В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о смыслах воскресенья, называемого «Антипасха», в которое совершается память апостола Фомы, а также о святых Борисе и Глебе и о преподобном Феодосии Киево-Печерском.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире Радио ВЕРА, программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма 40 мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Христос Воскресе!
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждёт нас в церкви завтра на Фомино воскресенье, Антипасху, и на наступающей неделе. Сколько ни объясняй, всё равно человек спотыкается об это слово. Антипасха для русского уха звучит всё-таки интригующе и вызывающе.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, действительно, может быть, для советского особенно уха, как мы воспитаны на антифашистах, вот, и ещё что-то такое. На самом деле, действительно, слово «анти» значит «против» или «напротив», т.е. буквально симметрично, или «вместо». Ну, вот это вовсе не совсем не обязательно «против», в смысле «Баба Яга против». Это не какое-то несогласие, это не какой-то протест, а это именно... Ну, на самом деле, Антипасха буквально можно перевести как следующая Пасха.
Марина Борисова:
— Повторение.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Повторение, да, вот так, как бы очень удачно. Повторение Пасхи. То, что напротив Пасхи. И поэтому в этом нет ничего такого, что называется, обидного для Пасхи.
Марина Борисова:
— И для нас тоже.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И для нас тоже.
Марина Борисова:
— Но поскольку всегда есть разъяснение: Фомино воскресенье, то понятно, что основной смысловой акцент службы завтрашней будет вокруг событий, связанных с апостолом Фомой. Но до этого будет читаться на завтрашней литургии отрывок из деяний святых апостолов, из 5 главы, стихи с 12 по 20, «руками же апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса». Собственно говоря, и в этом отрывке, и во многих других говорится о бесконечных исцелениях, главным образом исцелениях. Вот даже до такой степени, что приносили больных, клали на дорогу, чтобы даже тень от проходящего мимо апостола Петра упала на больного человека, и он выздоравливал. Не говоря уже о том, что историями исцелений пронизано евангельское повествование. Пока Спаситель был с людьми, он бесконечно и индивидуально, и массово, если можно так выразиться, исцелял, исцелял и исцелял больных. Мне кажется, что важно понять, почему сейчас наше восприятие, когда нам говорят: «воздействие благодати», мы далеко не всегда ассоциируем это с физическим исцелением. Что изменилось в восприятии?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, вообще, я бы хотел сказать, что книга Деяний Святых Апостолов была написана евангелистом Лукой, так же, как и Евангелие от Луки. Если мы задумаемся, ведь у каждого Евангелия есть свой, ну, это нельзя сказать, что чисто человеческий, но свой характер, свой почерк, свой акцент, если можно так сказать. И вот как раз Евангелие от Луки точно так же, как и книга Деяний, она пронизана исцелениями.
Марина Борисова:
— Восприятие врача?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, это раз. И, во-вторых, я, кстати говоря, не об этом хотел сказать, но это точно так. Всё-таки Лука был возлюбленным врачом. Это одновременно проявление милости и любви Спасителя. И мы видим, что действительно, например, вот в Евангелии от Матфея мы видим такого учителя, равви. Нагорная проповедь, соответствующие чудеса. И мы знаем, да, что у евангелистов даже символы, вот эти разные... орёл, телец, лев. Вот эта милость Спасителя к людям, Его любовь снисхождения к их немощам и болезням, она, видимо, глубоко трогала и задевала апостола-евангелиста Луку. Кстати, я, вот вы сейчас сказали, и для меня это, спасибо вам огромное, открытие, я не сопоставлял это, то есть я это видел в Евангелии, но не задумывался над тем, что действительно Лука был врачом, и его прямым делом всей его жизни было как раз исцеление людей. Он, видимо, был настолько под впечатлением того, что, я сейчас такие слова скажу, его профессия оказалась ненужной. Вот, что и сам Спаситель, и Его ученики исцеляют безнадежных больных и прокаженных, и хромых, и слепых, и каких только кому врачебное искусство не только 2000 лет назад, но и сейчас, перед которыми оно бессильно, а здесь вот соответствующие исцеления идут одно за другим. По поводу восприятия, ну, вы знаете, не знаю, как вы, но мне кажется, что вы меня как раз хорошо поймёте. Мы не молодые люди, простите за такой комплимент, и даже я видел, не будучи старым, как Бог себя в человек в одном и том же вот нам в одном и том в одной той же стране, в одной той же церкви, Русской православной церкви, проявляет себя по-разному. Вот я сейчас такую страшную вещь скажу, вы со мной согласитесь или нет: Бог в девяностые был другой, чем сейчас. То есть, имею в виду, что Он, конечно, такой как бы один и тот же вовеки, его действие на людей, его проявление в людях и для людей, оно было другим, чем сейчас. А в 80-е, наверное, оно было ещё другим. Вот, то есть, как бы Бог меняет, сменяется эпоха, меняются отношения человека и Бога. И вот когда, например, говорят про пророческий дар, что вот он... Исчезли пророки в церкви? Нет. Но они вот стали старцами. Как бы старцы, они могут пророчествовать. Или, например, действительно эпоха мученичества, когда мученики являли чудеса. Вот прям чудеса, такие публичные, когда сотни тысяч людей были свидетелями каких-то чудес, а вот эпоха новомучеников, исповедников Российских, таких чудес нам не оставила, хотя мученики были ничем не меньше мученики, чем древние мученики. То есть вот Бог по-разному себя в разное время проявляет. И должен честно сказать, я об этом уже рассказывал неоднократно, для меня одним из таких серьёзных искушений, испытаний, уже когда я был священником, было то, что Господь не исцелил тех, кого, на мой взгляд, обязательно нужно было исцелить. И для меня это вообще знаменовало целое окончание эпохи моей жизни и начало другой эпохи моей жизни, другого этапа отношений с Богом, когда я видел исцеления, а потом вдруг они прекратились. Видимо, Богу важно было что-то сказать через исцеление, а потом через что-то другое. То есть Бог действительно разговаривает с нами на очень разных языках.
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Иоанна, из 20 главы, стихи с 19 по 31, который мы услышим завтра в храме. Это как раз отрывок, связанный с апостолом Фомой. «В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его».
Казалось бы, все нам знакомо в этом отрывке.
Но я как-то каждый раз, когда читаю, обращаю внимание на вещи, которые, может быть, в прошлый раз не коснулись моего внимания. И вот когда я в этом году читала этот отрывок, я подумала: а ведь Фома хотел физического уверения, но он ведь не вкладывал ни пальцы, ни руку никуда. Ведь как только он увидел Христа и услышал эти обращенные к нему слова: вот, возьми и потрогай, он сразу же среагировал: «Господь мой и Бог мой». То есть это физическое уверение оказалось не нужно даже самому Фоме. Тогда вопрос, а в чём тогда был для него смысл?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, представьте себе, что я к вам приду и скажу: слушай, я тут видел чего-нибудь такого. И в зависимости от того, с чем, с каким багажом, внутренним и внешним, вы придёте к тому, что я вам об этом рассказал, вы можете сказать: ну да, нормально, я верю, или сказать: не, ну ты что-то выдумываешь, или там, я должен сам увидеть, вот, я должна сама увидеть, потому что пока я не увижу, и даже, вы можете сказать, не пощупаю, я не поверю. Это не значит, что Фома чего-то требовал. Ну, просто вот в тот момент, когда ему об этом рассказали ученики, он не поверил. Он сказал: нет, я пока сам не убежусь, я сам не поверю. Вот, собственно, было его утверждение, что я должен сам увидеть, как сказал Иов после того, как побеседовал с Богом: мои глаза, а не глаза кого-то другого увидели Господа. Вот, то есть для Фомы это было важно. Можно сказать, что это было, с одной стороны, следствие его неверия, а с другой стороны, можно сказать, что это было следствие его близости Господу, его уверенности в Иисусе. Возможно, он ощущал его настолько близким себе, Учителем и Богом, что был уверен, что если бы это произошло, мимо него бы это не прошло. То есть это такая дерзость, дерзновение. Между прочим, вот в каноне, вообще в песнопениях неверие Фомы называется блаженным. «О блаженное неверие Фомы». То есть это не то, что он не верил вообще, а что он не верил, я вот это тоже для меня такое, может быть, какое-то внутреннее открытие этого года, что он знал, что если это произойдет, то он в стороне быть не может. Это не может быть так, что мне кто-то об этом рассказал. Это должно пройти через него. Эта встреча с воскресшим Господом для него была, возможно, очевидным и необходимым условием. Поэтому, когда Господь ему явился, он сказал: да, всё отлично, классно, верю. Теперь верю.
Марина Борисова:
— И всё-таки блаженны не видевшие и уверовавшие.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, это некоторое утешение, мне кажется, для нас. Я постоянно с этим сталкиваюсь. Это постоянный вопрос, на самом деле, который люди задают. А почему вот есть те, кто видел? Почему есть те, кто слышал непосредственно, чьих сердец Господь коснулся не обязательно вот как Фомы, но каким-то иным образом? Почему я ничего не чувствую? Почему со мной ничего не происходит, почему вот все эти вещи не со мной? И очень трудно бывает ответить, кроме тех слов, которые сказал апостолу Фома. «Блажен ты, что ты не видел, что ты не слышал, что ты не чувствовал, но уверовал. Поэтому не расстраивайся. Ты не то, что чего-то упустил, а ты, в общем, даже счастливее, чем те, кого это коснулось непосредственно».
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям сегодня, как всегда, по субботам в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. На этой неделе у нас день такой, который всем известен, и каждый раз вокруг него возникает множество всяких недоуменных вопросов, несостыковок, представлений. Я имею в виду пасхальное поминовение усопших, Радоницу. Многие ведь, на самом деле, как ни странно, выпускают из вида, что на Светлой Седмице нет вообще поминовения усопших.
Но мы привыкли, что на литургии мы подаём записки о здравии и о упокоении. А то, что на Светлой Седмице записки об упокоении не принимаются, многие даже не знают.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну или принимаются, но...
Марина Борисова:
— Говорят, что это будет только через неделю.
И вот наступает этот девятый день после Светлого Христового Воскресения, наступает пасхальное поминовение усопших, и многие люди воспринимают это как обычную родительскую субботу. Ну, пусть это будет не суббота, а вторник, но, в принципе, вот как бы это такая вот вселенская поминальная тризна, что ли. На самом деле ведь наполненность пасхального отношения к усопшим совершенно другая. Я говорю как бывший певчий клиросный, который какое-то количество времени пела и регентовала в кладбищенской церкви, и я могу сказать, что когда ты отпеваешь усопших на Светлой Седмице, там даже чин другой.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, и людям сложно, я имею в виду людей не церковных, потому что у нас ведь стараются всё-таки люди своих родных и близких отпевать независимо от того, насколько часто они сами ходили в храбы, насколько они были церковными людьми. Вот у нас как-то в народе надо покреститься.
И надо отпеться. Раньше ещё, может быть, было надо повенчаться, но сейчас во многих местах это считается необязательным. А вот крестины и отпевание — это прям вот обязательно. Новый человек пришёл в мир, он должен быть посвящён Богу, это понятно. Ну и, соответственно, надо его отпеть и со всеми вытекающими. А ещё обязательно... Да, это совсем не обязательно желание отпевания носит какой-то христианский смысл. Например, не где-то в глухой деревне, а совсем близко от Москвы, у нас, например, на кладбище, где похоронен мой тесть и его мама, обязательно на могилу камушек кладут, чтобы покойник не встал.
Марина Борисова:
— Это что-то иудейское. Камушки.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Нет, нет, чтобы покойник не встал. Они не вкладывают в это какого-то... Ну, не ходил тут, не шлялся, не пугал нас. И отпевание может носить тоже такой характер, что вот надо погрустить, отпеть, всё нужное сделать, и дальше всё, как бы тема закрыта. И поэтому, да, когда на Пасху приходится отпевать, я помню одно из первых своих таких отпеваний, я провожал покойника до кладбища, шёл за гробом, и вот ты идёшь такой, люди все в чёрном, вот, а ты такой весь в светлом, и идёшь, и вместо даже Трисвятого поётся бесконечное «Христос в воскресе». Вот, люди просто не понимают, батюшка с ума сошёл, у нас тут горе, а он вот тут веселится. И бывает очень сложно. Я помню, вот это первое своё отпевание, я не нашёл в себе нужных слов, и люди так и ушли с непониманием. Поэтому сейчас, если такое случается, я всегда до начала отпевания произношу подробную такую проповедь, объяснение, почему то, что вы сейчас услышите, будет выглядеть вот так, а не по-другому. Вот, что это будет просто канон Пасхи, где в виде кондака вставлено «Со святыми упокой» и всё. А так это будет просто пасхальное богослужение. Мы отпеваем на Пасху пасхальным богослужением. Кстати, про Радоницу. Вообще, я сейчас один такой очень, может быть, для кого-то грустную вещь скажу. Этот день вообще не посвящён поминовению усопших в церковном календаре, нету там никакого положенного особого поминовения пасхального или не пасхального, это просто действительно, первый день после двухнедельного, даже больше, перерыва, потому что на Страстной и на Светлой поминовений усопших нету за исключением того, о чём мы с вами только что сказали. Если человек умер, его хоронят. Ну, понятно, что не будет покойник две недели ждать, пока мы тут с вами будем Светлую, например, или Страстную совершать. Поэтому человека хоронят с соответствующими песнопениями, и всё, нет поминовений ни на девятый день, ни сороковой, ни год памяти, это всё сдвигается вот на понедельник вечер, вторник утро, вот той самой Фоминой недели, второй недели после Пасхи. Вот это день, куда перенеслись те поминовения, которые попадали на Страстную и на Светлую. И это первый день, когда действительно служатся панихиды, разрешено служение панихиды. На Светлой неделе за исключением специальных разрешений Святейшего Патриарха, когда панихида служится на Светлой. Вот я помню, для меня это было таким сложно внутренне принимаемым моментом. Чернобыльцы попадают очень часто на Светлую неделю. Было специальное указание Святейшего Патриарха Алексея, что в память жертвам Чернобыля мы всё равно панихиды совершаем. Ещё какие-то просто вот, может быть, национально- значимые события, выходящие за пределы церкви. Церковь участвует. Например, если 9 Мая, а в этом году так оно и было, попадает на Светлую неделю, мы всё равно отметим вождей и воинов на поле брани за веру и Отечество, и церковь, всех страдальчески погибших, от ран и болезней скончавшихся.
Это такое национальное событие, это то, что одно из самых значимых событий в истории нашей страны и нашего народа, и мы не можем пройти мимо него, мы не можем взять и праздновать 9 Мая, потому что мы такие православные, перенести на Радоницу, а вообще-то было бы положено по церковному календарю перенести 9 Мая на Радоницу. Но в частных поминальных вообще историях мы это все переносим. И поэтому вот так. Нету никаких, на самом деле, в службе, вы как регент, Марина, меня поддержите, нету ничего заупокойного.
Марина Борисова:
— Ничего нет.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Не читается 17 кафизма, как обычно на родительских субботах полагается. Да, просто мы можем спеть, хотя это насилие над уставом, по шестой песне канона мы можем спеть «Со святыми упокой». И вообще-то после окончания богослужения накануне вечером и во вторник утром мы можем отслужить панихиду. Собственно, вот и вся заупокойность этого дня, что мы можем снова служить панихиды и совершать поминовение. Но ничего из парастаса, так называемого заупокойного богослужения, ничего нету. И всё, что вставляется иногда волей настоятеля, это его литургическое частное творчество.
Марина Борисова:
— Я думаю, что об этом надо напоминать нам всем и самим себе, и нашим окружающим, потому что отношение с нашими усопшими — это очень тонкая и очень важная часть нашей жизни, и она совсем не замыкается ритуалом, она гораздо важнее и для нас, и для них.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну вот интересно тоже, и раз уж мы заговорили про усопших, что в советское время возникла такая традиция ездить на кладбище, на Вербное и на Пасху. Автобусы от метро организуются, толпы людей едут на кладбище на Пасху. Это неправильно, конечно. С точки зрения Церкви это неправильно. На Пасху надо ехать в храмы, а наше поминовение усопших может ограничиваться тем, как это, я не помню в жизни кого-то из святых было из Киево-Печерских, когда он спустился в пещеры после пасхального богослужения и воскликнул: «Христос воскресе», и все усопшие святые ответили ему: «Воистину воскресе». Вот, а так, вот, начиная с Радоницы, пожалуйста, милости просим, поезжайте как раз вот Радоница, вполне уместный день, если вы не работаете в этот день, а так, следующая суббота, каждая суббота немножко родительская, вот, поминовение усопших совершается тоже, поезжайте на кладбище, на могилках надо убраться, листву прошлогоднюю сгрести, может, что-то подкрасить
что-то подправить, вот, и да, с Радоницы это можно как бы начинать делать.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА — наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы говорим о том, что нас ждет на Фоминой неделе. А ждёт нас 13 мая память святителя Игнатия Брянчанинова. Это удивительный совершенно святитель в истории Русской Православной Церкви, и я даже не знаю, с кем его сравнить. У нас святителей очень много, и они все замечательные, и оставили многие из них богатое литературное наследие богословское. Но Игнатий Брянчанинов, он, мне кажется, удивительный мостик, который помогает понять, а зачем нам вообще вся эта богословская библиотека, и какое она имеет отношение к нашей-то жизни. Он человек, начавший свою жизнь как вполне светский человек, который очень хотел приобщиться к духовной жизни, но обстоятельства, образы действия и места никак ему не позволяли это сделать. Во-первых, родительской воли не было, подростку сказали: нечего всякие эти бредни свои монастырские, иди-ка ты вон в инженерное училище в Петербургское поучись, будет из тебя толк, там дальше видно будет.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Очень поддерживаю я этих родителей.
Марина Борисова:
— Но на самом деле, тот, кто из него вышел и в инженерном училище, вообще всё было прекрасно, из семьи хорошей дворянской, и связи замечательные, и всё складывается. Но вот такое у человека было стремление всё-таки совершенно изменить образ жизни, что он таки его изменил, а изменивши прошёл довольно быструю такую школу возрастания, поскольку в довольно молодом возрасте ему сначала выдалась такая задача поднимать духовную жизнь в монастыре, где она вполне развалилась уже к тому времени, я имею в виду его настоятельство в Троице-Сергиевом подворье недалеко от Петербурга. А потом у него было епископство на Кавказе, тоже в те времена испытание довольно сложное, потому что на Кавказе бесконечная шла эта Кавказская война всех со всеми, и плюс нужно было каким-то образом в этой всей сумбурной военной или полувоенной жизни устраивать ещё и духовную жизнь в обителях, и как-то научать священнослужителей приобщаться самим и паству свою приобщать к духовной жизни. В общем, всё это подорвало его здоровье, и в результате он очень рано ушёл на покой. И вот уйдя на покой, шесть лет он посвятил тому, что он писал. Писал он то, что все мы можем читать и до сих пор извлекать лично для себя, каждый в меру своей погруженности в те вопросы, которые волновали святителя Игнатия, достаточно действенные советы, на мой взгляд. Я не знаю, я исхожу из собственного опыта чтения его трудов в разное время своей жизни. Мне он давал советы, которые мне помогали, как сказали бы мои неверующие друзья, не свихнуться на православной почве. Так вот, при этом он был носителем той самой старческой богословской забытой и возрождавшейся в XIX столетии школы, истоки которой черпали старцы Оптинские, скажем, из трудов Паисия Величковского и его учеников. Всё это удивительным образом привнесено в нашу жизнь, в которой, казалось бы, в ней нету для всего этого места, она про другое. А когда соприкасаешься с наследием святителя Игнатия, обнаруживаешь, что не совсем она про другое, что просто нужно уметь находить те нити, которые нас с этой жизнью соединяют.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну вот что мне кажется, по моему ощущению, я понимаю, что вот сейчас бы святитель Игнатий сразу мне поставил двойку и отправил бы меня вообще переучиваться, читать его книжки. Когда я говорю: «по своему ощущению», потому что мнение по святителю Игнатию — это вообще страшный грех. Поэтому я всё-таки договорю, и дальше там уж пусть святитель Игнатий на меня ругается. Всё-таки это был преподобный, который стал архиереем по дороге на непродолжительное время. Есть, допустим, святители, которые стали мучениками. Есть святители, которые были святителями и управляли, решали, устраивали жизнь церкви. А есть, между прочим, батюшка его, с которым он начинал, отец Лев Оптинский, преподобный, он говорил, что если бы святитель Игнатий не стал святителем, а пошёл бы в Оптину, получился бы новый Арсений Великий. Вот. А так получился святитель Игнатий. Да, то есть это вот тоже такие перипетии выбора судьбы и лично, и воли Божией, промысла Божией, но даже как церковный писатель, святитель Игнатий — это пишущий монах.
Это именно преподобные его труды, они монашеские, они действительно как Марка Подвижника, Макария Великого. Это не богословские труды, хотя у него есть, допустим, книга о смерти, она такого богословско-теоретического характера. И «Приношение современному монашеству», и «Аскетические опыты» — это, несомненно, литература монашеская, причём находящаяся на таком фланге монашеской мысли.
Ну, как вы знаете, если сейчас... Вот у меня такая аналогия из другой области. Есть эсхатологический оптимизм: Господь всех спасёт. И есть эсхатологический пессимизм: спасутся очень немногие, только избранные, вот те, которые действительно всю жизнь посвятили Господу, уже при этой жизни у них были откровения, и они уже в этой жизни обожились, и тогда они спасутся. Они будут спасены. Соответственно, здесь как бы в монашеской литературе, в громадном церковном Предании тоже есть такие вот полюса мнений. Есть такой оптимизм как бы, молись, делай добрые дела, подвизайся, спасайся, и будет тебе счастье, главное, чтобы ты веровал в Иисуса Христа и аллилуйя. А есть такой взгляд, что вот Игнатий, святитель Игнатий, как раз об этом и пишет, он вот к таким людям принадлежит, к, условно говоря, эсхатологическим пессимистам, что ни одного доброго дела сделать мы не можем, потому что любая наша даже мысль какая-то хорошая, и тем более дело будет осквернено тщеславием, будет осквернено гордыней.
Марина Борисова:
— Вот могу засвидетельствовать, абсолютно прав.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Конечно, прав, я же не говорю, что он не прав, я не пытаюсь его критиковать, просто вот можно на этом сконцентрироваться, и для кого-то это будет, ну, это хороший пример того, что немцу смерть, то русскому здорово, что для кого-то это будет просто отчаянием. Человек такое прочитает, посмотрит на свою жизнь и поймёт, что он безнадёжно погиб, и нет ни одного лучика света, который бы как-то мог ему помочь. А для кого-то это будет, наоборот, трезвением. Кстати, я в своё время с удивлением обнаружил, что у святителя Игнатия такого строгого к помыслам, такого строгого к чувствам, такого прям вот ко всем очень строгого, и особенно к аскезе личной очень строгого. Есть такие слова, где он говорит, например, что «ну если ты пребываешь в унынии, или наоборот, и не испытываешь раскаяния, никаких чувств, вот в окамененном нечувствии пребываешь, попробуй-ка положить земные поклоны, побить себя в голову и из головы волосья подрать».
То есть, казалось бы, совсем такое вот эмоционально-животно-материалистическое действие, которое должно было бы вызвать у тебя покаяние. То есть, он так... Это не значит, что он был так вот... на этом фланге находился. Он вполне широко воспринимал возможные варианты пути. Но главное, о чём он писал, на мой взгляд, я, конечно, не защищал диссертации по его творчеству и не являюсь специалистом, это трезвение. Вот эти труды очень полезны людям, восторженным, людям, склонным к... Мне вчера в одной из социальных сетей совсем юная девушка, у неё последняя фотография выпускной с лентой, то есть, наверное, это прошлогодняя фотография, наверное, ей лет 18, 20, похоже, ещё нет. Она мне написала, она читает и смотрит отца Сергия Баранова,
из Орска, такой учитель Иисусовой молитвы современного, и говорит: «Вот, батюшка, помогите мне, пожалуйста, понять, те чувства, которые я испытываю на молитве — это чистое действие благодати или это эмоции?
Вот как мне отделить мои эмоции? Я испытываю покаяние, я плачу иногда. Как мне это отделить от чистого действия благодати?» Я говорю: ну, с одной стороны, ты у кого это прочитала? У отца Сергия, вот ему вопросы задавай. А с другой стороны, вот это же вопрос Игнатия Брянчанинова. Вот если этой девушке уже не обязательно его читать в этом, вот именно в её нынешней ситуации, хотя полезно потом, может быть, будет. Вот и святитель Игнатий очень про это, он очень понимал и предостерегал от того, чтобы мы наши чувственные восприятия, наши эмоции принимали за действие божественной благодати. То есть, если у вас есть склонность к прелести, читайте святителя Игнатия. Вот, и поэтому, да, святитель Игнатий, он такой в духовном смысле слова трезвенник. Но я точно знаю людей, на которых он может навести уныние, потому что вот такое вот... Знаете, вот есть удивительный пример в Древнем Патерике. Когда два монаха пошли в город, там, в общем, согрешили тяжко, вернулись оба назад, обоих заперли на 40 дней на хлебе и воде, там, чтобы они и епитимью такую несли. И вот один из них, он все эти 40 дней плакал, и когда он вышел, братья даже не узнали его от того, что там слезы проточили щеки его до костей, колени были сбиты там совершенно в ноль. И он весь был измождённый и раскаившийся. А другой немножко поплакал, а дальше всю дорогу пел «Христос воскресе». Вот у него личная Пасха наступила. И отцы задались вопросом: чей образ покаяния правильный и более лучший? И ответ был такой, что оба хороши. Вот, что это всё правильно. Так вот, святитель Игнатий, он, мне кажется, такой вот представитель первого образа покаяния, строгого, аскетичного, погружённого в молитву, не рассеивающегося ни на что, и сконцентрированного на том, что человек должен делать, чтобы идти аскетическим путём.
Марина Борисова:
— Причём, мне кажется, святитель Игнатий полезен, несмотря на вот эту строгость, бывает нам, потому что так же, как его современники в середине XIX века, так и мы живём в мире абсолютно расслабленном, в мире, который очень склонен себе прощать всё по максимуму.
И вот такая оплеуха от святителя иногда бывает чрезвычайно полезна. Если не впадать в крайности, я думаю, что даже для мирян.
— Напоминаю нашим радиослушателям сегодня, как всегда, по субботам в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. На этой неделе у нас 15 мая память о перенесении мощей благоверных князей Бориса и Глеба во святом крещении Романа и Давида, и 16 мая память преподобного Феодосия Печерского. Я не знаю, мне кажется, это в моем сознании они сливаются в некое общее празднство или это логично вытекает из того, что мы о них знаем? Дело в том, что по времени вроде бы они не совсем современники, но вот по смыслу того, что мы хотим каждый раз себе напомнить, когда мы вспоминаем о них, мне кажется, они очень близки. Князья Борис и Глеб, которые начинают счёт нашим таким очень русским святым, которых во многих других поместных церквях просто нет, чин страстотерпцев. И первый игумен первого настоящего русского монастыря. Вот всё это в моём представлении о православии сливается в какой-то общий смысл.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Но это начало русской церкви. Действительно, это крайне символично. Всё, что у нас происходило, как историки говорят, в домонгольский период, это что там, это Владимир Красно Солнышко, храм Покрова на Нерли, Антоний и Феодосий Киево-Печерские, это всё как бы относится к какому-то эпосу. Хотя, на самом деле, конечно, это не так, но реально это почти так, потому что всё-таки иго татаро-монгольское, оно перевернуло государство Российское и церковь тоже, поэтому, по сути дела, начиная с Иоанна Третьего и Иоанна Грозного, всё оно начиналось заново, вот это строительство. Вот это обретение себя в церкви, обретение государства, если сначала, да, с одной стороны, Иоанн Третий, Иоанн Грозный, Смутное время, вот. В церкви раскол церковный 17 века, перед этим там Максим Грек, ересь жидовствующих, оно какое-то вот... Оно всё какое-то смутное, оно всё какое-то вот... Тёмные века, как говорят про Европу, да? Хотя, конечно, величайшие светила там сияли и преподобный Сергий Радонежский, и Дмитрий Донской, т.е. там всё это было и в государственном, и в княжеском, и в преподобническом, монашеском чине, церковном, всё это, несомненно, святители Московские. Но всё равно это уже даже вот святители Московские тёмных веков: Пётр, Алексей, Иона.
Вот, это всё равно уже другая эпоха. Ермоген — это уже ещё другая эпоха, Иов и Гермоген. Вот, и поэтому вот тот киевский период, он действительно, он какой-то легендарный. Не в смысле того, что мы о нём знаем. Знаем мы о нём достаточно, потому что это всё-таки письменная история, это всё зафиксировано в памятниках, как церковного, так и в летописях, в житиях, всё это есть. Но действительно сливается в какое-то одно единое что-то.
Марина Борисова:
— Мне всегда было очень интересно, почему у нас в начале нашего восприятия русского православия стоит этот чин страстотерпцев. Ведь он совершенно парадоксальный. Но князь, который потом в сознании православных христиан становится хранителем государства, становится тем святым, к которому обращаются во время всевозможных военных столкновений. А на самом деле, что он делает? Он подставляет другую щёку, и даже не щёку, а голову практически. То есть он отдаёт себя на заклание, он повторяет подвиг Христа. Абсолютно парадоксальная ситуация. Каким образом это увязалось внутри Русской православной церкви, для меня до сих пор загадка.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Как раз внутри церкви, мне кажется, это не загадка. Для государства это загадка. Точно так же, как первые прославленные русские князья Борис и Глеб, точно так же и последний прославленный русский князь Николай II, они были страстотерпцами. Это были люди, которые в себе, внутри себя несли христианское мировоззрение. Да, там дальше будут и князья-воины, и сам князь Владимир будет прославлен, и Александр Невский, и Дмитрий Донской, которого я уже упоминал. Но вот точно так же, как Николаю II, страстотерпцу Николаю Александровичу, не могли простить и до сих пор постоянно ему вменяют то, что вот он своей слабостью, этим своим... неготовностью сражаться, он якобы, якобы вверг Россию в эту самую смуту XX века, что, конечно, глубоко неправда. Точно так же и князьям Борису и Глебу... уступили-то кому? Уступили злодею, Святополку Окаянному. Но этот образ... Вы знаете, я до сих пор среди православных людей, среди священников, людей, которые воспитаны уже тысячелетней историей Русской церкви, регулярно встречая людей, которые готовы биться за свои интересы до последнего, а там хоть трава не расти. И вот этот образ, важнейший образ для христианина, что ты не должен биться ни за что, кроме как за спасение своей души, это главное, что горе человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит, «Мне отмещение Аз воздам», — говорит Господь. Это очень сложно вообще уживается с обычной мирской логикой. И мне кажется, это не просто символично, а архиважно, потому что русский человек, как о нем многие-многие философы размышляли, это человек крайностей, и вот этот такой полюс смирения, принятия того, что посылает тебе Господь, а не то, что ты должен... Как это: русские не сдаются, да? Вот это крайне важно, что да, они не сдаются, но то, что они не сдаются, это совсем не обязательно, что они бьются до конца, а это значит, что они готовы предать себя на волю Божию. И это тоже очень важная сторона нашего церковного, национального в том числе характера.
Марина Борисова:
— Что касается Феодосия Печерского, то там тоже изначально заложен в его житии, мне кажется, своего рода парадокс, потому что мы от святого мужа ждём в его житии рассказы о том, как он соблюдал заповеди.
Первое, что абсолютно не соблюл преподобный Феодосий, это заповедь почитания родителей. Потому что всю свою юность он бегал от матери, которая не знала уже, чем его... На цепь она его сажала, где она только его не ловила. Но вот эта мысль, что он хочет посвятить себя не отданию долга перед родом, а отданию себя на волю Божью, она настолько для него была главенствующей, что заповедь почитания родителей была им нарушена, причём неоднократно и в жёсткой форме.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, есть такие святые, чьи жития даже иногда изымали из официальных святцев, они читались народу, которые, несомненно, были святые, но вот так вот напрямую для подражания всё-таки не рекомендовались. В этом смысле житие преподобного Сергия гораздо благоговейнее и мягче, что сначала он упокоил своих родителей, а уже только потом пошел в монастырь. А вот да, преподобный Феодосий, наоборот, нарушал волю матери. И в этом смысле, да, он не является для нас примером для подражания, потому что, если вдруг мы возьмем его так вот на вооружение, мы решим: а, это наша ревность по Богу, давайте-ка я ей все что угодно оправдаю. Так же, как, например, в житии мученицы Домнины. С её дочерями в своё время Дмитрий Ростовский изъял из Четьих-Миней, не из общего празднования, конечно, а из Четьих-Миней, потому что она покончила с собой, и старообрядцы взяли её как главной своей святой, обосновывающей их эти бесконечные самосжигания.
Поэтому, да, есть святые люди, подражать которым в некоторых элементах их жизни и жития не стоит. Это не умаляет их святость, и это очень непростая мысль, которая сложно уживается в голове обычного человека. Как же так, если он святой, значит, можно ему подражать. А если нельзя ему подражать, значит, он не святой. А тут вот так, что он святой, несомненно, один из величайших русских святых, но вот в этом его непослушании матери подражать не стоит. А вообще, на этой неделе, так же, как и на предстоящих, еще впереди у нас это, и еще 5 недель, нам предстоит не забывать, что мы продолжаем праздновать Пасху, Праздник праздников, Торжество из торжеств, что каждый день мы поём, по возможности, если уж петь не получается, читаем «Христос Воскресе». Вот мы начинаем день с этого возгласа, кончаем день этим возгласом, приветствуем друг друга не словами «Здравствуйте», «До свидания», а говорим при встрече, при прощании вот это самое замечательное «Христос Воскресе», «Воистину Воскресе». И очень важно не утерять эту пасхальную радость, не погрузиться в бесконечные заботы семейные, рабочие, огородные и прочее, а продолжать, делая обычные, постоянные, ежедневные дела, жить этой пасхальной радостью.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире Радио ВЕРА была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Христос Воскресе!
Протоиерей Максим Первозванский:
— Воистину Воскресе!
Все выпуски программы Седмица
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер