Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Петербургский международный экономический форум — панельная дискуссия «Эффективность и справедливость: христианский взгляд на социально-экономическое развитие»;

— Экономическое измерение христианской жизни;

— Программа «Культура и общество» в образовательном центре Сириус;

— Подкаст «Собрались с мыслями» об А.С. Пушкине;

— Отношение к Пушкину вне России.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, как всегда в этот часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, большое событие произошло недавно на Петербургском международном экономическом форуме, там много больших событий произошло, но одно особенно для нас важное, потому что впервые на форуме такого масштаба, такого уровня была секция отдельная, дискуссия, организованная Церковью, Отделом, который вы возглавляете, и радиостанцией ВЕРА. В такой коллаборации, пожалуй, действительно, впервые на форуме такого уровня представлена церковная площадка. И обсуждалась тема, которая, наверное, не могла быть поставлена так никем иным, кроме Церкви, кроме людей церковных по своему мировоззрению: об экономике и справедливости, о справедливости в экономике, о ценностях. И тема, на самом деле, о человеке в экономических реалиях. Вот каковы ваши впечатления? Вы были одним из спикеров. Что обсуждалось и что в вас, наверное, больше всего попало?

В. Легойда

— Я бы все-таки сделал маленькое уточнение: наши темы и в качестве организаторов мы выступали на форумах разного уровня, и может быть, не менее высокого в чем-то. Здесь важно, что именно на экономическом форуме это действительно впервые. То есть здесь не просто уровень форума важен, а вот именно его содержание, потому что есть культурный форум, где мы много лет принимаем участие, юридический форум, в котором тоже мы принимаем участие, и где мы были соорганизаторами, а на экономическом форуме действительно впервые. И важным таким акцентом еще всей этой истории было то, что в качестве отправной точки разговора и некоего такого ориентира, и предмета для дискуссии разговора было выбрано эксклюзивное интервью Святейшего Патриарха, которое он дал для журнала экономического форума — это специальное издание, выходит в преддверии форума, рассылается участникам, раскладывается в самолетах, в поездах, которые в Петербург в эти дни прибывают. Но самое главное, что вот было интервью и те темы и вопросы, которые были вынесены на обсуждение нашей сессии, они стали предметом интервью Святейшего Патриарха. И всем участникам нашей панельной дискуссии это интервью было разослано, они его прочли, внимательно изучили, и мы от этого отталкивались и реагировали на то, что Патриархом там было сказано. Хотя, конечно, там максимально широко шло обсуждение и выходили на другие темы, но вот отправная точка такая смысловая, акцент был именно такой.

К. Мацан

— А для не читавших интервью Патриарха как бы вы сформулировали какой-то главный тезис, с которым Предстоятель в этом интервью к общественности обращается, то, что касается экономики?

В. Легойда

— Вы знаете, все-таки там один тезис сформулировать сложно, хотя в заголовок интервью вынесена цитата из текста: «Святейший Патриарх Кирилл», дальше цитата: «Чем больше христианского начала в экономике, тем более справедливо общество». Наверное, если отвечать на ваш вопрос кратко, то вот это основной тезис, хотя в самом интервью, в самом тексте он довольно большой. Несколько тем, это и тема справедливости, безусловно. Это и тема, которую все время занимающиеся бизнесом предприниматели, пришедшие к православию или ставшие православными, или даже выросшие в православии, все время обсуждают — это знаменитые евангельские слова о том, что «легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное», и этот вопрос был задан Святейшему Патриарху. И естественная для таких дискуссий ссылка на Макса Вебера и работу «Протестантская этика и дух капитализма», Святейший Патриарх, кстати сказать, совершенно справедливо отметил, что многие, кто на эту работу ссылается, ее, как правило, не читали, и хорошо, что Предстоятель обратил на это внимание, потому что трактовки и использование Вебера в качестве аргументов, нередко это такой псевдоаргумент, потому что ему приписывают то, чего в этой работе нет. Ну и тоже важная для участников форума, поэтому эта тема и прозвучала в интервью тоже — это христианин-руководитель, христианин, который является руководителем, каковы особенности управления. В общем, всем рекомендую прочесть на сайте и «Росконгресса», который является организатором Экономического форума, и на официальном сайте Русской Православной Церкви это интервью размещено сейчас в электронном виде и можно познакомиться даже тем, кому в руки не попал бумажный журнал экономического форума Петербургского.

К. Мацан

— А что стало для вас, может быть, самым неожиданным в разговорах, в дискуссиях, уже даже не в статье Патриарха, а именно в разговоре живом на форуме? Ведь был хороший состав спикеров: был Сергей Иванов из «ЭФКО», был наш главный редактор Илья Кузьменков, не только главный редактор Радио ВЕРА, но и человек, который активно занимается аграрным бизнесом, сельским хозяйством и тоже эту тему осмысляет. Модератором выступил директор Радио ВЕРА Роман Торгашин, были другие замечательные спикеры. Как сложилась беседа, на что реагировали в основном спикеры, как вам показалось?

В. Легойда

— Вы знаете, беседа первоначально шла довольно интересно, но спокойно, пока слово не взял Михаил Владимирович Леонтьев, который добавил огня в нашу дискуссию, поскольку он, с одной стороны, похвалил интервью Предстоятеля, а с другой стороны, сказал, что все-таки все, сказанное Патриархом не отменяет того, что современная экономика... Я сейчас боюсь переврать, но это был такой критический взгляд на современную экономику, ее устроение, банковскую систему, с той точки зрения, что это мало совместимо с христианством и все наши благопожелания идеалистичны. Если так максимально широко, то об этом Михаил Владимирович сказал, и это, конечно, вызвало реакцию и Александра Александровича Ведяхина из «Сбера», и Андрея Николаевича Клепача, нашего известного экономиста, и Павла Сергеевича Селезнева, декана факультета международных и экономических отношений Финансового университета при Правительстве, ну и, собственно, я там тоже что-то говорил. Острота дискуссий сильно была повышена Леонтьевым, хотя мне показалось, что разные спикеры, включая мои реплики, они не сколько оппонировали друг другу, сколько немножко, может быть, с разных сторон и разными словами, но говорили об одном и том же, но тем не менее Михаилу Владимировичу удалось, как всегда это ему удается, он несколько раз брал слово и все время «добавлял перца», так сказать, в наш первоначально довольно спокойный — важный, глубокий, но спокойный разговор.

К. Мацан

— Я встречаюсь, как журналист, с разными мнениями относительно того, насколько Церковь рефлексирует богословски вопросы экономики, и не только богословски, пастырски тоже. Есть мнение, что этого мало, этого не достает, хотя такая потребность есть. Существует такое мнение, что Церковь занята вопросами, в основном, догматическими, богословскими, такими более отвлечёнными, а вот рефлексии по поводу грубой реальности бытия экономики, например, не хватает, а потребность есть, и в этом свете вот эта дискуссия на Экономическом форуме — это, конечно, прорыв в том направлении, которое затребовано экономическим сообществом. Есть ещё другая точка зрения, что: нет, вопросы социальные, в том числе экономические, никогда из поля зрения Церкви не уходили, по крайней мере, со времён принятия «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», и в этом смысле дискуссии ведутся, осмысление есть, и тогда этот форум и этот круглый стул, эта дискуссия на форуме — это ещё один важный шаг в этом направлении. Вы, скорее, какую бы точку зрения поддержали?

В. Легойда

— Есть рациональное зерно в первой и во второй, но понятно, что дискуссии ведутся, по крайней мере, со времён Нила Сорского и Иосифа Волоцкого, а в действительности, ещё и раньше, если говорить о Русской Церкви, то, наверное, со времён князя Владимира, просто они обличены в ту культурно-историческую форму, которая присуща времени, когда они ведутся. В первой точке зрения я чуть-чуть, может, соглашусь, но не со всем тоже, в том, что Церковь максимально вовлечена именно в пастырскую работу, даже не в богословское догматическое осмысление, тут как раз всегда есть поле для увеличения интенсивности работы, а в основном, нерв церковной жизни, если мы та́инственную жизнь не берём, то есть таинства, то он, собственно, бьётся там, где пастырь беседует с паствой и взаимодействует. Но согласен я в первой оценке с тем, что это действительно прорыв, просто потому, с чего мы начали: форум такого масштаба и калибр спикеров, всё это обеспечило внимание, в том числе, и медиа. Мы, естественно, посмотрели, посчитали медийный выход, он весьма солиден, от федеральных телеканалов до серьёзных авторитетных СМИ, типа «Коммерсанта» и так далее, все обратили внимание на нашу дискуссию, поэтому тут первый блин ни в коей мере не вышел комом. Я ещё раз хочу сказать «спасибо» всем, кто помогал это организовывать. Важный момент, где-то про это кто-то написал, ведь не просто впервые была эта секция, дело в том, что на территории, на которой проходит Экономический форум, там есть храм. И, собственно, для нас форум начался в этот день с молебна, на котором молились несколько участников нашей панельной дискуссии и другие наши братья и сёстры, вот это для нас, конечно, очень важно, мне кажется, да и для форума важно. Кто-то про это написал, выразив надежду, что это станет доброй традицией, и количество участников будет расти, я всячески к этому присоединяюсь. А возвращаясь к вопросу, тут истина посередине, наверное, где-то. Насколько там Церковь не занимается — занимается, конечно, просто потому, что это часть вопросов, с которыми приходит паства. Я недаром же сказал, что в интервью у Патриарха ряд вопросов касался, собственно, тех проблем, которые испытывают люди, занимающиеся бизнесом и пытающиеся быть христианами, поэтому это вопросы, с которыми к пастырям приходят всегда, это и было предметом, в том числе, и эти вопросы, осмысления у нас.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Православие и экономика: где главный нерв этой темы? Собственно, в чем проблема, которая обсуждается? Наверняка и обсуждалась она на секции, о которой мы говорим, но и шире, то есть, о чем здесь ведется речь: о том, как распорядиться богатством? Или о том, как оставаться, скажем, в рамках, в направлении евангельской этики христианской, занимаясь бизнесом? Какая проблема дискутируется?

В. Легойда

— Дискутировались все эти проблемы, но я бы сказал, что нерв здесь в том, что есть ли какое-то системное общекультурное универсальное решение, либо это всегда через человека и его индивидуальные стремления к христианству, точнее, к тому, чтобы быть христианином и продолжать заниматься своей профессией? Вот это действительно предмет дискуссии в том смысле, что первый вариант неизбежно наталкивается на несовершенство падшей человеческой природы и невозможность построения, и вредность попыток построения Царства Божия на Земле, мы просто знаем, чем эти попытки заканчивались в любых их изводах, включая и секулярный безбожный советский вариант, но тоже, в общем, с построением такого прекрасного, счастливого, справедливого общества, полностью справедливого. Но тем не менее это не значит, что нужно отказываться от каких-то попыток справедливости в отношениях, в системе, в обществе, в государстве и так далее. С другой стороны, или вместе с этим, есть позиция, мне лично, более близкая, что, не оставляя этих самых попыток, важно понимать, что, конечно, слова, которые мы часто приводим и цитируем, может быть, не так часто над ними сами размышляем и пытаемся их реализовать — это, например, слова преподобного Серафима о том, что «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся», они имеют некий характер универсального высказывания для разных областей, и здесь как добиться справедливости в обществе — стремиться каждому конкретному человеку жить по справедливости, и это, собственно, через человека. Но это извечный спор, он не только для христианской культуры свойственен, но и фактически для любой другой. Но тем не менее, он легко не разрешим, он постоянно искрит, по какому пути двигаться.

К. Мацан

— Как вам кажется, тема об экономике, в которой важную роль играет человеческий фактор с точки зрения ценностей и этики — то, о чём вы говорите, насколько эта тема вообще воспринимается и присутствует в широком экономическом пространстве? Если несколько огрубить, то вопрос такой: а не отмахиваются ли от неё, не реагируют ли на неё, как реагировали слушатели в Ареопаге на апостола Павла, что «об этом мы тебя послушаем в другой раз»?

В. Легойда

— Думаю, что в какой-то степени, может быть, и отмахиваются, потому что всё-таки это вопрос мировоззрения, а также христианского осмысления этой сферы, которое может быть на практике тоже очень разным. Питирим Сорокин в своё время, говоря о пуританах, сказал, что «они по воскресеньям верят в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу». И вот в такой афористичной форме, мне кажется, очень точно указал на некий такой дуализм, если угодно, и разделение того, что для религии отводится определённое место, что религия — это такая нишевая история может стать для человека и христианство, в котором он поместит её в какой-то такой «красный уголок», а в другие сферы жизни пускать не будет. И я, кстати, когда на форуме выступал, предложил такую аналогию, поскольку у нас так сложилось, что наша секция проходила в день, когда мы чествовали, вспоминали «солнце русской поэзии» — Александра Сергеевича Пушкина, день его рождения, то я вот такую мысль высказал: по-моему, у Шмемана, в его беседах о русской культуре, есть мысль о том, что Пушкин глубоко религиозный поэт, но это выражается не через присутствие в его творчестве церкви, священников и так далее, этого почти нет, даже в романе «Евгений Онегин» этого нет, (вот уж, кстати, еще один аргумент против оценки его, как «энциклопедии русской жизни») но при этом, когда мы говорим, что он глубоко религиозный поэт, мы говорим о всем творчестве, о его направленности, о его векторе устремленности, о его отношении к жизни, о «Капитанской дочке», которая пронизана христианскими смыслами, хотя там тоже нет церкви, священства и прочего, о словах, которые наш блистательный пушкинист — профессор Непомнящий, вообще считал не только пушкинским кредо, но и квинтэссенцией русской культуры, выражением самого смысла русской культуры: «Я жить хочу, чтобы мыслить и страдать. И вот я предлагал на форуме такую аналогию, не знаю, насколько она была корректна и убедительна, что когда мы говорим о вот этом религиозном измерении экономической жизни, присутствии этом, мы должны говорить не о присутствии Церкви как института, и даже не о том, о чем я сегодня уже сказал, то есть дело не в том, чтобы секции на экономическом форуме непременно начинались с молебнов, хотя почему нет, это тоже важно, но именно чтобы отношение человеческое, как у Пушкина к жизни отношение было религиозным, хотя мы знаем разные этапы и прочее в творчестве, я не знаю, насколько мне удается мысль донести, но вот тут такая же аналогия, если это будет, то здесь, опять же, возвращаемся к фразе, вынесенной в название интервью Патриарха: «Чем больше христианства, тем больше справедливости в обществе, чем больше христианского начала в экономике», но христианское начало — это именно отношение к людям, к труду, вот об этом идет речь.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас на связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Я прошу прощения, а можно еще чуть-чуть про форум расскажу?

К. Мацан

— Прекрасно, давайте, да.

В. Легойда

— И уже не про нашу секцию. Дело в том, что я в двух секциях участвовал, был еще в секции замечательной такой, которая проходила в месте, называвшемся «Молдавский дворик», и там ее вела Маргарита Симоньян. Но я хотел бы не об этом сказать, а о том, что там мы говорили про традиционные ценности, и вот в нашей дискуссии у участников опять звучали эти слова про культурный код, про то, что это в наших генах, ДНК и прочее, и я, может быть, мягко, но все-таки прооппонировал некоторым тезисам, которые прозвучали, я хотел бы об этом сказать, потому что мне это представляется важным. Я допускаю использование этих слов и выражений в качестве некоей метафоры, но я все-таки хочу подчеркнуть, что если мы не хотим заниматься пустословием, то важно понимать, что эти самые традиционные ценности, о которых мы сейчас говорим, семейные ценности, о которых мы конкретно на этой секции в первую очередь говорили на ПМФ, они, естественно, будучи частью культурного процесса, они есть то, что воспитывается и прививается, и ни в каких генах никаких установок на традиционные ценности, конечно, нет. Это биологически никак не обусловлено и не связанные вещи. Скажем, знаменитая фраза Михаила Михайловича Пришвина о том, что «Моя родина не Елец, где я родился, не Петербург, где я наладился жить, а моя родина — это повесть Пушкина «Капитанская дочка». Но это не потому, что он её с молоком в матери впитал, а потому, что он её прочёл, и, кстати, прочёл, когда ему кто-то посоветовал, сказал: «Учитесь писать — читайте Пушкина», и он прочёл её, может быть, не в первый раз, но с вниманием.

К. Мацан

— Об этом замечательно в вашем подкасте как раз рассказал Алексей Николаевич Варламов, я просто запомнил этот момент, что это чета Мережковских-Гиппиус, которым Пришвин пришёл показать свои работы, отправила, по-моему, Зинаида Гиппиус, прочитав его работы ранние, сказала: «Идите, учитесь писать у Пушкина, читайте «Капитанскую дочку».

В. Легойда

— Поскольку сегодня много говорят о традиционных ценностях на разных площадках, форумах и прочем, я вот очень боюсь этой тенденции, такого, жёстко скажу — пустословия, которое сводится к какому-то восхвалению нашей культуры благодаря нашим великим предкам — понятно, что мы это любим и должны это, безусловно, ценить, но это будет живым только тогда, когда оно станет живым для нас. Бессмысленно говорить о «Капитанской дочке», если ты её не читал или читал один раз в восьмом классе и больше к ней не обращался, она ни в каком твоем культурном ДНК — давайте это как метафору используем, — никогда не будет находиться. В передаче культурных ценностей нет никакого автоматизма, это то, что воспитывается и созидается — или нет, или не воспитывается, или не переходит, это никак генетически не наследуется, поэтому я считаю важным это вновь и вновь проговорить.

К. Мацан

— Вам представляется таким образом, что вот такое неосторожное, некритичное упоминание, использование слов «культурный код» или «это в наших генах», «в нашем ДНК», в пределе идёт к мысли, что можно, в общем-то, ничего не делать и успокоиться, что оно и так проявится, а ваша мысль о том, что нужно трудиться и заниматься этим, я правильно понимаю?

В. Легойда

— Да, абсолютно. И не просто трудиться, ведь можно трудиться и заниматься, и вырасти в другой системе ценностей — во-первых, должны быть носители этих ценностей уже, которые будут это передавать, и люди, которые будут это воспринимать, для которых это будет живым. Помните, я рассказывал, как столкнулся с ситуацией, когда мой студент-второкурсник не знал, кто такой Андрей Рублёв и что такое икона Троицы — важнейший держатель, носитель смыслов русской культуры, о чём отец Павел Флоренский сказал, что «если икона Троицы, значит, есть Бог». А Сергей Сергеевич Аверинцев очень, по-моему, убедительно показал, что вот эта фраза Флоренского — это то же самое, что сказали гонцы князя Владимир или, по крайней мере, то, как об этом пишет «Повесть временных лет», которые оказались в храме святой Софии в Константинополе, что «Мы не знали, на небе мы были или на земле, здесь Бог с людьми пребывает», и вот эта вот преемственность как раз-таки, вот это некий культурный код, если хотите, для русской культуры. Но это то, что нужно понять, впитать, пережить, прожить, прочувствовать и жить этим, чтобы вслед за Пришвиным сказать, что «моя родина — это повесть «Капитанская дочка», это тоже, в общем, об этом.

К. Мацан

— Но вот к вопросу о передаче культурного кода: вы недавно вернулись с федеральной территории «Сириуса» в Сочи, в Краснодарском крае, и вот уже не первый, а второй год здесь действует программа «Культура и общество». Какие впечатления от детей в этом году?

В. Легойда

— Ну, давайте раскроем карты, что я вернулся, а вы сейчас там.

К. Мацан

— Это правда, преподаю.

В. Легойда

— И буду рад, если и вы поделитесь своими впечатлениями, просто потому, что я думаю, что у вас их, наверное, больше в том смысле, что моё общение было практически исключительно лекционным, а у вас есть всё-таки возможность посмотреть, что называется, на ребят в деле, в других форматах учебного взаимодействия. Мои впечатления очень хорошие, в отличие от прошлого года, я был чуть дольше, у меня больше было возможности вот этого, пусть лекционного, но всё-таки общения с ребятами. Вы знаете, там у нас три модуля, напомню нашим уважаемым слушателям, что программа «Культура и общество» состоит из трёх частей, и на каждой части там немножко меняется преподавательский состав, но тем не менее, первый модуль, на котором я был и который мы открывали, там было несколько преподавателей, имевших опыт общения в прошлом году, и вот как-то первоначально, по первому дню, по крайней мере, все отметили, что дети другие, не то, что там хуже-лучше, но другие, вроде и в прошлом году были другие. Но мне кажется, что тут немножко мы ещё не учли, что память — вещь коварная, и год назад, всё-таки время прошло, и мы сравниваем детей, которых мы видим сегодня, с воспоминанием о детях, которые были год назад, и это уже не вполне корректно с точки зрения научного эксперимента, что-то забылось, что-то, наоборот, приобрело какое-то большее, может быть, значение, чем это было в реальности, но, тем не менее, впечатление было такое. Не знаю, интересно, что вы скажете по этому поводу, мне показалось, что есть и открытость, и внимание. И, кстати сказать, в прошлом году у меня не осталось такого впечатления: было два человека из тех, кто проявлялся, то есть их наверняка больше, которые просто меня поразили для своего возраста, и некоей глубиной суждений, уровнем владения речью и отсылкой к именам, когда одна девочка, думаю, что всё-таки она десятиклассница была, у нас там ведь восьмые-десятые классы, которая стала, видимо, со знанием дела говорить о Мирче Элиаде, таком классике религиоведения XX века, но это было убедительно и это произвело впечатление, потому что далеко не все мои студенты знают, я даже думаю, что большинство не знает, кто такой Мирча Элиаде.

К. Мацан

— Мои впечатления тоже очень положительные о детях, может быть, я ими поделюсь, когда закончится моя смена здесь, и у меня будет картина законченная, я пока в процессе знакомства и работы. Но что видно уже очень ясно сейчас в молодых людях, в десятиклассниках: есть такой запрос, я для себя его назвал такой запрос на честность и искренность в обсуждении самых, может быть, острых тем: в обсуждении темы патриотизма, темы текущих политических кризисов, темы религии, которые всегда вызывают интерес. Мы их не обсуждаем специально, но находясь в контексте, так или иначе какие-то темы всплывают, и чувствуется в детях готовность и желание так об этом по-взрослому размышлять, чтобы с ними об этом говорили без скидки на то, что они школьники. Вот такие первые у меня впечатления. Но в связи с «Сириусом», я бы вот о чём хотел спросить и думаю, что это тема, которая такая, не внутрилокальная для нас, как для преподавателей, а тема для слушателей важная: что бы вам хотелось, чтобы дети, скажем так, ваши слушатели, усвоили важное, поняли о культуре и обществе, с каким знанием уехали? Эти программы формируются с неким желанием поделиться с детьми определённым видением мира, предложить им это видение, раскрыть его, а уж примут-не примут — это дело каждого. А вот какое это видение, как вам кажется? Как вы для себя это определяете?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что если определять какие-то цели, которые хотелось бы достичь в результате этого общения — это всё-таки пробуждение интереса к тем темам, о которых мы говорим, а именно к научному, религиозному и художественному способу познания, к пониманию специфики каждого из этих способов, может быть, к тому, чтобы когда-то не согласиться с чем-то из того, что прозвучало, а предложить какую-то свою систему. К отказу, может быть, при всём уважении к школе, не к отказу, а к пониманию того, что может быть другой взгляд на те же темы, проблемы и вопросы, которые есть в школе, потому что всё-таки, мне кажется, важно, что нам удаётся немножко другой предложить здесь формат приобщения к культурным ценностям, а не совсем школьным и даже совсем не школьным, повторяю: здесь это без критики и пренебрежения к школе, но просто можно по-разному об одних и тех же вещах говорить. И то, что у нас большинство преподавателей — это преподаватели вузовские, это тоже важно. Я вот очень рад, что в этом году ребята послушали Алексея Павловича Козырева, хорошо известного нашим слушателям декана философского факультета МГУ, прямо подарок такой. Ещё один декан, уже сегодня упоминавшийся мной, Павел Сергеевич Селезнёв в третьем модуле несколько занятий проведёт с ребятами. Помимо пробуждения интереса, наверное, следующая цель — это понимание сложностей и разговор о тех сложных смыслах, которые мы пытаемся вести. Я недавно выступал перед школьниками, мы говорили о журналистике, и я готовился когда, думал: что же им такого сказать? И так случилось, что в тот же день, когда у меня была лекция для школьников, за пару часов до этого я беседовал с Ильёй Александровичем Кузьменковым, главным редактором Радио ВЕРА, и ещё одним коллегой нашим, давним моим добрым знакомым Дмитрием Михайлиным, известным журналистом, медиа-менеджером, который одно время работал в «Фоме директором, много где он работал, в «Российской газете». И мы говорили о том, что сегодня собой представляет журналистика, просто встретились, давно не виделись, но с определённой целью профессиональной, и как раз говорили об этом. Я сейчас уже не помню кто, но в процессе разговора сформулировался такой тезис общими усилиями, каждый какой-то вклад свой внёс, но больше Михайлин про это говорил, что журналистика, как посредничество между обществом и властью, как одна из важнейших функций до недавнего времени, когда, условно говоря, чтобы обозначить или решить нерешающиеся проблемы ЖКХ в вашем доме, нужно об этом написать заметку или сделать репортаж. Сейчас просто власть придумала такие механизмы коммуникации с обществом, что это не нужно, для этого не нужно прибегать к помощи журналистов, ну не то чтобы совсем и всегда, но тем не менее, в целом налажены другие форматы коммуникаций, которые, к счастью, результат дают. А вот журналистика, как способ донесения сложных смыслов, может быть, не для всех, не для массовой аудитории, может быть, для какой-то части, может быть, даже меньшей части людей, которые готовы эти сложные смыслы воспринимать — это сегодня такая миссия, если хотите, функция журналистики. Мне эта мысль кажется очень интересной, важной и дорогой даже для меня, я над этим сам размышляю, потом и школьникам об этом говорил, потому что всё-таки, если мы говорим о том, что человек — это искатель истины, добра, красоты, любви, а журналист же тоже человек, а его профессия связана с людьми, и, собственно, всё в журналистике крутится вокруг человека, то он и должен пытаться об этих исканиях говорить, демонстрируя, в том числе, и сложность этого мира, и эти самые сложные смыслы, которые очень важны и от которых так хочется избавиться, в том числе, с точки зрения, когда мы смотрим, как развиваются сегодня информационные технологии и медиа коммуникации, которые нередко стремятся к упрощению, опошлению, в преимуществе на страстях и так далее, это всегда было, но массовое общество, массовая культура, массовые форматы коммуникации, они всё это кратно увеличивают, и мы видим социальные медиа по какому пути идут упрощения смыслов, не усложнения, а упрощения. При этом есть другая тенденция, направленная в другую сторону, которая связана как раз с попыткой сохранения сложного, вспомните, что в момент, когда стали провозглашать громко о том, что умерли большие тексты, эти пресловутые лонгриды, они вдруг вновь обрели вторую жизнь, стали популярными, или когда сказали, что любой видеоролик должен длиться не больше нескольких минут, то продолжительность диалогов и интервью очень популярного формата вдруг выросла до двух-трёх часов, а есть даже и трёх-четырёхчасовые интервью с миллионными просмотрами. Правда, не могу не удержаться от такой заметки на полях, что мне кажется, что интервью сейчас, как жанр, при том, что мой любимейший жанр, переживает тяжелейшее время, потому что им занимаются все-все, кто угодно берёт интервью у кого угодно, и это вот некое, так сказать, почти дно, как принято говорить сегодня, потому что может сам замысел просто выродиться уже, невозможно такое количество пережить просто. Но, возвращаясь к «Сириусу», (простите, далеко ушёл) мне бы, конечно, хотелось бы, если журналистика — это способ донесения сложных смыслов, то образование — тем более, и я очень хотел бы, чтобы вот это понимание важности этих самых сложных смыслов у ребят сложилось, и чтобы они с этим уехали, поэтому я в этом плане их не щадил, я не пытался говорить как с восьмиклассниками, хотя там были восьмиклассники, десятиклассники. В принципе, за исключением, может быть, каких-то терминологических моментов, я читал так же, как я читаю для студентов.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Но трудно в июне не продолжать говорить о Пушкине, и здесь, в «Сириусе» тоже постоянно Александр Сергеевич с нами, и целое отдельное занятие на Пушкина у нас выделено: «Почему Пушкин — «наше всё», и в первом модуле была специальная игра, и день 6 июня, посвященный Пушкину. И замечательный подкаст, который мы уже упоминали: «Собрались с мыслями», с поистине звёздным составом: Алексей Николаевич Варламов, Дмитрий Петрович Бак, замечательные учёные из Института литературы, из Пушкинского дома, говорили о Пушкине. Какие ваши впечатления?

В. Легойда

— У меня очень такие радостные впечатления. Мы с большим удовольствием, мне кажется, все, там пять человек, это получился у нас такой спецвыпуск, хотя вышел в формате моего подкаста «Собрались с мыслями», но поскольку там было три ведущих трёх подкастов, то мы как-то его внутри позиционировали как совместный такой специальный выпуск трёх подкастов. И я, приветствуя, открывая этот подкаст, сказал, что «мы сегодня собрались с мыслями по поводу жизни замечательного человека, о котором больше пусть не говорят, а пусть читают». Собственно, в этой фразе были использованы названия всех трёх подкастов: «Собрались с мыслями», «Жизнь замечательных» — Алексея Николаевича Варламова подкаст, и «Пусть не говорят, пусть читают» — название подкаста Дмитрия Петровича Бака. И вот два гостя, которые у нас были, которых вы упомянули — это директор Института мировой литературы Вадим Владимирович Полонский и научный руководитель, до недавнего времени директор Пушкинского дома — профессор Багно́, член-корреспондент, Российской академии наук. И мы с огромным удовольствием поговорили о Пушкине, мы сильно перебрали хронометраж, что, наверное, заставило потом помучиться тех, кто это монтировал. Но, кстати сказать, перекидывая мостик от «Сириуса», поскольку я накануне с коллегами общался и мне рассказали о том, что была там как раз игра с детьми, по-моему, «спасти Пушкина» там придумали преподаватели, то есть — а что сделать, если бы у вас была возможность, чтобы Пушкин не погиб? Я, собственно, с этого начал разговор, и мы поговорили о том, что могло бы выйти, кстати интереснейший, потому что совершенно разные представления. Вспомнили о том, что это было уже в русской культуре, когда, по-моему, Мережковский говорил, что Пушкин вырос бы в русского Гёте, в русского Данте, если бы прожил чуть подольше. Но существуют и другие точки зрения, что, собственно, всё было сказано, и вполне могла быть и другая траектория жизни дальнейшая и творчества. Но вот такой мостик от «Сириуса», я так и сказал, что «вот ребятам такое задание дали, а я хочу у вас спросить», и мы с этого начали разговор, я думаю, всем коллегам и ребятам в «Сириусе» это было приятно.

К. Мацан

— А вот настроение, которое было в программе, и оно связано с тем настроением которое создаёт сам Пушкин, о его такой вот лёгкости и весёлости. Дмитрий Петрович Бак цитировал выражение, что «мы все живём с весёлым Пушкиным» на устах, что-то вот такое, я сейчас не помню точный источник этой цитаты, прошу прощения за мою необразованность, как в вас отзывается?

В. Легойда

— Вы знаете, мне ближе сейчас две других оценки, вывода, тезиса, над которыми я думаю и с которыми сейчас живу, это вот фраза, не раз мною слышанная: «Я не знаю людей умнее Пушкина», вот так она формулируется, и вот это, то ли сказанная, то ли не сказанная государем императором фраза: «Я сейчас беседовал с умнейшим человеком в России», после встречи с Пушкиным. Но тут даже дело не в его императоре и его оценке, а вот просто, когда я впервые это услышал, я просто, что называется, в эту сторону никогда так не думал. Да, вот лёгкость, талант, гениальность, а вот именно ум — это вроде как к философам или к Достоевскому, к Толстому больше уж, вот это первое мне кажется очень важным. А второе — это, конечно, то, что мы с вами вспоминали в прошлый раз, когда беседовали, и вы вспомнили, что Тимур Кибиров говорил: «Пушкин нормальный», и вот это тоже очень важно, что в нем нет никакой изломанности, болезненности, которая есть, кстати сказать, безусловно, и в Толстом, и в Достоевском, и в Чехове, конечно. Вот в этом смысле, (мы, по-моему, про это говорили в подкасте) что удивительно, что выросшая безусловно из Пушкина и на Пушкине великая русская литература, ставшая флагманом мировой, она ведь от этой нормальности самого Пушкина-то ушла. Условно говоря, как из «Шинели» Гоголя вышли из творчества Пушкина, но они его-то с собой не то чтобы не взяли, но понимаете, да, о чём я говорю? То есть вот этой нормальности Пушкина, здорового вот этого, они не сохранили, и Раскольников — не Петруша Гринёв, конечно. И даже Алёша Карамазов, особенно с учётом замысла автора — это вот не пушкинский герой совсем.

К. Мацан

— Буквально перед тем, как мы начали записывать эту программу, я вернулся с лекции, которую читал детям в «Сириусе», как раз тоже по вопросам русской литературы, истории, культуры...

В. Легойда

— Мне сказали, что блистательно прочли я не могу не озвучить это в нашем эфире.

К. Мацан

— Спасибо, мне приятно это услышать, буду стараться дальше работать тоже хорошо. И задал вопрос мне молодой человек из зала, который дискутировался и в вашем подкасте, как ни парадоксально, вопрос очень справедливый, что вы об этом думаете, хочу вас спросить: как соотносится то, что Пушкин — «наше всё», и то, что на Западе главными лицами русской литературы и культуры выступают Толстой, Достоевский и Чехов-драматург? Вопрос в том, что для Запада Пушкин не стал «их всем» так же, как для них стал Достоевский, например, о чём я тоже в лекции говорил — о рецепции и об открытии Достоевского Европой, и о том, какую важность оказали русские классики на иные культуры.

В. Легойда

— Да, я здесь, знаете, наверное, соглашусь с взглядом на то, что есть гении для себя и гении для других, то есть в разных культурах, в частности, в русской тоже есть вот это самое деление, и не в том смысле, что гении для других, они не гении для себя, но вот Толстой, Достоевский и Чехов — это люди, творчество которых стало известно всему миру, это гении для других, или для всех, если хотите. Пушкин остался гением для себя, без него невозможна русская культура, но вот за её рамки он практически не вышел и известен в основном славистам — тем, кто изучает русскую литературу и русскую культуру за рубежом. Я думаю, хотя мы это действительно на подкасте обсуждали, и коллеги мои говорили, что не только поэтому, но я думаю, что преимущественно из-за стихов, потому что это сложно переводимое, ну стихи плюс реалии, да? Всё-таки давайте не будем забывать, что в XIX веке, в его первой половине мир отнюдь не был таким глобальным, как сегодня, и, конечно, вот это понимание, несмотря на то, что понятно, что гений всегда выходит там за рамки и прочее, но всё-таки перевод стихов, особенно с русского языка, вещь не самая простая. И не только с русского, мы с вами помним и говорили с вами об этом, что, скажем, преклоняясь перед переводом «Божественной комедии», сделанным Лозинским, как перед подвигом и человеческим, и литературным, и филологическим, всё-таки специалисты отмечают, что язык Данте другой, и русский перевод в этом смысле теряет что-то принципиально важное для оригинала. А также мы говорили о том, что русской культурой, собственно, эта книга не вполне прочитана, по крайней мере, её вторая и третья части. А вот, возвращаясь к Пушкину — это всё-таки стихи, с которыми мы растём, начиная от детских сказок, и ещё, знаете, вот как это сделать, как передать то, что, безусловно, очень важно для русской культуры в её любви к Пушкину — это то, что он становится частью быта, вот эти все смешные такие акты: «Посуду кто будет мыть — Пушкин?» Ну вот у нас в семье это просто ежедневно практически звучит. Я не в том смысле, что мои дети настолько ленивы, что они не хотят мыть посуду, но мы Александра Сергеевича в быту вспоминаем очень-очень часто. И язык, часть языка — ну, вряд ли, конечно, кто-то будет по-английски цитировать те стихи, которые для нас являются частью нашей речи, я имею в виду переводные. Остаётся, конечно, «Капитанская дочка», но тоже, наверное, в чём-то очень русская книга, по крайней мере, для своего времени точно.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Что-то мне подсказывает, что не последний раз мы обращаемся к Александру Сергеевичу и в этом июне, и, может быть, потом. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «14-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Детям о вере». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Крест Господень». Протоиерей Григорий Крыжановский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов