«Отношение к инакомыслящим». Протоиерей Михаил Богатырев, Марина Пичугина, Илья Муромский

В этом выпуске протоиерей Михаил Богатырев, учитель начальных классов Марина Пичугина и журналист Илья Муромский размышляли над тем, как строить свои отношения с инакомыслящими людьми, как говорить о вере с атеистами и людьми иных религиозных взглядов, и может ли мешать настоящей дружбе и любви разница в мировоззрении.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. В вечернем эфире по традиции мы обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня Вербное воскресенье, канун Страстной недели, и мы будем говорить о том, как мы относимся к инакомыслящим. Чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в студию отца Михаила Богатырева, настоятеля Покровского храма города Яхрома. Добрый вечер, отец Михаил.

Иерей Михаил

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Марину Пичугину, учителя начальных классов. Марина, привет.

М. Пичугина

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Илья Муромский у нас в студии, журналист, поэт, который и предложил эту тему. Илья, привет.

И. Муромский

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте мы для начала послушаем программу Ильи, она нам так задаст планочку, и потом продолжим обсуждение.

«Мне кажется, что любовь — это самое теплое и самое таинственное чувство. Я никогда не мог его измерить и с уверенностью сказать, кого я люблю больше, кого меньше, а кого совсем чуть-чуть. Апостол Павел писал: „Любовь долготерпит, милосердствует, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего“. Высокая планка. Я расскажу о своем опыте проживания этого чувства. Иногда любовь к людям, как волна, накрывала меня целиком. Особенно по большим церковным праздникам, например, на Пасху или Рождество. И мне хотелось обнять одновременно всех родных. Я говорил: „Мама, папа, я так вас люблю“. Потом звонил или писал товарищам: „Дружище, обнимаю крепко-крепко. Какое счастье, что мы с тобой знакомы“. Иногда в ответ прилетали СМС: „Илюх, с тобой все нормально?“ Им казалось, что я шучу. Но мои слова были искренними, не хотелось давить их в себе. Это состояние радости и нежности ко всему миру — вероятно, самое настоящее действие благодати Божией. Идешь по улице — и листики березы, и трава, и воробьи или сугробы, елки, даже глыбы льда на дороге кажутся прекрасными. Однажды после ночной рождественской службы мы с семьей сидели за праздничным столом. И было как раз это состояние — огромной радости и любви ко всему живому. Хотелось раздать этот внутренний свет, чтобы и другие улыбнулись. Мы с семьей тогда сказали много теплых слов друг другу. Уже светало, а любви в душе осталось еще много-много, было не до сна. Кому еще рассказать об этом чуде? И тут я обернулся к иконе Рождества Христова, внимательно посмотрел на нее и произнес: „Господи, поздравляю Тебя с днем рождения!“ Вот так по-детски сказал, от всей души. Какую же любовь я ощутил в ответ. Вот Он, источник любви, основа всего, Альфа и Омега, Господь. Благодарю Тебя за эти прекрасные чувства, которые от Тебя. Как хотелось бы пребывать в этом Божием состоянии всегда».

Н. Лангаммер

— Вот такая планка, знаете, уже как бы ответ на то, как мы должны относиться, данный в начале программы — да, с любовью, понятно. Вопрос, как это сделать теперь. Сегодня люди кричат: «Благословен грядый во имя Господне! Осанна в вышних!», — приветствуют Господа. Возможно, с любовью даже, да, отец Михаил? Но через некоторое время они будут кричать: «Распни Его!». Вот как бы нам достичь этой любви в отношении к ближнему, хотя бы что нам вообще с собой сделать, чтобы хоть чуть-чуть этого было в душе? Илюш, вот ты в программе говоришь, что уже светало, а любви еще было много. А не должна ли она остаться вообще надолго?

И. Муромский

— Она должна оставаться всегда, и, как правильно было сказано, в том числе и к инакомыслящим. Потому что нередко бывает так, что инакомыслящие — это наши знакомые и даже друзья, которые так и прямо говорят, что я не верю, но я признаю твою позицию, и при этом ваша дружба остается, потому что вы понимаете оба, что ваши цели в жизни на самом деле совпадают. И что и твоя жизнь, дай Бог, она христианская, и на самом деле поступки твоего товарища тоже такие, по факту вы на самом деле одни и те же, просто твой товарищ этого не признает. И поэтому не стоит из-за этого как-то к нему по-другому относиться и самому не стать инакомыслящим, то есть наоборот, невзлюбить человека просто потому, что у него какая-то другая позиция. Нет, необходимо просто смотреть, особенно если это касается близких твоих друзей, просто на то, что тебе дороже. И стоит ли ссориться и на самом деле предавать вот заповедь Христа, что любите друг друга, просто из-за того, что что-то тебе не нравится в твоем товарище.

Н. Лангаммер

— Вот смотри, ты говоришь в принципе о том, что может что-то не нравиться в человеке. А я эту тему сегодня взяла, потому что, когда мы отстаиваем христианскую позицию, тут мы, мне кажется, становимся прямо радикальными, потому что мы же несем истину, и нам надо ее доказать. И как показать себя христианином, кроме того, что рассказать про Евангелие, рассказать про Церковь? При этом же важно, как ты себя ведешь, как ты относишься. Отец Михаил, почему мы тут слетаем прямо в агрессию, в резкость?

Иерей Михаил

— Наверное, потому что главный наш вот этот пример любви к ближнему — это личный пример. И по тому, как вы любите друг друга, узнают вас и все остальные.

Н. Лангаммер

— Так это между братьями.

Иерей Михаил

— Это между братьями, правильно, но и все остальные смотрят на это. В Евангелии от Луки, в притче о добром самарянине, очень хорошо написано о том, что вот этому бедному несчастному человеку, который попал в разбойники, которого побили там, и он лежал уже, почти умирал, ему помог инакомыслящий человек абсолютно. И первые, кто прошли — левит, священник, они почему не помогли? Потому что именно этот побитый был для них инакомыслящим.

Н. Лангаммер

— Боялись оскверниться.

Иерей Михаил

— Да. А вот тот, кто помог ему, он не был иудеем в полном смысле, так сказать, религиозным, а был инакомыслящим. И вот Господь спрашивает, кто ближний для этого человека, кто ему друг настоящий. Все. И смысл этой притчи как раз в том и заключается, что мы должны относиться с любовью ко всем. И независимо от того, как мы относимся к вероисповеданию этого человека, все люди — все рабы Божии, все люди — все дети Божии. В Книге пророка Иеремии Господь обращается к язычнику, царю вавилонскому Навуходоносору, и говорит ему: раб Мой. Вот «раб Мой» говорит, Он называет его Своим. Своим называет его. И не говорит о том, что только иудеи Мои любимые, а вот это тоже раб Мой. И это для нас великий пример. Великий пример того, как нужно вот к этому относиться. И, конечно же, вот когда мы говорим об этом вопросе, мы обязательно должны помнить о том, что вот результатом грехопадения человека было прежде всего разделение. И мы и обсуждаем сейчас этот вопрос, как мы относимся к инакомыслящим, именно потому, что тогда вот этим грехом мы были разделены друг с другом.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, я приоткрою немножко нашу с вами такую переписку недавнюю. Расскажу, что я ездила на интенсив обучающий на три дня, и там мы выбирали тему, которая будет, нашей работы. И среди участвующих — я уже, по-моему, рассказывала эту историю в этой студии, — была девушка, которая пропагандирует шаманизм. Мы с отцом Михаилом, пока я ехала, долго переписывались, как же себя вести. Во-первых, что сказать, а во-вторых, как сказать. Потому что сначала у меня такой был пыл, что там же другие люди, это учение, которое их там собьет с пути истинного, они не понимают опасности. А пришли мы в результате к тому, что как-то надо вот так сказать, чтобы было мирно и с любовью. Потому что получается, что агрессивная такая церковная тетя, которая начинает что-то жестикулировать, доказывать, ибо несу истину православную.

Иерей Михаил

— А другие потом скажут: вот вы все православные такие, вот вы все ненормальные.

Н. Лангаммер

— Вот вы все ненормальные.

Иерей Михаил

— И заставляете нас верить.

Н. Лангаммер

— Да и в эту церковь вообще ходить не хочу, если они такие. И я уже когда на нее смотрела, на эту девчонку, там уже, на месте, я думала: вот Господь-то за нее умер. Он за нее умер, Он ее любит бесконечно, как бы она ни заблуждалась. Но я потом сама в нее влюбилась, потому что она замечательная совершенно девочка. Неважно, заблуждается она или нет, на мои чувства к ней это не должно влиять. Вот по вашим молитвам, отец Михаил, да, вот такое тепло случилось в результате.

Иерей Михаил

— Но на самом деле в любой ситуации мы, конечно, должны всегда и думать, и относиться, соответственно, к ближним к нашим, но мы еще не должны никогда забывать о том, что Господь всегда тоже рядом. И какая бы ситуация ни была, помолившись, благословившись, иногда мы идем в какую-то там, значит, беседу или что-то с одним намерением, а выясняется, и беседа или результат этой беседы совсем другой получаем. Об этом тоже нельзя забывать, что Господь, когда нужно будет, Он вложит тебе и в голову мысли, и слова на язык такие, какие нужно, если ты просишь, если ты надеешься, веришь в это. По вот моей вот личной жизни духовной, вот уже сколько лет я священник, для меня это истина в последней инстанции, потому что это все время есть на практике. Даже когда ты не знаешь, что сказать, мысли приходят, и это прямо видно, физически чувствуешь, как вот Господь...

Н. Лангаммер

— Кладет на сердце.

Иерей Михаил

— Управляет тебя, чтобы ты не зашел там куда-то не в ту сторону.

Н. Лангаммер

— Ибо говоря что-то христианское, вообще-то надо в этот момент самому находиться с Богом.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, как мы относимся к инакомыслящим. В гостях у нас отец Михаил Богатырев, настоятель Покровского храма города Яхрома, Марина Пичугина, учитель начальных классов, и Илья Муромский, журналист, поэт, автор программы «Частное мнение», которую мы сегодня и обсуждаем. Я вот уже смотрю на Марину, и тоже неслучайно Марину позвала. Это моя подруга близкая, я кое-какие вещи знаю. Меня, знаешь, что умиляет, Марин, что, когда ты вот с этой проблемой разбираешься, успокаивает тебя сейчас твой сын, диакон, человек, которого вырастила уже практически в священнослужителя, будущего священника. Тем не менее до сих пор задаешься вопросом: а как правильно по-христиански себя повести в школе. Там вот полная палитра мнений, ведь правда?

М. Пичугина

— Да просто вообще невозможно. То количество, накал страстей, который происходит в школе, и он порой зашкаливает просто, аж разрывает тебя от всяких эмоций. Там этого, конечно, много. Вот я на себе четко совершенно испытала, когда «осанна в вышних», и тут же ты распят становишься, на следующий день буквально. И об этом даже предположить невозможно было, с какой стороны это произойдет. И в этот момент оставаться спокойным, с любовью относиться, это очень тяжело. Один раз мне мой сын сказал такую фразу. Я говорю: я не могу совершенно с этим справиться, я совершенно не знаю, что делать. Потому что, кроме какой-то ненависти и злобы, у меня вообще нет никаких эмоций больше, я даже не знаю, откуда их брать. Говорит: «Мама, ты только подумай об одном, что все люди хорошие. Они только не знают об этом». А вторая была фраза, говорит: «Вот давай, знаешь как? Вот этот человек, с которым ты, например, вот у тебя какой-то конфликт или какая-то ситуация произошла конфликтная, вот этот человек первый пойдет в Царствие Небесное. А ты за ним. Не ты, он».

Н. Лангаммер

— В лучшем случае ты за ним.

М. Пичугина

— Да.

Н. Лангаммер

— А может, и не туда.

М. Пичугина

— Вообще, да. Может быть, и вообще не туда. Вот когда, говорит, об этом думаешь, совершенно по-другому начинаешь всю ситуацию разбирать и вообще осаждать себя в какие-то моменты. А еще я очень много думала об этом с детьми. Дети же, они вообще, они безгрешные души, у меня сейчас первый класс, например, они говорят то, что думают. Они чувствуют тебя, вот только... Ты можешь вообще ничего не говорить. Ты заходишь в класс — они уже чувствуют, они уже понимают, что с настроением, они какие-то моменты улавливают, которые ты даже там просто не посмотрел или, наоборот, посмотрел куда-то внимательно — они тебя слышат, видят, чувствуют. И когда мы говорим с ними про любовь — я эти часто темы поднимаю, стараюсь поднимать почаще, про доброту, я все время говорю: слушайте, ребята, скажите, пожалуйста, как узнать, добрый человек или нет?

Н. Лангаммер

— Для них это важное слово «добрый».

М. Пичугина

— Очень важное.

Н. Лангаммер

— Да, вот именно «добрый» для детей.

М. Пичугина

— Мне кажется, знаете, нужно на лбу так написать вот так: «Добрая. Я — добрая». И вы мне поверите? Я говорю: можно еще табличку повесить. Ну, я же добрая, и сразу все узнают, что я добрая, потому что вот у меня тут написано, здесь написано. И вот я очень добрая.

И. Муромский

— И татуировку еще можно сделать.

М. Пичугина

— Да, я очень добрая. И могу сказать еще громко, могу произнести: «Я добрая», и несколько раз вам скажу. Как вы думаете, я добрая буду? Говорят: нет. Я говорю: а как вы узнаете? Как вот? Как узнать? А почему человек добрый? Ну это видно, мы это чувствуем. Я говорю: так вот, это чувство, добрым человеком можно стать только... Вернее, добрый человек, он какой? Он своими поступками может эту доброту только каким-то образом показать. Он может своей жизнью, своими поступками, своим поведением. Но ни в коем случае не тем, что он даже говорит, какой он. Мне вообще кажется, про себя говорить надо как можно меньше.

И. Муромский

— И в резюме желательно.

Н. Лангаммер

— У тебя еще, видишь, особенность в том, что ты можешь сказать, как надо быть добрым. А если потом ты по-другому поступишь, у детей будет диссонанс.

М. Пичугина

— Да вот даже говорить, добрый, можно много говорить, но если ты так не делаешь, то это вообще ничего не значит.

Н. Лангаммер

— Да.

М. Пичугина

— Абсолютно.

Н. Лангаммер

— Да, а быть добрым на самом деле очень тяжело. Я тоже сейчас в голове кручу вот эти ситуации, когда немножко находишься в раздражении. Вот пост начался, я себя ловлю на том, что вот я проезжаю по двору и думаю: ну что ж ты, ну подвинься чуть-чуть, ну что ж ты посередине идешь? Потом там что-нибудь на дороге: ну что тебе трудно перестроиться, тебе трудно пропустить? А потом думаю: я не поняла, а почему вот система координат начинается с меня? Тебе надо вправо, тебе надо влево. Может, тебе, Наташ, надо приостановиться вообще, да? И, кстати, вот это сделать помогает только молитва. Вот, Марин, это про то, как ты справляешься с вот этими зашкаливающими эмоциями. Это вот по мне так это только молитва, когда ты просто так уходишь на глубину.

М. Пичугина

— Могу честно сказать, сейчас в мою жизнь, особенно вот этим постом, вошло одно слово. Я раньше тоже про это думала и тоже слышала, и очень много думала об этом. Но сейчас это слово, которое прямо мне ситуация за ситуацией посылается. Вот очень разные причем, они от разных людей, в разных вообще каких-то категориях мыслей. Смирение.

Н. Лангаммер

— Хорошее слово, сложное слово.

М. Пичугина

— Насколько человек должен быть смиренным? Где вот это... Как нужно об этом думать и что значит: ты смирился? Как понять, что ты смирился?

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, как понять, что ты смирился? Не задавил себя в терпении, которое конечно, а смирился. А смирение бесконечно.

Иерей Михаил

— Смирение — это состояние души человеческой. Конечно, где-то на подступах в свое время, духовных таких, человек знает о смирении и вот, как вы говорите, задавливает себя. Где-то задавливает, задавливает, где-то он, значит, показывает свое смирение, может быть, внешнее такое. А на самом деле там внутри там кипит такое, что там ай-ай-ай. И только, значит, где-то одному, значит, смирился, другому уже тут же за углом высказал столько, что уже ай-ай-ай. Нет, это духовная жизнь правильная, это молитва, это таинства церковные. И душа лечится же, душа лечится вот именно в церковной ограде. И смирение это, если человек знает за собой вот этот недостаток, потихонечку Господь дает. Дает Господь, и ты чисто физически начинаешь чувствовать, начинаешь чувствовать действительно вот хорошее отношение к тем людям, которые рядом с тобой. Неважно, там все мы, наверное, вот были в таких ситуациях, когда в церковь приходишь, служба идет или еще не идет — кто-то шипит рядом там, кто-то там свечки неправильно ставит, кто-то еще что-то такое делает, там дверью хлопает, у кого-то телефон там заработал...

И. Муромский

— Кашляет над ухом постоянно.

Н. Лангаммер

— Свечку передает.

Иерей Михаил

— Кто-то там телефон не выключил. Там поют Херувимскую, а тут заиграла, значит, какая-нибудь мелодия такая, хорошо если приличная. И вот сразу — раз, и у тебя твое смирение сдувает. И ты думаешь: сейчас вот я бы этого человека бы выгнал отсюда вообще его и все. А привел-то его кто в храм?

Н. Лангаммер

— Господь.

Иерей Михаил

— И Господь говорит же, что в храм никто не может зайти, если Отец Мой Небесный его туда не пустит. Вот об этом вот всегда надо помнить, что кто бы что рядом с тобой ни делал, этот человек тоже находится под Богом. Это тоже Господь о нем думает, тоже Господь его любит. Тоже Господь ему и помогает, и наставляет. Вот в этом и воспитывается смирение, в мыслях и в поступках о ближнем, о своем ближнем. Вот если думаешь о ближнем — и смирение будет. В свое время меня батюшка один старый научил, что вот если хочешь в жизни что-то сделать, вот просто что-то сделать и думаешь, как это будет, вот хорошо или плохо, или как, или чего — ну не знаешь. Не знаешь. Подумай прежде всего о том, как твой поступок отразится вот на тех, кто рядом с тобой. И вот, честно говоря, меня много раз вот эта мысль выручала в жизни, когда вот что-то вот прямо все, вот загорелся, вот прямо сейчас. А посмотрел — а рядом люди, а вдруг они пострадают, вдруг они не добро получат. Вдруг они получат, наоборот, негативный какой-то результат. И тут это вот очень важно. Не зря, Господь не зря говорит, что нет выше блаженства, чем кто душу свою положит за друзей своих, за други своя.

Н. Лангаммер

— Это высота такая.

И. Муромский

— Отец Михаил, а вопрос про инакомыслящих. Потому что нередко мне приходилось с этим сталкиваться, особенно со своими сверстниками. Потому что для многих, особенно неверующих людей, термин «смирение», он равнозначен слову «терпила», если уж прямо конкретно сказать. Причем более того, они его применяют вплоть до нашего русского народа, что и вообще, что русский православный народ — «народ-терпила», и что я это, условно, я это не принимаю. Буквально недавно у меня даже разговор состоялся, я уж постарался, хорошо это была переписка, поэтому там было легче себя сдержать. Но мне стало даже обидно. Потому что для меня наоборот смиренный человек был всегда сильным. И примеры, кстати, из русской литературы — Тарас Бульба и его старший сын. И наоборот, как же можно тогда сравнивать, как можно вообще приводить такой пример, вот сравнивать человека, который не может за себя постоять и наоборот, человек, который сдержанный, если грубо говорить. Почему же тогда, вот как тогда с человеком спорящим или с тобой дискутирующим, как ему правильно растолковать тогда это?

Н. Лангаммер

— Почему надо подставить вторую щеку.

Иерей Михаил

— А в чем вот сила русского человека, в чем сила русской нации в общем-то? Вот именно в том, что мы умеем прощать. Мы можем взять сейчас очень много, так сказать...

И. Муромский

— Исторических примеров.

Иерей Михаил

— Примеров исторических и русских людей, и там других каких-то народностей. Вот есть люди есть люди, есть народности такие, целые группы людей, у которых, например, есть принцип, что в жизни, если что-то не так, тебе там кто-то сделал какую-то гадость, надо обязательно отомстить. Нужно обязательно отомстить. Если ты не отомстил, значит, ты слабый человек.

Н. Лангаммер

— Ну это что-то ветхозаветное.

И. Муромский

— Вот только хотел сказать. Принцип точно такой.

Иерей Михаил

— Ну ветхозаветное — око за око, это, как говорится, уже было, да, но мы сейчас про современный мир говорим, правильно? Про современный мир говорим. И вот сила не в том, чтобы отомстить, а сила как раз в том, чтобы простить. И если кто-то понимает это за слабость, то это...

Н. Лангаммер

— То что делать, что ответить?

И. Муромский

— Почему это они считают это слабостью?

Иерей Михаил

— Ну я и говорю, что если кто-то, допустим, что-то сделал там кому-то что-то плохое, если он обратно прямо сейчас не получил, да, не отомстил, это считается неправильно.

Н. Лангаммер

— Ну как бы струсил.

Иерей Михаил

— Да, как бы струсил. Но мы-то понимаем, что мы не струсили. И об этом свидетельствует вся наша жизнь, вся наша история русская. Вся история русская. Независимо ни от чего. Церковь всегда молилась «о властех и воинстве ея», да? А власти, сами знаете, были абсолютно разные.

Н. Лангаммер

— И вся власть от Бога. Вот чего заслужили.

Иерей Михаил

— Абсолютно разные были власти, и Церковь всегда молилась за всех, чтобы по заповеди Божией. По заповеди Божией все. И вот второй момент я хочу сказать, вот по поводу того, что если, значит, ты не отомстил, там ты слабый, терпила там и так далее. Я, конечно, прошу прощения, но я еще раз приведу такой пример из моей личной жизни, личной практики. Я был на СВО, я видел там людей и разномыслящих абсолютно, но шедших вместе в бой. Это такие друзья, нам даже не снилось, что как. И вот их внутреннее убеждение, каждого, вот оно не подлежит вообще никакому оспариванию и только великое уважение. Потому что люди идут и они, независимо от того, какие у них мысли в голове, они прикрывают друг другу спину. Вот там, наверное, это больше видно, потому что жизнь там такая тяжелая, но о слабости здесь речи нет никакой никогда. И уж тем более слабости русского человека. Нет, извините, там проверяется все очень-очень так вот правильно.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, а я хочу вернуться к практическому применению, как вот выработать это смирение. Я где-то читала такую историю, что приехал человек бесноватый, но он не знал, что он бесноватый, то ли он был революционер, вот боюсь соврать, в Оптину пустынь, по-моему. И он был в гостинице, и в какой-то момент он стал бегать по комнате и кричать: «Старец идет, старец идет», хотя он понятия не имел об этом. Или коммунист, вот я не помню. И когда вошел святой жизни человек, он его ударил, тот упал. А потом встал и подставил вторую щеку. И из этого человека, который ударил, вышел бес. То есть вот это смирение, оно нетерпимо для врага. Но если ты его не можешь достичь, но при этом молчишь, когда тебя обижают, и кипишь внутри... Вот у меня такое бывает, как дверью прищемило, да? Ты вроде бы и стремишься к смирению, а оно, не дается такое смирение сразу, даже когда молишься. Отец Михаил.

Иерей Михаил

— Ну я еще раз, наверное, скажу, что смирение — это состояние души. И, конечно, надо своей душой нужно работать. Конечно же, нужно работать. Но есть очень-очень такой практичный, действенный способ, как вот полюбить ближнего своего. Об этом написано в Послании Петровом. Апостол Петр говорит своим ученикам, как можно научиться любить людей. И звучит это так: чтобы научиться любить людей, нужно научиться терпеть незаслуженные обиды.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, как мы относимся к инакомыслящим. В гостях у нас отец Михаил Богатырев, настоятель Покровского храма города Яхрома, Марина Пичугина, учитель начальных классов, и Илья Муромский, журналист, поэт, автор программы «Частное мнение», который предложил нам эту тему для обсуждения. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы снова в студии Светлого радио. Обсуждаем сегодня такую тему сложную, как мы относимся к инакомыслящим. Меня зовут Наталья Лангаммер. В студии у нас отец Михаил Богатырев, настоятель Покровского храма города Яхрома, Марина Пичугина, учитель начальных классов, Илья Муромский — журналист, поэт, который, собственно, и предложил нам тему для обсуждения. Такую важную тему накануне Страстной недели, когда Господь нам показал абсолют вот этого смирения, когда Он на кресте говорил, что «прости их, Отче, ибо не ведают, что творят». Вот когда мы смиряемся... Марина, у тебя такое было, когда ты смирилась, и никто не понял и принял за слабость?

М. Пичугина

— Конечно, было. Я, знаете, о чем сейчас думаю. Вот я слушала сейчас батюшку, если говорить про смирение, про прощение, вернее, даже ближнего, так я бы сказала. Или же вот эта злость, которая в тебе растет и возрастает. Причем она, если ты злишься, она только возрастает, злость, она не становится меньше. Ты придумываешь новые факты, как тебе нужно там это что-то сделать, какой-то провернуть еще момент, и это как-то возрастает.

Н. Лангаммер

— Подожди, а вот это вот «выпустите гнев, ударьте подушку» не работает?

М. Пичугина

— Да, может быть, и вырвется, но лучше-то не становится, даже если оно вырывается. Лучше-то не становится. Ты понимаешь, что конца вот этому нет и края, вот этому всему, которое вот в тебе, вот это все — это что-то просто невыносимое, невозможное. А когда мы говорим про прощение, я вот говорю себе — я вот буду про себя говорить, — это гораздо тяжелее сделать. Это гораздо тяжелее сделать. Действительно, от чистого сердца, вот до глубины своего сердца, правда, простить. Да, бывает, было у меня такое, что вот вообще, вот прямо вот так захотелось мне... Вот был такой момент, что очень у меня прямо сложные были отношения с одним человеком. Пасха. Я думаю: ах, сейчас я позвоню, вот прямо позвоню, потому что вот такая радость на душе. Думаю: я сейчас прямо позвоню и скажу: ну, прости ты меня Христа ради. Ну, прости. Вот прости вот все, вот за все прости, что я сделала, прости Христа ради. Беру телефон с такой решимостью, что вот, все, я вот такого момента достигла, что вот, вот оно мое смирение. Человек не взял трубку.

Н. Лангаммер

— И?

М. Пичугина

— И вот что? Где мое смирение? Смирение ли тут должно быть? Вроде-то прощение пришло, но трубку-то не взяли. А как мне...

Н. Лангаммер

— А ты звуковое запиши.

И. Муромский

— Голосовое сообщение, да.

Н. Лангаммер

— Нет?

М. Пичугина

— Можно записать, но опять же то, что тебя послушают — то есть там такие сложные прямо были отношения, может тебя и слушать бы не стали. Может, тебя вообще там заблокировали бы. Вот если так, если такая стена, вот ты готов уже вроде как, но нет. Такие же тоже ситуации бывают. Отец Михаил, что делать?

Иерей Михаил

— Ну вот в продолжение вот этого разговора. Значит, да, бывает такое, когда у тебя внутри обида, и ты начинаешь внутри, сам с собой разговаривая, придумывать аргументы, значит, вот своему обидчику, потом придумывать аргументы уже от его лица себе...

Н. Лангаммер

— То есть диалог такой выстраивать.

Иерей Михаил

— Опять, да. Вот это у тебя начинается вот эта внутренняя брань такая. Вот все. Вот преподобный Амвросий Оптинский предупреждает всех прямо: никогда вот во внутреннюю брань вот эту с собой не вступайте. Вы не успокоитесь, вы еще больше только душе своей навредите. И вот всем хочу, так сказать, посоветовать, сегодня мы разговариваем, это очень часто бывает, я за собой тоже очень часто раньше много замечал вот именно такого, когда тебе хочется доказать, сначала вот внутри там, а потом, когда ты этого человека встретишь, может быть, и на практике.

Н. Лангаммер

— С кем же ты беседуешь, когда ты представляешь, что он тебе ответит? Со своим зеркалом беседуешь, по сути.

Иерей Михаил

— Так вот святые отцы вот учат нас уходить от этой брани. Не разговаривайте сами с собой. Не возбуждайте в самом себе вот этот гнев. Гнев и злость. Не возбуждайте сами в себе, не надо.

Н. Лангаммер

— Знаете, у меня был момент, когда вот мне человек не ответил, Марина, да, и я вот думаю: так, не ответила — обиделась, значит. Значит, не хочет со мной разговаривать. Потом думаю: стоп, а почему ты так решила? Я понимаю, что я так решила, потому что, если бы я вот была на ее месте и обиделась, я бы не ответила. Но, секундочку, это моя модель поведения, а совершенно не того человека. Потом оказалось, что человек просто занят был, Марин. Или выключился телефон, за городом был.

М. Пичугина

— Так вот я об этом же.

Н. Лангаммер

— Так ты дозвонилась или нет?

М. Пичугина

— Нет, я не дозвонилась. Был какой-то момент, когда такого порыва уже...

Н. Лангаммер

— Запал прошел.

М. Пичугина

— Такого не было уже. Но вот я, как преподаватель, я всегда детям говорю: так, хорошо, — вот какой-то даешь материал, если сложно... «Ну это так сложно, Марина Анатольевна, ну что это такое?» Если сложно — это хорошо, значит, мы растем. Вот если мы едем на велосипеде, когда мы едем, нам тяжело крутить педали — это мы в гору. А когда вниз едешь, можно даже отпустить вообще ноги, ты все равно вниз скатишься. Вообще можно ничего не делать. Поэтому вот я для себя сделала такой вывод, что это гораздо сложнее — простить, чем возрастать вот в каких-то там, придумывать истории, когда ты будешь мстить и дальше злиться и что-то там в себе придумывать. Гораздо тяжелее простить, действительно, на самом деле, от всего сердца простить. Значит, если тебе это тяжело — значит, ты растешь. Значит, есть, куда расти, значит, есть, о чем думать, значит, есть, над чем работать тебе. Значит, ты что-то новое узнаешь, значит, ты что-то новое постигаешь. И вот мне кажется, что это очень хорошая практика, и вообще задуматься есть о чем каждому человеку.

Н. Лангаммер

— Ты для меня близкий человек, я знаю, что мы с тобой обе эмоциональны, и наши дискуссии бывают жаркими — не в смысле конфликта, а каких-то обсуждений. Как у тебя вырос Тема, твой сын, который сейчас диакон, который настолько спокойный? Мне кажется, он прямо вот... С рождения что ли такие люди появляются смиренные или тебе как-то это удалось в нем воспитать?

М. Пичугина

— Нет-нет, это, конечно... Нет, я его родила, конечно, есть какая-то моя толика в этом.

Н. Лангаммер

— Да, отец Артемий, простите. Вы все для меня Тема маленький.

М. Пичугина

— Но у него какая-то своя мудрость. Она не от меня. У него какая-то своя мудрость, и как-то он с ней живет. С ним хочется общаться и хочется что-то обсуждать. Причем он все время говорит: слушай, мам, ну что ты у меня спрашиваешь, откуда я знаю? Я не знаю сам. И потом какую-то маленькую фразу. Думаю: ничего себе, вот это да. Нет, конечно же. Я не знаю, как это получается, я не знаю, как это происходит. Я знаю точно, что, если говорить про всех моих троих сыновей, я их очень сильно люблю.

Н. Лангаммер

— Вот любить, да? Опять же любовь в ответ на все.

М. Пичугина

— Очень сильно, да. Поэтому, наверное, только если очень сильно любишь, можно что-то сделать позитивное, что-то конструктивное, что-то большое и то, что принесет плоды.

Н. Лангаммер

— Я однажды уже, по-моему, писала здесь программу «Частное мнение» на эту тему. Но меня мысль потрясла, когда мне сказала знакомая: знаешь, что любовь можно воспринять как вещество, из которого сотворен мир. И когда ребенок говорит: «Мама, поцелуй, бобо», и мама целует — это не просто эмоциональная реакция, чтобы перестало болеть, а любовь действительно залечивает даже физические ранки. Вот такое мнение было у человека, и мне оно очень понравилось, что любовь животворит. Ну любовью Господь и создал мир, да, удивительное вот это вот чувство. Как нам его, отец Михаил, себе брать? Потому что, смотрите, мы начали обсуждать, как общаться с инакомыслящими, и съехали вот в уровень прощения обид, агрессии. А давайте по шкале чуть выше поднимемся. С нежностью друг к другу, как апостолы говорят.

Иерей Михаил

— Мы и начали в общем-то разговор с того именно, что как даже просто лицо спокойным сохранить, когда ты начинаешь с кем-то инакомыслящим общаться и пытаешься ему доказать что-то. Это характерно вот для новоначальных людей, которых называют новоначальными, которые вот пришли в Церковь только-только. Вот Господь тронул сердце — все, человек понял: все, вот он это всю жизнь искал. Вот он пришел, все, он дома. Все. И сразу же мысль: а что же все вокруг-то никак этой благодати не хотят и не знают? Ну-ка, дай-ка пойду всем объясню сейчас.

Н. Лангаммер

— Вот-вот-вот-вот. Я как раз про это сегодня. И с каким сердцем мы идем, если нам говорят: слушай, иди-ка ты в свою церковь.

Иерей Михаил

— А иногда просто с каким лицом искаженным мы о любви говорим. Иногда бывает такое, надо на себя в зеркало посмотреть. Когда ты доказываешь о том, как надо любить людей, ты в зеркало на себя почаще смотри.

Н. Лангаммер

— Полная неконгруэнтность того, что мы говорим, и того, что наше тело показывает.

Иерей Михаил

— И от этого и бывает иногда, что говорят: вот они, православные, они такие-сякие, пятые-десятые. Потому что, как бы, надо любовь-то нести, в общем-то, с добрым лицом, но никак не с искаженным от злобы.

Н. Лангаммер

— Слушайте, был такой эпизод, когда я где-то читала, по-моему, это у Серафима (Роуза) было, когда они просто сели на площади с Евангелием за стол и молчали, и люди сами к ним подходили. То есть это вот такая была проповедь молчания, когда к этим людям тянулись подойти, просто поговорить. Какой-то был свет, а не спор. Илюша, к тебе подходили, когда от тебя шел свет, и спрашивали про Церковь? Был такой опыт?

И. Муромский

— Постоянно.

Н. Лангаммер

— Да ладно.

И. Муромский

— Постоянно меня об этом спрашивали. А особенно, как правило, это происходило в те моменты, когда кто-то через кого-то говорил, что я верующий православный человек — это и в университете было, и, допустим, когда я приходил к кому-то в гости, к друзьям. И как раз вот и интересовались, и в том числе меня спрашивали: а почему ты веруешь? Ты же вроде бы молодой человек, ты же вроде не состарился, почему ты веришь? А я так, как ни странно, в тот момент, помню этот разговор, я посмотрел, но не могу сказать, что с любовью, но без агрессии как раз-таки на человека. Потому что действительно увидел, что он реально заинтересовался. Он не с каким-то подвывертом меня спросил, а ему реально стало интересно, почему я, его сверстник, которого должны интересовать вечеринки, вот такие вот тусовки, посиделки, почему его интересует, то есть меня почему интересует поход в храм, выстаивание службы. А именно как раз таки потому, что вот я в этом и находил любовь, в этом именно любовь Бога. И каждый раз, выходя из храма, я чувствовал не просто, что галочку какую-то поставил, а действительно, вот переборов себя с утра, пошел в храм и теперь испытываю эту радость, что я в гости к Богу пришел, а как у Него там хорошо. И каждый раз я себя этой мыслью не тешу, а именно вдохновляю, чтобы снова и снова пойти. Действительно там чувствуешь себя вот хорошо. И поэтому, когда тебя человек другой, не могу сказать, что инакомыслящий, другой веры, потому что люди все верующие, все, каждый во что-то свое, для каждого свое божество. И об этом и Николай Бердяев говорил, что атеиста в чистом виде нет, есть человек, который единого Бога отверг и для себя нового идола создал, вот он так сказал. И поэтому, когда кто-то другой спрашивает меня, интересуется: почему ты в этом находишь радость? А потому что, порой даже так просто говорю: а потому что там есть люди, которые любят, которые умеют любить, которые несут этот свет любви. И рассказываю о батюшках, об алтарниках, просто о людях, с которыми там познакомился. Потому что я нашел там друзей, которые за тебя и впрячься готовы. Просто так, порой. Не потому, что ты их попросил. Они к тебе подошли, вот так вот, со стороны, увидели, что у тебя что-то не в порядке и спросили: а что у тебя случилось? Или вообще просто подошли и спросили: у тебя, наверное, это случилось? Я такой: как это так, откуда вы? Да я по глазам увидел, по твоему настроению. И я отвечаю: ну как же я могу в храм не ходить? Как же я могу не любить это все? Не могу не любить русскую православную культуру? Как я могу не любить ее и не быть причастным? Поэтому как раз здесь все достаточно просто. И как раз вот в этом случае, когда меня спрашивают с интересом, у меня, наоборот, никакой агрессии нет, а, наоборот, радость, что я могу поделиться этим с человеком.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как мы относимся к инакомыслящим. В гостях у нас отец Михаил Богатырев, настоятель Покровского храма города Яхрома, Марина Пичугина, учитель начальных классов, и Илья Муромский, журналист, поэт, который предложил нам обсудить эту тему. Вы знаете, все-таки хочу вернуться прямо вот в узкое русло темы нашей программы, по поводу взаимоотношения с инакомыслящими в вере. Когда ты разговариваешь с представителями других конфессий, других религий, и вот тут ты чувствуешь свою правоту. А они говорят что-то, что может, не знаю, как это сейчас модно...

И. Муромский

— Оскорбить.

Н. Лангаммер

— Оскорбить чувства верующих, да. Вот в этом случае у нас прямо праведный гнев закипает, и мы себя этим оправдываем, отец Михаил, что мы же как бы за Христа, вот как же так? И вот я именно эту ситуацию предлагала сегодня обсудить. Вот тут как быть?

Иерей Михаил

— Вы знаете, вот опыт духовный, он говорит о том, что да ты за Христа все время. И вот мысль о том, что действительно ты прав, она вот и покрывает все. Вот как бы там что человек ни говорил, как и на что бы ни ссылался, какие-то учения другие духовные там — я имею ввиду нехристианские, да, вот это...

Н. Лангаммер

— Ну покрывает — это не дает права.

Иерей Михаил

— Поначалу, может быть, и раздражает. Но потом ты все равно, ты же понимаешь, где ты и с кем ты. Вот ты в Церкви. С кем ты, вот рядом с тобой кто?

Н. Лангаммер

— Христос.

Иерей Михаил

— Преподобный Сергий Радонежский, например, да, значит, Александр Невский, Дмитрий Солунский, значит, Дмитрий Ростовский, учителя, все — вот эти все люди эти все люди, которые, когда еще были живы, как говорится, да, они были великим примером и они ошибаться не могли. И если у тебя в тебе сомнение какое-то возникает, ну оглянись, посмотри. И когда у тебя сомнения или какая-то злость возникает уже на того, кто тебе что-то пытается другое сказать, посмотри на учение, посмотри на то, чему Церковь учит, то, чему святые учат. И ты поймешь, что кто бы что вокруг не говорил, а все равно ты прав, и ты не один. И конечно же, в первую очередь во главе всего Христос, конечно же. Мы все христосцентричны. Все христоцентричны. И если, как это говорится, если «Я с вами, кто против вас?» Как мы поем на Вознесение кондак праздника: «Аз есмь с вами, и никто же на вы». Все, вот Христос с тобой, и кто бы что там не говорил. Все, этим вот для себя каждый вопрос решает.

Н. Лангаммер

— Ну вот получается, что мы, как раз прикрываясь вот этим, что на нашей стороне правда, мы пытаемся словесно победить противника. А вот как как полюбить-то вот этого противника, который не только против меня, но и против Христа? А мы вместе.

Иерей Михаил

— Ну против Христа. Что значит, против Христа?

Н. Лангаммер

— Но мы так это можем ощущать, отец Михаил.

Иерей Михаил

— Я могу по себе лично вот так сказать, что вот этот вот период, вот именно тот, о котором вы говорите, для меня прошел очень-очень давно. И я четко и ясно знаю, где я, с кем я. Злости какой-то у меня ни на кого абсолютно нет. Тем более сейчас жизнь такая, что постоянно где-то приходится встречаться или с рабочими, значит, инославными какими-то, или, значит, в общении там, или просто с людьми, значит, военными там или еще кем-то. Разные же люди бывают, да вот, и верующие, и неверующие, и верующие вообще не знаю во что. Меня одно время очень часто прямо раздражали очень сильно люди, которые вот чаще всего летом, вот смотришь — в церкви, а у него, значит, красные ниточки на запястье.

Н. Лангаммер

— Таки раздражали, отец Михаил?

Иерей Михаил

— Ну конечно, я же человек. Красные вот эти ниточки. И мне всегда хотелось подойти, взять ножницы и срезать. Прямо вот так вот срезать. Ну что ж ты пришел...

И. Муромский

— Главное, что не вместе с рукой.

Иерей Михаил

— Ну да.

Н. Лангаммер

— Слушайте, а некоторые это толкают как православное что-то.

Иерей Михаил

— Свечечку ставишь, Христу ставишь, да, в церкви, свечечку. А веришь там в какие-то эти самые там, язычество.

Н. Лангаммер

— А вот расскажите, почему красные нити? Заодно. Мы же должны как бы не только говорить в общем, но и давать конкретные инструкции. Красные нити не имеют отношения к православию.

Иерей Михаил

— Ну это же язычество. Это язычество, оно к христианству точно никакого отношения не имеет.

Н. Лангаммер

— Амулеты, да, всякие.

Иерей Михаил

— Да. Вот мы же должны понимать веру свою и изучать ее, правда? И все, во что мы верим с вами, мы можем объяснить, да? Кто такой Бог? Бог Троица. Кто такой Троица? Отец, Сын, Святой Дух. Кто такой Отец? Кто такой Сын — Логос Божественный. Все можем объяснить. А вот если ты на руку себе, на запястье, красную ниточку одел и, значит, думаешь, что там какие-то печали и беды тебя минуют в этой жизни из-за этой красной ниточки, ты не сможешь объяснить, почему. Это не вера, это суеверие, когда ты не можешь объяснить свою веру.

Н. Лангаммер

— Но, к сожалению, мы на это ведемся, да. Марина, сейчас ты с Байкала вернулась, там все пошли исследовать местную культуру.

М. Пичугина

— Я вот тоже сижу сейчас и думаю об этом. Во-первых, когда мы общаемся с другим инакомыслящим человеком, я для себя, прежде всего, представляю так, что это же прежде всего человек. И с этим человеком может в любую секунду произойти все что угодно. Он, может быть, станет и нашей веры...

Н. Лангаммер

— А может, святым станет.

М. Пичугина

— А может, он вообще святым станет. Это человек, прежде всего человек. То, что он как-то по-другому думает и как-то он по-другому эту жизнь видит, он имеет право — начнем с этого, да, — видеть эту жизнь так, как он ее понимает. Другой вопрос, что вот я вернулась с Байкала, да, я была вот сейчас на острове Ольхон, центр шаманизма. Очень важно, где бы ты ни был и с кем бы ты ни общался, остаться тем, кем ты на самом деле себя ощущаешь. Уж коль я себя назвала верующим человеком, я хочу называть... Вернее, я называю себя христианкой, где бы я ни была, с кем бы я ни общалась, остаться я должна христианкой. Вот прежде всего.

Иерей Михаил

— Я тоже хотел именно об этом сказать, что культуру чужую изучать не воспрещается. В программе духовной академии среди учебных дисциплин есть такие предметы как апологетика, сравнительное богословие. Изучать можно, и нужно изучать это для того, чтобы потом какие-то выводы делать, опять же, на вопросы ответить кому-то, если вдруг кто-то заинтересуется. Главное — не забывать, кто ты и не стараться ассимилироваться где-то в других вот этих духовных учениях. Вот это главное — остаться тем, кто ты есть. А изучать чужую культуру, другую культуру, мне кажется, это даже полезно.

М. Пичугина

— И даже осуждать не хотелось вот мне, я когда там была. Там шаманизм, буддизм, дацаны, вот это, шаманы — наверное, это все имеет место быть. Вот это там есть, вообще это есть. Я не с вами, ребята. Мне совершенно это все, как бы да, посмотреть, просто интересно со стороны увидеть, как все это происходит совершенно в другом месте. Но у меня свое, я со своим. Но хочу сказать все равно, даже вот это хочу сказать, мой крестик переворачивался назад всю поездку. Я просто целыми днями его крутила обратно.

Н. Лангаммер

— Да, Илюш, ты хотел что-то сказать, дополнить. У тебя тоже бывали ситуации, когда ты среди инакомыслящих просто оставался собой и молчал, ничего не проповедовал?

И. Муромский

— Да, это опять-таки это тоже происходило достаточно часто, то есть я общался с людьми, это не значит, что я все время молчал. Но если были какие-то, возникали моменты касаемо веры, и если меня не спрашивали, я и не встревал. А зачем я буду как раз таки лишний раз людей искушать на грех, то есть чтобы они начали, не дай Бог, богохульствовать, как-то кощунствовать. Зачем? Да я и сам вижу, что порой, может быть, вот люди начинают о чем-то вспоминать, говорить про Церковь. Если меня не спрашивают, допустим, вот православные люди поступают таким образом, они говорят, я верующий, а при этом себе золотой айфон купили. Меня не спросили: Илья, как ты к этому относишься? Объясни это как-то. Я и молчу. Я себе золотой айфон не купил. Мои знакомые и близкие этого не сделали. Поэтому...

Н. Лангаммер

— Чем плох золотой айфон?

И. Муромский

— Ну я условно говорю. Вот, допустим, особенно как говорят, батюшка вот говорит с солеи о смирении, о нестяжательстве, а при этом откуда-то взялась дорогая машина, дорогая марка телефона. У моих близких этого нет, кстати, слава Богу, поэтому не надо мне за них отвечать. За других я тем более не отвечаю, потому что другие люди — да, другие люди. И тоже, между прочим, люди в первую очередь. И неважно, верующие, неверующие, все как-то подвержены искушениям. Я за них не отвечаю. Поэтому я верующий человек. У моих близких этого нет. Поэтому я даже порой на эти вопросы отвечать не хочу, потому что ну а что тут ответишь, у каждого свой выбор. Другой вопрос, что, к сожалению, порой ошибочно. Это, кстати, очень важный момент, ошибочно люди почему-то по одному или даже по десяткам примеров начинают ставить клеймо. А я сам с собой порой рассуждаю: давайте мы тогда всех учителей, чиновников и прочих-прочих назовем взяточниками. Сколько примеров было, когда людей за руку ловили? Это что ж получается, теперь все, все вот эти профессии, они отвратительные что ли? Или же даже и приводить пример не надо, в любой так или иначе профессии или у кого-то можно найти какую-то извилину, какое-то вот, отверстие через которое люди как-то пронырливо пытаются что-то себе добыть нечестным образом. И что, теперь все они такие что ли? Это же глупость. И получается, православные люди, которые тоже некоторые отступаются и называют себя при этом православными, они что, теперь олицетворяют всю культуру, и вся теперь Русская Православная Церковь такая? Да нет же. Это же простая мысль. Но при этом порой до людей не доходит. И да, иногда как раз эту мысль приходится доносить, если спросили. Ну и порой, к сожалению, бывает даже, признаюсь, и несдержанно. Да, действительно, я прямо говорю: ты что, не понимаешь? Вот я прямо говорю, вот прям начинаю: ты же умный человек, вот ты умный, и почему до тебя такая простая мысль не дошла?

Н. Лангаммер

— Так-так-так, эмоция пошла.

И. Муромский

— Да, именно так, и без нее прямо никуда не денешься, и начинаешь заводиться, заводиться, заводиться...

Н. Лангаммер

— И любовь так и через край, да?

И. Муромский

— Нет, потом это, знаете, как у парней бывает: вы поругались, подрались, а потом руки пожали, обнялись и с разбитым лицом, с выбитым зубом, но при этом все зауважали друг друга и пошли.

Н. Лангаммер

— Слушайте, у меня вот опыт — я думаю, чем подытожить, между прочим, мы уже к концу подходим программы. У меня был период, когда у мамы работала сиделка, и мы как бы жили под одной крышей. Она не то чтобы отрицает христианство, у нее какое-то свое видение, но она не относит себя к православным христианам. И я пыталась там их с мамой: почитайте Евангелие. Понимая, что не идет, не будет она маме Евангелие читать. Я пытаюсь рассказывать о вере. А потом я прихожу и начинаю возмущаться, что меня кто-то обидел. И у меня это не момент, когда мы встретились и можно поджаться и проявить любовь, а потом пойти домой и выдохнуть.

Иерей Михаил

— Диссонанс некий такой.

Н. Лангаммер

— Нет, это постоянное взаимодействие. То есть и я понимаю, что вот как я живу... Не то, что я говорю, а как я живу — так она и воспринимает христиан. Потому что я это декларирую. Это очень сложно, но, наверное, вывод сегодняшней программы, что все-таки христианская проповедь — это не слова, это даже не поведение, это сердце. Вот то, о чем говорила Марина: ты добрый или ты недобрый? От тебя исходит тепло или от тебя не исходит тепло? Иногда, когда человек не хочет чего-то слышать, то и Господь говорил притчами, а не в лоб, чтобы не было греха. Отец Михаил, подытожьте наш разговор.

Иерей Михаил

— Вот Илья сейчас говорил, вот я хочу сказать, что мне вот о вере поговорить всегда очень нравится.

Н. Лангаммер

— В кругу единомышленников.

Иерей Михаил

— Очень нравится. Особенно с людьми, которые далекие от этого, с инославными. Я преподаю в школе еще там у себя, и детишки мне очень нравятся. Вот они воспринимают все вообще вот так очень по-детски, но иногда такие вопросы задают. Прямо вот такой глубочайший вопрос богословский меня спросили в первом классе вот дети прошлый раз.

Н. Лангаммер

— А какой?

Иерей Михаил

— Вопрос какой? Когда родился Бог.

Н. Лангаммер

— О как.

Иерей Михаил

— Когда появился Бог. Это в первом классе ученик спрашивает такой вопрос, который богословский, настолько глубокий, он настолько вот высокий этот вопрос.

Н. Лангаммер

— А как можно ответить ребенку на этот вопрос?

Иерей Михаил

— Ну как написано в Писании. Бог был всегда. Он не рождался. Он был всегда. И вот я говорю, мне нравится поговорить об этом. Мне нравится мало того, поговорить, мне нравится донести какую-то мысль. Но самое для меня приятное, знаете что? Когда в таком разговоре люди задают вопросы. Это прямо вот очень такой момент приятный, когда человек, вот это не просто вопрос, который человек тебе задает, это иногда проблема жизненная человека, жизни человека. Вот всю жизнь искал для ответа себя вот на один вопрос. У меня тоже такое было. До тех пор, пока я в Церковь не пришел, я вообще не понимал, где и чего, и зачем вообще все это тут надо. Вот я для себя все ответы на свои вопросы нашел в Церкви. И вот когда люди мне задают какие-то вопросы, и я отвечаю и вижу, как у него глаза начинают сиять, как он: как же я сам? Это же просто, а как же я не додумался сам. Вот мне это очень приятно.

Н. Лангаммер

— А подойдет человек спросить к тому, кто добрый. Марина, спасибо за это слово. Потому что для ребенка это, наверное, критерий, вот единственный критерий, с которым ты идешь к человеку — он добрый или нет.

И. Муромский

— Так это для меня до сих пор критерий. И дай Бог, будет всегда этот критерий.

Н. Лангаммер

— Да, дай Бог нам быть добрыми. Я вынуждена подводить итоги, завершать программу, потому что у нас час пролетел. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждали с разных сторон, на разном уровне глубины тему, как мы относимся к инакомыслящим людям. В студии у нас был отец Михаил Богатырев, настоятель Покровского храма города Яхрома. Марина Пичугина, учитель начальных классов. И Илья Муромский, журналист, поэт. Я напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. А мы вернемся в студию через неделю, в воскресенье, в 18.00. Будьте с нами. И сегодня мы прощаемся. Всего доброго. До свидания.

И. Муромский

— До свидания.

Иерей Михаил

— До свидания. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Преодоление кризисов в жизни». Священник Виталий Бровко, Ирина Матулис, Екатерина Каштанова
• «Терпение и смирение». Протоиерей Сергий Попов, Татьяна Маругова, Светлана Чехова
• «Зачем такие сложные богослужения?» Священник Олег Осадчий, Сергей Желудков, Ольга Цой

---

Проект реализуется при поддержке VK