У нас в гостях был клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный.
Мы размышляли с нашим гостем о том, для чего мы постимся, почему пост — время сугубого покаяния и особых духовных трудов, а также на что стоит обратить внимание тем, кто хочет провести это время с духовной пользой.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, в этот час «Светлого вечера», с нами наш гость — клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный.
Свящ. Игорь Спартесный
— Марина, здравствуйте. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
М. Борисова
— Батюшка, начался Великий пост. Все мы неоднократно слышали и сами так уже прочувствовали, что это время сугубого покаяния. А вот что такое сугубое покаяние — тут версии расходятся. Поскольку, с одной стороны, мы читаем у святых отцов, что они подразумевали под сугубым покаянием. Мы слышим проповеди современных священников с их представлением о том, что такое сугубое покаяние. Мне хочется подчеркнуть вот эту сугубость, потому что мы стараемся причащаться почаще и на исповеди бываем тоже достаточно регулярно. Но Великий пост — время особенное. Так вот в чём же эта особенность? Если священник нам перед исповедью говорит: «Внемли убо: понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши», — имеется в виду, что мы пришли всё-таки в больницу. Больница не поликлиника — в поликлинику можно прийти с ОРЗ, а вот в больницу человек приходит лечить уже какие-то хронические заболевания или, по крайней мере, серьёзные. Так вот, чем Великий пост и покаяние Великим постом должно качественно отличаться от того, что мы подразумеваем под покаянием, когда приходим регулярно исповедоваться?
Свящ. Игорь Спартесный
— В общем, если уж мы говорим о больнице, то я доктор, конечно, этой больницы. И любой доктор, безусловно, имеет, наверное, свои подходы к лечению. Каждый на чём-то вот так вот стоит: кто на покаянии, кто на молитве, кто на постах, бдениях, кому-то что-то вот прям такое родненькое — он практикует его, ну и, безусловно, так вот располагает и прихожан к себе. То есть основа понимания: Великий пост — это то делание, когда человек что-то приобретать должен. Почему именно Великий пост? В принципе, приобретать-то он должен всегда, независимо от того, есть ли пост или нет — он в больнице лечится, лечит свою душу. А вот почему именно Великий пост? Он же ведь не просто так назван, это всё-таки духовная весна. То есть это, когда что-то такое расцветает, что-то новое появляется, и запахи, и плоды потом, в конце концов. И вот первое, с чего начинается, это то семя, когда мы садим, и оно должно прорасти. Великий пост — это то время, когда занимаешься своей душой, ты не занимаешься тем, чем занимался до этого. Ты начинаешь убирать от себя те вещи, которые, наверное, тебе мешали, и быть таким вот садовником в полном смысле этого слова. И если уж теперь брать разговор о Великом посте, то нужно понимать изначально, зачем он нужен. Вот святой праведный Иоанн Кронштадтский говорит о том, что поститься христианину необходимо, зачем? — для того, чтобы прояснить ум, возбудить и развить чувства, подвигнуть к благой деятельности волю. Это тогда, когда я перестаю вкусно есть, сладко спать, всячески развиваться — развиваться, наверное, именно в культуре, в каких-то там прояснениях, находясь в каких-то компаниях.
То есть я сейчас это от себя отрезаю, перестаю жить так, как жил, и начинаю заниматься жизнью духовной. Значит, так как ты это отрезаешь от себя, то у тебя уже по-другому начинает вырабатываться само отношение, образ жизни другой, ты его меняешь. Значит, ты не объедаешься, не наедаешься — мы же все любим вкусно есть. Ты от себя это начинаешь убирать. Хотя и хочется, но ты создаёшь себе искусственно то состояние, в котором ты теперь уже не ешь то, что ел тогда, хоть и хочется. Ты начинаешь меньше спать, бдеть, потому что святые отцы призывают к молитве ночной. И я знаю людей, которые вот именно в Великий пост начинают молиться ночью. А так как у тебя освобождается ум, ты перестаёшь житейскими какими-то такими своими обычными делами заниматься, то в конце концов освобождение ума трезвит состояние души. Конечно, отворачиваясь от этой суеты мирской, ты начинаешь духовно расти. И ты это чувствуешь на самом деле с каждым днём, если ты действительно так вот серьёзно подходишь к Великому посту. И эти благодатные дни ты начинаешь ощущать, они начинают пронизывать твою жизнь. Ну, конечно же, у нас так всё в сравнении познаётся. И ты видишь себя тем, которым ты был до этого. И к середине поста ты чувствуешь, что те плоды, которые ты, наверное, себе так вот выстроил и захотел, чтобы они у тебя были, они всё-таки появляются, ты трудишься над ними.
Очень важно не ломаться. Потому что если ты вдруг решил — это у нас первая неделя обычно такая ревностная, все так быстренько кинулись в Великий пост, все стали подвижниками, а после первой недели начинают расслабляться. И уже начинают есть повкуснее, там масло уже положено. И начинают вдруг возвращаться в свой прежний такой образ жизни. И в конце, как обычно, они начинают исповедоваться в том, что очень хотелось попоститься, но так и не получилось. Всё заключается в том, что, к сожалению, устаём мы, так как непривычны к этим подвигам. Первая неделя Великого поста такая ревностная. И мы, конечно, эти плоды очень хотим получить. И получаем, а потом расслабляемся, и всё сходит на нет. И с сожалением этот пост у нас проходит. Но я знаю людей, которые в Великий пост действительно так вот отдаются на сто процентов, не разрешая себе многие вещи. И удивительно, как они встречают тогда Пасху.
М. Борисова
— Вот вы очень важную вещь сказали, мне кажется, относительно первой недели Великого поста. Мне кажется, что очень трудно внутренне осознать, то есть умом мы вроде как все понимаем и даже где-то читаем об этом, что Великий пост — это длинная дистанция. А мы начинаем его, как стометровку. Мы вбегаем в первую неделю и к Торжеству Православия всё — вот на последнем издыхании мы рвём финишную ленточку. И дальше нам нужно отдышаться, нужно восстановить силы, нужно как-то прийти в себя. У некоторых это прихождение в себя заканчивается перед Страстной седмицей, когда вдруг оказывается, что осталось всего ничего и надо опять бежать стометровку.
Свящ. Игорь Спартесный
— Так и есть, да.
М. Борисова
— Но как рассчитать себя так, чтобы хватило на весь путь? Потому что, несмотря на три подготовительные недели, несмотря на всё, что Церковь сделала для того, чтобы это получилось естественно, очень редко кто сейчас внимательно относится к подготовительным неделям. В особенности к Масленице, где, казалось бы, надо успеть сходить ко всем в гости, поесть блинов, пообщаться, наобщаться перед Великим постом. И совершенно упускается из виду, что уже на Сырной седмице в среду и пятницу нет Литургии, и там начинается чтение молитвы Ефрема Сирина с поклонами. То есть уже настолько громко звучит преддверие поста. И это проходит незамеченным для очень многих людей. Вот что нужно сделать, чтобы хватило дыхания до Пасхи?
Свящ. Игорь Спартесный
— Я скажу, что без понуждения себя, конечно, ничего не получится. Да, мы символично говорим о том, что это больница. Но мне очень нравится ещё говорить о том, что это ещё спортзал. Потому что всегда, чтобы понимать, что происходит, то легче, конечно, сравнивать с тем, с чем ты знаком. Поэтому в спортзал люди приходят заниматься. Конечно, тебя будут считать спортсменом при любом раскладе — ты в спортзале. Но никто же не видит, что ты на лавочке отсидел там — ты же в спортивную форму переодеваешься. И все будут говорить о том, что ты спортсмен. Но, кроме тебя, эту правду никто не знает. А если ты находишься в спортзале, то тебе придётся работать, тем более если ты хочешь результат. Иначе в противном случае у тебя не получится совершенно ничего. Так тебя и будут считать верующим — ты в храм ходишь. Но результат тогда, когда ты перестаёшь себя жалеть. И работает, если в спортзале допоздна. То, конечно, в храме ты работаешь до крови. Потому что ты прощать, оказывается, должен то, что не хочется, любить ты должен то, что не хочется — наступать себе на горло. Это, безусловно, до крови. Родственники разные — и попробуй примириться с ними. А это ведь твоё состояние души. И если не будешь себя понуждать, заставляя себя на доброе и хорошее, у тебя ничего так и не родится. Ведь Господь всегда откликается тогда, когда есть Его тема. То есть я не могу вмешаться в дела моего ребёнка, если он во мне не нуждается. Любить его не перестал, но помогать нет предмета.
И помогать ему начинаю только тогда, когда он приходит и говорит: «Пап, прости. Ты был прав». Пускай он просто будет честным: «Пап, я сейчас не могу тех подвести», — или здесь он завязан на чём-то. Это, безусловно, диалог. Мы тогда вместе будем как-то выкручиваться, но это хотя бы разговор — он честен со мной. А другой ребёнок, если начнёт что-то придумывать, как-то лукавить и выкручиваться, то у нас так диалога не появится. Вот честность перед Богом — это когда я: «Господи, я хочу пройти этот Великий пост по-настоящему». Я понимаю, что в этот момент сосед мой, который всегда со мной ругался — ну, хотя бы не реагируй на его агрессию. Это же уже больше, чем ничего. Потому что ты всегда отвечал тем же. А сейчас ты просто промолчал. И это тот плюс, который даст возможность тебе развить это состояние в дружбу. Потом в конце концов ты победишь его. Потому что когда нет ответа на агрессию, тогда в конце концов и он успокаивается — нечем крыть. И оказывается, что ты становишься лучше, чем он, а это всегда обличительно. А если ещё у тебя есть силы ответить добром, то тогда он быстрее просто закончится.
М. Борисова
— Клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о том, как же нам пройти весь путь Великого поста, что-то приобретя и ничего не растеряв. Вот очень трудно постоянно держать себя под контролем, чтобы даже не реагировать на раздражающего тебя соседа, не говоря уже о близких, которые под одной крышей с тобой. И раздражают они тебя постоянно, с утра и до вечера — не одним, так другим. Но это более-менее понятно. Но что делать, если человек работает или учится, и он не в состоянии войти в этот удивительно стройный мир Великого поста? Вот если ты можешь себе позволить освободить пространство и время твоей жизни на это время, тогда, конечно, это замечательно. И каждый, кто когда-нибудь испытал это, он помнит это состояние — если удалось прожить это время хотя бы приблизительно так, как предписывает Церковь, то это незабываемо на всю жизнь. Как ориентир, как камертон, всё это будет с тобой. Но очень многие не могут, в силу обстоятельств жизни, позволить себе пройти этот путь вот так гармонично. Потому что работа, потому что семья, потому что учёба, потому что человек вынужден работать в какие-то ночные смены, ещё что-то. Он выбивается из церковного ритма и очень страдает от того, что он никак не может хотя бы частично вкусить вот эту вот гармонию Великого поста, которая, собственно, и приносит плоды, если ты внутри неё оказываешься.
Свящ. Игорь Спартесный
— Но никто ведь не отменял аскетический путь, образ жизни. Ты можешь находиться в любых обстоятельствах и условиях. Мы же знаем, когда происходит приражение — когда вдруг тебя подбивает на какое-то плохое желание, действие. Если ты опытен, то ты прекрасно осознаёшь, что здесь надо уже всё отсечь и дальше жить той жизнью, которой ты живёшь. Это труд, который ты... конечно, трудишься этим трудом. Если проигрываешь тот помысел, который даёт возможность тебе уже увлекаться чем-то, что у тебя в голове рождается. Проигрываешь здесь, значит, мысль, которая облеклась уже в какое-то свойство греха этого, то здесь почти, конечно, уже невозможно сопротивляться, потому что ты уже заводишься, конечно, уже начинаешь соблазняться. И теперь ищешь, как это взять и сделать. Вот это борьба, которая происходит. Просто в Великий пост она проще происходит, тебе везде напоминают об этом. У тебя есть покаянное состояние, которое всё время звучит в храме. Ты же в храме никуда не деваешься. Пускай ты на неделе не успеваешь, но воскресная служба — это день христианина. Ты приходишь, отдаёшь этот день Богу, занимаешься своей душой. Потому что шесть дней ты работал для тела, а душа у тебя отдыхала, скажем. Но один день отдыхает тело, один день трудится душа. Другое дело, что и душа и тело у нас отдыхают, и мы никуда не идём, спим, даём возможность телу расслабиться. Но как раз в воскресный день душа должна трудиться. Поэтому ты идёшь в храм и в храме слышишь эти все наставления. В другие дни ты это можешь не слышать, когда нет Великого поста. Но в Великий пост, конечно, это всё пронизано покаянием, пронизано той славой Божией, через которое... первое действия человека, соединившись в правде с Богом... ну или там с папой сын, первое слово это покаяние: прости, папа, был виноват, постараюсь исправиться. И в конце концов, конечно же, ты, выходя из храма, вот на этой неделе живя, на работе, в семье или в других каких-то обстоятельствах, ты помнишь же это. Тем более, что ты всё время же не забываешь, что идёт Великий пост. Есть ты не ешь — ты не разрешаешь себе есть то, что ел до этого. Если твои коллеги как-то по-своему справляют, или, скажем так, ничего у них не меняется, и как они жили, так и живут, то ты пытаешься избегать этого.
Это же всё-таки то делание, которое ты делаешь. И ты ради чего? Ради того, что это Великий пост, и ты себя как-то блюдёшь. Но в конце концов Господь всё равно же откликается. Это же твоя работа, на которую Господь, конечно, будет откликаться. И благодатное состояние у тебя будет, и ты не захочешь из него выходить. Это то понуждение, которое... да, можно съесть — вроде как бы чем мы искушаемся? Тем, что получаем удовольствие мгновенно — это тело. Чтобы не получить этого удовольствия, ты себе запрещаешь. Хотя, казалось бы, ты съел вкусное, но у тебя, конечно, ничего не изменилось: и деньги на месте, и семья никуда не делась, и одежда, и кров. А вот не разрешить себе — тоже никуда ничего не денется. Но это твой путь, это твоя работа.
М. Борисова
— Мне кажется, что в наше время гораздо труднее не разрешить себе сидеть в соцсетях.
Свящ. Игорь Спартесный
— В том числе, конечно.
М. Борисова
— Или же не смотреть какие-то сериалы бесконечные. Привычка — это, как вот, знаете, многие говорят, что не могут бросить курить, потому что это уже включилось в обмен веществ. Мне кажется, сейчас очень у многих в обмен веществ включился интернет. И хотя бы ограничить себя в этом чрезвычайно трудно, гораздо труднее, чем ограничивать себя в пище.
Свящ. Игорь Спартесный
— Ну, конечно, это как один из инструментов, который даст возможность тебе напитываться Великим постом. Ты же освобождаешь свой ум, как говорил праведный Иоанн Кронштадтский. Освобождаешь от той зависимости, которая всегда у тебя была. Значит, высвобождая это время, конечно, ты занимаешься, наверное, чем-то другим. Понуждаешь себя читать книжки, начинаешь развиваться. И те соблазны, которые были — случайно взял и нажал на какую-то не ту кнопочку — у тебя уже такой возможности нет. Ты же знаешь, чем это заканчивается, сидя в интернете. И ты решаешь понудить себя, чтобы не включать компьютер. И ты избегаешь всех этих страстей, зная. Ты же уже опытен. Знаешь, что если ты пойдёшь на встречу со своими друзьями, чем это заканчивается — не надо просто себя обманывать. Ты знаешь, что если ты включишь компьютер, что там выскочит и куда ты потом залезешь — всё знаешь. Не надо себя успокаивать тем, что сейчас будет как-то по-другому, потому что ты вдруг начнёшь себя как-то вести по-другому, ты будешь ответственный, потому что Великий пост. А некоторые говорят, что, батюшка, вы знаете, мы пойдём ради того, чтобы проповедовать Христа. Но, к сожалению, как обычно, заканчивается тем же самым — до проповеди время так и не доходит. Вот это то понуждение. И в конце концов этот пост так проходит. И ты выходишь на финишную прямую именно тем человеком, который, наверное, задавался тем устремлением вначале. И ты в конце концов добиваешься — немного таких людей, но они есть. Это радует, что они хотя бы есть. Всегда же были какие-то единицы, на которых Церковь и стоит. Эти единицы, безусловно, есть в каждом храме. И, глядя на них, тебе становится стыдно от многих вещей. И есть тот, на которого равняешься и стремишься к нему. Это ещё один из инструментов, который даёт возможность прохождения этого поста. Просто будьте сами этими людьми, на которых равняются люди.
М. Борисова
— Клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный сегодня с нами проводит этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный. Мы продолжаем разговор о Великом посте, о его трудах и плодах. Вот всё-таки больше всего внимания в подготовке к Великому посту и в проповедях во время Великого поста уделяется именно самому покаянию. Но получается иногда такая довольно искажённая картина. Если мы стараемся в течение всего церковного года достаточно регулярно бывать на исповеди, то я, полагаю, что у многих таких прегрешений, в которых мы каялись на нашей первой исповеди, возможно, уже нет. А надо каяться сугубо. И вот мы начинаем читать у святых отцов, как они на смертном одре говорили, что они даже не положили начала покаянию. И мы начинаем напяливать на себя их одежды, понимаем, что совсем не по росту, и всё-то у нас с покаянием не ладится. Один священник так проводил аналогию с тем, что с нами происходит в этот момент: мы, придя к врачу (продолжая вот сравнение с больницей), он нас осматривает, и мы начинаем кричать, что. ой, тут больно, и тут больно, и тут тоже больно. Он говорит: как вы думаете, сможет врач поставить диагноз, если вы будете так вопить по поводу каждого прикосновения? Вот как не попасть в эту ловушку? Чтобы, с одной стороны, это действительно было покаяние такое глубинное. И вообще, что такое покаяние, как его пережить? Ведь мы очень часто путаем понятия. Нам кажется, что покаяние — это вот прийти на исповедь и сказать. А то, что перед этим нужно это пережить, это оплакать и решить, хотя бы для себя, что сделаю всё возможное, чтобы больше этого не было, и попросить у Бога помощи — вот об этой части покаяния мы очень часто забываем. Что нам сделать Великим постом, чтобы наше покаяние было таким, о котором нам говорят на всех проповедях?
Свящ. Игорь Спартесный
— Желаю, чтобы не только Великим постом это мы делали, а в нашей повседневной жизни. У нас есть понимание исповеди и покаяния. Вроде как бы говорим об одном и том же, но это разные временные рамки. Потому что покаяние твоё должно быть здесь же, во время греха. Ты исповедуешься перед Богом в том, чем ты согрешил. Это может быть на протяжении дня несколько раз. Ты прекрасно осознаёшь, но сломался, не получилось, и ты честен. Вот я за честность перед Богом — как есть. Глубина покаяния, наверное, всё-таки измеряется твоим опытом. Потому что если у тебя нет такого сердечного покаяния, то где ты его возьмёшь? Ты же его искусственно не придумаешь. Но ты можешь быть честным перед Богом, говоря о том, что, Господи, у меня нет такого покаяния. Я очень хотел бы иметь такое покаяние до слёз, но его нет. Но я исповедуюсь как есть. Поэтому, Господи, прости, пожалуйста, что вот там не сумел, здесь струсил, там у меня не получилось. И вот это да — это то покаяние, которое Господь принимает или не принимает. Да, это Его суд. А на исповеди ты просто свидетельствуешь о том, о чём ты каялся в те моменты, когда ты действительно согрешал. И на исповеди тоже не надо искусственно придумывать себе слезы. Ты должен быть там точно так же честен: «Я, знаете, батюшка согрешил», — и перечисляешь то, в чём ты уже каялся. А там уж как Господь откроет тебе сердце — будешь ли ты плакать, будешь стенать или просто сухо ты исповедуешься. Ты можешь сухо исповедоваться до конца жизни, но хотеть плакать, когда, конечно, будет уже оправдано.
Потому что по-другому как ты ещё это сделаешь? Искусственное покаяние — это называется состояние прелести. Ты прельщаешься тем, чего у тебя действительно нет. В конце концов ты можешь, конечно, придумать себе это стенание и заводить себя на молитве и на исповеди, но так нечестно. И ты, конечно, скорее всего ошибёшься в этой духовной жизни и можешь попасть в гораздо худшее состояние. Поэтому, когда ты честен, ты вот так вот искренне перед Богом говоришь, как есть. И эту честность, конечно, Господь всегда будет благословлять и направлять. И от твоей честности, конечно, зависит многое. Господь может и дать тебе эти слёзы. Но, как говорят отцы наши, что слёзы мы прячем, дабы не искусить кого-либо и самому не впасть в какие-то прегрешения. Поэтому слёзы твои всё равно у тебя должны быть наедине с тобой и Богом. А здесь сердце пускай стенает. А исповедуешься ты как есть.
М. Борисова
— Вы очень важную вещь сказали и много раз повторили о том, что главный участник общения — это Бог. У нас очень часто смещается фокус — мы начинаем общаться со священником. Почему такие долгие исповеди? Потому что человек подходит, начинает батюшке рассказывать длинную историю такую из множества эпизодов. И очень часто нет у тебя ощущения, что ты пришёл общаться с Богом, а не со священником. И в жизни тоже уходит это ощущение, что прежде всего обратиться-то нужно к Главному участнику диалога. Вот как это вернуть в себе это ощущение, что необходимо прежде всего общаться с Богом?
Свящ. Игорь Спартесный
— Марина, если мы говорим о том, что я всё-таки доктор, то, конечно, мне очень важно иметь объективную картину болезни. Я, конечно, что-то такое выкрою из всего разговора нужное, если я опытен как доктор. Пускай разговаривает — я, например, не устаю от того, что говорят люди долго, может быть, и ненужного в большинстве своём. Но это его сердечные переживания. Тем более что я, конечно, регламентирую время, когда действительно его мало. Тогда мы только по грехам. Но обычно вечером на Всенощном бдении спокойно можно разговаривать о чём угодно. Там мы исповедуем. Но кому нужны беседы — у нас в храме спокойно это практикуется после службы. Остаются те, с кем действительно нужно садиться и разговаривать. И разговариваем тогда уже так плотно, уже по каждому гнойничку. А во время исповеди — ну, пускай. Если его заносит, то, конечно, ты его направляешь потихонечку. А так в большинстве своём исповедь одного человека не длится больше 15 минут. Конечно, когда их много... но, слава Богу, у нас священников достаточном в храме. Поэтому все распределяются как-то, и всем получается уделять внимание достаточно. Но вот, да, хотел бы, конечно, повториться, что ты уже должен прийти покаянным к священнику. И ты просто свидетельствуешь о том, о чём ты каялся перед Богом. Наверное, тут волей не волей всё равно к священнику, наверное, сердце располагается. Тем более, что если ещё и священник участливый в твоей жизни, то, конечно, очень важно священнику говорить, что вы исповедуетесь Богу. Не мне исповедуетесь, вы беседуете с Богом, а не со мной. И вы помните о том.
Это, конечно, надо не затмевать собой Бога. Напоминая людям о том, что, заходя в храм, человек должен всё-таки понимать, что он пришёл не домой к себе и не встретиться с теми, с кем давно не виделся. Он должен помнить о том, что он пришёл к Царю царей. Он пришёл к Тому, от Кого сейчас зависит его дальнейшая жизнь. Если ты понимаешь, что ты казнён, и ты идёшь на казнь, то твоё состояние, заходя в храм — тебе не будет дела ни до кого совершенно. Ты будешь стоять, где-то там в углу забившись, внимать словам, которые произносят в храме, и будешь заниматься именно собой. А так ты бесстрастен и никого не боишься в этой жизни, то, конечно, ты приходишь и всю службу то разговариваешь, то ещё куда-то бегаешь. Но вроде как бы галочку поставил, что ты на богослужении побывал, но, к сожалению, вынести ты отсюда ничего не вынесешь.
И, к большому сожалению, получается так, что в храме ты более-менее можешь быть таким благочестивым. Но, выходя из него, так как ты оттуда ничего не выносишь, ты, к сожалению, становишься таким, как и был: там раздражаешься, тут ругаешься, тут недоволен, тут всё не по-твоему. И вот это состояние... если мы стоим в храме, и вот тебя тронь — неужели ты сдачи дашь? Да нет, отойдёшь, ещё извинишься. А чего же ты так в жизни-то не делаешь, выходя из храма? Будь таким дальше. Неужели так лицемерить надо? Здесь чтобы тебя считали таким благочестивым, а в жизни тебя никто не видит из тех, кто приходит в храм, и ты можешь себя вести совершенно по-другому. И вот более-менее хотя бы в Великий пост всё-таки пытается человек даже быть вне храма тем человеком, который этот пост должен достойно пройти.
М. Борисова
— Вот что касается внутрихрамовой, внутрицерковной жизни во время Великого поста: есть масса особенностей богослужений, которые, кроме как во время Великого поста, в течение другого времени церковного года не встречаются. И многие священники советуют хотя бы один раз постараться побыть на Литургии Преждеосвященных Даров, посетить какие-то другие службы, на которые, помимо Великого поста, ни в какое другое время ты не попадёшь. Но дело в том, что великопостные службы отличаются от обычных тем, что в них очень много чтения и очень много отсылок к Ветхому Завету. И очень многие из нас не готовы, воспринимая на слух в течение долгого времени эти чтения, сохранять сосредоточенность и молитвенный настрой. В силу того, что половину, в лучшем случае, ты не понимаешь, а то и две трети ты не понимаешь. Вот идёт длительное богослужение. Что сделать, чтобы не прошло это мимо тебя, чтобы ты всё-таки пользу от этого получил ту, которую предполагает Церковь?
Свящ. Игорь Спартесный
— Но всё-таки у нас в приходских храмах и в монастырях разный регламент времени. Если ты хочешь, то ты можешь найти вообще сокращение служб. Есть храмы, где всё так вот быстренько проходит, но только до Литургии. Литургия, конечно, служится тем полным чином, который есть — там ничего не сократишь. А чтение там минимизируют. Наверное, так неправильно, безусловно. Потому что ты всё-таки не можешь прийти и сразу сесть за стол и отпраздновать — наелся и ушёл. Конечно, больше, наверное, пользы будет, если ты участвуешь в этом накрывании стола, готовишь что-то там, советуешься с кем-то, то есть есть процесс. И ты понимаешь, что вот-вот праздник наступит, и ты наконец наешься. И чем меньше ты участвуешь в этом процессе, тем меньше у тебя торжества будет. Но есть у нас всё-таки такие храмы. И я скажу, что прихожане уже знают, куда идти. И все выбирают себе по сердцу, выбирают то, что им нравится. Наверное, если ты опять-таки не будешь себя понуждать, как ты по-другому узнаешь, нравится тебе или не нравится? Если ты не будешь себя понуждать и стоять слушать слова. Важно, конечно, чтобы эти слова были чёткие и понятные. Важно, чтобы они... хоть они и полным чином там служат, всё вычитывают, но это просто пулемётная очередь. Вроде как бы и служба должна быть продуктивна. Но если попадаешь в тот храм, где совершенно непонятно, что происходит, то никто не отменял твоё покаяние здесь же. Ну хорошо, ты, пожалуйста, анализируй свою жизнь. Ты знаешь, где ты чего плохо сделал. Стой и говори: Господи, прости, пожалуйста! Ты для этого ведь и пришёл. Потому что покаяние твоё здесь должно тебя врачевать. Хорошо, многие чётки в Великий пост берут, стоят в храме, перебирают. Хорошо, читай Иисусову молитву — пожалуйста, ты участвуешь в этом же богослужении. А наступит тот момент, когда начнётся уже пир, пожалуйста, переставай и участвуй тогда в этой трапезе любви. Я думаю, что так было бы проще.
М. Борисова
— Клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы говорим о плодах и о трудах Великого поста. Вот есть, мне кажется, очень важная составляющая настроения Великого поста. В нём очень много эмоциональных моментов. Просто если не войдёшь в этот ритм, многие из них ты пропускаешь. Потому что всё-таки Постная Триодь делает удивительные акценты. Несмотря на вот эту сосредоточенность на покаянии, там есть очень много поводов для такого радостного переживания. Потому что всё-таки человек так устроен, что не может длительное время испытывать только одну эмоцию. Ему всё-таки какая-то гамма эмоциональная нужна. Но тут какое-то нужно, может быть, сочетание и интеллектуального переживания, и эмоционального. Вот просто чтобы было понятно, о чём я говорю: в один из первых лет моего пребывания в Церкви по необходимости мне нужно было съездить в Троице-Сергиеву Лавру, в Академию с поручением. Это было как раз на первой неделе Великого поста. И это был последний день чтения Великого покаянного канона Андрея Критского. И всё очень удачно сложилось. Я справилась там с поручением и осталась на чтение канона в академическом храме. Всё было замечательно, уже подходила служба к завершению. Я обратила внимание, что там есть... там всегда было какое-то количество местных тётушек, для которых лавра как приходской храм.
И они все куда-то потихонечку, как мышки, стали убегать, не дождавшись окончания службы. Я решила, что это неспроста и надо посмотреть, что же там такое происходит. И действительно, получилось так, что в этот момент в трапезный храм — совершенно никто этого не ожидал — приехал Патриарх Пимен. И это была одна из последних его великопостных служб. И он читал сам этот канон. Я осталась второй раз его послушать, потому что он удивительно читал этот канон. Вот даже остались записи — их можно в интернете найти. Я думаю, что кто захочет, может понять, о чём я говорю. Но почему мне этот эпизод памятен? Потому что это сочетание эмоции и понимания. В принципе, если сказать, что самое главное — понимать, то на службе в академическом храме я всё поняла. Но сердце захотело ещё вот такого переживания, которое могло быть только на патриаршей службе. Вот я об этом говорю — как уловить вот это сочетание и как его в себе сохранить?
Свящ. Игорь Спартесный
— Кто бы сомневался? Конечно, я бы тоже остался бы. Но вы же понимаете прекрасно, что это зависит от духовной составляющей человека, который произносит слова. Если он переживал их, если он их прожил, то он знает, о чём вообще он говорит. И, конечно, он и преподносит их соответствующе. Я очень люблю, когда читает мой духовный отец Покаянный канон — это протоиерей Владимир Волгин. Пытаюсь всегда везде быть там, где он читает. Потому что я-то не сомневаюсь в том, что он это прожил. И будучи с ним уже больше 30 лет, зная его образ жизни, то все те слова, которые он говорит, он говорит их от себя — не потому, что они написаны, а потому, что он это прожил. И, да, конечно, люди бегают именно в те храмы, где проникновенно это слово звучит. И очень важно, чтобы его услышал ещё тот человек, который тоже это смог прожить. Он знает, о чём речь идёт. Поэтому это зависит от тебя же самого лично. Если ты действительно трудишься на поприще своего покаяния, на славлении Бога, то есть благодарения за всё, то все слова, которые ты произносишь... Ефрем Сирин же не просто их писал. Он же как раз-таки писал от сердца — то, что он прожил, переживал. И сейчас священник, читая те же слова, он их тоже знает, он их опытно знает — эти слова. И ты, слушающий эти слова, опытно знаешь, о чём речь идёт. И это, конечно, такая соборность, которая сейчас возносит этот столб молитвы до небес.
М. Борисова
— Мне кажется, ещё важно понимать, что совершенно необязательно — Господь может не послать тебе сильного переживания в этом году Великим постом. Просто если когда-то ты очень глубоко и сильно пережил всё, что предполагает Церковь, человек должен пережить Великим постом, ты иногда годами вспоминаешь об этом, потому что знаешь, что так может быть. Но это совсем не значит, что каждый раз Господь тебе будет посылать такие подарки. Вот как справиться с тем, когда ты ждёшь, что подарят тебе, а вот нет?
Свящ. Игорь Спартесный
— Да очень просто — не жди. Совершенно не надо ждать ничего. Мы должны помнить, что во всём нашем разговоре есть Бог. И это Господь откликается — и на той же службе Преждеосвященных Даров, на чтении канона Андрея Критского. Твоё желание и предстательство в данный момент в этой молитве — конечно, Господь тебя и ласкает, и гладит, и Богородица никуда не девается, и святые твои. Ты в этой соборности не только людей, ты и в соборности Сил бесплотных небесных и святых, которые трудятся на сегодняшний момент в других где-то там краях мира. Вот это соборность, которая действительно даёт возможность тебе получить то счастье, на которое ты не должен рассчитывать. Потому что ты в покаянии, которое говорит о том, что ты недостоин этого счастья. Ты знаешь свой образ жизни. Слава Богу, что христианин никогда не удовлетворится своей жизнью, зная себя совершенно. Поэтому и святые, умирая, конечно, говорили о том, что они не уверены в том, что они вообще положили что-то доброе в этой жизни. И вот, конечно, покаяние и даёт возможность тебе... Это даже такой парадокс: чем больше ты недостоин, тем больше тебе дают. И конечно же, Господь всегда будет откликаться. Нет сомнений в том, что в твоём делании, в твоём труде ты получишь плоды.
М. Борисова
— А вот есть у вас какое-то самое дорогое великопостное воспоминание личное, которым вы могли бы поделиться с нами?
Свящ. Игорь Спартесный
— Да, вообще-то, их хватает, конечно. Потому что если ты трудишься, конечно, у тебя это получается. И милость Божия как раз-таки распространяется на том делании, когда ты не ждёшь, оно внезапно объявляется. У меня был человек, который никак не мог прийти к Богу. Я с ним так долго занимался, долго мы вместе были, но он приходил ко мне, не к Богу. А я всё его пытался познакомить с Богом. И вот в очередной какой-то день, совершенно будничный, я пришёл в храм, а он стоит на коленях. Я дождался, когда он встанет, он повернулся и говорит: «Батюшка, я не знаю, что произошло. Вы знаете, я утром встал и понял, что не могу жить без Бога». Я его спросил: «Мы же на протяжении долгого времени говорили как раз-таки об этом?» Он говорит: «Знаете, батюшка, я теперь уверен в том, что пока Господь не откроет, — а это зависит как раз-таки от твоего терпения и стремления, — я ведь искренне искал Бога. Я просто не знал, где Его найти. Ваши слова были иногда не убедительны совершенно, я не был удовлетворён нашими разговорами, но я искренне хотел Его найти. И вот, наверное, больше года мы встречались. А вот вдруг я встал и понял, что та любовь, которую Бог даёт, да её вообще нигде невозможно увидеть, услышать и почувствовать. Она может быть только там, где Его дом. И я пришёл сюда, потому что понимаю, что вот эта радость и наполнение Богом может быть здесь. Я действительно это ощутил».
Но я его попросил никому не рассказывать о его в таком открытии личностном. Ну, мы же понимаем, что либо кто-то завидовать будет, либо кто-то не поверит и растопчет то, что имеется. И он это сохранял. И да, стал очень глубоко верующим человеком. И это такое яркое впечатление, потому что я сам был радостным на протяжении не одного дня о том, что вот так Господь Себя явил этому человеку. А есть ведь моменты, когда не так ярко всё происходит, но происходит с людьми. И они действительно чувствуют откровение Бога в своём сердце. И это тоже торжество. А сколько всего происходит во время Литургии как твои личные переживания, когда ты действительно ощущаешь присутствие Бога близко-близко? Много таких событий, наверное.
М. Борисова
— Конечно, когда ты в храме видишь неожиданно коленопреклоненного человека — это сильнодействующее зрелище. Сейчас вы рассказывали, а я вспомнила своё потрясение. Но это зеркальное отражение. Это была служба Прощёным воскресеньем владыки Питирима (Нечаева). Кто застал его живым, наверное, помнит, насколько это был величественный священник. Вот он, когда стоял на солее, просто вот стоял, как памятник всему священному, что есть в Церкви. Он источал какую-то такую удивительно сильную, властную энергию. И вот когда первая коленопреклоненная молитва, и он на солее опустился на колени перед нами — я это потрясение помню до сих пор. Удивительно, когда все барьеры сломаны, когда ты понимаешь, что вот именно здесь, в этом месте, можно навсегда забыть, что такое одиночество. Когда можно вот вместе с Христом стать всем вместе, всем объединиться.
Свящ. Игорь Спартесный
— Да, это ваши переживания. Слава Богу, что они у вас были. Может быть, никогда это не повторится, но вы будете помнить, что так бывает.
М. Борисова
— Я думаю, что подобные переживания, у каждого свои, наверняка есть. И просто, может быть, имеет смысл почаще к ним обращаться, когда в особенности подступает уныние или лень, или что-то происходит в жизни, что отвлекает от этого. Они очень помогают, они, как вот звоночки такие. Если каждый вспомнит, то наверняка каждый найдёт что-то.
Свящ. Игорь Спартесный
— Но чтобы было что вспоминать, нужно для этого что-то делать. Поэтому труд, который предполагает Великий пост, — просто надо себя не жалеть. И, конечно, всё появится, и будет что вспомнить.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве, был сегодня гостем программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Венчание». Священник Иаков Белый-Кругляков
- «Радость». Наталия Инина
- «Туринская Плащаница». Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых