«Взаимоотношения родителей и повзрослевших детей». Священник Павел Усачев, Александра Никитина, Евгений Сулес

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв, многодетная мама, фермер Александра Никитина и актер, писатель Евгений Сулес размышляли о том, как строить отношения между родителями и повзрослевшими детьми.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Наталья Лангаммер

— Христос воскресе, дорогие наши радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений». Сегодня Антипасха, но мы продолжаем радоваться пасхальным дням. А скоро будет Радоница. И в связи с этим мы решили обсудить тему отношений взрослых детей и родителей — и всех живых, и небожителей, как в песне говорится. И в гостях у нас, чтобы обсудить эту тему, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, отец Павел Усачёв. Добрый вечер, отец Павел.

Священник Павел Усачев

— Христос Воскресе.

Наталья Лангаммер

— Воистину Воскресе. Александра Никитина, фермер, многодетная мама, сыровар, в девичестве Ульева, дочка Евгении Ульевой, наши любимые гости. Добрый вечер, Саша.

Александра Никитина:

— Добрый вечер. Христос Воскресе.

Наталья Лангаммер

— Воистину Воскресе.И Евгений Сулис, писатель, актёр, который предложил тему для обсуждения. Добрый вечер, Женя.

Евгений Сулес

— Христос воскресе.

Наталья Лангаммер

— Давайте послушаем программу Жени и поймём, о чём будет разговор.

«Что такое память об умерших? Как долго она живёт в нас? И жива ли в нас надежда на встречу с ними? Уже девять лет, как нет отца. А читая Достоевского, которого отец очень любил — не просто любил, он через него к Богу пришёл, — я вижу его лицо. Думаю, вот это место ему наверняка нравилось, а здесь он бы улыбнулся своей немного застенчивой улыбкой. Читаю дневники протопресвитера Александра Шмемана и думаю о том, что бы по тому или иному поводу сказал отец. Часто задаюсь вопросом, что бы подумал отец сейчас, кого бы поддержал. Иногда забываюсь, надо спросить у отца, потом осекаюсь. Спросить-то и не у кого. Как же не хватает наших посиделок, разговоров, прогулок. Отец очень много мне дал, особенно когда я был подростком. Открывал мир, жизнь, веру. Он был как старший друг, мы много спорили, не соглашались, но я впитывал его слова и часто соглашался с ним потом, задним числом, иногда спустя годы. Я скучаю по тебе, папа. Растёт это чувство долгой разлуки. Но вот что я хотел бы отметить. Это именно то чувство разлуки, когда близкий человек уехал куда-то далеко и надолго. Именно уехал, не умер безвозвратно, не превратился в лопух, как говорил Базаров в «Отцах и детях». Уехал, но вернется. А точнее, когда-то я поеду к нему. То есть эта разлука не навсегда. И я это хорошо чувствую. Давным-давно мы жили летом в деревне, в доме, который купил отец в самом начале 90-х в Костромских землях. Я приехал на неделю раньше и поджидал там отца. В день его приезда встал очень рано, когда только рассвело, и пошёл его встречать. Стояло потрясающе звонкое утро. Я вышел на пустую дорогу и пошёл по ней. Не прошёл я и десяти минут, как послышался шум машины. Шум нарастал. Вскоре появилась и сама машина. Остановилась возле меня. Из машины вышел отец, похожий на седого ветхозаветного старца. Мы обнялись и пошли домой, рассказывая наперебой новости, делясь мыслями. Мы давно не виделись. Вот так мы с ним, верю, и встретимся. Только на этот раз я приеду к нему, и он выйдет мне навстречу».

Наталья Лангаммер

— Пронзительная такая программа «Частное мнение», которая вышла в утреннем эфире. Мы в вечернем эфире всегда исходим из вот этих программ как повода для разговора. И сегодня вот эта тема отношений взрослых детей и родителей, да, вот мы как-то с Женей её сразу пометили и поняли, что у нас она отзывается, потому что у нас вот небожители уже, да, Жень? Родители. И такой текст для меня — важное отношение сына и отца. Вот чем эта тема особенна, Жень? Чем она тебе отзывается? Это же не совсем про воспитание, да? Это уже про взрослых людей.

Евгений Сулес

— Ну, про воспитание, наверное, тоже, но она вот такая боль есть, что, к сожалению, чаще всего мы своих родителей оцениваем по достоинству чуть позже, но иногда везёт, и мы ещё успеваем как-то их отблагодарить при жизни, а иногда вот они уходят раньше того, когда ты вот это всё понимаешь. И это жаль, что вот нельзя в моменте вот как-то это оценить. Ну нет, кому-то удаётся, но не всем. И не до конца, я думаю, что всё-таки, ну вот когда сам, я думаю, там какой-то важный момент, когда сам становишься родителем, папой, мамой, и когда сам этот путь проходишь, и вот многое вдруг вспоминаешь там, и понимаешь, как ты где-то был неправ, и вообще, почему тогда было вот так, почему так отец себя повёл там, или мама, и ты как-то, ну, вот это всё с таким опытом приходит к тебе.

Наталья Лангаммер

— Я, надо сказать, знаешь, у меня отправная точка была — я начала понимать родителей по-другому, так скажем, когда я по возрасту сравнялась с ними, с теми, которых я помню. Посмотрела недавно видеозаписи, где родителям вот сорок с небольшим, и я думаю, надо же, как они мыслили. И у меня такой был страх, что я, может быть, с высоты уже своего прожитого опыта как-то усомнюсь в их правоте, в правоте папы, который был непререкаемым авторитетом, вот отец Павел. Вот эта особенность отношений взрослых детей и взрослых родителей, какая-то тонкая нить, как у вас?

Священник Павел Усачев

— Да, слава Богу, у меня ещё есть возможность в моменте какого-то притяжения почувствовать эту радость общения. Ну да, тема важная, я согласен, в преддверии Радоницы. Ну, так и происходит, что пока мы здесь вместе, мы можем это не до конца оценивать по достоинству, ну а дальше уже продолжаем молиться, и я верю, что отношения они продолжаются, действительно, это не уход в небытие, а это именно переход в иную реальность. Я бы даже так сказал. Наверное, нет идеальных детско-родительских отношений, их не бывает. Это в силу того, что мы все разные, с очень разными характерами, с различным набором психологических травм и комплексов, каких-то амбиций нереализованных, вот, и поэтому очень сложно здесь, на земле, общаться именно душа в душу. То есть вот эти какие-то наши шероховатости, какие-то наши рубцы на душе, на психике, не дают нам возможности пробиться сквозь толщу всевозможных жизненных, тяжёлых наслоений. И вот на примере своих  отцов, да, потому что, слава Богу, и отец, и мать живы, я с ними очень хорошо общаюсь, может быть, на примере каких-то своих родных и близких, которые уже ушли, я вот могу сказать, и тоже исходя из своего священнического опыта, что, наблюдая за детско-родительскими отношениями, уход в вечность – это возможность для полноценного душевного общения. Вот, казалось бы, человека нет, а у того, кто остаётся, появляется возможность, момент, когда снимаются все преграды. Они просто снимаются. У меня такие примеры были, и вот самая сейчас свежая история – это почила моя двоюродная бабушка, она же моя крёстная мама, с очень непростым характером. Прожила жизнь так, что у неё было такое состояние души, что она не могла уже ни с кем находиться, и она пришла к одиночеству. Но при этом любила своих родных и близких очень по-своему, но они, в свою очередь, практически не могли рядом с ней находиться. Такой тяжёлый характер. И моё общение с ней закончилось за несколько лет до её смерти. Представляете, мы общались очень близко, она моя крестная мама. Но как только я стал священником, потихонечку общение стало сходить на нет. Она как-то не приняла этого. Но это не суть. Суть в том, что я прямо в своей жизни очень хорошо ощутил, что такое может быть: что человек ещё жив, а общения с ним уже нет. И только есть вера и надежда, что в какой-то момент что-то может измениться. И вот для меня её смерть, как это, может быть, ни ужасно звучит, но я чувствую, что она теперь меня принимает как священника, потому что я за неё молюсь. И вот я, наверное, могу об этом сказать. Её родная дочь не смогла с ней жить даже в одной стране. Она была вынуждена уехать, эмигрировать. И вот недавно мы захоранивали её прах. Знаете, как это красиво? Вот у меня эта картина стоит перед глазами: её дочь, которая не могла близко с ней находиться в силу того, что… Хотя они друг друга очень сильно любили, может быть, даже слишком сильно любили. Вот, она стоит, я выкопал ямочку там в могиле, мы получили прах, и она стоит с этим прахом в руках, светит солнце, и этот прах серебряный, и она такая умиротворённая, примиренная с мамой, говорит, как же красиво, и высыпает его в эту урну, которую мы вырыли. И я понимаю, что смерть наших близких, переход, вернее, в вечность, – это возможность для продолжения общения, уже самого настоящего, душа в душу.

Наталья Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему отношений взрослых детей с родителями, и живущими ныне, и ушедшими в вечность. В гостях у нас клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами отец Павел Усачёв, Александра Никитина, фермер, многодетная мама, и Евгений Сулис, писатель и актёр, который предложил эту тему. Знаете, отец Павел, вот этот момент, мы сначала поговорим про ушедших, потому что у нас есть опыт разный очень за этим столом в студии, и, дай Бог, долгих лет с живущими родителями, но вот это очень интересный момент, когда я размышляю, а как я с ними встречусь? Потому что на момент встречи у меня, возможно, будет уже по годам тот же жизненный опыт по объёму, какой был у них. Здесь, в земной жизни, основное, что есть между детьми и родителями, кроме любви, – это почитание. А как там, когда две уже равноспелые, так скажем, души встретятся, там как это будет? Жень, как ты думаешь?

Евгений Сулес

— Я сейчас вспомнил гениальную сцену из «Заставы Ильича», когда с погибшим на войне отцом разговаривает герой, вот, и что-то его спрашивает, и он его спрашивает: сколько тебе лет, отец? Он говорит: двадцать три. Он говорит: а мне двадцать один. Вот, ну, наверное, там нет возраста, наверное, как-то это… Я об этом, кстати, никогда не думал, вот так не ставил вопрос.

Александра Никитина

— Про почитание, мне кажется, это очень интересная мысль. Мне кажется, вообще мало кто о таком задумывается.

Наталья Лангаммер

— На равных мы будем или как мы будем? Как вот? Вот я не случайно сегодня позвала Сашу, да, у которой, слава Богу, мама, папа, всё в комплекте, все живы-здоровы, но у Саши был духовный отец, отец Илий, который… Да, и Саша была дочь послушания, так он тебя называл, да?

Александра Никитина

— Он нашего первого сына – дитя послушания. Ну, наверное, да. Отец Павел сказал, и… Когда умер батюшка, для нас это было таким потрясением, но я прямо сразу почувствовала, что он рядом, что я могу с ним разговаривать, что я могу как-то обращаться и даже стала чаще в Оптиной бывать, потому что я всё время такая загруженная, и вот прямо тянет на могилку. Мы успели проститься, и мы всегда были близки, и это такое единение, правда, что как будто бы он ближе. Когда пару лет назад умерла моя бабушка, папина мама, она не принимала моё фермерство. Она ничего прямо суперплохого не говорила, но я чувствовала, она очень тяжёлую трудовую жизнь прожила, и она так хотела, чтобы я меньше работала, и чтобы муж какой-то там был невероятно обеспеченный. Это от чистоты, от любви она такое хотела. И когда она умерла, я подумала, что она, конечно, в силу возраста, уже физических сил, не могла приехать к нам на ферму. И я подумала, что теперь она видит. Теперь она видит, как мы живём, как мы выросли за эти годы, да, что и внуки, и земля, и выпас. Ну, у нас такая вот реальность как бы трудовая-земельная, да, вот коровы. И я прямо подумала, что вот она наконец-то увидит, как хорошо мы живём.

Священник Павел Усачев

— Удивительна вот эта мысль, что смерть нас примиряет. И с родителями, и с людьми. Мне кажется совершенно невозможным, если у тебя к какому-то человеку была обида, и вдруг этот человек умер. Мне кажется, что эта вот смерть сразу… Я не представляю, как можно обижаться на человека, который уже умер. То есть это сразу какое-то… Вот происходит такое чудо примирения.

Наталья Лангаммер

— И какое-то очищение, мне кажется, да? Да, да. Души ушедшего, да, и отпускание. Вот как отец Илий, знаете, сказали кто-то в этой студии, что теперь к нему можно без очереди. Саша, можешь рассказать, как ты проявила послушание отцу Илию, это ваша история жизни, просто как чудо какое-то? Потому что, как рассказывала твоя мама, это сначала были Армани, Франция, и вот такая вся девочка из хорошей семьи, и фермерство. Вот расскажи, это же отец Илий благословил.

Александра Никитина

— Ну да, батюшка. Я, когда он умер, я, конечно, очень так, ну, растрогалась, но именно в благодарность, что вся моя жизнь сейчас — это всё благодаря ему. Не думала, что я сейчас так отреагирую, но я пришла к нему тогда к гробу ночью и сказала: спасибо. Я говорю: «Батюшка, благодарю тебя за мою семью, за моих детей и за вот эту жизнь». Одиннадцать лет назад, уже одиннадцать с половиной, батюшка отправил меня в деревню. И это была абсолютная авантюра с нашей стороны, потому что я московская девчонка, которая в жизни вообще корову, мне кажется, близко не видела. И это было всё покрыто такой большой благодатью и каким-то таким доверием Богу и старцу, что когда он благословил скорую такую свадьбу, да, то есть он благословил…

Наталья Лангаммер

— То есть он тебя отправил к молодому человеку туда?

Александра Никитина

— Да, он отправил в деревню Бурнашево. Не было имени Максима, мы потом уже начали вспоминать. И было только название деревни и имя его мамы, Ирина. И коровы. Коровы, да, как-то, видимо. Вот я коров вообще не запомнила. Ну, были коровы, да, потому что я так говорю, говоришь: «А где я, где деревня?» Я вообще приехала к нему спрашивать по поводу другой своей судьбы, что судьба не судьба. И мы приехали, мы помолились, и я была в полной уверенности, что это всё, как бы я съезжу и вернусь обратно в Москву. Как-то я совершенно серьёзно не восприняла то пророчество. Потому что батюшка сказал: «Вот поезжай в деревню Барнашево, там живёт человек, который будет тебя любить всю жизнь». И мы познакомились, начали общаться, и батюшка благословил. Вот 2 ноября мы познакомились, и 26 января мы повенчались. После моих экзаменов, да. То есть мы как-то высчитали дату. Для меня это был полный шок, когда в ноябре, буквально через неделю после знакомства батюшка сказал: «Ну всё, венчай их». Моей маме. Он спросил, понравились ли мы друг другу.

Наталья Лангаммер

— А, Саш, понравились?

Александра Никитина

— Ну, честно, вот это первая встреча. Нет, он очень трогательное на меня произвел впечатление. Он вышел из-за печки, то есть такая изба, русская печка такая. И жених. Да, и такой трогательный, очень высокий, он метр девяносто два у меня. И он вышел такой заспанный, такой трогательный. Я так посмотрела, он очень симпатичный, у него такие благородные черты лица. И это, я вот всё время говорю, это не была любовь с первого взгляда, я не очень как бы верю в такое. Наверное, ну, наверное, такое бывает. Вот, но это было… Это была большая симпатия, интерес в общении, да, то есть мы начали сразу, мы сначала пошли погулять, и он показал мне такое место, он говорит: «Там такие закаты и рассветы». Вот, я думаю: «Ну ничего, парень креативный». Вот, правда, очень такое высокое место красивое, там сзади сосновый лес, а внизу вот низина, там поля, вот там коровы наши пасутся, мы в итоге выкупили эту землю, река, то есть такое вот прям панорамный вид. И батюшка узнал, что мы друг другу понравились, благословил венчаться. И это всё сложилось в нужный момент. Вот такое вот… Доверились все. Мой папа ужасно переживал, на самом деле. Он просто не представлял, как такое вообще физически возможно, девочке из обеспеченной семьи переехать в деревню просто к коровам. Но родители, на самом деле, подстраховали максимально, да. То есть папа нам там дом купил в деревне, сделали ремонт такой там.

Наталья Лангаммер

— Саш, ну ты хотела или ты за послушание это сделала?

Александра Никитина

— Наташ, мне было 19 лет, вот я сейчас с высоты своего опыта, да, вот в этой среде, и я понимаю, что это было такое, это вот мы выехали на моём юношеском максимализме, это вообще без преуменьшения. Эйфория, что я училась колоть дрова, доить коров, мы там ходили через поле, там пасли, да, выводили, то есть там дети параллельно, рождались у нас дети, вот, то есть это все было мне очень в новинку и очень интересно, то есть это была какая-то такая увлекательная жизнь, которая еще была приправлена вот этой влюбленностью, да, мы друг друга узнавали, мы влюблялись друг в друга, то есть у нас очень крепкие такие отношения хорошие, они тоже, конечно, не без кризисов каких-то этих, но прям, ну, когда ты что-то четко выбираешь, то есть мы всегда выбираем друг друга, мама тоже как-то недавно говорила в своем каком-то интервью, И вот к батюшке было такое чувство глубокой благодарности, то есть такая скорбь. Ну, это эгоистичная скорбь, что мы просто больше не прикоснёмся никогда, потому что рядом с ним всегда так было хорошо. Но это такая благодарность, несмотря на все сложности. Было очень по-разному. У нас и не было денег, и не было продаж, там не было молока, то есть там портились сыры. У нас столько всего было. Но это вот когда есть что вспомнить, и когда вот такой вот… Ну, это благородный труд. Я очень горжусь нашей профессией, на самом деле, что… И вот батюшка, он всегда, он когда увидел, когда, ну вот, 10, там, 7 лет назад, он всегда видел, он такой: «Александра», и вот так же к моей свекрови, Венедикта, она потом, он её в монахини постриг, она тоже, у неё такой путь, очень сложный характер, и путь такого вот доверия, да, и она, её постриг батюшка в монахини, она доила вручную, там, 10 и больше коров, просто заболела ковидом и умирала просто под этими коровами, но доила. То есть это путь такой тоже вот отречения. Ну вот это вот наша ферма такой, да, духовный подвиг. Ну… Это всё батюшкиными молитвами огромными покрывалось, то есть эта благодать, она поэтому как-то это всё и развивается, расширяется, то есть теперь всегда… Ну вот сейчас была операция, да, то есть я к батюшке, говорю: «Батюшка, пожалуйста…» И он успел благословить тоже вот на свой день рождения Ивана перед операцией, поэтому у нас глухая малышка просто одна, четвёртая. И такой тоже вот интересный, кстати, момент, что батюшка благословил, а у нас получилось, что так наши оба гена совпали, то есть генетика мужа и генетика моя. У нас 25% вероятности рождения деток с осложнениями в слухе. То есть кто-то хуже слышит. Ну, двое пока таких детей. Благословение на восемь. Ну, благословения нет точной цифры. Он сказал: «Не меньше, чем у мамы». Я такая: «Ладно».

Наталья Лангаммер

— Слушайте, потрясающая история послушания, да, вот этой какой-то базовой такой добродетели детей в отношениях с родителями. А что ещё нас связывает с родителями? Я просто пытаюсь сейчас какую-то формулу вывести для взрослых людей. Какие ещё должны быть отношения?

Евгений Сулес

— Мне кажется, дружба очень важна. У меня всего один ребёнок, и мне даже неловко, когда я встречаю людей более плодовитых. Но вот я всегда с самого начала как-то для себя решил, что дочка должна быть для меня другом. И вот отца я вспоминаю тоже: мы с ним дружили. Причём там разница в возрасте, опыт, но такая вот дружба, то есть когда ты всё равно общаешься на равных, как друг.

Наталья Лангаммер

— Отец Павел, а как у вас?

Священник Павел Усачев

— Ну, дружба, да, но она выходит как бы на первый план не сразу всё-таки, потому что понятно, что вначале это всё-таки вот это базовое доверие, когда твой отец и твоя мать, они для тебя являются вообще всей вселенной, когда ты… для тебя весь мир, он начинается и заканчивается родителями. Но ты потихонечку, с развитием личности, характера, уже вот действительно наша задача - стать таким настоящим другом, человеком, который может откликнуться, помочь, посоветовать. Вот это очень важно. А вот уважение… Уважение, наверное, это когда твои родители уже покрываются сединой, голова становится убелённой, и одно проистекает, наверное, из другого. То есть это всё взаимосвязано. Но мне кажется, что послушание родителям — это вообще такая очень больная тема для современного мира. И, с одной стороны, это очень важно, послушание. На примере отца Илии это как эталон, да? Как духовный отец, старец, прозорливый, мы знаем, сколько вообще свидетельств его прозорливости. Как же можно здесь не доверять и не почитать, да? Здесь понятно всё. А вот как быть с нашими родителями, которые могут быть вообще вне христианского, например, мировоззрения?

Наталья Лангаммер

— Да, да. А мы уже взрослые люди при этом.

Священник Павел Усачев

— Да, да, да. Вот как? Вот если мы будем почитать и, так сказать, слушаться их, к чему это приведёт, знаете? Сложный вопрос. И враги человеку — домашние его, да, как мы знаем из Евангелия. Это такая трагедия. С одной стороны, мы должны почитать, но, с другой стороны, мы должны и учить иногда. И вот одно не должно зачеркнуть другое, когда мы должны чему-то научить, должны подсказать, ну, или хотя бы помолиться, но при этом мы должны сохранить почитание. Вот это задача, наверное.

Священник Павел Усачев

— Это прямо квест. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем очень сложную тему отношений взрослых детей и родителей. В гостях у нас клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами отец Павел Усачев, Александра Никитина, фермер, многодетная мама, и Евгений Сулис, писатель, актер, который предложил обсудить эту тему. Мы сейчас прервёмся на небольшую паузу. Пожалуйста, не переключайтесь.

Наталья Лангаммер

— Клуб частных мнений на Радио ВЕРА. И снова в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему отношений взрослых детей с родителями. В гостях у нас отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Александра Никитина, фермер, многодетная мама, сыровар, и Евгений Сулис, писатель, актёр, который предложил эту тему. Я знаю, что, отец Павел, вы начали говорить о том, как слушаться родителей, которые смотрят иначе на вопросы веры. Я знаю, что у вас этот опыт есть. И как вы решили для себя этот вопрос? Можно ли наставлять своих родителей?

Священник Павел Усачев

— Ой, это, знаете, практически невозможно. Практически невозможно. Даже, наверное, самый правильный и безболезненный вариант для того, чтобы сохранялись какие-то человеческие отношения, — это просто обходить эти темы стороной. Просто любить, уважать, почитать, ухаживать, оказывать знаки внимания. Но это всё про любовь, в которой, конечно же, есть уже вот это божественное какое-то начало, которое может как-то воздействовать на душу человека. Но у меня, на самом деле, более трагический опыт взаимоотношений с родителями, касающийся послушания и непослушания. Это не из-за того, что разное мировоззрение религиозное. А вот когда, я не знаю, мне кажется, это уместно, я могу кратко рассказать. Вот у меня воспитание было очень такое, мама очень, как это, в простонародье говорится, гиперопечная. Вот, гиперопека и очень такое воспитание парниковое. То есть ограждались все мои братья и сёстры от всевозможных негативных воздействий окружающего мира. И при этом я ещё у мамы был любимчиком, любимым сыном.

Наталья Лангаммер

— А вы младший?

Священник Павел Усачев

— Нет, я не младший, я второй ребенок. Когда я родился, мама потом делилась со мной, сказала, что она почувствовала, что вот сейчас у меня появился тот человек, на которого я могу опереться. Вот такое внутреннее чувство, от него никуда не денешься, оно очень хорошее. Но что получилось? Что в тот момент, когда меня надо было бы уже отпустить, мама не смогла это сделать. Причём она находилась в религиозном, христианском мировоззрении. Она определилась уже, она была православной, мы ходили в храмы, она тоже исповедовалась и причащалась, и в семье культивировалось послушание. Это была очень важная тема. И вот сейчас, когда у меня уже семеро детей, я очень чётко понимаю, что я своё счастье выгрыз. Вот такое слово — выгрыз. Я не стесняюсь этого слова. Потому что если бы я тогда послушался свою маму, которая не приняла мою будущую невесту, и если бы я её послушался, то у меня бы не было вот этой моей семьи, которая сейчас, понимаете? Да, то есть здесь очень важно понимать, что, когда человек преследует какие-то свои амбиции, свои интересы, не может отпустить ребенка, он может… Манипулировать даже правильными христианскими понятиями, словами и всем чем угодно можно, и даже сам не осознавать. Что нам нужно, сохраняя почитание, уметь выстраивать очень чёткие свои границы.

Наталья Лангаммер

— Про сепарацию, да? Отлепиться и прилепиться, да?

Священник Павел Усачев

— Если ты чувствуешь, что у тебя в душе настоящее чувство, любовь к кому-то, это же хорошо, понимаешь? Это твоя жизнь, это очень важно понять, что мама в определённый момент или папа могут что-то здесь корректировать, регулировать, направлять. Но в тот момент, когда любовь приходит в твою жизнь, ты должен за эту любовь бороться. Вот я её выгрыз. Я этого не стесняюсь, да. Иногда нужно иметь зубы. Но при этом очень сложно, конечно, это тоже задача со звездочкой, сохраняя своё пространство, деликатно его сохранять, не локтями, а зубами. То есть, почитание родителей – это какая-то основа основ. То есть, если ты не сможешь почитать их, выстраивая свои границы, то, возможно, будет какое-то наказание Божие. Мы же знаем, что ты долголетен будешь на земле. Что-то здесь очень важное не должно нарушаться. Почитание родителей – задача очень непростая, но очень важная, и на самом деле понятно, как ее решать. Главное – не вестись на манипуляции послушанием.

Наталья Лангаммер

— Слушайте, вот мне кажется, у Саши-то и нет таких проблем, потому что мама правильно на всё смотрит, папа вообще у тебя…

Священник Павел Усачев

— Сейчас мама счастливейшая бабушка, всё, давно это прошло, у неё же отболело это всё, я поэтому могу спокойно об этом говорить.

Наталья Лангаммер

— Саша, у тебя вот направили тебя, и всё правильно пошло.

Александра Никитина

— Но у меня другой опыт. Я вышла замуж, да, и уехала за 250 километров от родителей. Они помогали, опекали. Папа прямо очень часто… Папа ужасно переживал. Он максимально делал всё, чтобы наш брак состоялся, но в то же время периодически говорил: «Если тебе что-то не нравится, поехали. Мы тебя ждём». То есть я считаю, что это было… Я это вообще не воспринимала. Да-да-да, мы тебя, типа, ничего страшного, мы тебя примем, да. Это очень обижало моего мужа. Он… А я про это вообще потом узнала, потому что я абсолютно была направлена, нацелена на свою семью, я в полной эйфории, у меня всё прекрасно. А папа, у него просто был первый опыт замужества дочери, я тоже очень… Да, и они в этом плане сделали всё, чтобы наш брак состоялся. То есть они помогли нам достроить ферму, доделали дом, цех, машину подарили. То есть родители это сделали в тот момент, когда они могли финансово позволить. Именно он был единственный, больше такого шанса не было. То есть это был золотой билет, то есть это был такой грант в жизнь, в эту семейную фермерскую. И я очень благодарна им за это, и вот я очень горжусь тем, что мы сохранили и приумножили. Это очень важно для меня. Другой момент был такой, что я была всё-таки ребёнком. И в какой-то момент, когда мама заболела раком, это было лет семь, наверное, восемь назад, я уже точно не помню, я начала обижаться, что я одна, ко мне никто не едет. И у меня был такой период, это была такая жёсткая сепарация, я её тоже достаточно удачно прошла, выбрав путь любви. У нас всегда были достаточно доверительные, тёплые и продолжаются такие отношения и с мамой, и с папой. Я очень это ценю. Это подарок от Бога, такие отношения, как у нас. Но в какой-то момент я поняла, что мои обиды какие-то детские абсолютно. У меня уже двое детей было. Какой-то детский сад, правда, что я лишаюсь общения с мамой, да, то, что я должна выбрать, либо…

Наталья Лангаммер

— Прям не общалась?

Александра Никитина

— Ну, я там что-то обижалась, она обещала приехать и не приехала, но детский сад, Наташ, ну я просто по-другому это…

Наталья Лангаммер

— И рак при этом.

Александра Никитина

— Ну, я не помню, был тогда рак или нет, но вот как-то я ужасно расстраивалась, что я далеко, да, что я… И все равно тревожность у нас у всех тогда зашкаливала, да, умрет мама, не умрет. И я как-то вот для себя выбрала, я про это часто говорю в своем блоге, что время на обиды оно тратится, то есть вы вот этими обидами лишаете себя общения с близкими вам людьми, да, то есть если вы выбираете всегда любовь, принятие в любых вообще вопросах, то у меня и с мужем так же, то есть я такая очень легкая, я все забываю. Ну, я считаю, да, что это хорошо, он у меня более такой серьезный мужчина, ему сложно, и я часто иду на вот этот шаг примирения, да, если там где-то даже, возможно, там он даже, на мой взгляд, не прав. Потому что время уходит, время настолько короткое, жизнь настолько сложная, да, у нас столько всего вокруг происходит, особенно последние годы. Любовь, только любовь. И вот я прям научилась, что я прям как-то волевым таким вот усилием решила, что для меня важнее, чем мои какие-то детские обиды, чем вот… Да, конечно, объективно я скучала, мне было где-то тяжело, то есть мне даже не нужна была помощь, ну вот как, знаете, бабушки, то есть у нас никогда не было. Потому что у мамы еще дети, она выращивала еще после меня шесть человек. Вот. И там, знаете, как мамы приезжают, там пока девочка в роддоме, там всё приготовят, посидят. У нас такого не было. Но как бы я сама справлялась, действительно. То есть, слава Богу, у меня как-то хватает. Батюшка, мне кажется, тоже вот меня в нужную семью как бы направил. Я это всё вывожу вот и физически, и эмоционально. И вот перестали вот эти вот… Это, на самом деле, правда, очень глупо, вот, обижаться. Она потом действительно физически не могла приезжать. Сейчас я просто приняла, что, ну вот, не то, что ей не нравится деревня, но вот уже с каждым годом ей это всё сложнее. Мы редко видимся вот прям вживую, да, иногда мы там год не видимся, потому что я очень загружена, потому что я просто не могу своих коров оставить. Да, да, коровы… коровы, это тоже дети, потому что молоко – это целый процесс, просто всё пристроить. Но мы всегда на связи, то есть мы всегда переписываемся с ней в Телеграме, даже несмотря на мою и её загруженность и её тоже Сейчас мы редко созваниваемся, например, раз в месяц, но у меня такое чувство, что наше общение не прекращается, потому что мы можем обсудить не просто как дела, а какую-нибудь шуточку или что-нибудь из политики. Та самая дружба, да? Да, это настолько ценно и важно. Стараюсь её не перегружать своими личными проблемами. Мама как-то перед свадьбой сказала мудрую вещь, которую я храню и которой следую: «Сашенька, вы там поссоритесь с мужем, помиритесь, ты забудешь 500 раз, а если ты пожалуешься маме, мама это всё запомнит и будет переживать. Вам это не надо». Ну, не то, что вообще не надо, но она говорит, не перегружай родителей информацией. Мне кажется, это очень важно, потому что с мужем действительно другой уровень отношений, а родители и так переживают.

Наталья Лангаммер

— Слушайте, а я вас знаете, про что хотела спросить? Вот мне было 21 тогда, и я получала второе психологическое образование, когда еще не было моды на это. И нам там сказали: «Усыновите, удочерите своих родителей». То есть мне 20 с небольшим, я вот с детской позиции абсолютно, мы едем с мамой в магазин, и я вижу там прозрачные босоножки. И мне они вот прямо нужны. Мама говорит: «Зачем?» У меня начинается протест: «Я взрослый человек, я могу купить, я сама зарабатываю, в чем проблема?». И мы едем домой, а мама чуть ли не до слез. Но я как бы свою сепарацию отстояла. Мы едем домой, и мама говорит: «Натуль, вот ты уже взрослая, но ты живёшь в нашей квартире, мы платим за еду, за свет, за всё. Ты хоть сколько-то давай в семейный бюджет». И вот тут меня перещёлкнуло, что, если ты взрослый человек и хочешь покупать босоножки, какие ты хочешь, и не слушать мамино мнение, хотя я не могла не слушать, я её продавила, что мне они нужны, и мы договорились. Я с тех пор начала давать какие-то денежки, и когда на психологии нам сказали, что нужно усыновить, удочерить родителей, я это начала делать буквально. И папа на это очень повёлся, потому что он болел уже тогда, и сосуды, и всё, и я ему носочки покупала со слабенькой резиночкой. «Пап, испечь шарлотку?». «Ну, можно». Он такой задумчивый был, профессор, умница, очень мягкий, благородный человек. А потом мы как-то на даче стали забор менять, и родители, уставшие такие, ну, вот, типа, как пойдет, пусть соседи переставят. Я говорю: «Нет, ну, ребят, так нельзя, куда переставят? Давайте мы тоже проконтролируем этот вопрос». Я взяла это всё на себя. И папа с радостью мне доверился, я гвозди выбирала, знала, какие размеры, инструмент, всё, красила эти доски. И в какой-то момент я ему говорю: «Пап, ты вот неправильно делаешь, вот смотри, как надо». И он резко, аккуратно, но очень резко меня поставил на место. И это для меня был шок, да? То есть, с одной стороны, усынови, удочери заботься о них, а с другой стороны, помни, что это родители, да? И вот это такое, Жень, у тебя было что-то?

Евгений Сулес

— Это профессор, видимо. Я очень люблю, когда меня дочка учит. Я даже люблю подсесть и сказать: «Нет, давай объясняй». Мы тут сейчас ездили отдыхать, а мы с женой плохо язык знаем. А дочка знает хорошо. И она просто нас водила везде, договаривалась. Нам это нравилось, мы ходили и думали: «Как хорошо, везде нас водят, всё узнают».

Наталья Лангаммер

— А если она начнет вас воспитывать с этой позиции?

Евгений Сулес

— Она какие-то грани не переходит.

Александра Никитина

— Это получается замещение ролей. Вот даже отец Павел сказал, что нашла опору в ребёнке. Мы сейчас тоже периодически слушаем психологов и прочее. Получается, что мамы, которые перекладывают ответственность на детей, особенно одинокие мамы, потом даже дочери, которые заботятся о мамах, не могут устроить свою жизнь, потому что у них как бы на месте мужа стоит мама, эта роль занята. «Усыновить и удочерить», мне кажется, какая-то неправильная формулировка, потому что это замещение ролей. Ребёнок должен быть ребёнком. С одной стороны, да. Ну, проявлять любовь, заботу в меру.

Евгений Сулес

— Всё в меру. Мне понравилось то, что вы сказали про «усыновить и удочерить», потому что проблема сепарации стоит очень остро у многих, у кого есть родители, которые привыкли контролировать, переживать, манипулировать своим здоровьем: «Мы сейчас умрем, если ты не позвонишь вовремя или не придешь». Например, взрослой дочери, ну, возьмем, к примеру, 40-летней. Бывают всякие ситуации, или 50-летнему сыну. Так вот, что делать человеку, который решился сепарироваться? Решился стать взрослым, самостоятельным и, может быть, хирургически все-таки перестроить отношения с родителями? Что делать? Нужно усыновить и удочерить, но при этом как это сделать? Вот эту мысль мне бы хотелось немножко развить.

Наталья Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему отношений взрослых детей с родителями. В гостях у нас отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, Александра Никитина, фермер, многодетная мама, и Евгений Сулис, писатель, актер, который предложил эту тему. Знаете, я про что говорила, отец Павел, про удочерить, усыновить? Вот у меня есть опыт, не знаю, у кого-то он есть, может быть, у Саши отчасти, когда мама болеет, и тебе приходится её уже вот на ручках нести. Я сегодня подъезжала к монастырю, мама ушла полгода назад, и я очень спокойно её отпустила. Причём я её поцеловала в лоб, когда уже на похоронах, на отпевании, у неё светлое такое лицо было, и она как будто улыбалась. Я говорю: «Лети, моя девочка». То есть для меня она была девочкой, она стала маленькой, она весила 38 килограммов, я не оговорилась, 38 килограммов, потом чуть набрала. И она уже была для меня ребёнком. Я её баловала, я её обнимала, я её даже там поднимала, мы её с сиделкой переносили. То есть я её уже готова была запеленать и вот на руках качать. И это потрясающий какой-то опыт, но при этом почитать. Она периодически так: «Я мать, значит, вот ты мне позвони, ты мне скажи». То есть вот это удивительное какое-то вот совмещение несовместимого. Саша, было такое с мамой, когда она болела, что ты такой мамой становилась для неё в чём-то?

Александра Никитина

— Ну, я нет, потому что я была далеко, и я была загружена. Ну вот сегодня, например, мама просто сломала ногу, да. Вот, у неё перелом, она лежит. Боже мой. Вот, и я ехала из больницы с малышкой, нас папа вёз, и она говорит: «Саша, надо помыться». Я говорю: «Мамочка, я сейчас приеду». Ну, вообще, без проблем. Я говорю: «Я тебя отнесу». Ну, конечно. Я говорю: «Я все тебе помогу». А потом, ну, во время разговора, я говорю: «Мама, а Лиза же дома». Ну, не то, что мне хотелось переложить, а просто… Она говорит: «Точно, я тебя не буду дергать». Вот. И Лиза, и мама такая счастливая. То есть дети очень… Очень подключилась тогда Аня, которая вот сейчас… Она на пять лет меня младше. Ей, по-моему, было чуть ли не восемнадцать лет тогда.

Она взяла на себя весь дом, она и о маме заботилась, у мамы очень тяжелое было лечение. И она прям повзрослела раньше времени, она и в школу возила младших. Это, конечно… У нее теперь зато такой чудесный муж, это ей бог отца Илью послал по всем молитвам. И уже скоро будет еще один малыш. Второго они ждут. Но вот у нас очень такие теплые отношения у всех, хотя не скажу, что у нас идеальная семья. Мне кажется, я просто получаю огромное удовольствие от того, что наша семья обычная, нормальная, со скандалами, с какими-то там… Вот я уезжала, моя дочка хлопнула очень сильно дверью с витражом, просто был грохот ужасный. Папа инстинктивно, дедушка как бы: «Ивана!», но она не слышит. Мы посмеялись. Я говорю: «Папа, она уже услышала просто такой ор». И он потом тут же к ней, она расплакалась, испугалась, что она поняла, что что-то не то. И он такой: «Малышка, там…» И вот это вот реальная жизнь, знаете, без вот каких-то приукрашений, без всего, но с огромной любовью, по крайней мере, наша семья — это просто огромная любовь во всем. Хотя мы тоже бываем токсичными, там что-то друг к другу, там как-то это… Я наслаждаюсь искренне тем, что всё равно, что мы живые люди, что мы очень любим, очень поддерживаем друг друга, очень все общаемся, да, нас восемь детей у мамы, и вот моя старшая сестра, мой лучший друг, самый близкий такой наперсник, я очень ценю наше общение, и все готовы маму возить, носить, дарить цветы, там какие-то мы там сбрасываемся ей на подарки, то есть как-то просто, ну, мы окутываем маму вот этой любовью, потому что она, с каждым годом ей всё сложнее. Вот такое было тяжёлое лечение, что у неё, конечно, постепенно уже организм просто перестаёт функционировать, да, то есть как у 55-летней женщины, да, молодой, красивой. И мы очень, ну, мы стараемся её опекать, заботиться. Она, конечно, молодец, у нас такой мега-мозг тоже, вот что, как бабушка говорит, аватар. Ну, в смысле, что мамино тело уже как будто бы угасает, но мозг, она говорит, но аватар её… Вот, но слава Богу, что это есть, просто это благодарение, правда, огромное Господу, что получилось у всех в нашей семье сохранить такие вот отношения тёплые, что всегда можно там и с папой посоветоваться, и я там всегда… Я когда-то даже его не сильно беспокоила, мне кажется, что он… и я загружена, и он, а он тоже вроде не дёргает, но иногда что-то соскучится, позвонит, говорю: «Папочка, я так тебя люблю».

Наталья Лангаммер

— Как это важно, когда в семье можно сказать: «Я так тебя люблю». Вот это, наверное, такой самый главный момент, когда можно вот так вот душой обняться, Жень?

Евгений Сулес

 — Да, я вообще за то, чтобы почаще это говорить.

Наталья Лангаммер

— Ты успел это сказать родителям?

Евгений Сулес

— Ну, в какой-то мере успел, в какой-то, конечно, особенно с мамой, не успел в меньшей степени. Так что да, надо спешить говорить и делать.

Наталья Лангаммер

— Что еще должно входить в систему отношений взрослых детей и родителей? Мы уже о многом поговорили, да, и как будто уже пришли к главному выводу. Может быть, мы что-то еще не проговорили, отец Павел?

Священник Павел Усачев

— Меня всё-таки вот волнует эта тема, может, потому что я травмированный такой весь здесь сижу. У каждого своё. Меня очень как-то задела эта тема, вот по-хорошему, наверное, задела, про усыновить и удочерить родителей. Наверное, отпускание ребёнка, взрослого ребёнка, взрослым родителям, возможно, гармоничное отпускание. В том случае, если ребёнок взрослый сможет дать понять, что он не просто как-то экспрессивно вторгается в твои границы, а он именно по-настоящему становится взрослым. Как вот вы начали денежку приносить в семью, вот так вот заботиться потихонечку, то есть полностью зеркальное отношение сделать. Как это сказать, да? То есть если мама за тебя переживала, ты начни переживать о маме, может быть, что-то такое. Вот, наверное, это тогда и возможна перестройка отношений, вот я в это верю. Мне кажется, что это важно понять тем людям, которые хотят перестроить отношения, что заботиться, но невозможно заменить маму собой, там, или вот эту вот удочерить. То есть это, конечно, в кавычках надо понимать.

Наталья Лангаммер

— Конечно, просто это мера своего взросления какого-то.

Евгений Сулес

— Ну, просто там будут параллели, действительно, вот ты вспомнила. А я вспомнил тоже, как у папы инсульты были, он так уже немножко, конечно, потерялся. И я понял, что он не причащается. Я говорю, папа, только я его повёл как-то, он забыл, как я его повёл. И я тут думаю, вот он меня маленьким носил на Причастие, а на самом деле он там потом и ушёл уже буквально через несколько недель. То есть я, получается, вот его до этого Причастия довёл, как он меня в детстве водил.

Александра Никитина

— Да, мы так меняемся. И мама тоже говорит, вот ты из-за меня ночей не спишь, когда она болела. Я говорю: мам, в чём проблема? Ну как бы просто перевернули эту систему, да? Это так должно быть, мне кажется. А знаете ещё, наверное, отец Павел, про что важно сказать, что в какой-то момент мы, наверное, можем проанализировать, а всё ли правильно было в том, что делали родители с точки зрения, что они же живые люди. И вот это касается и веры, и, может быть, каких-то других вещей, что мы выходим вот из этих установок, в которых мы выросли, как из догм, и можем критически на них посмотреть со стороны, с уважением, это был взгляд папы, но это не значит, что это абсолютная истина. Ещё же для нас важный момент, что родители устанавливают границы допустимого, то есть если папа, допустим, мог, не знаю, как-то разозлиться в какой-то момент там за рулём, значит, и мне так можно. А вот христианство там может сказать, что граница-то не там, а тут, или наоборот. И вот это тоже, наверное, степень взросления, не подвергая авторитет папы полному оспариванию, но все-таки сформировать свой взгляд на вещи.

Священник Павел Усачев

— Да, конечно. Это очень важно, и это возможно, и это происходит, когда ты потихонечку можешь уже ощутить себя взрослой, самостоятельной личностью. Вот здесь вот тоже сказали про то, как важно говорить, там: мамочка, как я тебя люблю, папочка, как я тебя люблю. Вот я как человек, перенесший такую очень жёсткую сепарацию, я могу сказать, что вот свою маму я не мог назвать мамочкой очень долгое время. Да, вот правда, это было очень… Я заменил даже каким-то… Я изобрёл… Это в детстве такой кошачий язык. Я называл маму мамусик, а папусик, для меня было такое некое прикрытие. И так было легче с ними общаться. И вот только буквально не так давно я вот даже иногда ловлю себя на том, что, называя маму мамочкой, я чувствую, как вот эти вот слова мамочка, врачуют вот эти вот немножко такие отношения, которые были очень сильно надорваны, и вообще про слова,  это не просто звуки, а что действительно нужно говорить друг другу такие слова хорошие, любовные, что я тебя люблю, я тебя благодарю. Вот такие слова родителям просто как бальзам на душу. Да и детям тоже. Это обоюдно. Обоюдная история. Да, да. Это то, что действует во все стороны. Любовь, она как брызги, слава Богу.

Наталья Лангаммер

— Да, успеть налюбиться, да, что ли, с родителями, наобниматься душой.

Священник Павел Усачев

— Ну, опять же, бывают такие ситуации, я свидетель таким ситуациям, когда я причастил, напутствовал человека, дедушку старенького, и сразу же стал ему читать отходную, потому что он очень мучился, и он прямо вот в этот момент ушёл. И вот в этот момент, когда он последний вздохнул, к нему на шею бросился его сын, который зарыдал и сказал: «Папочка, дорогой, я так с тобой и не успел поговорить». А у них были отношения в разных комнатах, даже вообще никак не пересекались.

Вот, то есть смерть родителей, вот его последний вздох, и все преграды падают, и он чувствует, что вот на самом деле они любят друг друга. Просто очень много чего-то здесь произошло в жизни такого, что, ну, как частокол острый, брёвна не давали душам друг друга обняться. Обниматься, налюбиться. Вот. А на самом деле это же действительно так, что родные души, они стремятся друг к другу.

Наталья Лангаммер

— И когда они уходят, да, получается какая-то свобода, сближение, да, Жень? Уже заканчивается программа.

Евгений Сулес

— Как будто это всё наносное и уходит, и вдруг вот эта как бы вечность, она вот совсем рядом в этот момент, и ты понимаешь, что вот это всё было неважно, а понимаешь, что важно, что главное, оно вот как-то вот, ну, как пелена с глаз спадает, и ты вообще по-другому всё видишь.

Наталья Лангаммер

— Что ты скажешь в финале программы на выбранную тобой тему, предложенную тобой темой?

Евгений Сулес

— Вот прямо сейчас позвоните своим родителям, детям, а дети родителям и скажите что-нибудь приятное — или сделайте, или скажите и сделайте. Спешите, спешите.

Александра Никитина

— Не только родители, все: мужья, я, жены. Я просто это всегда проповедую в своём блоге, что жизнь очень сложная и короткая. Любовь — это единственное, что имеет значение. Здесь и сейчас. Просто со всеми. Я знаю, как это бывает иногда сложно, когда давящие свекрови. У меня очень сложные отношения со свекровью. И это сложно, когда вот был вопрос у меня в блоге, что как мама очень много делает, но мама контролирует, но мы не можем без мамы, но я уже не выдерживаю. Как вот такое вот можно покрыть любовью? Ну, только, наверное, любовью какой-то, молитвой и не отрекаясь. Как-то это, да, управиться — это очень важно. Прямо сказать слова любви.

Евгений Сулес

— Дружба — это открытость. Мне кажется, мы очень много… вот у нас какие-то обиды копятся, но мы их не проговариваем. Надо сесть и поговорить.

Наталья Лангаммер

— Да. Успеть. Опять же, успеть. Я про своё, потому что у меня вот будет первая Радоница, когда я обоих не увижу уже здесь, на земле, и я пользуюсь возможностью, прошу молитв о Викторе и Нине. Жень, как твоих родителей? Валентина и Валерий. Вот, об упокоении на Радоницу. Вот. Сейчас уже остаётся только благодарность им, и, конечно, вот эта любовь какая-то, которая уже соединяется с вечностью, потому что Господь воскрес, и смерти нет. Христос воскресе. Воистину воскресе. Вот. А мы на этом вынуждены попрощаться. В эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему отношений взрослых детей с родителями, и в гостях у нас был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, отец Павел Усачёв, Александра Никитина, фермер, многодетная мама, и Евгений Сулис, писатель, актер, который предложил нам эту тему для обсуждения. Напомню, что программу нашу можно не только слушать, но и смотреть, сразу после эфира на волнах Светлого радио будет выложена видеоверсия на сайте радиовера.ру и в нашей группе Вконтакте. А мы вернёмся через неделю, всего доброго, до свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Преодоление кризисов в жизни». Священник Виталий Бровко, Ирина Матулис, Екатерина Каштанова
• «Терпение и смирение». Протоиерей Сергий Попов, Татьяна Маругова, Светлана Чехова
• «Зачем такие сложные богослужения?» Священник Олег Осадчий, Сергей Желудков, Ольга Цой

---

Проект реализуется при поддержке VK