В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.
Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения в ближайшее воскресение, в которое вспоминается исцеление Спасителем расслабленного, а также о Преполовении Пятидесятницы, о памяти Отцов семи Вселенских Соборов, св. Дмитрия Донского и Евфросинии Московской, Собора новомучеников в Бутове пострадавших.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Здравствуйте.
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в четвертое воскресенье после Пасхи, в Неделю о расслабленном, и на наступающей седмице. Само название Недели предопределяет смысл наступающего воскресенья. Мы услышим отрывок из Евангелия от Иоанна из 5-й главы, стихи с 1-го по 15-й. Это, я думаю, очень хорошо знакомая большинству наших радиослушателей история о том, как рядом с Овчей купелью лежали больные люди, по многу лет ждали чуда. Раз в году в эту купель спускался ангел, и тот, кто успевал нырнуть в воду сразу вслед за ангелом, выздоравливал. И вот история человека, который 38 лет — представьте себе, целая жизнь человеческая — лежал около этой купели, поскольку он был парализованный, то он никаким образом не мог сам попасть в воду и ждал, когда же его туда кто-то столкнет в нужный момент. Оказалось, что не надо никуда толкать, просто мимо прошел Спаситель и исцелил его без всякой воды и без всякого схождения ангела. В этой истории, мне кажется, самое интересное то, что воспоследовало. Поскольку этот человек, ждавший чуда и получивший чудо, что сделал первым делом? Первым делом он пошел и нажаловался бдительным фарисеям и хранителям Закона Моисеева, что есть такой человек. Его спросили, как ты в субботу идешь, какой-то матрас с собой тащишь, он говорит: тут один человек меня вылечил и сказал, иди, вот я и иду. И вообще странное это поведение человека, который, казалось бы, как многие другие исцеленные мог бы уверовать, наверное, больше всего требует осмысления и разговора. Если предположить, что все, что говорится в Евангелии, адресовано каждому из нас, то что же мы должны извлечь из этого повествования для себя?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, очень такой случай, тем более, что в Евангелии от Иоанна он запараллелен, причем явно запараллелен, с другим исцелением, с исцелением слепорожденного. И что интересно? Когда он взял свою постель или кровать и пошел — наше слово кровать это греческое слово, которое в Евангелии употребляется, но кровать там это циновка, как вы сказали совершенно правильно матрас, на котором он лежал — поскольку это было в субботу, то бдительные фарисеи сказали, что же ты нарушаешь, нарушаете гражданин? Он испугался и от испуга смалодушничал и проявил неблагодарность ко Христу. Сначала он сказал: Кто меня исцелил, Тот и сказал мне. То есть это не я. А потом, когда встретил Иисуса Христа в храме...
Марина Борисова:
— Сразу начал на Него пальцем тыкать и говорить: вот, вот, он виноват.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, это Он. А Христос его предупредил: впредь не греши. Интересно, что эта неблагодарность как-то осмыслялась в истории Церкви и получила свое выражение в Синаксари, то есть в богослужебном поучительном чтении этой недели, где говорится о том, что тот человек, который ударил Иисуса Христа на суде у Каиафы, это был именно тот исцеленный хромой. Понятно, что мы не знаем, тот или не тот, это нигде не записано. Но само по себе интересно, что эта история неблагодарности и малодушия получила такое осмысление. Сравним с другим случаем, исцеление слепорожденного, которого затаскали просто на объяснения. Мало того, что родителей его привлекли, так родители от него фактически отреклись. Потому что испугались, что их отлучат от синагоги, не будет ни круга общения, куда сходить в субботу не будет, и гуманитарной помощи не получат.
Марина Борисова:
— Да, да.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Родители говорят: он у нас совершеннолетний, пускай сам за себя отвечает. А ведь тот слепой с настойчивостью, что вы от меня хотите, он дерзко разговаривает с фарисеями. Даже там такая язвительная перепалка происходит. Прочитайте, напомните себе. Он говорит: Он исцелил меня, я знаю только одно, что я был слепой, а теперь я вижу, поэтому не надо мне тут компостировать мозги.
Марина Борисова:
— Морочить голову.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Он от Него не отрекся, и против его смелости ничего не смогли сделать. Вот такие два случая, люди по-разному реагируют.
Марина Борисова:
— Мы завтра на службе услышим еще один рассказ, и тоже о расслабленном и даже о воскрешении. До Евангелия в храме прозвучит отрывок из Деяния святых апостолов из 9-й главы, стихи с 32-го по 42-й, где рассказывается о том, как апостол Петр сначала исцелил человека по имени Эней, а потом, поскольку поблизости женщина благочестивая умерла и Его позвали к ней, Он ее воскресил. Это была Тавифа, и тот, кто бывал на Святой Земле, кто был в Тель-Авиве, там пригород под названием Яффа, это та самая Иоппия, где все это происходило. Там чудесный храм Петра и Тавифы и там ее могила, захоронение, пещерка, где она была погребена, когда уже второй раз испытала этот переход. Удивительно, они воспринимаются, как единая история, как ни странно.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да. Там ведь как интересно. Хотя Плутарх позже жил, но, помните, как у него? У него два деятеля обязательно: греческий и римский. У Луки очень похоже, у него история Петра запараллелена с историей Павла очень часто. И только мы читаем про обращение Павла, и тут же опять чудеса апостола Петра. Это не просто так, понятно, что Лука хочет в глазах верующих помирить Петра и Павла, которые по своему неразумию не понимали, что они работали с разными аудиториями, и думали, что они учили по-разному. Но мы сейчас об этом не будем. Эти два чуда, действительно, как одно деяние. А почему? Потому что он сначала в Лидде исцеляет хромого и живет в Лидде соответственно. А потом уже его зовут в Яффу для того, чтобы исцелить Тавифу. С одной стороны, мне это близко, потому что я занимаюсь изучением книги Деяний и преподаю. Поразительно, что святой Тавифе нет службы в наших богослужебных книгах, она есть на греческом языке. На Афоне написана эта служба, переведена на французский язык, насколько я знаю. Я сейчас потихонечку занимаюсь переводом этой службы, может быть, она войдет в наше богослужение, надеюсь это намерение завершить. Меня очень вдохновляет, как святитель Иоанн Златоуст объясняет чудо воскрешения Тавифы, я такого раньше не встречал. Он вспоминает слова из Писания, кажется, это книга Притчей, что милостыня избавляет от смерти. А Тавифа творила очень много милостыни. Он считает, что Тавифа воскресла не потому, что Петр о ней помолился, а потому, что в ней жила животворящая сила, благодаря ее милосердию, она ее воскресила. Понятно, Иоанн Златоуст не отвергает здесь роль апостола Петра, но что очень важно? Причиной ее воскрешения, возвращения к жизни стала она сама, а вернее благодать милосердия, которая жила в ней. Самое интересное, что мне в своей жизни приходилось встречать реальные случаи, когда человек выздоравливал, делая какое-нибудь доброе дело. Это просто повторение этой историю.
Марина Борисова:
— Там, по-моему, рассказывали женщины, встретившие Петра, даже показывали ее изделия, она шила, обшивала всех.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Раздавала одежду бедным.
Марина Борисова:
— Удивительным образом и с евангельским чтением это тоже соединено воедино. Смысловое значение воскресного дня воспринимается здесь как некий общий контекст. Хочется все время мостик в нашу жизнь перекинуть. Иногда уходишь в какие-то глубокие размышления по поводу, а здесь тебя подталкивают к тому, что надо что-то делать.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, совершенно верно. Может быть, я сейчас изложу несколько эгоцентрическую идею, но попробуйте. Мне нашим слушателям хочется посоветовать. Начнем с простого. когда у вас плохое настроение, пойдите кому-нибудь помогите, что-нибудь сделайте для кого. Не знаю что, придумайте сами, вы взрослые все люди, я не должен за вас придумывать, проявите талант и креативность. Поверьте, после этого у вас настроение будет совсем другое. Плохо себя чувствуете, какое-то недомогание телесное, пойдите, кому-нибудь помогите. Вполне возможно, что вы вернетесь здоровым человеком, отвечаю.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. У нас 29 мая на этой неделе будет праздник, значение которого мы не очень понимаем. Это Преполовение Пятидесятницы. Причем, это не один день, а целых восемь. Казалось бы, мы итак находимся внутри празднования Пасхи, до Вознесения настроены приветствовать друг друга словами «Христос Воскресе!». И тут вдруг еще какой-то внутренний праздник. Всегда хочется спросить, что бы это значило?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Интересно, что в евангельском повествовании, где говорится, что в середине праздника Христос вошел в храм и учил, имеется в виду период празднования Пятидесятницы многодневный. И Христос в средине этого празднования пришел. То, что сейчас мы отмечаем — это путь между Пасхой и Пятидесятницей, немножечко другое. Но евангельские чтение, которое мы будем читать, взято из Евангелия от Иоанна именно об этом эпизоде из жизни Господа Иисуса Христа. Почему мы отмечаем середину, более того, как великий праздник Преполовение Пятидесятницы имеет восемь дней попразднства. Оно особо выделяется, у нас матрешка получается, еще не закончено попразднство Пасхи сорокадневное и уже еще один праздник и внутри него еще попразднство многодневное. Я сейчас попытаюсь это объяснить на таком примере. В ветхозаветной церкви у самих иудеев празднование Пятидесятницы было даже более многолюдным и торжественным, чем празднование Пасхи. Это не значит, что Пасха меньше по значению, нет, конечно. Это объяснимо исторически, поскольку Пасха это ранняя весна, Средиземное море не приспособлено для плавания на древних судах в этот период. А к Пятидесятнице, это поздняя весна, уже тепло, уже навигационный период полностью восстанавливался, и люди могли в большом количестве приезжать в Иерусалим как по суше, так и по морю. Это огромное количество людей, которое собиралось. Иосиф Флавий любит преувеличивать, но чуть ли не четыре миллиона человек, указывает такую цифру. Понятно, что Иерусалим просто кипел людьми. Это историческая сторона, пышность этого празднования. А почему, как связана Пасха с Пятидесятницей? Пасха — это исход израильтян из египетского порабощения, из египетского рабства. Через некоторое время Господь дает израильтянам повеление праздновать Пятидесятницу, причем, идея этого праздника формулируется достаточно просто. После Пасхи, когда закончено семь седмин, нужно принести начатки плодов Господу. То есть это посвящение урожая, благодарность Богу, Который дает человеку жизнь и питание. Кто-то даже найдет здесь отголоски культов плодородия, которые тогда у язычников были. Но парадокс состоит в том, что повеление праздновать они получают, а возможности-то такой нет. Потому что в сорокалетнем странствовании по пустыне — это, конечно, не пустыня, не надо так себе представлять, тем не менее — земледелием израильтяне заниматься не могли. Как так? А как же его совершать? А его невозможно совершать. А когда мы его совершим? Только, если исполнится обещание Господа, что мы войдем в землю обетованную. Поэтому праздник Пятидесятницы это праздник надежды, эсхатологический праздник. Мы о нем помним, раз мы храним память о нем, мы как бы говорим, что мы верим, что слова Господа сбудутся. Повеление совершать этот праздник — это как залог того, что мы верим Богу, и Он нас введет в эту землю. Что потом и произошло, и соответственно, праздник Пятидесятницы стали праздновать. Поэтому ветхозаветная Пасха и ветхозаветная Пятидесятница соотносятся друг с другом как, скажем, некий залог обещания и его исполнения. Мы вышли из Египта, но полноценно насладиться свободой мы сможем только в той земле, которую даст нам Господь. С этим связан праздник Пятидесятницы. Теперь переносим это на новозаветную почву. Христос Воскрес. В пятидесятницу Господь дает апостолам дар Духа Святого, и через них всем нам, мы его получаем в таинстве миропомазания, которое совершается после таинства крещения. И тот дар Святого Духа, Который мы получаем, является залогом того, что мы войдем в Царство Божие после Второго Пришествия Господня. Понятно, да? Сейчас это залог, некий начаток, поэтому наша жизнь после получения дара Духа Святого это как сорокалетнее странствование по пустыне, а вхождение в землю обетованную — это наше вхождение в Царство Божие после нашего воскресения. Уже новозаветный наш христианский праздник Пасхи и Пятидесятницы это два, не хочется избитые слова употреблять, великие, имеющие большое значение, но это действительно так. И значимость их настолько велика, что середина пути между ними — это повод для отдельного празднования. Более того воспоминания евангельских слов Христа: кто хочет пить, кто жаждет, приходите ко Мне и пейте. В этот день положено малое освящение воды после Божественной литургии. Такая есть традиция, совершается обязательно водосвятие в храмах.
Марина Борисова:
— У нас на этой неделе есть еще такой интересный памятный день, требующий, на мой взгляд, отдельного разговора. 31 мая мы отмечаем память святых отцов семи Вселенских Соборов. Поскольку мы, я не хочу обидеть наших радиослушателей, но могу про себя сказать, что я человек невежественный, церковная история знакома мне только внаглядку, я думаю, что среди наших радиослушателей есть люди, которые скажут о себе приблизительно то же, что и я. Поэтому мне всегда хочется для себя лично уяснить. Память святых отцов семи Вселенских Соборов лично для мня зачем?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Затем, чтобы показать, что Церковь не просто духовный организм, а это мыслящий организм. Это очень важно. Есть такой стереотип светский, они имеют некие догматы, в которые они слепо верят. А ведь изучаем историю Церкви совсем не так. Да, наша вера имеет определенные границы, поскольку она является Откровением, Божественным знанием. Поэтому наша вера не есть что-то размытое, что-то синкретическое. Нет, конечно. Но глубина веры и постижима и не постижима. Церковная мысль это не какой-то мозг, плавающий в воздушном пространстве, а это конкретные люди, которые духовным усилием постигали Божественное Откровение и излагали для Церкви. Изучая историю семи Вселенских Соборов, чтобы мы не воспринимали это абстрактно, совершается память отцов семи Вселенских Соборов, как напоминание о том, что это были конкретные, живые, реальные люди, которые пытались донести, объясняли Церкви Божественные Откровения, конечно, в том числе и борясь с лжеучениями. Поэтому Первый Вселенский Собор, это 325-й год, важнейший вопрос, Кто Христос? Кто же все-таки страдал на Кресте? Альтернатива не православная такова, что это Божественный посланник. Неважно, какими его качествами великими наделять, но теория Ария по сути простая: Бог за нас не страдал, Он навсегда остался в Своей неприступности. Идея, которую провозгласил Первый Вселенский Собор, притом, что после этого арианство никуда не исчезло, оно целый век и дальше бушевало так, да еще поддерживалось Константинопольскими императорами Византийскими. А идея православия была такая, что Бог за нас пострадал, Творец наш за нас пострадал, Он не побрезговал принять на Себя эту участь. Разве это не величайшее достижение, не величайшая революция в восприятии Бога. Нет, Церковь и до этого верила в это, но поскольку появились иные мнения, потребовались более детальные объяснения.
Марина Борисова:
— Для меня всегда в истории Вселенских Соборов камнем преткновения была история с Оригеном. Мы знаем примеры святителей, которые у него учились и считали его своим учителем. Несколько веков потребовалось, чтобы Церковь соборно признала его учение ересью. Мне всегда трудно понять, на протяжении этих веков жили люди, читали его труды, слушали его учеников, а они кто тогда, еретики?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Это очень сложный вопрос. Я советую нашим слушателям, возьмите книгу Василия Васильевича Болотова, это его диссертация «Учение Оригена о Святой Троице», все станет более-менее понятно. Ориген великий экзегет, великий проповедник, не безошибочный. Я все-таки считаю, что Церковь осудила Оригена для того, чтобы победить оригенизм. Это немножечко разные вещи, это последствия, это неправильные выводы из богословия Оригена, в том числе из его ошибок. Очевидно, что невозможно было прекратить оригенистское заблуждение, не осудив сам источник. Я считаю, что это педагогический ход Церкви, пусть что угодно говорят. У нас даже со студентами, когда мы обсуждали эту тему, родился такой анекдот. Он же учил о всеобщем спасении, как о неизбежном, что неверно в корне абсолютно, тут как бы устраняется воля человеческая. Мы так рассуждали. Представим себе, что Ориген, его почитали многие святые отцы, сидит на небе с Господом и наслаждается райской жизнью. К нему подходят, смущаясь, ангелы и говорят: Ориген, слушай, там на земле сейчас 6-й век нашей эры, дело идет к 5-му Вселенскому Собору, и у нас для тебя плохие новости, тебя хотят анафематствовать. — А за что? — Ну как же, ты то-то, то-то неправильно говорил. — Да, говорит Ориген, конечно плохо, но ничего, все равно же все спасутся. Конечно, с Оригеном нельзя согласиться и нельзя ни в коем случае путать учение Оригена о всеобщем спасении с аналогичными идеями у Григория Нисского и у Исаака Сирина, которые исходили абсолютно из других предпосылок. Но да, к сожалению, этот факт имеет место быть, но это не значит, что не нужно изучать Оригена.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем нашу еженедельную программу «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. У микрофона Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. У нас начинается июнь, лето, замечательно, хочется чего-то романтического. И как раз 1 июня очень романтический повод поговорить о семейной жизни. У нас память такой замечательной пары как святой благоверный князь Дмитрий Донской и великая княгиня Евдокия, в иночестве Евфросиния Московская. За последние годы мы привыкли, что у нас эталон супружества христианского —святые Петр и Феврония. Но загвоздка в том, что про святых Петра и Февронию мы кроме жития ничего не знаем, это несколько литературная история, замечательная, очень поэтичная, но никаких исторических документов не оставившая. А что касается Дмитрия Донского и его супруги, много всевозможных документов и столько событий. У Дмитрия Донского не продолжительная была жизнь, всего 41 год, даже до сорокаоднолетия он не дожил, но событий туда спрессовано колоссальное количество, причем, судьбоносных для всех нас. Весь переворот от ига к освобождению пришелся на его короткую жизнь. Да и в церковной истории очень много было всевозможных перипетий, а уж что касается жизни его супруги, остается только поэмы писать. В этой истории для меня всегда было удивительно, ведь это абсолютно политически-династический брак. Девочке было 13 лет, мальчику было 15 лет, друг друга они, как водится в те времена, не видели, родители договорились, нужно было двум удельным князьям каким-то образом перестать враждовать и сблизиться. Вот они решили, что самый замечательный способ — детей поженить, породниться и все будет замечательно. И кто бы мог подумать, что это даст такие поразительные результаты в истории государства Российского. Думаешь, для современного человека вся эта история с династическими браками и с браками по благословению очень сомнительна. Мы люди скептические, мы привыкли все примерять на себя, и это уж никак не вяжется. Что поучительного в этой истории? Что поучительного в этой семье?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Когда вы сказали про 1 июня, про светлый день, я думал, что вы скажете про день защиты детей.
Марина Борисова:
— Вот, еще и это. Причем, если рассудить, то эта семья очень странно защищала детей. Сына своего на два практически года были вынуждены родители отослать в Орду в качестве заложника, чтобы спасти княжество, ярлык на великое княжение. Так что тут все очень сложно.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Я как раз хотел эти два момента связать, что многодетная семья, 12 детей, кому, как не им, в частности святой Евдокии, Евфросинии, молиться о детях о наших. Понятно, что мы видим тут страшные условия политической необходимости, вы упомянули о двухлетнем заложничестве сына Василия. Представьте, как она эти два года жила, как она молилась, чтобы Господь его сохранил. Поэтому, мне кажется, кто очень переживает за своих детей, за их воспитание, за их жизненный путь, или ваши дети находятся в каких-то сложных жизненных обстоятельствах, он, например, далеко от вас. У многих сейчас сыновья, а у некоторых дочери на СВО находятся. Я думаю, надо молиться святой Евфросинии, она, я думаю, укрепит и самих отца и мать и защитит и спасет их, может быть, уже и взрослое, но чадо, их ребенок.
Марина Борисова:
— В этой семье еще интересно то, что теснейшим образом история этой семьи переплетена с историей церкви. Малолетний князь достаточно долго жил при фактическом регентстве святителя Алексия Московского и в дальнейшем все, что происходило с ними, увязано с такими столпами православия. С преподобным Сергием, который крестил первых их детей, со святителем Алексием. Когда митрополитом стал Киприан, он тоже все время находился рядом. Когда Евфросиния, оставшись одна в Москве, вынуждена была из осады спасаться вместе с семейством, рядом был митрополит Киприан. Они все составляли одну семью, не в том смысле, что они жили по соседству, а все внутренне было завязано и переплетено. Это очень для меня сложный урок, потому что мы все-таки дистанцируемся, при всей нашей любви и уважении к священникам, к которым мы ходим на исповедь, к которым приходим за советом, но все-таки всегда стесняемся. Нам кажется, нас много, он один, мы будем его грузить, надо дать ему простор, у него и свои дети, надо своими делами заняться. У тех святых, которые были рядом с семейством Дмитрия, тоже были свои дела. И монастырь это большое дело, а уж целая митрополия — это, ох, какое большое дело, да еще в те времена. И все-таки это было очень важно, что они все время были переплетены. Что нам нужно, глядя на эту семью, переломить в себе, чтобы, с одной стороны, и не докучать лишний раз своим любимым батюшкам, и в тоже время ближе их чувствовать к своей жизни. Не просто ты приходишь, как на сеанс к психотерапевту, ожидая, что это принесет тебе определенный сиюминутный успех, а включить это общение каким-то образом внутрь своей жизни повседневной.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Я очень хочу, чтобы наши слушатели смогли для себя ответы найти на вопросы, которые вы задали, чтобы они это сделали, чтобы они погрузились в дух эпохи, посоветовать хорошие книжки. Это серия книг, был такой писатель замечательный Дмитрий Балашов, который писал о Древней Руси много. К некоторым его книгам есть научно-исторические комментарии, потому что эти книги, несмотря на то, что они художественные, очень исторически фундированы. Они могут дать почувствовать дух времени и природу отношений, о которых вы говорите. Представление о некой симфонии рождались не от какой-то отвлеченной концепции. Мы должны понимать, что тогда не только святители и преподобные, но власть имущие все себя считали членами Церкви Христовой. Это не всегда имело хорошие последствия, в том числе и в жизни святого Дмитрия Донского. Не без его участия была очень некрасивая ситуация в Московской митрополии создана, когда он слишком доверял своему приближенному священнику, все это было крайне некрасиво и неправильно. Но происходило из-за того, что люди считали церковную жизнь зоной своей ответственности. Они, может быть, не всегда эту ответственность хорошо реализовывали, но они были не равнодушны. Возможно, этот вопрос проистекает из того, что впоследствии, особенно в новейшее время, разделение между светской властью и церковной действительно стало проходить по линии секулярности, когда уже, может быть, на уровне подсознания, а потом прямо власть имущие люди не чувствовали себя частью этой Церкви.
Марина Борисова:
— Для меня интересно и поучительно, эти взаимоотношения были не сказочными, не легендарными. Это были отношения людей, которых за живое задевало все, что происходило, и они живо в этом участвовали. В частности история со знаменитым благословением князя Дмитрия на Куликовскую битву. На самом деле он же поссорился с преподобным Сергием, потому что преподобный Сергий признал митрополитство Киприана, а князь решил, что не пустит он сюда этого митрополита, это неправильный митрополит. В результате они пребывали в состоянии необщения. Преподобный Сергий прислал свое благословение практически уже на поле Куликово. Это так живо и так по-человечески. Мне кажется, что каждый раз, когда мы берем какую-то важную и ставшую легендарной историю и прибавляем к ней реальные краски, люди эти перестают быть просто открытками или иллюстрациями к книжке по истории, а становятся живыми, и у них можно учиться.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— У всех же перед глазами картина, как Дмитрий Донской приезжает к преподобному.
Марина Борисова:
— Преклоняет колена.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Испрашивает у него благословение. Для того, чтобы с любовью и уважением относиться к этим святым, совсем не нужно сочинять какие-то умилительные сказания, правда жизни вызывает большее к ним уважение. Ты чувствуешь их ближе к себе, потому что сам-то ты грешник, и видишь, когда святые имели грех и побеждали его, преодолевали его. Мне кажется, что важно, что Дмитрий Донской все-таки прислушался к идее преподобного Сергия и святителя Алексея. А какая идея богословская изначально? Недаром преподобный Сергий строит монастырь в честь Святой Троицы. А как после этого не начать объединять Русь?
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. 1 июня не только День защиты детей, но это и четвертая суббота после Пасхи, по церковному календарю это собор новомучеников в Бутове пострадавших. Вообще у нас несколько отдельных дней в церковном календаре посвящено памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской. Но этот день памяти именно пострадавших на Бутовском полигоне, мне кажется, заслуживает отдельного разговора, потому что Бутовский полигон это не отдельное специальное место, где казнили мучеников за веру. Там казнили всех подряд, и там цифры, естественно, разнятся, но то, что там только за 37-й и 38-й годы было больше двадцати тысяч расстрелянных, из них порядка тысячи по церковным приговорам. Это удивительное место, где все переплетается. Вообще все, что касается новомучеников, я знаю людей, для которых это не однозначно. Есть люди, которые говорят: мы не знаем, как они на самом деле вели себя, когда им предъявляли обвинения, Бог знает в чем, ведь их же не за Христа казнили. Их казнили, как государственных преступников, обвиняя их в каких-то придуманных страшных и ужасных террористических заговорах, распространении антигосударственной литературы, пропаганды, и через запятую, за работу на японскую разведку. Конечно, никто не вел реальных свидетельств, мученических актов, как от мучеников первых веков христианства, не осталось. Есть только, да и то не о всех, протоколы допросов, в которых Бог знает кто и Бог знает что мог написать. Такого отношения, безоговорочного приятия подвига, как когда мы говорим о мучениках далеких веков, не у всех я встречала. Есть люди, у которых вызывает это некоторое внутренне если не сомнение, то, по крайней мере, диссонанс. Поэтому как это не удивительно для меня, я знаю мало людей, которые молятся новомученикам. Почему я говорю, что это странно: Потому что я пришла в церковь в начале 80-х годов, и у нас были ужасно толстые синодики, потому что мы в эти синодики записывали всех: всю царскую семью, Иоанна Кронштадтского с его матушкой и со всеми присными, которых мы могли узнать. И так через запятую на много странниц. Очень многих, кто сейчас причислен к лику святых, мы просто поминали за упокой, потому что мы чувствовали внутренне соприкосновение с ними, когда узнавали их истории. Почему сейчас возникает какой-то зазор и можно ли этот зазор преодолеть?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да. О чем вы сейчас говорите, особенно про современную реакцию и отношение к памяти новомучеников, это печально. Причины этого я не совсем понимаю, но все-таки хочу немножечко возразить. Все-таки мученические акты это и есть протоколы допроса. Протоколы допросов новомучеников, слава Богу, есть, их очень много. Новомученик нашего прихода Павел Фелицын, у нас есть копия его следственного дела и допросов. Новомученики стоят в более выигрышной ситуации. Да, как вы сказали, много что можно было написать, но очень часто это абсолютно достоверные документы. Преодолевать это все очень просто. Если вы приедете на Бутовский полигон, обратитесь в храм, попросите совершить экскурсию, они там совершаются, то у вас не останется никаких вопросов. Для вас все это оживет перед глазами, вы увидите витрины с выкопанной обувью убитых на этом полигоне, ознакомитесь с биографиями погибших там не только священнослужителей, но и просто людей, которые не за веру пострадали. Посмотрите обязательно документалистику по Бутовскому полигону. Замечательное интервью с дедушкой, который когда-то там работал в расстрельной команде и который, будучи глубоким стариком, говорит: если бы тогда всех, кого надо, дорасстреляли, всего бы этого безобразия не было. Все сразу встанет на свои места. Такая некая инертность, потом правильно в свое время было замечено, люди не понимают, а чем новомученики могут помочь лично мне? От головной боли или что? Они помогают от бессовестности, и они помогают нам научиться жить в соответствии со своими убеждениями. Это тяжело, хочется исцелиться, хочется успеха в жизни с помощью святых, чудес хочется — весь этот елей наш церковный. А жить по совести, как они умели, и в соответствии с убеждениями это тяжело, потому что это внутренний подвиг. Я говорю, не думайте, что я кого-то обличаю, ко мне эти слова в полной мере относятся. Но в том и состоит лукавство, вы очень четко это подметили, что страдания-то не за веру, за нарушение государственных законов. Никто не говорил, что вы за Христа идете страдать, за то, что вы веруете во Христа, мы вас казним. В этом лукавство и одновременно величие. Когда ты не просто идешь на Голгофу, а тебя еще и реально позорят. В свое время отец Дмитрий Дудко, помните, в связи с определенными событиями в его жизни, говорил: когда идешь на Голгофу, и тебе рукоплещут все и с восторгом смотрят на тебя, это одно, а когда ты идешь на Голгофу, но никто тебя в грош не ставит.
Марина Борисова:
— Мы же каждую литургию слышим: «Блажени есте, егда поносят вам и ижденут и рекут всяк зол глагол на вы, лжуще Мене ради».
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Совершенно верно, никаких рукоплесканий, и все тебя реально считают преступником. На самом деле, если изучить историю гонений в Римской империи, было то же самое. Да, в большей степени это было выражено, как страдания за веру, поскольку это были абсолютно религиозные законы, но в том числе было: нет, не за веру за Христа, а за непочитание законов и государственных святынь, так это назовем, одной из которых являлся император. Но за этим и величие. Даже если бы советская власть говорила, за то, что вы верите во Христа, мы вас казним, это было бы не так высоко, как: нет, нет, верьте в своего Христа, у нас по советской Конституции свобода веры, вы просто нарушаете наши законы. Дьявольская вещь.
Марина Борисова:
— Вся история Бутовского храма абсолютно, на мой взгляд, чудесная. Такое ощущение, что по молитвам новомучеников это все состоялось. То, что рассказывает отец Кирилл Коляда, как вообще достался этот кусок земли. Когда они в начале 90-х обратились с прошением выделить там участок земли для строительства храма, оказалось, что самая счастливая организация в это время в стране от такого прошения, было КГБ, которому абсолютно уже не улыбалось платить за охрану этого никому не нужного куска земли. И вместо того, чтобы выделить участок под храм, это ведомство ходатайствовало Московским властям, чтобы отдали уже весь этот участок, чтобы со своего баланса его списать. То, что это произошло, кроме как чудом, никак не назовешь. Вообще все, что происходило на переломе 80-х и 90-х, после 1000-летия Крещения Руси, мне кажется, там отдельного повествования заслуживает количество чудес таких не красивых кинематографических, а жизненных. Просто неисчислимое количество. То, что произошло на Бутовском полигоне. Там сначала построили храм, отец Кирилл рассказывал, что, когда они первый раз хотели Крестный ход организовать, им приходилось через этот бурелом буквально топором прорубаться. Что там было, уму непостижимо. И все состоялось. Состоялся храм и состоялся мемориал, все есть.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Зимой очень хорошо видно, когда выпадает снег, он выпадает волнами на всем этом участке. Почему волнами? Потому что это места засыпанных рвов, где и покоятся останки страдальцев и мучеников. Очень хочется — мы сегодня много говорили об истории нашей Церкви — чтобы мы оказались теми благодарными исцеленными...
Марина Борисова:
— Расслабленными.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, расслабленными и благодарными слепыми, которых Господь исцелил. Мне кажется, что все-таки история святости, история Церкви на Руси показывает, что в самые тяжелые времена, и времена древние, мы сегодня говорили про 14-й век, и мы говорили с вами про 20-й век, Церковь рождает новых святых, а значит, она жива, а значит, продолжает жить со Христом.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья. Христос Воскресе!
Протоиерей Андрей Рахновский:
— До свиданья. Воистину Воскресе!
Все выпуски программы Седмица
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер