есть Мария ходит, пишет она, редко, и оттого, что в детей святыни приходится впихивать. И тут возникает дилемма: если детей силой в храм тащить — это неправильно, непедагогично, и ничего хорошего не получится. А с другой стороны, если в храм детей не водить, пока они маленькие, то чувство вины совсем жить не даст — как же детей, по сути, к Богу не пускать.
А. Митрофанова
— И как быть ей самой в этом состоянии, когда она переделала кучу дел, свернула четыре Эвереста и, стоя в храме, едва-едва держится на ногах?
А. Ананьев
— Да. Ну вот давайте начнем именно с чувства вины, а потом попробуем разобраться, как совместить жизнь женщины и жизнь христианки, которые, по сути, получаются две разные параллельные жизни. А если копнуть глубже, то жизнь мужчины и жизнь христианина, в принципе, ничем не отличается, вот по своей сути. Что делать с чувством вины, дорогой отец Иаков?
Иерей Иаков
— Чувство вины, оно мешает. Оно мешает вообще прийти к каким-то правильным выводам о том, что происходит в жизни и о том, что нужно в этой ситуации делать и как выстраивать свои отношения с Богом. Это вот, можно сказать, мое мнение, что это так. Не всегда, когда что-то идет не так, не всегда это значит, что обязательно я в этом виноват. Вот бывает даже так, знаете, бывает так, что вот есть грех, и ну вот его никуда не деть, он есть, но ты в нем не виноват. Ты его совершил и в нем стоит покаяться, но чувство вины здесь неуместно.
А. Ананьев
— А можно пример? Ну вот чтобы было понятно.
Иерей Иаков
— Вот такой простой пример. Знаете, бывает, что человек говорит: я унываю. Вот эта, да, тема уныния, самая опять-таки сейчас такая распространенная проблема вообще среди многих верующих и неверующих. Человек говорит, что у него уныние, и он в этом себя винит, что это тяжелый грех, как я так мог, и он этим чувством вины, вот этим самоукорением, он себя все больше и больше ввергает в это самое состояние уныния.
А. Ананьев
— А можно я сразу ремарку по поводу уныния дам? Мне очень понравилось, как в свое время протоирей Артемий Владимиров, нежно любимый нами, сказал — это было практически в форме анекдота, которыми он прямо любит сыпать иногда. Приходит к священнику барышня и, заламывая ручки, говорит: «Батюшка, у меня уныние». На что он на нее смотрит, улыбается и говорит: «Душа моя, уныние бывает только у монахов. А у тебя, детка, ипотека, трое детей, авитаминоз и депрессия».
Иерей Иаков
— Вот это прекраснейший образ и прекрасный анекдот. Ну именно так и есть, с одной стороны. Ну вообще очень много может быть причин того же самого уныния. Бывает, они вообще такие физиологические — ну это надо признать, да, что иногда человеку не хватает какого-то витамина просто, может быть, в организме. И этот цикл можно остановить как-то, зацикленность эту.
А. Митрофанова
— Витамина D. Нам всем в этой полосе не хватает катастрофически витамина D, друзья.
Иерей Иаков
— Мы сейчас, да, пытаемся тушить витамином D все вот это.
А. Митрофанова
— Сдавайте анализ крови, посмотрите.
А. Ананьев
— И это говорит женщина, которая только что летала в Стамбул и у которой дома три килограмма свежей говядины. Грех жаловаться, женщина!
А. Митрофанова
— Говядина будет лежать до конца поста и ждать своего часа. Что ты про нее? Хватит, все, она уже в морозилке. Забудь, ее нет.
Иерей Иаков
— В общем, бывает, я хотел сказать, что бывают такие ситуации, когда есть грех, а вины нет — мне кажется, и эти моменты надо считывать. И более того, понять, что в каких-то моментах это чувство вины, оно только усугубляет этот самый грех и зацикливает тебя на нем. Вот этого бы нам всем как-то научиться избегать.
А. Митрофанова
— И здесь вот чувство вины, знаете, мне кажется, это может быть стык духовной жизни с психологией, прошу прощения...
Иерей Иаков
— Вот да, трудные моменты вот эти, да.
А. Митрофанова
— Трудный момент, но чувство вины, оно же нас зачастую сподвигает к самокопанию. К тому, чтобы возвращаться в ситуацию, где это произошло, еще раз прокрутить ее в голове, еще раз пропустить через себя, еще раз потратить свои силы внутренние на то, чтобы разобраться, что же там произошло. Наше зрение на самом деле, оно, мы не пауки, мы не можем одновременно смотреть в разные стороны или во все стороны, у нас спектр ограничен. И если мы смотрим вперед, мы не можем смотреть назад. Соответственно, если мы смотрим назад, а в ситуации с чувством вины там, где оно неконструктивное такое чувство вины, нас поглощает эта ситуация, и не дает нам возможности видеть Бога, Который, по сути, Он же где-то не там, вот в нашем самокопании.
Иерей Иаков
— В том-то и дело, да. Мне кажется, мы как бы этим самокопанием говорим Господу: отойди, я сам попробую разобраться. И получается, конечно же, получается только хуже. Вот чем отличается, да, такое самокопание от покаянной молитвы. Потому что покаянная молитва — это попытка Богу предоставить разобраться со всем этим.
А. Митрофанова
— И это как раз конструктивно.
Иерей Иаков
— Да.
А. Ананьев
— Вот еще было бы это просто, но это очень непросто.
Иерей Иаков
— Конечно, непросто, да. Но не нужно себя винить, когда этого не получается сразу.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Иаков Белый-Кругляков сегодня составляет компанию Алле Митрофановой...
А. Митрофанова
— Александр Ананьеву.
А. Ананьев
— И есть такое блестящее выражение: «причинять любовь» и «подвергать безжалостному добру». Когда вот, как я сейчас цитирую нашу прекрасную слушательницу Марию — я ее знаю, она, безусловно, успешная, молодая, красивая, состоявшаяся во всех смыслах барышня, замечательная совершенно. Но когда вспотевшая мама тащит упирающихся детей к Чаше, дети орут и, в общем, отказываются хотеть даже идти в храм, не является ли это тем самым «причинять любовь» и «подвергать безжалостному добру»? Имеет ли это смысл?
Иерей Иаков
— Является. И если имеет смысл, то скорее негативный. Ну вот мое мнение, конечно, что так делать нельзя. И более того, я знаю, что многие священники, когда видят эту картину, стоя с Чашей на амвоне, они просят родителей отойти и как-то подготовить своих детей либо в следующий раз, либо, если получится, то сейчас, но это, конечно, неправильно, нездоровая ситуация. Очень трудный вот этот вот крест женщины-христианки и мужчины тоже христианина, когда ты вот очень хочешь спасти — конечно же, хочешь спасти свои детей, родных, любимых, друг друга мы хотим спасти, муж с женой. Но сталкиваемся о какие-то препятствия, о какие состояния человека близкого, своих детей, которые вот не хотят. И вот это очень больно. Я понимаю эти ощущения, это состояние, когда ты вот как будто между этими двумя, вот между этими Сциллой и Харибдой, да, вот этих двух вин: получается, либо ты тащишь детей, либо ты как-то позволяешь им быть далекими от Бога, от храма, от таинств и так далее. Но здесь очень важно проявить очень много терпения, явить терпение, набраться терпения и предоставить это Богу. Это очень трудно, очень страшно, да, что кажется, что вот, не дай Бог, ты сейчас что-то не так сделаешь, ты что-то упустишь и потом это так и останется. Но мне кажется, лучше погрешить вот в такой снисходительности здесь, чем в строгости, которая приведет к крайнему отторжению всего, что связано с храмом.
А. Ананьев
— Слушайте, а это получается, тот случай, когда ты грешишь не по своей воле, осознавая, что ты грешишь, но потом каешься, что иначе поступить не можешь?
Иерей Иаков
— Ну это тот случай, когда ты не знаешь, ты просто вот не знаешь, как оно будет, и погрешишь ты или нет, в этом. Трудно самому себе в этом моменте дать такую оценку, погрешу я этим или нет. По плодам все станет ясно, да. Но в любом случае это такой трудный момент, когда маме — мы правильно начали с этой темы вины, чувство вины, — в первую очередь маме нужно понять, что не нужно этого чувства испытывать. Господь видит, как тяжело каждому человеку, тем более такой вот женщине, которая так себя Богу много посвятила и так много потрудилась, вот, и столкнулась с такими проблемами. Ну просто я вырос в семье священника, и нас пятеро детей, я младший из них. И я должен сказать, что нас довольно мягко воспитывали, по крайней мере младших, меня уж точно. Меня почти что никогда вообще не заставляли ничего делать, что связано с темой нашей веры, вот хождением в храм, участием в богослужениях, там регулярных молитвах — вообще такого не было, я такого не помню. Я помню, что я видел, как родители это делают, и понятно, что иногда это откликалось во мне, иногда нет, но в конце концов я уверен, что именно это и поставило меня на тот путь, на котором я сейчас нахожусь. Вот просто тот образ христиан, который я в них видел. И здесь очень важно понимать, мне кажется, что церковными мы должны быть в самых простых вещах — в быту, в самых обыденных моментах семейной жизни, взаимоотношений в семье — вот здесь мы должны являть свою церковность. И даже если мы по вот этим трудностям, да, семейным пропускаем иногда какие-то походы в храм, то все это компенсируется нашей любовью к храму, нашей тягой к храму, которая все равно будет видна. И вот в сложности этой ситуации, вот этой матери, мне кажется, и ее разрешение, оно в том, чтобы быть максимально честной перед собой, как каждому из нас, чтобы самому себе ответить на вопрос: как часто мне ходить в храм? Это нужно понять по обстоятельствам своей жизни, да, вот по тому грузу, который ты несешь. Это очень трудно, дать себе честную такую оценку: с какой регулярностью я буду ходить в храм. Конечно, в храм нужно ходить регулярно, но какая будет эта регулярность, да, вот какая у меня есть объективно возможность? Дать себе честный ответ и постараться за эту планку держаться. Вот это, мне кажется, задача такая.
А. Ананьев
— Я хочу еще раз уточнить, дорогой отец Иаков. С детьми — я понял, хоть это и сложно, это как все равно что взять там, толкнуть своего четырехлетнего ребенка в бурные воды Амура, чтобы он научился плавать, да.
Иерей Иаков
— Практически.
А. Ананьев
— Не взять насильно с собой в храм, надеясь, что однажды он сам захочет, и довериться Богу.
А. Митрофанова
— Но, кстати, это ход, и знаю людей, которые это практиковали и очень даже успешно.
А. Ананьев
— А это в ста процентах случаев успешно? Нет, ну я просто знаю, если ребенку сказать: включить тебе мультики по телику или в храм пойдешь рано утром? Он мультики будет смотреть.
Иерей Иаков
— Вообще да, обременять детей выбором — это тоже такая отдельная история, давать детям выбирать, да.
А. Ананьев
— Надо давать выбирать с умом: ты в храм добровольно пойдешь или насильно?
Иерей Иаков
— Да, это уже по-армейски так. Вот у меня как раз была такая, мне кажется, ситуация. Когда родители, вот на свой страх и риск, не тащили меня в храм очень часто. Я на самом деле видел иногда, как им было больно, когда они знали, что я мог бы встать утром и прийти в храм, вот там в подростковом возрасте, но я этого не сделал просто вот из своей лени. И я видел, что им было очень больно, как бы этого невозможно было скрыть. Но тем не менее они не заставляли это делать. И для меня был очень важный урок вот их искренности в этом, что они реально это любят, в этом их жизнь, они в этом счастливы, это им дает все вообще — Бог, Которого они находят в Церкви. И их любовь к нам, способность дать нам самим тоже это почувствовать, самостоятельно как-то к этому прийти. Понятно, что тогда я это вряд ли ценил, но я это оценил потом.
А. Митрофанова
— Получается, ваши родители и их образ жизни впитаны вами как норма.
Иерей Иаков
— Да.
А. Митрофанова
— Я просто пытаюсь понять. Ведь, по сути, когда мы растем, формируемся и когда растут и формируются наши дети, они действительно мир воспринимают через родителей. И то, как мы взаимодействуем, куда мы ходим, чем мы заняты, сидим мы с книгой или не сидим мы с книгой — все это и формирует представление о норме. Как вот знаете, сейчас такая сложность у многих есть: ой, дети не хотят читать, им в телефоне интереснее.
А. Ананьев
— Помнишь прекрасную шутку отца Максима Первозванского, которую я очень любил. Он показывает эту миниатюрку, она мне очень понравилась. Сидит мужик, в огромной ладони стакан с водкой, он смотрит на маленького сына и говорит: «Сынок, никогда так не делай! Понял? Хорошо».
Иерей Иаков
— Да, точно.
А. Митрофанова
— Как сделать так, чтобы детям нравилось читать? Если ребенок видит вас с книгой в руках, и вы в эту книгу погружены, будьте уверены, что ему станет любопытно: а что же это такое, сам процесс чтения. Хотя не очень понимаю, как, например, многодетным родителям время на течение находить, и тем не менее знаю людей, которые умудряются делать и это. Но для них вот чтение действительно потребность насущная, и у них дети читают.
Иерей Иаков
— Умудряются, да.
А. Митрофанова
— То же самое, наверное, и с храмом.
Иерей Иаков
— С духовной жизнью, да.
А. Ананьев
— С духовной жизнью, да. Но я бы поспорил, отец Иаков, простите меня, я не в плане несогласия, но есть очень важный аспект, и этот аспект называется дисциплина. Если детей не учить дисциплине, если детей не учить тому, что есть вещи, которые делать не хочется, но надо — надо учиться, надо учить химию, которую ты не любишь...
А. Митрофанова
— А зачем? А почему надо? Вот объясни: почему надо?
А. Ананьев
— А не задавай вопросов. Надо.
А. Митрофанова
— Почему? Меня всегда интересовал вопрос: почему надо? И если я не находила для себя на него ответа, у меня мотивация существенно снижалась.
А. Ананьев
— Ну вот я и предлагаю в этом разобраться через минуту полезной информации на светлом... Не смотри на меня так, жена. Надо — значит, надо. Мы на минуту прервемся, а через минуту вернемся к нашему душеспасительному разговору.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня это замечательный священник, клирик московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Иаков Белый-Кругляков. Моя жена и ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Добрый вечер, друзья. И мы говорим сейчас, вот в течение этого часа, об очень конкретной ситуации — ситуации жизни нашей слушательницы, мы назвали ее Марией. Для тех, кто к нам только что присоединился, в двух словах описываю ситуацию: Мария испытывает жесточайшее чувство вины за то, что она не может гармонично, естественно и с любовью совмещать две роли — роль христианки и роль матери. Либо она христианка, и она ходит в храм, и не думает о духовной жизни своих чад, либо она превращается в потную рассерженную мать, которая тащит упирающихся детей к Чаше, и непонятно...
А. Митрофанова
— Какая-то подмена понятий, мне кажется, все-таки здесь.
А. Ананьев
— Это не подмена, это реальная ситуация.
А. Митрофанова
— Нет, я понимаю, да, Мария описала действительно свою ситуацию, и я Марию очень хорошо понимаю...
А. Ананьев
— Ты все время мужа тащишь.
А. Митрофанова
— Когда последний раз я тебя тащила куда? Скажи мне, пожалуйста.
А. Ананьев
— Это была шутка. Шутка.
Иерей Иаков
— Бывает и такое.
А. Митрофанова
— Ну бывает. Просто знаю, как бывает, и давным-давно завязала с этим. Пару раз попыталась поднять Александра Владимировича, когда они работали до пяти утра, и после этого решила, что нет. И бывают моменты, когда человеку надо просто дать возможность выспаться и через это прийти в себя. Потому что если человек не в себе — а когда Саша не выспится, он не в себе, — то с ним сложно взаимодействовать, и сложно ему самому с собой в первую очередь. Ну так вот, возвращаясь к ситуации Марии, что хочу сказать. Мне кажется, что вот здесь «синдром отличницы», обозначенный в начале нашего разговора, он, конечно, играет существенную роль. И, может быть, кстати, отчасти дает ответ на вопрос, почему такая ситуации сложилась. Как человек, переживший в свое время «синдром отличницы», могу точно сказать: иногда сбиваешься на рельсы вот этого самого «надо». И вопрос «почему» у тебя или «зачем», да, он может отходит на второй план. И меня на самом деле эти вопросы, почему и зачем, они всегда спасают. Вот прямо всегда спасают. Когда голова включается, и ты задаешься вопросом: что я сейчас делаю? Христианство ли это, если, к примеру, там пытаюсь мужа растолкать пораньше и потащить с собой в храм? Или христианство — все-таки оставить его хотя бы там раз в неделю или, я не знаю, там раз в месяц выспаться и дать...
А. Ананьев
— В каком-то я неприглядном свете предстаю перед нашими слушателями.
А. Митрофанова
— Почему? Это абсолютно реальная ситуация, когда там ты говоришь, у тебя четыре работы, на самом деле двенадцать.
А. Ананьев
— Друзья, это бывает редко. Крайне редко.
А. Митрофанова
— Да, просто у тебя двенадцать работ, Сашенька. Я, по правде говоря, не очень понимаю, как это все возможно, и бывают такие дни, когда да, когда тебе нужно прийти в себя. И мне кажется, что проявление какого-то милосердия — это не растолкать тебя, а дать тебе поспать.
А. Ананьев
— И котлет. Тем не менее, мы вот остановились в предыдущей части разговора на том, что помимо милосердия, помимо любви, помимо здравомыслия, есть еще такая штука как дисциплина. И есть вещи, к которым надо заставлять детей. Как быть с этой ситуацией в этом свете?
Иерей Иаков
— Это действительно важная вещь — дисциплина. И тут, мне кажется, также как и во всем остальном, конечно, следует начать с самих себя. И вот эта вот тема, да, вот эта проблема постараться быть перед собой максимально честным и понять, насколько у тебя есть силы, насколько у тебя есть вот этот ресурс регулярно посещать храм и что-то вообще делать, если говорим о любых других даже вещах, каких-то необходимых в нашей жизни. Дать себе этот ответ и за этот как раз уровень, за эту планку держаться — вот это будет моментом дисциплины. Но то, что сейчас говорила Алла, это тоже очень важно. Ведь если мы доводим себя до какого-то изнеможения, до какого-то неадекватного состояния, когда мы толком и делать-то ничего не можем, и поговорить с человеком даже не можем нормально, то кому мы нужны в таком состоянии? Господь на то и дает нам вот вообще здоровье, и вообще-то Господь хочет, чтобы все были здоровы и в нормальном состоянии. Потому что только так мы можем делать что-то нормально, что-то можем приносить, какие-то плоды и в духовной жизни, в том числе, и в воспитании детей своих, и самих себя. Поэтому здесь очень важна такая мера. Вот это сложно, ее найти. Нужна, вот опять-таки скажу, да, вот эта честность, это перед собой выявить такое, сколько я могу и сколько я буду брать, какую регулярность. И, конечно, нужно понимать, сколько могут они — эти вот дети, эти люди, с которыми я живу, которые меня окружают, за которых я несу ответственность перед Богом.
А. Ананьев
— Отец Иаков, очень практичный, важный, но простой вопрос. Вспоминается, пишет наша Мария, что кто-то из святых отцов писал: мол, если христианина нет в храме три недели, то его отлучают. Правда ли это?
Иерей Иаков
— Это, знаете, это постановление, на самом деле постановление собора, я уже не помню, кажется Лаодикийского, о том, что христианин, который три недели не участвует в Евхаристии, он от ее отлучается. На самом деле это надо уметь правильно прочесть. Смысл в том, что когда ты без уважительных причин сам себя лишаешь участия в Евхаристии, то есть причастия на литургии, то не кто-то себя отлучает, а ты сам себя таким именно, естественным, получается, образом и отлучаешь от этого церковного тела. Это тот самый образ виноградной лозы, который приводит Христос на Тайной Вечери — что Я есть истинная лоза, а вы ветви. Если ветвь отсекается, то в ней нет жизни, в ней нет вот этого живительного сока, и она засыхает. Вот это то состояние, в которое мы сами себя приводим, когда без уважительных причин, объективных, сами себя этого лишаем. Но такие причины бывают. Бывает, что человек где-то служит в армии, где нет храма какого-то рядом или там нет возможности туда прийти. Человек бывает на войне или в каком-то путешествии далеком. А бывает такое положение, когда у человека очень трудные обстоятельства жизненные, когда у него просто ни на что не хватает сил, он теряет самого себя в своих проблемах, работах и так далее, и ему нужно вот нужно хотя бы какое-то время прийти в себя, да, как-то восстановиться. Конечно, здесь было бы очень замечательно прийти в храм и причаститься. Но тоже здесь нужно понять, в какой момент это нужно сделать. Это не обязательно может быть воскресный день, понимаете. Бывает, вообще неделя, да, мы говорим: три недели не причащался — это по-церковнославянски означает «воскресенье» — «неделя», — вот об этом и шла речь, что три воскресенья подряд если человек не причащается. Но есть другие дни. Вот нужно уметь для себя самого найти какую-то лазейку, которая не будет никому во вред и будет, конечно, только пользу. И не пытаться зацепиться за какие-то вот такие, знаете, установки, что только вот в такие-то дни там и так далее. Если не получается объективно, прийти в другой день, найти для себя эту лазейку.
А. Ананьев
— Еще один забавный, глубокий, неожиданный оборот обнаружил я в письме вот этой нашей замечательной слушательницы Марии. Я приведу его целиком, и мы его разберем. В целом, спрашивает она, насколько часто, много, эффективно христианин должен быть в храме? Или даже продолжать социальное служение. Эффективность нахождения в храме. Вы как священник, я думаю, понимаете, о чем идет речь. Может быть, сформулировано коряво, но эффективность вообще, как таковая, она имеет место быть?
А. Митрофанова
— Ну позволь дополнительную иллюстрацию к ситуации нашей дорогой Марии.
А. Ананьев
— Я хожу редко, но очень эффективно.
А. Митрофанова
— Мария, которая в итоге довела всех свои детей до храма, Мария, которая хотела бы, допустим, ну там как я знаю, есть такое правило благочестивое, что если детки уже там довольно взрослые, скажем, там семь лет, то не позже Евхаристического канона на службу детей приводить. Вот они пришли, дети десять минут постояли благоговейно, затаив дыхание, а потом они включились в окружающую жизнь. И оказалось, что где-то там кто-то что-то не поделил, кто-то там пошел на записках, на обратной стороне что-то рисовать. Потом, не знаю, карандаш чужой больше понравился, чем тот, который у меня. Разразился какой-нибудь маленький и очень большой в детском масштабе скандал. И Мария вместо того, чтобы эффективно, как Саша сейчас привел ее слова...
А. Ананьев
— Результативно.
А. Митрофанова
— Стоять на службе, в итоге носится за детьми, разнимает их, занимается ими и...
А. Ананьев
— Как это, KPI духовной жизни неизбежно падает.
Иерей Иаков
— КПД.
А. Митрофанова
— Вот, понимаете, а, КПД паровоза в лучшем случае десять процентов вот эти, то что в лучшем случае ей останется. И знаю очень многих мам в такой ситуации, знаю, что по-разному из этих ситуаций выходят: где-то строгой дисциплиной в храме по отношению к деткам, где-то наоборот, где есть такая возможность, организуют для них такое специально пространство даже, где они могут носиться — ну это прямо идеальный какой-то вариант.
Иерей Иаков
— Да.
А. Ананьев
— Привязывают к специальной батарее. А как, кстати, отец Андрей решает эту проблему?
Иерей Иаков
— У нас очень много детей в храме, особенно по воскресным дням. Когда-то давно даже называли храм Антипы «детским» храмом, хотя ничего специально для этого никогда не делалось, и никогда себя храм так сам не позиционировал, конечно. Но почему-то всегда много очень детей. Но у нас так удачно на самом деле иногда такие моменты, конечно, решают. Просто храм так для этого удачно сделан архитектурно. То есть есть действительно такие приделы и такие места, как большая трапезная, как нижний придел великомученицы Екатерины, где дети находятся во время литургии и особо не мешают никому молиться. Кроме, может быть, своих, конечно, мам, которые несут, которые продолжают нести этот крест.
А. Митрофанова
— Вот о мамах мы сегодня и говорим. Мамам-то что делать, отец Иаков?
Иерей Иаков
— Ну это крест, понимаете. Вот эффективность, КПД, духовная эффективность, раз мы начали так говорить, она обретается в самых неожиданных вообще для нас вещах. Очень часто это происходит как раз таки вот далеко не во время такой сосредоточенной молитвы на литургии, когда у тебя нет возможности вот так ее провести, эту литургию. Вот эта бедная мама, которая должна этих детей держать, там чтобы они не забегали в алтарь, не роняли подсвечники, не кричали слишком громко — ну в ее жизни Господь явит Свою славу через такие простые вещи как благодарность, способность благодарить, несмотря на какие-то трудности, через снисхождение, умение сдержать иногда свой какой-то гнев, свое какое-то расстройство. И вот это как история с преподобным Антонием Великим, да, которому Господь явил простую женщину, которая жила в городе и которая оказалась выше него перед Богом. Вот это как раз тот самый момент. То есть здесь не нужно считать, что если вы имели такую возможность — вы с утра проснулись, спали ночью двенадцать часов, перед этим там весь день провели на пляже, и тут вы утром пришли на литургию, такой выспавшийся, довольный, простояли такой вдохновенный эту службу, послушали ангельское пение, чуть ли не поднялись в воздух — что это и есть духовная эффективность. Нет, как раз вот духовная жизнь, она как раз являет свою эффективность вот в таких трудностях, когда тяжело, когда невозможно сосредоточиться, когда вот эти дети... Дети — это вообще самый прекрасный духовной тренажер, можно сказать. Не зря вообще в принципе семья — это школа любви, это и школа духовной жизни настоящей. Потому что именно в этом, в этих проблемах и возрастает настоящая любовь к Богу. Если человек правильно это переносит. Правильно, конечно, в внутреннем смысле — без ропота, с благодарностью и, конечно, с умением рассчитывать свои силы.
А. Митрофанова
— Вспоминаю удивительную женщину, выдающуюся — у отца Андрея Овчинникова, замечательного священника, не менее замечательная жена.
Иерей Иаков
— Да, матушка, я знаю.
А. Митрофанова
— У них семеро детей. И она вообще, когда выходила замуж, уже была глубоко церковной девушкой, привыкшей к утреннему и вечернему правилу, много времени проводила она в храме и так далее. И вот у них пошли дети. Ну первый ребенок там, второй ребенок — еще ничего. Как правило, люди, которые молятся каждый день, они утреннее и вечернее правило даже наизусть знают, и можно за каким-то делами там, не знаю, варишь кашу, моешь горшок, что-то еще, ты про себя все это можешь повторять. На примерно четвертом или пятом ребенке она поняла — сейчас вот не берусь судить о точности деталей, потому что общались мы там какое-то время назад, и уже могу что-то упускать из виду, но, по-моему, где-то третий-четвертый ребенок, когда она поняла, что у нее в голове уже не остается места. Потому что многозадачное вот это вот женское сознание — это как многополосное движение на автобане каком-нибудь, и ты из одной полосы все время перестраиваешься в другую, и все полосы одновременно держишь в поле зрения. И вот в этой многозадачности ее там на четвертом, пятом, шестом ребенке места для молитвы уже не осталось, и она очень сокрушалась на этот счет. А супруг ей сказал: ты не переживай, молитва обязательно вернется. Прошли годы, и когда их младший сын достиг уже более-менее такого возраста, когда не нужно было бегать за ним буквально по пятам и убирать игрушки, там что-то делать и так далее, она заметила, что действительно молитва вернулась в ее жизнь, сама собой как бы. На самом деле, наверное, это такой подарок от Господа, Который видел все ее вот эти труды, огромные, просто колоссальные труды, и ее благословил, и поцеловал. То есть ничего она не утратила, наоборот, умножила, и многое еще и приобрела через вот этот опыт. Я просто с восхищением думаю, когда вспоминаю об этой семье, с восхищением думаю о матушке. И не знаю, слышит она сейчас или нет, если слышит, то низкий поклон просто ей за то, что она...
Иерей Иаков
— Да, я присоединяюсь.
А. Митрофанова
— Да, вот просто за этот пример ее какой-то просто безграничной любви к мужу, к детям и, в первую очередь, конечно, к Господу Богу. Вот так в жизни бывает, когда кажется, что уже все, ты превращается в машину, не знаю, по мытью бутылочек, приготовлению смесей и прочее. Оказывается, в духовной жизни какая-то совсем другая арифметика.
Иерей Иаков
— Да, это так и есть. Но, с другой стороны, тоже, знаете, здесь есть такая грань. Вот можно вот с этими молитвами наизусть, машинально произносимыми во время каких-то дел, можно, мне кажется, что-то важное потерять, пытаясь вот цепляться за это правило. У нас, к сожалению, это так часто бывает, что даже на примере подготовки ко причастию. Я прочитываю подготовку ко причастию, молитвенное правило, и ощущаю себя готовым, что сейчас я вот пойду и могу причаститься. А если я не подготовлюсь, как должно, вот что-то опущу, что-то пропущу, где-то там что-то не прочитаю молитвенное правило, то я чувствую себя недостойным. И я если и дерзну с благословения священника приступить к Чаше, вот у меня будет состояние настоящего такого сокрушения, недостоинства. А юмор как раз в том, что это состояние должно возникнуть благодаря этим молитвам, то есть смысл подготовки и всех этих молитв в том, чтобы в это состояние прийти — своего недостоинства. И мы в такую часто впадаем неправильную зависимость от молитвенных правил. И мне кажется, в таком состоянии, когда матушка все уже, не находит, конечно же, никакого времени на то, чтобы встать, поставить свечу и прочитать молитвы от и до с полным сосредоточением, то мне кажется, здесь вот будут ценными пять минут, три минуты, когда просто встать перед иконой и, может быть, даже просто помолчать. В тишине, да, вот какую-то хотя бы выдержать такую паузу стояния пред Богом. И это будет тоже очень важно и, может быть, это будет чем-то большим, чем попытка вот все внутри себя проболтать. Это вот что касается молитвы.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Сегодня мы — я, Александр Ананьев, и моя жена, ведущая Алла Митрофанова, беседуем с клириком московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священником Иаковом Белым-Кругляковым, беседуем о жизни христианки.
А. Митрофанова
— О тяжелой...
А. Ананьев
— О тяжелой, безрадостной...
А. Митрофанова
— Доля ты русская, долюшка женская.
А. Ананьев
— Заполненной трудами и невзгодами жизни христианки. И эту тему задала нам наша слушательница, которую мы назвали Марией. А вот фрагмент ее письма. С одной стороны, пишет она, детей силой в храм тащить — это неправильно и непедагогично, ничего хорошего не получится. А с другой стороны, если детей не водить в храм, пока они маленькие, то чувство вины тебя убьет окончательно. Ведь ты же, мать, детей, по сути, к Богу не пускаешь. И ведь это касается не только детей, — пишет она. Иногда и сама не можешь пошевелиться в воскресенье, и чувство вины не дает спать утром. Как в том анекдоте, пишет она: «А когда пост закончится, мясо можно будет есть спокойно? — А ты что, мяса не ешь? — Ем, но как-то неспокойно».
Иерей Иаков
— Да.
А. Ананьев
— Сегодня вообще какой-то вечер сомнительных анекдотов.
Иерей Иаков
— Замечательно.
А. Ананьев
— Да. Заставила задуматься меня формулировка ее о том, что вот если супротив воли их не тащить в храм, пока они маленькие, действительно ли это значит, что она детей к Богу не пускает?
Иерей Иаков
— Мне кажется, это не так. Конечно, здесь можно вот как-то притянуть эту фразу, что они могли бы быть в храме, но именно из-за меня они там не оказались. Но, конечно, когда Господь говорит: не возбраняйте детям приходить ко Мне, — мы помним, что в Евангелии это было место, когда дети подходили ко Христу, и они пытались к Нему подойти, а апостолы им мешали. И это тоже все равно очень важный момент. Если дети очень сопротивляются, то очевидно, ничего хорошего из этого не выйдет. Дисциплина должна быть, но вот и чтобы эта жизнь, связанная с храмом, чтобы вот походы в храм для детей были все равно связаны с какой-то радостью и с ощущением чего-то важного и нужного, то здесь, может быть, лучше сделать упор не на количество, а на качество этих посещений. Да, понятно, что какая-то регулярность, опять-таки она важна, но пусть детям действительно будет интересно это. Может быть, им нужно что-то вот, хотя бы как-то какие-то вещи объяснить, почему мы это делаем. Есть праздники замечательные церковные, которые, мне кажется, странно, если детям могут не понравиться. Вот те церковные праздники, которые переходят уже и в светские, и которые нас везде окружают — объяснить им, в чем смысл, да, и что происходит, когда мы приходим в храм, что происходит. На самом деле мне вообще кажется, что ну невозможно, чтобы ребенок вырос не христианином, если его родители христиане.
А. Ананьев
— Бывает такое сплошь и рядом. Бывает. Бывает, когда дети специально, нарочно не хотят идти вот по тому пути, который предлагают им родители. И идут в четко противоположную сторону. Например, мои родители — кандидаты технических наук, инженеры, а я пошел в профессиональные дилетанты и гуманитарии.
Иерей Иаков
— Ну да, это понятно. Но мне кажется, то есть немножко о другом, да, речь.
А. Митрофанова
— Тебя просто Господь другими талантами наградил, вот и все, ты пошел реализовывать в другую сферу.
Иерей Иаков
— Да, и тут ничего плохого нет. Но вот эти слова апостола Павла: всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите, ибо такова о вас воля Господня, — вот это же можно являть всегда. И даже не пойдя в какой-то момент в храм и не отведя туда детей, можно им такой образ жизни являть. И он не может не затянуть, мне кажется. Вот я не верю, что не затянет, не поведет за собой.
А. Ананьев
— Я придумал, дорогой отец Иаков, я придумал, дорогая Мария, чего вы мучаетесь? Ваша задача как матери — кормить детей, одевать детей, чистить им зубы, причесывать, завязывать шнурки и следить, чтобы они сделали химию. А вот церковная жизнь — это роль крестных родителей. Вот пусть они мучаются, пусть они не спят и пусть они страдают от чувства собственной вины. Правильно?
Иерей Иаков
— Точно. Ну знаете, понятно, что никому не нужно страдать от чувства собственной вины, и вообще страдать никому нежелательно. Но это все равно важный момент: для ребенка очень важен авторитет. Вот у ребенка всегда есть авторитет какой-то. Ну, может быть, бывают какие-то периоды небольшие, когда все авторитеты исчезают, но обычно авторитеты есть, и часто, наверное, так случается, что в какой-то период это не родители. Это какой-то может быть другой человек, это может быть какой-то очень близкий тоже родственник или друг родителей, который приходит, и дети просто к нему тянутся, и они к нему липнут, и они всегда рады его встретить. И вот замечательно, если у крестных получится стать такими людьми. Это ведь неслучайно происходит, это все связано с их отношением с этим самым детям. И ребенок будет тянуться, но и понимать, что это человек, который постоянно ходит в храм, это церковный человек, который молится, который с Богом живет. И если он для этого ребенка авторитет, то это тоже будет тем, что будет его вести и тянуть за собою.
А. Митрофанова
— Могу тебе сказать по собственному опыту: ничем крестные не помогут, если не будет базы в лице родителей.
Иерей Иаков
— Это точно.
А. Митрофанова
— Пусть даже самые-самые там, самые распрекрасные и глубоко верующие, церковные люди. Если родители не проявляют сами вот этого импульса, вот этой инициативы, для крестных это становится тогда неподъемной задачей. И они же всего лишь помощники на самом деле.
Иерей Иаков
— Конечно.
А. Ананьев
— Мы широкими мазками, но довольно подробно расписали ситуацию, в которой оказалась замечательная, успешная, состоявшаяся в жизни, счастливая мама и жена. Ну то есть все хорошо, вот казалось бы. Но тем не менее есть вот такие вот проблемы духовного характера. Понятно, что всех проблем мы сразу не решим, но давайте, дорогой отец Иаков, распишем первые три шага в алгоритме решения этой сложнейшей духовной дилеммы: что ей следует сделать в первую очередь, во вторую очередь и в третью очередь?
Иерей Иаков
— Ну давайте попробуем. Понятно, что это может быть, знаете, такой вопрос, который может требовать довольно много времени, чтобы так вот по-хорошему, да, порассуждать, и понять. Но мне кажется, вот так же, как мы и начали, первой задачей поставить отбросить чувство вины. Перестать себя винить, потому что это чувство, оно будет только затягивать, только приковывать к тому положению, в котором ты находишься. Освободиться от него, понять, что все люди немощные, и да, у меня есть какие-то трудности — очевидно, Господь послал их не просто так. И как любое испытание, да, его цель сделать меня лучше, приблизить к Богу. Но нужно осознавать, что наши силы ограничены, это нужно признавать. И, может быть, это является порой целью того или иного испытания. Мне кажется, так, кстати, довольно часто и бывает. Признать свою немощь и убрать вот этот вот чувство вины, которое будет мешать.
А. Митрофанова
— И «синдром отличницы» тоже.
Иерей Иаков
— Ну да, он же с ним связан.
А. Ананьев
— Давай прямо возьмем и уберем. Как ты уберешь «синдром отличницы»?
Иерей Иаков
— А это интересная тоже тема. Знаете, у нас есть такой духовный максимализм. Это связанная тема с «синдромом отличницы», мне кажется. Духовный максимализм — когда все или ничего. И, конечно, получается всегда ничего. потому что мы вот себе задаем какую-то такую планку, что я вот даже молитвенное правило. Вот оно, молитвенное правило в молитвослове — столько-то страниц, и сейчас мне даже страшно на них смотреть — ну как, я не смогу. И иду, спать ложусь, не приступив даже к этому. Это неправильное положение духовного максимализма. Нужно перестать смотреть на это правило вообще целиком, когда ты в таком состоянии находишься, и просто встать, помолиться. Просто открыть молитвослов или просто начать к Богу обращаться и не думать о том, когда ты закончишь это делать и сколько ты будешь это делать. Вот просто начать, и оно само пойдет как надо, оно само пойдет до того момента, до какого нужно дойти. Потому что у нас такое вот, мы, знаете, думаем: ну ладно, я прочитаю там начало, там Трисвятое по «Отче наш», там одну молитву и все. А дальше вот какое-то тоже, ну как я могу дальше не продолжить? Получается, я что-то не закончил, какую-то игру в «Джуманджи» — и у меня тоже вот это чувство вины, какой-то страх. Это совершенно неправильно. Вот если прочитать со всем вниманием Трисвятое по «Отче наш» — это же лучше вообще ничего не придумаешь, это величайшая молитва. Да, и это касается всего. Это касается и походов в храм, воспитания детей. В общем, мне кажется, не зря мы это упомянули, вот этот «синдром отличника» и вот этот духовный максимализм, который стоит отбросить — как мне кажется, такая задача прямо.
А. Ананьев
— Мария, вы не лучше всех, вы обычная женщина.
А. Митрофанова
— Да вы прекрасная, прекрасная!
Иерей Иаков
— Возрадуйтесь, что вы обычная женщина. Возрадуйтесь этому.
А. Ананьев
— Пытаюсь излечить человека от «синдрома отличницы»: вы обычная женщина, не лучше и не хуже других. Оставьте, пустое.
А. Митрофанова
— Нет, вы прекрасны, у вас сверхспособности, вы — супергерой! Просто важно, наверное, себя уметь тоже прощать.
Иерей Иаков
— И для Бога в любом случае вы хорошая. Тем более если Бог прощает, как можно себя самим нам не прощать.
А. Ананьев
— И вы очень хорошая для нас, мы очень вам благодарны за ваше письмо. И очень благодарны нашему сегодняшнему собеседнику, клирику московского храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священнику Иакову Белому-Круглякову. Спасибо вам большое, отец Иаков.
Иерей Иаков
— Спасибо вам большое за прекрасную беседу.
А. Ананьев
— Желаю вам, чтобы ваши чудесные дети радостно шли вслед за папой в храм и были там радостны и счастливы, и никого не пришлось заставлять.
Иерей Иаков
— Всем нам желаем этого.
А. Ананьев
— Да. А с вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Прекрасного вам завтра воскресного дня. Сегодня прекрасной субботней ночи. Всего доброго, пока.
А. Митрофанова
— До свидания.
Иерей Иаков
— До свидания. Спасибо.
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер