Поделиться
А в восемь вечера у нас в студии кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ Петр Чистяков.
Разговор шел о церковной жизни в Тамбовской области в советские годы и о том, как помогают изучать церковную историю свидетельства и воспоминания людей о том времени.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. В гостях у нас сегодня доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета Свято-Тихоновского университета Петр Чистяков. Добрый вечер.
Петр Чистяков
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин
— Мы с Петром Георгиевичем начали обсуждать давеча устную историю, как она трансформируется, когда к ней применяют критерии строго научные, и как она становится действительно устной историей и освобождается от мифологического налета. Кстати, как вы думаете, а всегда ли это освобождение от мифа требуется? Наша церковная жизнь, строго говоря, состоит... когда мы говорим про жития святых, когда мы говорим про предания, оно уже актуализировано Церковью, то есть было так или не было так. С точки зрения церковной педагогики полезней зачастую мифический нарратив, чем какая-то правда строгая, подтвержденная документами, которая не несет такого педагогического эффекта.
Петр Чистяков
— Здесь, конечно, можно спорить, потому что этот мифический налет бывает очень разным. Если речь идет о каких-то подробностях, которые сохранены устными легендами, но отсутствуют в письменных источниках, я бы сказал, что не стоит эти подробности ниспровергать просто на том основании, что об этом нет в текстах.
Алексей Пичугин
— Есть, например, известное свидетельство. Серафим Саровский, преподобный Серафим, упал в детстве с колокольни, это все время пересказывается. Это уже в истории преподобного Серафима в церковной традиции, это все время повторяется. Хотя уже специалистами, исследователями его личности установлено, что он действительно мог упасть с колокольни возводимой, строящейся, когда он мальчиком залез на строящуюся колокольню, она была на уровне второго этажа. Действительно, упав с уровня второго этажа, ты вряд ли мог разбиться насмерть. Церковная традиция, церковное предание переосмыслила это в том ключе, что он упал с высокой колокольни, остался жив и в том есть какая-то Божий милость.
Петр Чистяков
— К сожалению, разбиться насмерть можно, даже упав...
Алексей Пичугин
— С высоты собственного роста.
Петр Чистяков
— Да, да, именно. Поэтому, я думаю, что эти исторические подробности, которые стали недавно известны, благодаря трудам одного очень достойного историка нижегородского, если не ошибаюсь. Эти подробности для нас ценны. И здесь же есть опыт советского времени, печальный опыт, когда в пропагандистских целях всячески популяризировалось разоблачение устойчивых церковных нарративов. Это преподносилось таким образом, что вы же видите, они обманывают людей, здесь всё ложь, здесь всё неправда. Мне думается, что какие-то традиционные благочестивые нарративы вполне могут быть скорректированы, и это может не вред принести, а наоборот пользу.
Алексей Пичугин
— Как устная история вообще оценивает свои перспективы использования в современной церковной исторической науке?
Петр Чистяков
— Я бы сказал, что устная история для нас просто необходима, потому что очень многие сюжеты без обращения к устной истории мы просто не можем изучать. В письменных текстах об этом не будет ровным счетом ничего или же будут какие-то предельно краткие, сухие упоминания. Мы должны записывать всё то, что мы можем записать, всё то, что мы можем зафиксировать, а потом уже с этим работать. Мне представляется очень большой ошибкой, когда исследователь заведомо отказывается от каких-то разговоров, считая, что этот человек ничего не расскажет, ничего не знает, ничего не помнит, ему не интересно. Но ты сначала поговори, ты сначала выясни, ты сначала запиши, вдруг этот рассказ окажется вполне полезен и вполне интересен. Я помню, мы разговаривали с одним из моих друзей, у которого бабушка была хлыстовкой или, по крайней мере, имела к хлыстам какое-то отношение, как-то семья с хлыстами была связана.
Алексей Пичугин
— Мы часто про хлыстов говорим, расскажите, кто это?
Петр Чистяков
— Это на самом деле очень интересное явление, одна из старых русских сект, как говорили в дореволюционные времена в Российской империи. Но на самом деле, хлыстовство возникло в самом начале 18-го века, как явление абсолютно церковное. Те, кто были первыми хлыстами... как ни удивительно, мы знаем этот термин, хлысты, но мы не знаем, когда именно он появился. Но он появился не сразу, это мы знаем доподлинно. Когда это явление появилось, никто не предполагал осуществлять какой-либо разрыв с Церковью, это было духовное движение глубоко верующих людей.
Алексей Пичугин
— А хлысты это переходящее... хлысты — Христовы люди, то есть где-то там буква «л», буква «р» поменялись.
Петр Чистяков
— Видимо, да, потому что они себя называли «люди Божии», они говорили, что они исповедают Христову веру, что было абсолютно верно. Абсолютно церковное движение, движение за такое, своего рода монашество в миру. Из-за глубочайшего уважения к монашескому жизненному пути — это уважение на Руси было издавна — возникла такая идея, что спастись может только монах и если даже ты мирянин, ты всё равно должен жить, как монах. Но потом их стали очень жестко преследовать, их обвинили, ни много ни мало, в ереси. Если мы посмотрим архивные тексты 30-х годов 18-го века, там так и говорится, что это ересь, что это лжеучение. Они действительно как-то обособились. Произошла, как историки говорят, конфессионализация. Мой старинный друг, которого я вспомнил, его бабушка была каким-то образом причастна к хлыстам.
Алексей Пичугин
— А бабушка надо сказать, если это ваш старинный друг, можно предполагать, что бабушка — это человек, живший в середине 20-го века.
Петр Чистяков
— Да, она родилась когда-то в самом начале 20-го века, он постарше меня. Как-то относительно недавно мы с ним это обсуждали. Я говорю, что надо бы с тобой интервью записать. Он говорит: да ты пойми, я ничего не помню, бабушка ничего не помнила, я тем более. Я говорю: давай мы все-таки попробуем, и ты расскажешь мне, что именно ты не помнишь.
Алексей Пичугин
— Да, это важно.
Петр Чистяков
— Мне думается, что надо всегда расспрашивать, записывать. Человек, который, как нам кажется, ничего не помнит и ничего не знает, может дать очень ценную информацию.
Алексей Пичугин
— Вы хлыстов упомянули, а мне сразу стало интересно. Когда-то была у меня надобность разобраться с их вероучением, и тут я всё понял. Не про них, правда, а про то, какой след они оставили. Я еще даже помню. В моем раннем детстве не было особенно церковных родственников, но когда я стал встречать церковных бабушек или в каких-то фильмах, какой-то хронике, где-то какие-то сообщения, я хорошо помню, что кто-то из бабушек употреблял нередко и не одна такой термин, как «седьмое небо». Это отнюдь не ресторан на Останкинской телебашне, это именно с точки зрения вероучительной — «Седьмое небо». Когда я разбирался с мировоззрением хлыстов, это оказывается оттуда. То ли их непринятие Церкви уже в более поздний период, то ли то, что они растворились в советское время среди христиан и оказались в Церкви все равно, у абсолютно церковных бабушек, и у многих, в их достаточно сложную мировоззренческую систему часть вероучительной хлыстовской истории попала.
Петр Чистяков
— Интересно, но здесь, конечно, надо разбираться, потому что сложность изучения хлыстовства заключается в том, что в 19-м веке о них много откровенно придумали. Был такой своеобразный исследовательский метод изучать их путем вольной реконструкции.
Алексей Пичугин
— Хлыстов именно?
Петр Чистяков
— Да, да, да, хлыстов и произошедших от них скопцов. В работах 19-го века есть изложение целой вероучительной системы, много из этого откровенно не соответствует действительности. Но здесь надо разбираться, надо смотреть источники, которые, к счастью, есть, хотя их и меньше, чем хотелось бы. Возвращаясь, к устной истории, я убежден, что всё надо записывать, фиксировать. Могу сослаться на опыт наших тамбовских экспедиций. Мы уже достаточно давно, на протяжении семи лет ездим в Тамбовскую область, проводим там полевые исследования. Это была инициатива моей коллеги из Свято-Тихоновского университета и истфака МГУ Елены Воронцовой.
Алексей Пичугин
— Она была у нас вместе с вами.
Петр Чистяков
— Да. Мы ездим уже довольно давно, изучаем религиозную жизнь Тамбовской области. Мне вспомнилось в связи с нашим разговором некоторое наше интересное исследовательское наблюдение. Первое время, общаясь с информантами, мы старались расспрашивать их исключительно о религиозной жизни в тех или иных аспектах. Понятно, что наши собеседники, люди пожилые, в принципе любят рассказывать о себе. Часто рассказывается жизненная история с множеством деталей, с множеством подробностей. Но нам представлялось, что необходимо записывать, прежде всего, нарративы о церковной жизни, о религиозной жизни, о вере.
Алексей Пичугин
— То есть, Иван Иванович, как вы в поле ходили, нас не интересует, вы давайте рассказывайте, как вы в Бога верили.
Петр Чистяков
— Останавливать, конечно, мы никогда не останавливаем, это глубоко неправильно, но старались, чтобы разговор был в большей степени о вере. А потом стало понятно, что этого недостаточно, потому что мы стали работать над книгой, над коллективной монографией, посвященной повседневной жизни верующих на Тамбовщине, и стало понятно, что этот сюжет повседневной жизни во многом от нас ускользает. Потому что мы расспрашиваем про веру, но при этом эти люди жили не где-то в абсолютном отрыве от общества, они были интегрированы в свои сообщества, они все где-то работали, они все чем-то занимались, что-то делали. Мы стали много об этом расспрашивать, оказалось, что это вдвойне продуктивно. Во-первых, мы получаем сведения, которые нам необходимы для воссоздания контекста. Потом, вполне возможно, что в этот рассказ будут инкорпорированы какие-то сведения о вере.
Алексей Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Российского государственного гуманитарного университета и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Почему вы поехали на Тамбовщину? Казалось бы, в Центральной России огромное количество регионов, где в советские годы продолжалась духовная жизнь. Почему вы выбрали именно Тамбовщину?
Петр Чистяков
— Дело в том, что Тамбовская область — это интереснейший для историка религии регион. Здесь в былые годы была очень богатая, очень многообразная религиозная жизнь, в частности, здесь было немало альтернативных духовных движений. Здесь на Тамбовщине было много молоканских общин, собственно само молоканство возникло именно там, в Тамбовской губернии. На Тамбовщине были хлысты, их там называли постниками. На Тамбовщине были скопцы, и не просто были, а скопчество, можно сказать, возникло на Тамбовщине, северная часть Тамбовской губернии, местность к северу от Тамбова была исторической родиной скопчества.
Алексей Пичугин
— А как это всё сочеталось с достаточно большим количеством православных храмов на Тамбовщине?
Петр Чистяков
— Это сочеталось достаточно интересно, ведь в частности скопцы, вопреки распространенному мнению, могли вполне ходить в православные храмы. Это не только на Тамбовщине, это во многих и других регионах, в частности, в Москве. Скопческая составляющая их жизни держалась в тайне, они были известны просто как глубоко благочестивые люди. Потом на Тамбовщине был очень интересные события церковной истории.
Алексей Пичугин
— Крестьянские восстания.
Петр Чистяков
— В 20-е годы там возникла, в связи с Антоновским восстанием, активное церковное подполье. Там появились «истинно православные христиане», которые после 27-го года, после Декларации отделились от митрополита Сергия, еще тогда митрополита, а не патриарха. Здесь множество интересных тем и было важно как-то понять, разобраться. Например, было очевидно, что скопцов уже нет. Было очевидно, что если остались постники, то их крайне мало. Но есть ли о них историческая память? Что о них рассказывают? Что рассказывают о церковной жизни этого региона? На Тамбовщине в советское время всё было очень непросто, в частности, на территории Тамбовской области нет ни одного храма, который бы никогда не закрывался. Было закрыто всё абсолютно.
Алексей Пичугин
— В Тамбовской области?
Петр Чистяков
— Да. На Тамбовщине было закрыто всё.
Алексей Пичугин
— То есть, получается, это чуть ли ни единственный регион Центральной России, где в какой-то момент не было ни одного действующего храма?
Петр Чистяков
— Да, совершенно верно, там было закрыто всё. Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), знаменитый архиерей...
Алексей Пичугин
— Святой.
Петр Чистяков
— Когда он в 1944-м году был назначен на Тамбовскую кафедру, ему пришлось возрождать там организованную церковную жизнь практически с нуля. В частности, сохранились замечательные евхаристические сосуды, по его заказу изготовленные на одном из Тамбовских заводов из алюминия. Сразу бросается в глаза, они очень необычные.
Алексей Пичугин
— И на них до сих пор служат?
Петр Чистяков
— Я не знаю, честно говоря, служит ли кто-нибудь на них, но то, что несколько таких комплектов сохранилось, это я знаю доподлинно, я их видел. Это тоже такой штрих, свидетельствует о том, что ничего не осталось, что всё было закрыто. Конечно, для нас важно понять, как жили простые сельские верующие в такой ситуации, когда сначала вообще нет никаких действующих церквей, потом что-то открылось, но ближайший храм находится километрах в тридцати. Вообще как быть в такой ситуации, как жить? И мы стали записывать рассказы о жизни в целом. Надо сказать, что этот метод, этот подход действительно очень продуктивен, потому что обнаруживаются некоторые аспекты повседневной жизни, теперь уже непонятные. Например, общеизвестно, что многие глубоко верующие люди в советское время не вступали в колхоз. Ну, потому что они крайне негативно относились к советской власти, они были убеждены, что советская власть — это власть безбожная, было даже мнение, что это власть, установленная Антихристом. Соответственно, с ней нельзя иметь ничего общего.
Алексей Пичугин
— Неправда, что истребили всех, кто в колхоз так и не вступил?
Петр Чистяков
— Конечно, было огромное количество единоличников, они были в каждой области. В этом достаточно легко убедиться, можно приехать в любой районный архив и там обязательно будут храниться похозяйственные книги колхозов, в которых записывались все местные жители.
Алексей Пичугин
— Мне всегда про единоличников было интересно, как они выживали, поскольку работа в колхозах за трудодни, все абсолютно сельхозугодья, поля за колхозами. У тебя есть возможность обрабатывать только свои, может быть, не маленькие, 30 соток. Это для тебя, ты может быть, сам и прокормишься с них, но и то не факт.
Петр Чистяков
— Вот, это очень важный вопрос, как это было устроено. Единоличников действительно было много. Если мы обратимся к материалам местных архивов, мы там увидим...
Алексей Пичугин
— Мы про какое время говорим?
Петр Чистяков
— Похозяйственные книги начали вести в середине 30-х годов. Всякий раз мы видим, что есть похозяйственная книга на колхозников и похозяйственная книга единоличников. Единоличники были всюду, в принципе в колхоз можно было не вступать. Но какие последствия это влекло? Во-первых, выделяли земельный надел, но земли давали меньше, чем колхознику, это первое. Второе, как жить, если колхозник что-то получает за трудодни, правда, очень скромно получает, то единоличник этого не получает, единоличник живет исключительно своим трудом. Можно было, например, продавать свой урожай. Или можно было что-то делать, заниматься каким-то кустарным производством и продавать результаты своего труда. Как вы понимаете, в советское время была строжайше запрещена так называемая спекуляция, то есть нельзя было продавать то, что сделано не тобой, наказывалось очень сурово. Но можно было продавать результат собственного труда. Всё это было осуществить достаточно непросто. Очень важно, что в процессе наших исследований мы забрались в эти подробности. Если просто констатировать факт, что люди глубоко верующие считали советскую власть антихристианской, безбожной и отношения с ней минимизировали, поэтому они не получали паспорта и не вступали в колхоз. Просто констатировать этот факт — это недостаточно, это значит, по сути дела, не сказать ничего. Надо понять, какие последствия это влекло. Последствия достаточно сложные. Представьте себе советские реалии и 30-х годов, и 50-х годов и 60-х годов, более-менее одинаково. Вот единоличник имеет право продавать то, что он выращивает, или то, что он производит. Например, нам известна семья в Тамбовской области, которая занималась изготовлением валенок, в домашних условиях они валяли валенки. Их можно продавать. Но для того, чтобы их беспрепятственно продавать, не нарушая закон, надо иметь справку из сельсовета, что эти валенки сделаны таким-то гражданином, который их продает. Справку эту получить элементарно, в ее получении не было никакой сложности, единоличникам ее давали. Другое дело, что многие сами от нее отказывались, потому что эта идея никак не контактировать с советской властью часто понималась буквально: нельзя иметь никаких документов, выданных советской властью.
Алексей Пичугин
— А это уже идея религиозная вполне.
Петр Чистяков
— Да, это идея чисто религиозная. Иной раз в этой идее доходили до каких-то мелочей, которые могут показаться курьезными и, может быть, кому-то даже смешными. Но это объяснялось серьезными обстоятельствами. Например, нам рассказывали про глубоко верующих стариков и старушек, которые считали, что нельзя дома пол красить краской, потому что краска сделана на советском заводе, это краска советская, от нее никакой пользы быть не может. Применялся старый дедовский способ — пол чистили при помощи растолченного кирпича, это считалось правильным подходом.
Алексей Пичугин
— Кирпич надо где-то взять. Даже чтобы валенки свалять, нужно где-то взять шерсть.
Петр Чистяков
— Конечно. Все решали эту проблему по-разному, не было каких-то однозначно общих правил, кто-то к этому относился строже, кто-то к этому относился мягче. Но мы слышали остаточно много таких рассказов, что не брали справку в сельсовете, и эта продажа всегда была под угрозой, что придет милиция, задержат, оштрафуют, обвинят в спекуляции. Эти детали для нас очень важны, потому что мы понимаем, как жили люди, что значило, что они не вступали в колхоз или что наоборот они вступили в колхоз. Один из наших информантов, например, рассказывал, что они жили настолько бедно, что не было дров, и они детьми ходили в лес и там граблями сгребали хвою сосновую, топили этой хвоей.
Алексей Пичугин
— Хотя какой она жар даст.
Петр Чистяков
— Да, да, это, конечно, шокирующие подробности. Я, услышав это, сразу вспомнил дискуссию в чате нашего дачного поселка, где одна девушка предложила взять бесплатно распиленную на поленья упавшую сосну. И ее стали критиковать, что это не дрова, это мусор, вы должны это вывезти за деньги, а вы хотите, чтобы мы с этим вашим мусором разбирались.
Алексей Пичугин
— Не, сосна-то может дать жар, лапник весь куда?
Петр Чистяков
— Они считают, что это плохие дрова, что хорошие дрова — это лиственные деревья. Оказались бы эти люди, которые говорят, что сосна это мусор, на Тамбовщине в 50-е годы, но в совершенно других условиях, они бы, наверное, изменили свое мнение.
Алексей Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и доцент Российского государственного гуманитарного университета. Мы говорим, чем ценна устная история, на примере Тамбовских исследований Петра Георгиевича Чистякова и его коллег. Вернемся через минуту.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас Петр Чистяков, доцент Российского государственного гуманитарного университета, РГГУ, и доцент СПГУ, Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о том, как устная история помогает церковной науке, о том, как она расширяет знания и представления о жизни простых христиан в советское время. Я как раз хотел спросить у вас про Клибанова. Наверняка вы, когда ехали в Тамбовскую область... не знаю, с чего начать, наверное, надо вас спросить, кем был Александр Ильич Клибанов, один из крупнейших советских религиоведов. Ведь он тоже много работал в Тамбовской области.
Петр Чистяков
— Да. Я думаю, что Клибанов — это фигура, заслуживающая отдельного рассказа и, наверное, отдельной программы. Здесь, я думаю, можно было бы попросить Елену Владимировну Воронцову такую программу сделать, потому что она Клибановым занимается специально и даже опубликовала недавно его переписку с женой, исключительно интересную. Клибанов — это религиовед советского времени, замечательный ученый, человек с очень серьезным научным подходом. Религия его интересовала буквально с юношеского возраста, еще в 20-е годы.
Алексей Пичугин
— Он сам религиозным не был.
Петр Чистяков
— Будучи юношей, он очень интересовался этими вопросами с точки зрения научной. Сам он был последовательнейшим атеистом, это действительно атеистический пыл 20-х годов. У него это в полной мере было.
Алексей Пичугин
— Он его сохранял до конца жизни?
Петр Чистяков
— Он это сохранял до конца жизни, но при этом у него было исключительно уважительное отношение к верующим. Это не был воинствующий атеизм. Более того, в самом начале 60-х годов его замечательный проект, его экспедиции, посвященные изучению современной религиозной жизни, был зарублен его начальством в институте истории. Ему и его сотрудникам было предъявлено обвинение, что они слишком мягко относятся к верующим. Потому что такая была идея, что с религией надо бороться. Зачем вы с ними церемонитесь? Зачем вы идете у них на поводу? Идти на поводу имелось в виду, скажем, то обстоятельство, что девушки, сотрудницы Александра Ильича, его коллеги, отправляясь на баптистское служение или на молоканское собрание, надевали длинные юбки, повязывали платки на голову, какую-то одежду с длинным рукавом, чтобы не задеть чувства верующих. Но идея была, что не должен ученый так себя вести.
Алексей Пичугин
— А их так учил Клибанов?
Петр Чистяков
— Да, их так учил Клибанов, что с верующими надо общаться исключительно корректно.
Алексей Пичугин
— Но это достаточно распространенная идея была. Несмотря на то, что сейчас об этом считается иначе. Я в своей работе тоже сталкивался с тем, что в архивных документах про 60-е годы, когда идет идеологический разбор каких-то антирелигиозных произведений, многие из выступающих считают себя обязанными. Они громят пережитки, мракобесие, священников исключительно попами зовут. Но они всегда оговариваются, что они не должны оскорблять верующих людей, их чувства, потому что это такие же советские граждане, с теми же правами. Они могут заблуждаться в чем-то, но это те же самые советские труженики, более того, люди зачастую преклонных лет, к которым мы должны относиться со всем уважением, критиковать не их взгляды персональные, а именно ту религиозную систему, которая до сих пор существует. Это очень четко отражается во многих документах.
Петр Чистяков
— Да, безусловно. Жизнь Клибанова была довольно не простой, его в полной мере коснулись репрессии, в 36- м году он был арестован и приговорен к 10-летнему заключению в лагере. После освобождения он вернулся к научной работе и, в частности, придумал этот замечательный экспедиционный проект. Первая экспедиция, которую они провели, была экспедиция 1959-го года, экспедиция в Тамбовскую область. Когда задумывался наш экспедиционный проект, Елена Владимировна предложила повторить путь Клибанова.
Алексей Пичугин
— Именно поэтому я вас и спрашиваю про Клибанова, поскольку Клибанов работал с этнорелигиозным — не знаю, применительно ли тут «этно» или нет — но с региональным религиозным материалом, так правильнее с 59-го, последние его экспедиции это 90-е годы, я так понимаю. Или он просто работал, в 90-е уже не ездил.
Петр Чистяков
— В 90-е уже не ездил, но он работал достаточно долго. Он умер в девяносто...
Алексей Пичугин
— Четвертом.
Петр Чистяков
— В девяносто четвертом году, но вплоть до последних лет жизни он был вполне активен. Потом он ездил уже сам, у него были самостоятельные выезды в 70-е годы. А организованные экспедиции, к сожалению, довольно краткий период с 59-го по 62-й год, если не ошибаюсь. Был собран исключительно интересный материал.
Алексей Пичугин
— Повторив его путь, вы многое ли нашли из того, с чем сталкивался Клибанов в 50-е годы, на рубеже 50-60-х, уже в наше время?
Петр Чистяков
— Некоторые вещи действительно удалось обнаружить, хотя, понятно, что прошло много времени, и многое изменилось, к сожалению, многое забылось, многое ушло в небытие. Но чувствуется, что это тот же самый регион, что это тот же самый контекст. И всё это надо записывать, потому что многое, к сожалению, уходит, многое забывается. И то, что касается повседневности, и то, что касается именно религиозной жизни. Здесь есть какие-то вещи, которые не узнаешь, находясь в Москве, вещи, о которых можно узнать исключительно в поле. Например, во время одного из интервью меня совершенно поразил тот факт, что вплоть до 80-х годов сохранялась практика крещения детей старушками.
Алексей Пичугин
— И не только на Тамбовщине.
Петр Чистяков
— Ну, потому что действующих храмов было крайне мало. Я был уверен, что все-таки речь идет о 50-60-х годах, но что в 70-80-е этого уже не было. Но вот оказалось, что люди, родившиеся в середине 80-х годов, еще были старушками крещены. Об этом, конечно, можно узнать только в поле.
Алексей Пичугин
— Что еще вы встретили из того, что было характерно для времени Клибанова. Что такое рубеж 50-60-х? Это поколение людей, старушек, в первую очередь, которые родились до революции. В 59-м году ровеснице века было 59 лет всего лишь. Соответственно, еще были достаточно активны люди, родившиеся в 80-90-е годы прошлого века. Это респонденты Клибанова.
Петр Чистяков
— Поколение тогдашних старушек, конечно, они все уже давным-давно умерли, но ценно, что сегодня живы люди, которые их помнят и которые могут об этом рассказать. И это тоже важный результат полевого опыта, когда ты понимаешь, что ты изучаешь историческую память. Что ты не просто находишь людей, которые что-то помнят сами, а людей, которые могут рассказать о ком-то важном для нас. Такой момент тоже важный, и довольно подробно рассказать о жизни 50-х, 60-х и 70-х годов. Здесь действительно есть такие аспекты, которые в голову не приходят. Например, оказавшись уже не первый раз у одной нашей постоянной информантке, я задал ей вопрос, кто строил ее дом, деревенский дом, деревянный.
Алексей Пичугин
— Это очень любопытная история, вы рассказывали, я помню.
Петр Чистяков
— Добротный, очень красивый дом. Она улыбнулась и сказала: это из твоих мест привезли, из Москвы, потому что оказалось следующее. В 70-е годы застраивались новые московские районы, сносились исторические деревни уже к тому моменту бывшего Московского уезда. Там было достаточно много добротных, хороших, крепких домов, поставленных совсем недавно. Например, дом, о котором идет речь, где-то в Орехово-Борисово простоял 17 лет, его разобрали.
Алексей Пичугин
— В районе метро Царицыно.
Петр Чистяков
— Видимо, кто-то сообразил, что можно эти дома попытаться продать. А для Тамбовщины вообще лес, всякие стройматериалы, пиломатериалы — очень большая проблема, потому что леса мало, это всегда огромный дефицит, и в советское время достать сруб для строительства дома можно было исключительно по очень большому плату. И поэтому это выручало и будущих москвичей, которые вместо добротного собственного дома получали квартиру в многоэтажке. У них появлялась возможность хотя бы что-то заработать, продав этот дом. По-моему, за тысячу рублей был куплен этот сруб, о котором идет речь. И нужно было соответственно там, на Тамбовщине найти транспорт-лесовоз, нужно было своими силами все это разобрать, перевезти. Много домов таким образом было привезено. И потом мы очень интересно поговорили с одним местным стариком. Он плотник, работал в плотницкой бригаде, в том числе они привозили дома из Москвы. Его дом тоже из Москвы привезен, он рассказывал, как всё это происходило. С одной стороны, это не имеет прямого отношения к вере, к религиозной жизни. Кто-нибудь мог бы задать нам вопрос, почему вы уходите в эти подробности, не отвлекает ли это вас от главной темы? Нет, не отвлекает, потому что для нас очень важен контекст.
Алексей Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Петр Чистяков, доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета ПСТГУ, Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о том, чем устная история, воспоминания людей важны для глобальной исторической науки и как они могут помочь в изучении интересных периодов церковной истории. А все-таки, что в ваших тамбовских экспедициях для вас, возможно, было самым неожиданным в плане каких-то воспоминаний? Есть же какие-то, не только дом из Москвы, а именно религиозные, церковные истории, которые вы никогда бы не могли ожидать, что такое могло произойти, но вот оно...
Петр Чистяков
— Достаточно много неожиданного. Мне сходу вспоминается очень интересный рассказ про местную святыню, озеро в селе Мамонтове. Там была Мамонтова Пустынь, женский монастырь, он и сейчас есть, он воссоздан. К этому озеру на Николин день всегда приходили верующие, молились. Причем, не просто молились, а служили мирянским чином всенощную полностью: и вечерню и утреню. Удивительно было узнать, что до относительно недавних времен, вплоть до 70-х годов, сохранялись такие общественные богослужения мирянским чином. Молились, служили и брали воду. Одна из наших недавних собеседниц рассказывала детское воспоминание, как они пошли с бабушкой на эту службу за водой и на мотоцикле приехал из колхоза парторг, всех отругал, всех разогнал, опрокинул эти бидоны с водой и уехал. Разумеется, как вы догадываетесь, после его отъезда служба продолжилась, как ни в чем не бывало. Бидоны снова водой наполнили, дело не хитрое, всё это происходит около озера, и благополучно послужили, помолились. Если мы будем эту ситуацию анализировать исключительно по архивным документам, скорее всего он написал какой-то отчет о том, что было пресечено незаконное собрание верующих, мы слово в слово это воспроизведем в нашей научной работе. Я обратил внимание, что есть такая нехорошая тенденция, когда современные историки, описывая всякие тогдашние коллизии, смотрят на них невольно глазами уполномоченного, используют терминологию уполномоченного. Не цитаты, а в своем тексте они изъясняются этой специфической терминологией. Соответственно из этого отчета мы узнаем, что всё было разогнано, а на самом деле разогнано ничего не было. Конечно, такие ситуации для нас очень ценны, когда мы сталкиваемся с рассказами о реальной жизни. Или, например, наша собеседница из Моршанска, дочь священника, прослужившего там много лет, очень подробно рассказывала и о монахинях из закрытых монастырей, которые жили просто в разных домах в Моршанске и жили строгой монашеской жизнью. Рассказывала о том, как к ним на приход приезжал архиепископ Михаил (Чуб) в бытность его на Тамбовской кафедре. И тоже это рассказы о каких-то абсолютно ушедших реалиях. Она рассказывала, как он останавливался у них в доме.
Алексей Пичугин
— Хотя сейчас это сложно предположить. Но с современной транспортной доступностью, епархии сейчас разделенные, архиерею просто не составляет никакого труда проехать сто-сто пятьдесят километров, это совсем немного.
Петр Чистяков
— А тогда он приезжал накануне, служил всенощную, оставался с ночевкой. Соответственно, отец нашей собеседницы, священник, уступал ему свою комнату, и они все сдвигались. Она описывала это перемещение в доме, которое происходило из-за приезда архиерея. И, конечно, это что-то удивительное, когда ты понимаешь, что епископа принимают так неформально, он ночует в священническом доме, они потом после службы все вместе обедают. Это очень интересные реалии. Это действительно ушедшие реалии, и чувствуешь определенную собственную причастность к истории, что мы не были знакомы с архиепископом Михаилом...
Алексей Пичугин
— Он умер в 85-м году.
Петр Чистяков
— Не могли быть знакомы в силу нашего возраста, но мы общались с людьми, которые его прекрасно помнят. И бывают коллизии, которые невозможно, просто невозможно разрешить без обращения к устной истории. Мне вспомнился один такой сюжет, это уже не тамбовский, это московский сюжет, весьма интересный. Он как раз не разрешен, поскольку не удалось найти информантов. Или скажем дипломатично, пока не удалось, потому что никогда не стоит терять надежды. Речь идет об одной достаточно загадочной могиле на одном из московских кладбищ, на Кузьминском кладбище. Мне эту могилу удалось обнаружить абсолютно случайно, рядом с этой могилой похоронен недавно скончавшийся мой троюродный брат. Навещая его могилу, я увидел, что рядом похоронен какой-то священник, бросился в глаза старый металлический медальон с фотографией священника. Но когда я стал рассматривать, естественно, я заинтересовался, кто это и известно ли о нем что-то...
Алексей Пичугин
— А имя там было?
Петр Чистяков
— А вот имени там нет, я обнаружил, что нет имени. Стоит крест достаточно старый металлический, покрашенный серебрянкой, а имени нет. На фотографии священник запечатлен вместе с какой-то пожилой дамой.
Алексей Пичугин
— А сам он тоже в возрасте?
Петр Чистяков
— А он молодой, и при первом взгляде складывается такое впечатление, что это мать и сын. Она там обозначена. Рядом похоронены, видимо, какие-то их родственники, умершие уже относительно недавно. При внимательном рассмотрении стали понятны очень интересные детали. Во-первых, оказалось, что это не совместная фотография, это фотомонтаж. Во-вторых, стало понятно, что это явно не мать и сын, а ровесники. Священник сфотографирован, конечно, в рясе, с крестом, и на рясе мы видим несколько медалей. Первая мысль, которая пришла в голову, что это медали, полученные во время Великой Отечественной войны, что он фронтовик. Ну, потому что эта дама родилась в 80-е годы 19-го века, умерла в начале 60-х, по-моему, в 1963-м. Соответственно, исходя из возраста, возникла такая мысль, что это ее сын, соответственно, фронтовик. Но при ближайшем рассмотрении стало понятно, что это награды дореволюционные. То есть он стал священником до революции, судя по всему когда-то в начале 20-го века.
Алексей Пичугин
— То есть тут уже мы уходим в область предположений, но, скорее всего, это ее любимый супруг, который умер, погиб, был репрессирован, пропал без вести, неизвестно, гораздо раньше, и его там нет, в этой могиле. Она лежит, и она просто хотела, ее завещание было, или родственники, чтобы его фотография тоже на памятнике присутствовала.
Петр Чистяков
— Да, совершенно верно, я так и предположил, что это такой кенотаф, и это была либо воля Антонины Васильевны, там похороненной, либо идея кого-то из родственников. Но узнать об этом доподлинно можно исключительно, благодаря методам устной истории, говоря по-научному, то есть встретить там, около этой могилы, кого-нибудь из родственников.
Алексей Пичугин
— Или посмотреть, как ее фамилия сочетается с фамилией какого-то священника, если это фамилия не сильно распространенная.
Петр Чистяков
— Селиванова Антонина Васильевна.
Алексей Пичугин
— Это уже сложнее.
Петр Чистяков
— Писк в интернете каких-то определенных результатов не дал. Есть в открытом списке около десяти священников с такой фамилией, репрессированных.
Алексей Пичугин
— И примерными годами.
Петр Чистяков
— Да, плюс-минус нужные годы. Конечно, это нужно искать, и хотелось бы найти, но есть в то же время стойкое убеждение, что только методами устной истории здесь можем действовать.
Алексей Пичугин
— Я уже в завершении программы тоже историю расскажу. Несколько лет назад под Суздалем, есть там одно из излюбленных мест, родник на горе, на водоразделе, мы туда часто приезжаем. В какой-то из приездов мы увидели, что там компания людей, с ними пожилая женщина. Уж не помню, почему мы с ней разговорились, она совсем в возрасте, но при этом очень активная. Она говорит, что она родилась в селе, которое вот здесь неподалеку было, мы естественно знаем это село, оно уже давно не существует, с начала 80-х годов. К нынешнему времени больше сорока лет, как его нет, этого села. Она уроженка, ей было лет 20, когда она оттуда уехала, она много путешествовала, даже получилось, что за границей жила некоторое время. Сейчас ее периодически привозят в родные места, родственники где-то рядом живут, то ли на лето куда-то привозят, то ли она вернулась в окрестности Суздаля. Не суть важно. Она вспоминала, как этот родник немножко по-другому выглядел, но в юности приехал бульдозер или экскаватор какой-то огромный, как она его описывала, и всё там порушил. Я использовал некоторое время это воспоминание как описание этого места, что оно несколько изменилось. Но все, кто немножко понимает, как складывается рельеф, я разных людей спрашивал, говорили, что такого быть не могло. Что здесь рельеф никак не менялся, что он вот так существует. И тогда я подумал, что здесь, может быть, речь идет как раз про религиозную историю. В годы Хрущевских гонений, Хрущевской кампании, 58-64-й, действительно, о чем вы говорили с разлитием бидонов, очень боролись с всяческими паломничествами. У нас отдельная программа есть с Ксенией Толоконниковой, можно в архиве найти, про паломничества нелегальные в те годы, когда люди всеми правдами и неправдами добирались до святых мест. Среди таких святых мест было много источников. Естественно, сейчас на этом источнике никакой часовни нет, но даже в актовом материале позднего средневековья указывается, что когда-то там часовня стояла. И, возможно, что какое-то христианское обозначение этого места, православное, в 50-е годы сохранялось. Или просто люди ходили. И, возможно, тут как раз речь о том, что бульдозер постарался этот источник закопать. Ничего не получилось, источник до сих пор популярен, туда приезжает множество людей, но не с религиозными целями, а набрать воды. Я подумал, что, наверное, это свидетельство, скорей, об этом говорит. Это про устную историю. Тут тоже необходимо подтверждение, больше сведений, информации. Это никоим образом не может быть интерпретировано как истина в последней инстанции. Но почему-то мне вспомнилось в связи с устной историей такая вот зарисовочка. Спасибо большое. Петр Чистяков был с нами сегодня, доцент Центра изучения религий РГГУ и доцент кафедры философии и религиоведения богословского факультета ПСТГУ, Свято-Тихоновского Университета. Спасибо. До свиданья.
Петр Чистяков
— Спасибо. До встречи. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
