У нас в гостях была рефлексотерапевт, автор книг, сотрудник Первого Московского хосписа Фредерика Де Грааф.
Наша гостья рассказала о своем удивительном пути к вере во многом благодаря знакомству и общению с митрополитом Антонием Сурожским — и о том, как вера помогает ей преодолевать трудности и помогать людям, находящимся при смерти.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф, сотрудник 1-го Московского хосписа, рефлексотерапевт, автор многих книг о утешении в сложных обстоятельствах жизни, духовная дочь митрополита Антония Сурожского. Фредерика, добрый день.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте.
Фредерика де Грааф:
— Добрый день. Рада вас видеть.
Тутта Ларсен:
— Спасибо.
Василий Рулинский:
— Да, мы тоже очень рады. И Тутта не даст соврать, мы давно хотели пригласить вас. И я и Тутта находимся в восхищении вашей деятельностью, простите за эти громкие слова. Мне кажется, что вы для очень многих людей смогли найти слова, а главное не слова, а смогли найти, как утешить их. Может быть, даже слова утешают меньше, чем то, что мы дает им.
Фредерика де Грааф:
— Согласна с вами.
Василий Рулинский:
— И конечно, мы долго готовились к вашему визиту, много прочитали интервью, и хочется о многом вас спросить. У нас всего лишь час, хотя хотелось бы, конечно, часов двадцать с вами беседовать. Я, прежде чем дам возможность Тутте задать вопрос, хочу спросить по поводу вашего пути. Вы говорили, когда мы с вами перед началом эфира общались, о том, что меньше про меня. Но когда человек рассказывает про себя, про свой опыт встречи с Богом и про свой опыт предстояния перед Богом, к этому больше доверия. Ваш путь, как человека, родившегося в Индонезии, но голландского происхождения, вы голландка по национальности, путь к вере, в православие через митрополита Антония, в Англию, в Россию — это путь, скажем так, нечастый.
Фредерика де Грааф:
— Я сама удивляюсь.
Василий Рулинский:
— Я когда знакомился с вашей биографией и смотрел ваши интервью, у меня ощущения возникло, что это решительный человек. Перечитываю «Братьев Карамазовых», там есть такой образ, старец Зосима рассказывает, как он пришел к пониманию того, что нужно стать монахом. Это же, помните, было во время дуэли, когда он понял, что нужно полностью отказаться от прежней светской жизни и немножечко даже в дураках остаться перед всем светским миром, вызов бросить. Он у всех просил прощения, говорил: посмотрите, какой красивый Божий мир, а мы занимаемся непонятно чем. И прямо на дуэли сказал это все своему противнику. В связи с этим вспоминается опыт апостола Павла, который решительно отверг все то, что было до этого, встретив Христа. У вас, мне кажется, было примерно так же в жизни, что-то похожее на это. Вы с этим согласны?
Фредерика де Грааф:
— Нет, у меня не было так неожиданно, только всю жизнь была тоска по Богу. И когда я встретила первый раз владыку Антония в университете в Голландии, в Гронинген, это на Севере Голландии, он там проводил лекцию, по-моему, называлась «Про молитву и медитацию». Это первый раз, что я видела священника в черном. Огненные глаза, чуть было страшно, но очень...
Тутта Ларсен:
— Любопытно.
Фредерика де Грааф:
— Интриговало меня, кто он. И это был, сейчас могу сказать, действительно, первый человек, который своей личностью передал, что он другой, что он со Христом. И владыка часто говорит о том, что не так важно говорить про Бога, но быть с Богом. Он всегда говорит, что цель нашей христианской жизни, чтобы приобщаться ко Христу. И в нем это было так ясно. Что это такое, тогда ничего не поняла, сейчас тоже мало, но чуть больше. И это было начало. И это так важно. Он говорит, что не говори про Бога, молчи, но покажи, что Он есть и покажи Его любовь своей личностью. Я не говорю, что это имею, но это суть, о чем мало, кто говорит. Мы говорим, говорим, говорим, и это не убедительно. Очень много слов. Это была первая встреча, поэтому это было начало для новой жизни. Кто он? Страшно было, но отпустить его не хотелось почему-то.
Василий Рулинский:
— И вы пошли практически сразу после этого в приход в Голландии. В этом городе приход был?
Фредерика де Грааф:
— Да, я ходила туда, но это был интерес и искание. Когда с ним встречалась, это было намного глубже, видно, что есть глубина, которой мы обычно не находим в жизни, через него.
Тутта Ларсен:
— Это была встреча все-таки с человеком, который встретил Христа, и поэтому он так поражал. А когда была встреча с Христом?
Фредерика де Грааф:
— Я не могу сказать, что это было так ясно, как это было у апостола Павла или как у него. У меня постепенно было углубление, постепенно растет тоска по Нему, и тогда отпадает много вещей само собой. Владыка однажды мне говорит: не надо бороться, просто это как листья дерева, когда осень, они отпадают сами по себе, и так и есть в жизни. Когда есть желание быть со Христом, тогда много всего само собой отпадает, не все, борьба с собой, конечно, остается, с пристрастиями. Тоска по Нему и желание найти Его — это была, по-моему, встреча. Это было странно, я еще ничего не знала и все равно я пошла.
Тутта Ларсен:
— Да. Как это, желание быть и любить Того, Кого ты не знаешь?
Фредерика де Грааф:
— Не помню, кто сказал, ты не можешь искать Меня, если ты не знаешь Меня. Это странно, что ищешь, но сейчас больше, конечно, знаю, но доверие было с самого начала, я сама удивляюсь, что так было.
Василий Рулинский:
— К митрополиту Антонию?
Фредерика де Грааф:
— Нет, ко Христу. Что все будет.
Тутта Ларсен:
— К Богу. Что Он точно есть.
Василий Рулинский:
— Хотя семья у вас не очень была воцерковленная.
Фредерика де Грааф:
— Нет, нет.
Василий Рулинский:
— И протестантская семья.
Фредерика де Грааф:
— Да, протестантская.
Василий Рулинский:
— И это была просто тоска не очень выразимая.
Фредерика де Грааф:
— Тоска про глубину, и про «найти сердце». От ума можно много читать и знать. Я помню, первый раз, когда я после говения, это было в Гроненгене, я встретилась коротко с владыкой, и он сказал: вы не хотели бы приехать в Лондон, там тоже будет такая встреча? — Ну да, хочу. Денег мало было, я не очень богатой студенткой была. Господь дал мне тогда перевод с русского на голландский. И на очень старом пароходе, которого сейчас уже нет, я плыла Норидж, и тогда мне встретились первый раз с владыкой, он говорит: мы с вами должны поговорить. Я говорю: у меня нет вопросов. Он говорит: нет, нет, встретимся. И когда мы встретились, единственный вопрос, который ему задала, это, как найти путь к сердцу. Он помолчал, посмотрел на меня и говорит: найдем.
Тутта Ларсен:
— Хм.
Василий Рулинский:
— Этот вопрос меня в свое время тоже очень сильно волновал, когда я был студентом МГИМО, вместе со своими друзьями, уже воцерковленными, первые шаги они делали в храм, уже причащались, исповедовались, они уже были в храме. а я как-то... Они меня старались немножко подтянуть. Я помню, мы ехали в метро, общались со своим другом, и я ему примерно то же самое говорил? Умом я понимаю. Я уже Евангелие читал, но сердце пока не откликается. Я ему не смог задать так, как вы так ярко задали владыке Антонию вопрос, но он примерно это почувствовал, что сердце очень важно, без сердца очень тяжело полностью изменить свою жизнь.
Фредерика де Грааф:
— Даже потом я читала, что владыка говорит: духовная жизнь начинается с отречения от себя, от доверия к себе и от воспитания сердца. Вот это два начала, которые нужны.
Василий Рулинский:
— А что такое воспитания сердца?
Фредерика де Грааф:
— Воспитание сердца. Чтобы оно не изменилось из-за того, что происходит вокруг, чтобы оно было так соединено со Христом и с Богом, потому что Он не меняется, чтобы оно было в гармонии с Ним, несмотря на то, что происходит. Это идеал, конечно, потому что и тревоги есть много. Но владыка говорит, что тревога это тоже от лукавого. Когда сердце или душа переполнены тревогой, уже места нет для Бога. Я думаю, что это важно, потому что мы думаем, что это наша тревога, но это привито иногда. И тогда уже нет места для молчания, даже смотреть в сторону Бога.
Тутта Ларсен:
— У меня недавно был диалог с одной подругой, и, возможно, вы поможете мне ответить на ее вопрос, потому что она увлекается эзотерикой, и у нее бог везде. У нее такой бог, даже не знаю, как сказать, такой бесчувственный, он во всем, он все, а мы люди типа просто помогаем ему переживать какой-то опыт земной. В общем, полная чушь. И она говорит: мне так классно, что бог везде, мне так от этого спокойно, я знаю, что он всегда везде. А я говорю ей: а меня это не устраивает, какое-то абстрактное везде. Мой Бог — Личность, я хочу с Ним общаться, я хочу с Ним дружить, невозможно с тем, что разлито везде, дружить. И она мне говорит: интересно, что это значит, Бог — Личность. Что ты имеешь в виду под дружить, ты же дружишь с Ним из корысти. — Почему? — Ну, потому что ты всегда дружишь с Ним в надежде на то, что Он тебе...
Василий Рулинский:
— Даст.
Тутта Ларсен:
— Исполнит какие-то твои желания, продлит твою жизнь, что-то тебе даст. Это же не правда, что ты можешь дружить с Богом. А Ему зачем с тобой дружить? Ты же тля для Него, ты ничто, а Он для тебя все равно источник каких-то благ, ты не можешь отключиться от этого, между вами не может быть честной дружбы. Я не нашла, что ей ответить.
Фредерика де Грааф:
— Можно сказать, что Он воплотился. Он стал человеком, он стал одним из нас по состраданию. Он мог бы оставаться аморфно там, но Он стал реальным человеком, Он был одним из нас, поэтому можно относиться к Нему. Поэтому иконы есть, что Он был человеком. И без личности отношений не будет. Я согласна с вашей подругой, что Он везде, но без личного отношения трудно жить. Когда будет кризис, когда будет смерть, умирание, будет трудней пережить, чем если можно доверять Богу. Доверие — это, мне кажется, основа отношения к Нему и основа христианства. Доверие к кому-то и не просто к аморфному какому-то. Я думаю, что воплощение и Воскресение Его могло бы быть ответом на то, о чем она говорит. Но от ума это ей ни о чем не скажет.
Тутта Ларсен:
— Это точно. Я подумала еще: а почему это плохо — хотеть, чтобы Бог тебе что-то дал? Он же тебя для того и создал, чтобы что-то тебе дать.
Фредерика де Грааф:
— Я думаю, что она права, потому что большинство из нас просто приходят в храм, чтобы что-то поучить от Бога, а Он Сам не важен, как друг. Как мы сидим с вами друзьями, я говорю: дай мне вот это и вот это и помоги мне с этим и делай вот это. А как вы сами, какие вы сами, мне не важно. И часто ко Христу, мне кажется, так относятся.
Тутта Ларсен:
— Потребительски.
Фредерика де Грааф:
— Да, утилитарный подход. Сейчас меня очень поражает, что редко в храмах речь идет о Христе. Очень часто, как надо жить и что-то не так, не такими-сякими, но не дают планку, чтобы вырасти во Христе в свое достоинство. Я была недавно на беседе с медсестрами, очень много их было, говорили про суть служения. Они были неопытные, только начали, говорили мне, что ничего не знают еще, но никто не говорит, что без Христа мы не можем делать ничего, что в Нем только можно жить и расти. Но об этом мало речь идет.
Василий Рулинский:
— Это сестры милосердия или медицинские сестры?
Фредерика де Грааф:
— Сестры милосердия.
Василий Рулинский:
— Сестры милосердия, конечно, без этого совсем не могут.
Фредерика де Грааф:
— Они только начали, маленькие, заставили их там быть, они не хотели там быть, потом я услышала, так что я не чувствовала аудиторию, это сложно было.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, автор многих книг об утешении, сострадании, любви, духовная дочь митрополита Антония Сурожского.
Тутта Ларсен:
— Прости, я хотела продолжить тему личного общения с Христом, потому что она меня очень волнует. И действительно, как вы сказали, мы все время от Него чего-то хотим. А я еще интересную мысль читала одного священника в соцсетях. Он сказал, что современное человечество достигло такого уровня нравственного развития — правда, события последних лет очень сильно опровергают этот тезис, но давайте, сделаем вид, что мы достигли такого нравственного развития — когда нам Бог не нужен для того, чтобы дуг друга не убивать; для того, чтобы не прелюбодействовать; для того, чтобы не пьянствовать. Мы, современный, типа гуманистически развитый человек итак себя держит в руках, итак себя прилично ведет. И получается, что сегодня человеку быть христианином и общаться с Богом нужно только ради того, ради чего челочек создан и был — ради общения. Так? Тебе Бог больше не нужен ни как судья, ни как жандарм, ни как источник твоих благ, а только как друг, как личность, с которой ты выстраиваешь общение. И еще здесь же я хотела привести цитату, меня это тоже очень поразило, из «Расторжения брака» Льюиса, когда муж приходит к жене и требует от нее, чтобы она сказала, как она страдала без него. А она ему говорит: ты мне не нужен. Он говорит: неужели я тебе не нужен, ты так прекрасно себя здесь в раю чувствуешь, что я тебе не нужен. Говорит: нет, ты не нужен, я полна, а не пуста, я счастлива, а не несчастна. И теперь я тебя могу любить просто так, не потому, что ты мне нужен, а я могу тебя любить по-настоящему. Мне кажется, что, возможно, это и есть тот формат, то направление в отношениях с Богом, к которому человек должен стремиться, когда тебе нужен Бог просто потому, что Он Бог, потому что Он есть и потому, что ты хочешь с Ним общаться. А не потому, что ты хочешь, чтобы у тебя были здоровые дети и большой дом. Но совершенно непонятно, как этого достичь?
Фредерика де Грааф:
— Во-первых, я не согласна, что мы такие гуманные, такие хорошие. Я думаю, что наоборот. Я думаю, что состраданий меньше, любовь к Богу эгоистична. Я сто процентов уверена, что без Христа мы не можем жить на высоте, морально, это онтологически — быть со Христом, это не только быть...
Тутта Ларсен:
— Приличным человеком.
Фредерика де Грааф:
— Приличным человеком, совсем речь не об этом идет. Речь идет о глубине, которую мы можем только достичь в Нем и с Ним и растить свое настоящее «я», которое мы не знаем, только в Нем и с Ним. Поэтому я не очень люблю психологов, они пробивают на уровне...
Василий Рулинский:
— Чувственном.
Фредерика де Грааф:
— Чувственном, и чувства, эмоции мешают войти вглубь и узнать, что мы действительно нищие духом. Не потому что такие жалкие, но без Него ничего не можем. И тогда будет настоящий крик молитвы, и тогда что-то может происходить, но не до того. Когда мы думаем, что мы самодостаточны до какой-то степени, это закрытость души, и уже нет сил, чтобы Господь мог войти внутрь. Жизнь со Христом — это не только дружба, это глубина, я сама тоже еще не знаю, но к чему стремлюсь.
Василий Рулинский:
— По поводу дружбы как раз как-то здесь прозвучало. Митрополит Антоний, когда объяснял в какой-то из проповедей, может быть, в каком-то из текстов у него есть такая формулировка, он объясняет совсем маленькому мальчику на первой исповеди, как исповедоваться, и пытается ему дать сравнение понимания, что такое исповедь. По-моему, там есть такая фраза, он говорит: ты бы хотел дружить со Христом? Задает ему этот вопрос в тот момент, когда мальчик не знает, что ему говорить на исповеди, он совсем маленький, родители привели, он особенно не знает, что это такое. Митрополит Антоний говорит: ты бы хотел с Ним дружить? Он говорит: да. Расскажи, что мешало бы вашей дружбе. Вот об этом он.
Фредерика де Грааф:
— Он говорит ему: ты знаешь, что такое друг? — Да, знаю. — А когда все будут против него, ты будешь верным ему? — Да. — Так и со Христом. Ты хочешь таким быть по отношению ко Христу? Я думаю, что это суть. Сейчас так часто считают, что Он карательный Бог. Он не карательный, Он умер за каждого, не оптом, за каждого, за вас, за меня и каждого. Если друг умирает за тебя, неужели ты не хочешь быть с ним? Это вопрос. И вопрос верности — это крайне важно, хочешь ты быть верным, не когда все хорошо и благополучно, но когда не понимаешь, что происходит. Владыка про это говорит: Господи, я Тебе доверяю, но не понимаю. Это когда действительно кризис есть или что-то страшное происходит, но доверяю Тебе до конца. Это значит, надо знать Его, это значит, хотеть быть с Ним. Это значит, читать Евангелие и хотеть быть с Ним, захотеть, по крайней мере. Это усилие, в каком-то смысле это дисциплина духовная.
Василий Рулинский:
— И к слову о дисциплине духовной тоже вы сказали очень мне отзывающуюся мысль о том, что в проповеди священники не всегда акцентируют внимание на той высоте и той глубине, тому величию, к которому призвал нас Господь — быть вместе с ним и радости быть вместе с Ним. И при этом концентрируются на внешних вещах, проявлениях того, что мешает этому пути. Может быть, в этом ничего криминального совсем нет, но меня это тоже как-то не всегда радует, когда на этом акцент. Я вспоминаю своего духовника, отца Георгия Бреева, у него всегда в проповедях было ощущение того, что он знакомит своих прихожан с ощущением той радости и того единства с Богом, к которой в той или иной степени он тоже причастен. Но не делает акцент на себе, а именно просто рассказывает про эту красоту и полноту, к которой призван христианин.
Фредерика де Грааф:
— Не только ради себя. Владыка всегда говорил: идите в мир, где тяжело, где тьма, где злоба — это ваше призвание, чтобы быть светом там, где ничего нет. Это можно только во Христе и в Его глубине, чтобы бесстрашно выйти, и сострадание — это сострадание для людей, чтобы выйти туда, где тяжело — но это же мало кого привлекает. Мы думаем о себе, своей душе, о своих грехах, но это очень эгоцентрично, мне кажется. Конечно, это важно, но вместе та планка, о чем вы говорите. Надо и ударение на тех, кто еще не знает Христа. У нас была пасхальная ночь, давно это было, я была еще в Англии, во время утрени был раздирающий крик женщины больной, у нас переполнено, двигаться было невозможно в храме. Все думали, что сейчас будет, стрельба или что-то будет. Отец Домнин, правая рука владыки говорит: владыка — на полсекунды остановился, Это для него очень необычно, и потом говорит: ох, еще один человек вне Царствия Божия. Для меня это был такой урок. Мы все думаем: что будет с нами, что будет? А он: ох, в пасхальную ночь еще один человек вне Царствия Божия. Вот этот его акцент, человек с Богом или вне Бога, даже не важно, православный, не православный, но знает ли он Бога. Это для него было — идите в мир, поэтому он так много проповедовал. Не потому что он так любил... он хотел быть наедине с Богом, но не дано было ему.
Василий Рулинский:
— Да, это вопрос о том, если ты получил от Бога, то призван делиться.
Фредерика де Грааф:
— Да, он часто так и говорит.
Василий Рулинский:
— Ты же просто должен идти закопать этот талант и его так оберегать, что благодать моя, никому не отдам.
Тутта Ларсен:
— Это очень сложно, про нищету духа, эту меру в себе определить, как ее нащупать? Как все время помнить о том, что это тебе дано, это не твое, это Божье, ты должен этим делиться, но не от себя?
Фредерика де Грааф:
— Речь не идет о «должен». Речь идет — просто ты не можешь иначе. Если перед тобой действительно нужда какая-то, тогда ты не должен, ты не можешь иначе поступать. Владыка говорит, по-моему, он какого-то Марка цитирует и говорит: если ты можешь сказать от всей души «аминь», когда Господь просит у тебя, не делай. Потому что Он не хочет поступок, Он хочет сердце, когда сердце открыто, тогда ты знаешь: я хочу. Это не говорит, что не нужно заставлять себя, когда уставший, это другой вопрос.
Василий Рулинский:
— Как раз по поводу этого. Я начинал как-то вопрос по поводу дисциплины. Здесь есть риск, что эта свобода, к которой призывает митрополит Антоний каждого христианина, что сердце должно отзываться, и то, что вы сейчас говорите про аминь и про то, что ты не можешь себя... Он советует не заставлять себя. Кстати, и Порфирий Кавсокаливит говорит об этом же опыте.
Фредерика де Грааф:
— Да, он близкий к нему по духу.
Василий Рулинский:
— Да, близкий по духу, и мне очень отзывается. У меня ощущение, что не все могут это понять в той мере, в которой призывает митрополит Антоний и Порфирий Кавсокаливит. Поясню свою мысль. Есть же понятия, когда есть искушение совершить какой-то откровенный грех, например, есть побуждение, желание очень сильное. Если тебя не заставить в этой ситуации поступать, как нужно, как по Евангелию, как по заповеди, то ведь можно себя совсем увести.
Фредерика де Грааф:
— Речь не идет об этом, мне кажется. Грех — это отпадение от общения со Христом. Если я хочу что-то делать, очень хочу, но я знаю, что удаляюсь из-за этого от Христа, может быть, это мне заставит меня это не делать. Может быть, сделаю и потом такая пустота, что — ох! хоть бы не это. Иногда хорошо просто упасть, чтобы узнать последствия, тогда следующий раз ты не хочешь. Он не говорит, что не бороться. Дисциплина — это для него ученичество и учитель это Христос. Если мы хотим быть с Ним, учиться у Него, как стать Человеком. Он был Человеком с большой буквы, как владыка говорит, и у Него можно учиться, как жить, не потому что надо, но потому что порывом сердца хочется. А пока этого нет, тогда это все будет по-другому, надо заставлять себя, но это безрадостно, о чем мы говорили. Радость, что мы идем к Нему. Как с радостью, прежде всего как к другу, не как к судье. Он судья тоже.
Тутта Ларсен:
— Веселыми ногами, так люблю эти слова.
Фредерика де Грааф:
— С вдохновением, не веселыми, но вдохновение, потому что мы знаем, куда идем, к кому идем.
Василий Рулинский:
— Ну да, это из пасхального канона Тутта процитировала.
Тутта Ларсен:
— Да. Очень необычное словосочетание
Фредерика де Грааф:
— Да? Это я не знала.
Василий Рулинский:
— По-моему, или пятая или шестая песнь канона.
Тутта Ларсен:
— Не помню.
Фредерика де Грааф:
— Да? А я не помню.
Тутта Ларсен:
— Продолжим беседу после небольшого перерыва.
Тутта Ларсен:
— Это Радио ВЕРА, проект «Делатели». Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского и автор многих книг о утешении и сострадании.
Тутта Ларсен:
— Есть такое определение — помогающие профессии. К ним относят врачей, психологов, педагогов. А мне кажется, что ваши книги — это квинтэссенция того, что из себя может представлять помогающая профессия, когда человек служит Христа ради, помогает человеку через веру во Христа. Мы говорили о радости в первой половине нашей программы, но мы напомним слушателям, что Фредерика... сколько, 30 лет вы уже работаете в хосписе?
Фредерика де Грааф:
— Нет, 23.
Тутта Ларсен:
— 23 года работает в хосписе, и каждый день провожает людей.
Фредерика де Грааф:
— Ну, не каждый день.
Тутта Ларсен:
— Ну, подготавливает людей к переходу в вечность. Это бывают люди самого разного возраста, бывают дети, да?
Фредерика де Грааф:
— Дети сейчас нет, к сожалению, у нас нет, когда подростки были, это было очень интересно. Но сейчас больше пожилых людей, это для меня менее интересно, не потому что они долго лежат, это уже не онкологические больные, а которые больше нуждаются в сестринском уходе.
Тутта Ларсен:
— Именно в уходе.
Фредерика де Грааф:
— Да. И когда без ума человек, можно встречаться глазами, можно дать попить и можно немножко посмотреть, есть ли боли, есть ли запоры и так далее, но это не так вдохновляет меня.
Тутта Ларсен:
— Как может вдохновлять общение с умирающим подростком?
Фредерика де Грааф:
— Я не говорю, что вдохновляет, но там происходит что-то настоящее. Это не вдохновляет, это боль, что молодой человек уходит. Даже если не подросток, но сорок лет, каждый человек, который умирает, это боль. Большинство людей не ходят уйти. О чем мы говорили первый час, что радость встречи со Христом — это почти не для кого не реальность. Это так печально. По-моему, за столько время, может быть, два-три человека, которые подготовились, чтобы хотели встречи со Христом. А большинство говорят: ну, наверное, что-то такое есть. Это православные.
Тутта Ларсен:
— Даже верующие люди.
Фредерика де Грааф:
— Да, да. Они не знают, что будет встреча со Христом, и это так печально. Сейчас много литературы, книг, все есть, и все равно осознание очень на низком уровне. Не в осуждение, но что православие есть, но Его-то нет для них. О чем мы говорили, Он друг, Он хочет быть с нами, Он ждет нас, но это понятие почти не встречаю.
Василий Рулинский:
— А почему?
Фредерика де Грааф:
— Я не знаю. Это просто, наверное, наши священники тоже немножко...
Тутта Ларсен:
— Не помогают.
Фредерика де Грааф:
— Очень много формального, но передать, что Он тебя любит, это передать своей личностью, а не словами. Когда человек еще только начинает, это просто слова. Человек открывается, когда чувствует, что человек с ним рядом. Владыка мне говорил: когда ты будешь сидеть с человеком, который умирает, ничего особенного не надо делать, потому что Христос в тебе, веруй и Он действует. Просто сиди спокойно, можно пригласить Его, Он всегда есть, но пригласить можно.
Василий Рулинский:
— Священника?
Тутта Ларсен:
— Нет, Христа.
Фредерика де Грааф:
— Христа. Пригласить можно. Вы думаете, что я такая хорошая, но я просто сижу и смотрю, что нужно, какой есть запрос. Недавно у нас умирал, сорок с лишним лет, молодой человек, и я хотела уже пойти домой, родственники говорят: заходите, потому что как-то плохо дышит. Я зашла и осталась, и они говорят: не уходите, потому что когда вы здесь, нам хорошо. Я осталась, конечно. Потом, чуть позже, мы долго сидели, они говорят: пока вы здесь, ничего плохого не может случиться. И это то, о чем владыка говорит, когда ты сидишь, просто с ними сидишь, они чувствуют что-то другое. Это не слова, я не говорила про Христа, про вечную жизнь. Владыка говорит, так интересно, что он говорит: мы говорим там будет вам хорошо, там вечная жизнь вас ждет. И он говорит от имени больного: да, да, вы так хорошо говорите, вы-то остаетесь, а я-то перехожу сейчас. Так что чем больше будете восхвалять жизнь там, тем больше он будет одинок. Опять о том речь идет, если нет у него личного опыта, тогда не надо говорить. Если запрос есть, другое дело.
Тутта Ларсен:
— Вы сказали, что можно сидеть молча, но пригласить Христа. А как Его пригласить?
Фредерика де Грааф:
— Внутри. Скажи: Господи, будь здесь, это твой ребенок, помоги, будь с нами. Внутри.
Тутта Ларсен:
— Вы сказали о том, что батюшки не помогают...
Фредерика де Грааф:
— Я не говорю, не помогают.
Тутта Ларсен:
— Нет, не всегда помогают, извините. Я не об этом. Я о той формализованности, которую я, как христианка, очень сильно в себе ощущаю. Дело не в батюшках, конечно. Я не знаю, где школа молитвы? Где научиться молиться так, чтобы действительно?.. Я человек, который очень много лет пытается молиться, я понимаю, что как вы так хорошо легко сказали, пригласить Христа, я не могу найти эти слова в себе сразу. Я могу вычитать какое-нибудь правило, но это будет вычитать правило. Я могу эти слова произносить, не участвуя в них сердцем. Я понимаю, что можно сказать два слова, в которых ты участвуешь сердцем, и это будет гораздо более ценной молитвой. Но этому тоже нас не учат. Где найти в церкви, или в друге, или в книге этот мануал? Как научиться молиться?
Фредерика де Грааф:
— Я бы сказала, во-первых, если есть тоска, если хочется быть с ним, тогда это не будет формально. В каком-то смысле очень просто, если у вас есть друг, вы знаете, как обращаться к нему и не будете думать, что сказать и как. Вы скажете: я тебя люблю, давай поговорим. Это на этом же уровне. Для начала, я думаю. В первой книге, которая мне попала, когда я еще не была крещенная, это была «Школа молитвы» владыки Антония, это так много помогает, это суть молитвы. Не только читать про это, но жить, жить этим, одной строчкой можно научиться жить этим. От этого все идет, это мой личный опыт. Но прежде всего, чтобы мы захотели познакомиться, Кто Он. Это только через молчание, слушание. Молчать мы не умеем, сейчас так трудно в нашем обществе, когда гаджеты везде, телефоны. Я не против, они очень полезные, но мы становимся рабами обычно. И нет внутреннего молчания, как состояния души, без слов, но состояния души. И мы можем только познакомиться глубоко с кем-то, когда мы умеем слушать и увидеть его, это единственное. Прежде всего, начинайте с молчания, чтобы услышать.
Тутта Ларсен:
— У буддистов хотя бы есть школа молчания, как остановить мысли, медитации — вот это все. А ты начинаешь сидеть в молчании, ты только и слышишь свое собственную скороварку в голове.
Фредерика де Грааф:
— Это тоже хорошо, что слышишь, что это есть.
Тутта Ларсен:
— Как тут Бога-то услышать, Господи, помилуй?
Василий Рулинский:
— Я как раз про это молчание хотел спросить. У меня ощущение, что даже среди верующих, уже давно ходящих в храм и причащающихся, исповедующихся людей, опыта настоящего, подлинного, глубоко духовного молчания и в молитве и просто, мало. Я сам не смог пока научиться, скажу честно.
Фредерика де Грааф:
— Это суть всего. Владыка говорит, что если есть нужда в словах, в коммуникации друг с другом, мы еще очень поверхностны. Когда мы любим кого-то, мы можем сидеть молча друг с другом. Он всегда дает этот пример, как он видит, что старик сидит у него в храме, во Франции. Он говорит ему: что ты там делаешь, дедушка, ты сидишь и сидишь и ничего не говоришь, даже четки не перебираешь? И он с сияющими глазами смотрит и говорит: я смотрю на Него и Он на меня и нам так хорошо. В этом суть состояния души, чтобы захотеть быть с Ним, побыть просто. Я думаю, что к этому надо стремиться, иначе мы будем говорить про Бога, но не быть с Ним. И тогда никому не будет ясно, что Христос жив. Это так важно, суть в этом. Владыка называет это обескровленное христианство. Почему у нас обескровленное христианство? Потому что мы не бываем с Ним, но мы говорим о Нем. Это намного легче, чем дисциплина, чтобы познакомиться с Ним.
Василий Рулинский:
— Ну да, когда человек, даже священник выходит на проповедь, люди же чувствуют, может быть, вербально он скажет полезные слова. Но на одни слова они отзовутся, а на другие могут совсем не отозваться.
Фредерика де Грааф:
— Да, да.
Василий Рулинский:
— Это вопрос именно проживания и опыта.
Фредерика де Грааф:
— Это не только проживание и опыт. Владыка говорит: когда ты говоришь, и это не из сердца идет, когда эта проповедь не задела твое сердце, она никогда не задевает сердце другого человека. И однажды он вышел в воскресенье и говорит: какой ужас, я читал Евангелие, и я ничего не прочувствовал, это слова Самого Христа ко мне, и я мертвый. И он каялся в этом перед нами. Это значит, что каждый раз, когда он читает Евангелие, он общается через слова Христа, Его слова к нему. И он говорит, что если тебя не трогает, тогда ты не говори, потому что это других тоже не будет трогать.
Василий Рулинский:
— Надо же с чего-то начинать все равно, даже если, может быть, сердце еще не отозвалось до конца, уже нужно что-то делать.
Фредерика де Грааф:
— Да, конечно. Это к чему стремиться, стремиться к тому, чего не хватает.
Василий Рулинский:
— Меня тоже поразила эта история. Я ее даже представить не могу, но она в моем сердце тоже есть, как он имел смелость выйти перед всеми и сказать вот эти слова. Это вопрос ко всем нам, насколько Евангелие — которое мы читаем, стараемся, может быть, каждый день — насколько мы его мы проживаем. Я думаю, что я бы так, наверное... Ладно, не будем каяться при всех.
Тутта Ларсен:
— Да, но в то же время сказано, что Царствие Божие усилием берется, нудиться. И вроде как и молитва дается молящемуся, и мы про дисциплину тут говорим. Но все равно нужно какие-то усилия предпринимать, может быть, через не хочу что-то делать, через не могу.
Фредерика де Грааф:
— Это да, я согласна. Усилием берется. Но усилием мы к кому-то идем, не просто потому, что надо, потому что там сказано, иначе не можем причаститься. Суть не в этом. Суть в том, что усилия, чтобы приблизиться ко Христу, приобщаться в конце концов к Нему. Если есть какая-то цель, тогда можно принуждать себя. Но просто потому, что надо — это скучно.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Фредерикой Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа и автором многих книг, духовной дочерью митрополита Антония Сурожского. Я когда смотрел интервью с вами, мне очень понравилось, как вы описали первую встречу с митрополитом Антонием, когда еще вы не были православной.
Фредерика де Грааф:
— Даже некрещеной.
Василий Рулинский:
— Некрещеной были. И студентом слушали его лекцию в Голландии. Вас поразила его огненность. У меня ощущение, что именно через эту огненность дается опыт другим людям. Мне вспоминается замечательная святая, мать Мария (Скобцова), которая во Франции свою социальную деятельность развивала и спасала многих русских, и не только русских, потом евреев, когда пришли нацисты. Это как раз опыт тоже огненной святой, очень мне близкой по духу, и митрополита Антония с его огненностью. У меня ощущение, что вы в какой-то степени повторяете путь матери Марии (Скобцовой). Не знаю, насколько это...
Фредерика де Грааф:
— Ну нет, я простой человек. Я делаю то, что перед собой. Вы слишком хорошо думаете обо мне, это не так.
Тутта Ларсен:
— Все-таки я согласна, мне очень нравится метафора огня, потому что зажечь может только то, что горит.
Василий Рулинский:
— Это правда?
Фредерика де Грааф:
— Это да. Но это Богом дано, это не свой огонь. Я так глубоко понимаю, что все дано, ничто не мое, это действительно так, это не просто слова, это реальность. Можно стоять перед Богом... Владыка говорит: мало кто кается в том, что мы так еще вне Царства Божия, мы еще оставлены, потому что мы вне Царства Божия. Мы думаем, что мы внутри, и мало кто в этом кается, но это действительно так, что много нам дано, но мы еще не внутри. Хотя причастие есть, но мы еще не приобщены к Нему, это еще путь, а мы думаем, что уже внутри.
Василий Рулинский:
— Да, на самом деле важно не обманываться.
Фредерика де Грааф:
— Он говорит: это иллюзия. Если есть иллюзия, тогда никогда не будет крика души: приди, Господи, приди, без Тебя не могу жить. Есть прекрасная, последняя его книга «Господи, без Тебя не могу жить», это замечательная книга, он об этом говорит, что пока мы не понимаем, что еще далеко от Него, мы не будем криком души молиться, мы будем просто по привычке. Но это Богу не надо, Богу не нужны наши утренние и вечерние молитвы, Он миллион раз их слышал. Если ваше сердце не загорается от этого, оставь. Феофан Затворник говорит: возьми три хотя бы молитвы из утренней и вечерней, но от сердца говори. Если хочу одну молитву за полчаса, считай, что это сделано. Это так важно, потому что ужасное слово «вычитывать молитвы».
Тутта Ларсен:
— Угу.
Фредерика де Грааф:
— Это ужасно, это крик души святых, а мы вычитываем их.
Василий Рулинский:
— А меня еще коробит слово «отслужил».
Тутта Ларсен:
— Это тоже.
Василий Рулинский:
— Мне кажется, вычитывать, отслужил, отстоял.
Фредерика де Грааф:
— Перед другом ведь ты так не говоришь.
Тутта Ларсен:
— Вы рассказывали сейчас о том, как происходило ваше общение с начинающими сестрами милосердия. Что вам кажется важным донести, какой опыт важный передать тем людям, которые выбирают помогающие профессии, в частности, служение в хосписах?
Фредерика де Грааф:
— Я думаю, что самое важное, о чем мы только что говорили, что я ничего не могу сама. Что действительно во Христе, с Ним мы можем служить. Владыка говорит, что когда мы будем встречаться с горем людей, а этого иногда так много, что думаешь, что ты уже не можешь выдержать это, этот туннель, где тоже поднебесные силы играют свою роль. Это отчаяние, это гнев, это депрессия, это злоба. И знать, что без Него не могу устоять, можно несколько лет думать, что так, а без Него я ничего не могу. И он сам дает такой пример, что он однажды постарался сам это делать, что дай мне горе всех людей, я буду справляться. И он говорит: это был такой ужас, не мог справляться, это была такая депрессия. Он говорит: я тогда понял, что это гордыня, я каялся в этом. Сейчас, он говорит, я принимаю людей очень много, но большую часть, он мне говорил, я перекладываю на Христа и маленькую часть я возьму во Христе с Ним, если это по Его воле, я буду нести их тяжесть, чтобы им было легче, пока это нужно, но с Твоей силой и под Твоим благословением. Я думаю, что это суть служения, каждого служения, не только медсестер и врачей, иначе будет очень поверхностно, и тогда можно устоять. Но если хочешь помогать и передать что-то действительно настоящее, то только в Нем и с Ним. Но это требует молитвы, это требует молчания. Чтобы услышать и увидеть человека, который перед тобой, и увидеть, как владыка часто говорит, образ Божий, свет, который в каждом человеке, верующий/неверующий, этот свет Божий в каждом есть, это крайне важно. Но это только, когда у нас есть зрение, к этому надо стремиться. Я не знаю, как передать другим, что это так важно, но это суть служения, об этом я говорила, но доходило ли это до человека, не знаю. Я уверена, потому что иначе будет выгорание, будет грубость, или усталость, или болезни. Действительно, без Него мы не можем ничего.
Тутта Ларсен:
— Меня еще в вашем интервью поразило то, как вы говорите о необходимости жить здесь и сейчас, даже если тебе осталось жить две недели. И в тот момент, когда у тебя есть эти две недели, а ты начинаешь уже, или родственники начинают хоронить или прощаться, когда сейчас еще можно обниматься и радоваться.
Фредерика де Грааф:
— Да, да.
Тутта Ларсен:
— Это парадоксально, что человеку нудно почти умереть для того, чтобы научиться радоваться жизни, которая у тебя все еще есть здесь и сейчас.
Фредерика де Грааф:
— И это крайне важно, потому что только здесь и сейчас можно встретиться с человеком, который умирает, или с каждым с человеком и с Богом, в чем секрет. Если мы мыслями где-то в другом месте, мы не встречаемся с ним. И это дисциплина. Чтобы внутри быть здесь и теперь, и не думать, что вечером еще вот это будет или еще много других больных или очень много других встреч и обязанностей. Тогда мы уже не здесь, и тогда встречи не будет ни с кем: ни с собой, ни с человеком перед тобой, ни с Богом. Я думаю, что это так важно, потому что мы все вне себя. Когда смотришь в метро, мы все вне себя, никто не внутри себя. Научиться быть внутри себя... Владыка говорил: почти все делайте сейчас, чтобы мы не были внутри себя — это бесовской силой, но мы тоже этому способствуем, чтобы не оставаться наедине с собой.
Тутта Ларсен:
— Иногда это просто страшно или скучно — оставаться наедине с собой.
Фредерика де Грааф:
— Да, он говорит, это страшно и скучно.
Тутта Ларсен:
— Потому что ты встречаешь там какую-то пустоту или какую-то суету или какую-то ерунду, в конце концов, тебе с этим не интересно.
Фредерика де Грааф:
— Тогда другим тоже не интересно с тобой.
Тутта Ларсен:
— Да. Как же сделать-то это?
Василий Рулинский:
— Здесь вопрос, что люди иногда, понимая, что смыслов они особо в жизни не видят, может быть, от этого, у меня такое предположение, я вижу, что люди часто отгораживаются от мысли о смерти и о том, что будет дальше. Мысль о смерти приводит к пониманию, что все, что здесь — должно иметь какой-то смысл, невозможно без этого, а люди как-то отгораживаются от этого. Мне немножко больно от этого, и у меня ощущение, что и верующие люди не всегда готовы говорить о смерти.
Фредерика де Грааф:
— Значит, не надо говорить о смерти, но принять факт, что это есть. Если принять этот факт, тогда надо жить сто процентов сейчас, потому что, это тоже владыка говорил: только смерть может дать жизни глубокий смысл, потому что мы знаем, что сейчас я жив, сейчас я могу любить, сейчас могу помогать. А что будет потом не так страшно, но это дает глубину в жизни, это возможность. Если мы отгораживаемся от этого, это будет страх и трусость, и робко будем жить. Но принять факт смерти, это факт, что есть. Это не смерть, но переход в Жизнь с большой буквы. По крайней мере, я вижу, что это должно быть так, хотя это не всегда так. Мы не готовимся к смерти, но к жизни через свои личности, словами это не передается. Но только смерть может заставить срочно начать жить, иначе мы: завтра или послезавтра или через десять лет тоже можно. А это не так.
Василий Рулинский:
— Важность момента, настоящего момента.
Фредерика де Грааф:
— Но в настоящем, здесь и теперь. Это благодаря, что конец будет, это ясно, тогда живи сейчас.
Василий Рулинский:
— У вас была встреча с отцом Иоанном (Крестьянкиным), не одна встреча, вы к нему приезжали. Расскажите про эти встречи, что вы вынесли из этих встреч?
Фредерика де Грааф:
— Удивление, потому что совсем другой, чем владыка. Он очень разговорчив, как будто не слышит, но все слышит. Я его спросила: переехать ли мне в Россию? И он спрашивает: у тебя есть собственность? Я говорю: нет — Хорошо, иначе ты не переедешь. Это его слова.
Тутта Ларсен:
— Ого.
Фредерика де Грааф:
— Я ему сказала: у меня велосипед есть. — Ну, это можно. И потом еще говорит: где родился, там и пригодился. Я думаю, я же здесь не родилась, я родилась духовно, конечно, поэтому он и говорил. Он всегда дает много святой воды, поливает на нас и шепчет в ухо: это от Амвросия Оптинского. Так что он передал меня отцу Амвросия, которому я много молилась, много была у него. Но удивительно, что он такой, совсем другой, но видно, что с Богом и в Боге, радостно у него. И он всегда задерживал до последнего момента, кода поезд или автобус уже уходит, и ты уже нервничаешь немножко, и всегда с опозданием автобус уходит.
Василий Рулинский:
— Несмотря на его задержки.
Фредерика де Грааф:
— Да. Да.
Василий Рулинский:
— Удивительно. Фредерика, а вы счастливый человек?
Фредерика де Грааф:
— Я думаю, что да. Я всегда думаю, что если бы не было Христа, если бы Он не принял меня к Себе, для меня смысла бы не было. Это я сейчас говорю, может быть, раньше не так говорила, но сейчас — да.
Тутта Ларсен:
— Живя здесь и сейчас, вы строите какие-нибудь планы на завтра?
Фредерика де Грааф:
— Нет, никогда.
Тутта Ларсен:
— Правда?
Фредерика де Грааф:
— Не-а.
Тутта Ларсен:
— Как интересно.
Василий Рулинский:
— Почему?
Фредерика де Грааф:
— Не знаю, что есть сейчас, да. Иногда видно, что что-то будет нелегко, тогда принимаю так. Я не знаю, Господь дал мне очень большое доверие. Даже до крещения, не знаю от кого, от каких предков это мне дано, но я прыгаю, иду. Если что-то будет другое, я прыгаю, остальное в Его руках. То, что, я знаю, сейчас надо делать, я делаю. Остальное — что будет, то будет.
Тутта Ларсен:
— Класс. Я тоже так хочу.
Василий Рулинский:
— Мне кажется, многие задумались о том, что они так примерно хотят, и это хорошо. Сегодня мы общались с Фредерикой де Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа, духовным чадом владыки Антония Сурожского, автором многих книг. Если у вас еще не было опыта чтения книг, то рекомендуем. Я со своей стороны хотел бы выразить глубокую благодарность за сегодняшний разговор.
Тутта Ларсен:
— Спасибо. Спасибо.
Фредерика де Грааф:
— Я благодарю вас. Спасибо огромное.
Василий Рулинский:
— Это было действительно и духовно и во всех смыслах полезно.
Тутта Ларсен:
— Горели.
Василий Рулинский:
— Горели, да.
Фредерика де Грааф:
— Я не хотела быть духовно.
Василий Рулинский:
— Это была программа «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами были Тутта Ларсен.
Тутта Ларсен:
— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Василий Рулинский:
— До свиданья.
Тутта Ларсен:
— Всего доброго.
Фредерика де Грааф:
— Спасибо вам.
Все выпуски программы Делатели
«Уроки жен-мироносиц». Прот. Александр Никольский
Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Мы говорили о жёнах-мироносицах: что нам известно о них из Священного Писания, чем примечателен для нас их образ, и чему стоит поучиться у них современным семьям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый, светлый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в программе «Семейный час» за семейным столом вас приветствует ведущая — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий — Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы поздравляем наших дорогих слушательниц, самых красивых, самых нежных, самых мудрых, самых замечательных, самых любимых с праздником, который мы отмечаем завтра и всю предстоящую неделю — неделю, которая называется Неделя жен-мироносиц. А впереди у нас воскресенье жен-мироносиц. У меня вопрос сначала к тебе, любезная Алла Сергеевна. Удается ли тебе относиться к этому празднику, как к женскому празднику, главному женскому празднику в году? Я все пытаюсь обойти мягко скалу под названием «альтернатива 8 марта», и не хотел бы именно так формулировать. (Смеются.) Но удается ли тебе относиться к нему, как к празднику?
А. Митрофанова
— Ой, ну каждое воскресенье, конечно, праздник. (Смеются.) Нет, понятно, когда речь идет о женах-мироносицах это для всех женщин, мне кажется, особый период времени, такая неделя, но по правде говоря, ну какая я мироносица? Я бы хотела, конечно, чтобы этот день каким-то образом относился и ко мне, и неделя. Но давай уже будем откровенны — ну, куда мне? (Смеется.)
А. Ананьев
— Как говорил ведущий одной замечательной передачи: «Ваш ответ принят. А теперь, внимание, правильный ответ». Разрешите мне представить вам нашего сегодняшнего собеседника — настоятеля храма Трех Святителей в Раменках, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Здравствуйте. Вот у меня к вам вопрос. Я много читал, вот просто читал, потому что в жизни встречать это не приходилось, что день жен-мироносиц представляется нам как альтернатива 8 марта, как своего рода международный или, скажем так, православный женский день. Так это или нет? Или это надуманно? И 8 марта — это 8 марта, а воскресенье жен-мироносиц — это воскресенье жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Знаете, мне вообще подобные альтернативы не очень нравятся — в них какая-то закомплексованность.
А. Митрофанова
— Вот-вот.
Прот. Александр Никольский
— Поэтому давайте просто праздновать день жен-мироносиц, поздравлять женщин, но не иметь в виду, так сказать, где-то там в подкорке головного мозга...
А. Ананьев
— «А на 8 марта подарка не получишь». (Смеются.)
Прот. Александр Никольский
— А 8 марта это вам в пику: у вас 8 марта, а у нас день жен-мироносиц — давайте так не будем противопоставлять. Прекрасный светский праздник 8 марта, где можем наполнить это тоже православным содержанием. И у нас есть прекрасный уже чисто православный праздник — день жен-мироносиц, который наполнять православным содержанием не надо, он сам по себе уже наполнен. И мне кажется, тут это не альтернатива, а это просто наш православный праздник жен-мироносиц, без всякой альтернативы.
А. Ананьев
— Отец Александр, а как вы отмечаете его в семье? Вас же окружают много прекрасных любимых женщин. Вы устраиваете какой-то семейный праздник или придумываете какие-то подарки для своих женщин именно в этот день?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, мы и 8 марта подарки как-то не дарим — ни 23 февраля, ни 8 марта, хотя я формально офицер запаса. И день жен-мироносиц мы как-то сугубо не отмечаем именно в плане подарков, тем более что обычно это воскресный день, в отличие от 8 марта, и я всегда в храме. И прихожу уже достаточно поздно. Вы знаете, в последнее время есть на приходах, когда женщинам в этот день дарят цветочки, обычно по гвоздичке, чтобы как-то их почтить, отметить их подвиг, потому что у мужчины есть свой подвиг, а у женщины есть свой подвиг, притом замечательнейший и очень светлый подвиг, без которого, наверное, нам бы и жить было тяжело.
А. Ананьев
— И вот сейчас пришла нам пора, друзья, с Аллой Митрофановой озвучить тему нашей сегодняшней программы, которая называется «Семейный час»: «Уроки жен-мироносиц». Чему учат женщину жены-мироносицы? Что это за образ, чем он замечателен — образ жен-мироносиц? Я специально к программе собрал пять самых распространенных мифов о православных женщинах. Они довольно любопытные. Отец Александр, сможете с ходу угадать хотя бы пару? Думаю, что вы, как опытный пастырь, уж наверняка знаете, что считается, что православная женщина должна посвящать свою жизнь целиком и полностью, от начала и до конца исключительно семье. Это вот первый миф. Второй миф, что православная женщина всегда должна быть невзрачна. Третий миф, что она должна не пользоваться современными технологиями, не водить автомобиль и максимум, на что она должна быть способна — это утюг и стиральная машина. Наконец, она безоговорочно подчиняется мужу и его боится. И в-пятых, не считается полноценным человеком. Вот это всё — пять мифов о христианских женщинах. У вас, наверное, будет что добавить.
Прот. Александр Никольский
— (Смеется.) Вы знаете, вы исчерпывающе основное назвали. Действительно, это мифы, абсолютные мифы. Когда молодые люди, которые почему-то очень склонны верить этим мифам, они в них начинают верить, то у них есть очень большой риск, что у них семейного счастья не будет никогда.
А. Ананьев
— А если женщина начнет в них верить, наверное, тоже?
Прот. Александр Никольский
— Женщины меньше склонны верить в эти мифы. Не знаю, может быть, какие-то святые женщины... Правда, они...
А. Ананьев
— Нет, вы знаете, дорогой отец Александр, я очень часто встречаю прекрасных девушек, образованных, хороших, которые во всем сером, длинные юбки в пол, с потупившимся взором...
Прот. Александр Никольский
— До сих пор встречаете?
А. Ананьев
— Да-да. С потупившимся взором говорят: «Моя жизнь никчемна, моя жизнь пуста, потому что нет мужчины, которому бы я посвятила свою жизнь от начала до конца. Моя жизнь не имеет смысла».
А. Митрофанова
— И вопросительно смотрят на меня. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Ну что вы, жизнь Аллы имеет смысл, поскольку у нее есть Александр.
А. Митрофанова
— Я думаю, что вообще жизнь любой женщины, любого человека имеет бесконечно глубокий смысл, главное нам самим научиться этот смысл видеть, потому что, мне кажется, зачастую проблема в нас.
Прот. Александр Никольский
— Да. Давайте, у нас праздник жен-мироносиц, и давайте с них и начнем. У них-то какой был смысл жизни, у жен-мироносиц? — следовать за Христом. И они следовали до конца, даже когда апостолы разбежались «страха ради иудейска», как говорит Евангелие, боялись репрессий, говоря современным языком, то женщины остались, которые и при жизни Христа за ним следовали, как повествует нам Евангелие. И после Его кончины они тоже продолжали за Ним следовать. Собственно говоря, можно сказать, что почти единственные. Чисто по-женски хотели Его обмыть, так, как положено, а не на скорую руку, а как следует, как положено по иудейскому обычаю, и почтить его похоронами полноценными. Поэтому они остались и решили прийти после субботы и всё это сделать. Они были благочестивые и поэтому ничего не делали в субботу, а в воскресенье, в первый день после субботы, решили это сделать. То есть на самом деле, когда такие женщины, как вы, Александр, описали, говорят «вот, у меня нет мужа», или еще что-то, это люди, которые за женами-мироносицами не следуют — они не следуют за Христом. Человек, который следует за Христом, у него есть полнота жизни вне зависимости от того, как его жизнь складывается. И женщина незамужняя, следующая за Христом, имеет такую же полноту, но другую, может быть, чем замужняя женщина. Но она имеет очень большую полноту, потому что на самом деле полнота — в Боге. И я своим молодым прихожанкам как раз и говорю, когда они говорят, что «вот, мне 30 лет, я не замужем, жизнь кончена, не знаю, зачем существую», я говорю: «Значит, ты во Христа не веришь. Ты не веришь во Христа. Если ты следуешь за Христом, то ты следуй за Христом. А уж Христос, может быть, даст тебе мужа, может быть, не даст тебе мужа. Как Бог захочет. Но, конечно, раз Бог тебя любит, Он тебе даст самое лучшее, что ты можешь от Него принять — способна принять».
А. Митрофанова
— Сложная тема, отец Александр. Очень сложная. Простите, что перебиваю. Я-то как раз, как женщина, которая...
А. Ананьев
— Да, это недостойно женщины.
А. Митрофанова
— Всё, я молчу.
А. Ананьев
— Продолжайте.
А. Митрофанова
— Супруг разрешил, продолжаю. У меня есть этот опыт. Очень много лет уже во взрослой сознательной жизни я была не замужем и помню себя в этом состоянии. Я была церковным человеком. Сколько бы мне ни говорили «ну, у тебя же есть Христос, это уже полнота бытия». Вы знаете, может быть, есть такие женщины, абсолютно, так сказать, самодостаточные, которые со Христом и им в этой жизни больше ничего не надо, всё остальное уже исполнено смыслом и так далее. Я не относилась к их числу. И я всегда с дерзновением у Бога просила: «Господи, я не знаю, какой у Тебя насчет меня план, но мне... Может быть, я ошибаюсь, конечно, мы себя до конца не знаем, но по моему ощущению, мне действительно очень не хватает семьи». И как бы ни была наполнена моя жизнь замечательной работой, храмом, какими-то социальными связями и прочее и прочее, пока не случилось в моей жизни замужество, я вот такую полноту бытия, о которой вы говорите, не ощутила. Может быть, это свидетельствует обо мне, как об очень плохой христианке. Собственно, я и не претендую на то, чтобы христианкой называться (будем честны с самими собой, что называется). И вместе с тем я свидетельствую, может быть, сейчас от имени многих женщин, которые идут тем же самым путем, которым 25 или 30 лет, или 35, больше, может быть, 40 лет — им больно от их одиночества и они, может быть, хотели бы реализовываться в служении мужу и семье. И пока у них этого нет, им больно от этой самой неполноты. Понимаете, ведь даже если Еве Господь сказал «к мужу будет влечение твое», и Адаму Господь сказал «нехорошо человеку быть одному». Я помню, как у Бога спрашивала: «Господи, это ведь Твои слова — „нехорошо человеку быть одному“. Но я-то одна? И мне нехорошо. Как же так?» Вот это было, отец Александр, и это было очень тяжело.
Прот. Александр Никольский
— Я согласен, что это нелегко. Но вы знаете, есть разные вещи. Одно дело, когда человеку, может быть, даже чего-то очень важного не хватает в жизни и он это просит, он это терпит, он не теряет веры в Бога, он не впадает в уныние, он Богу молится. И реализует жизнь, как она реализуется, как ему ее Бог дает. А другое дело, когда человек впадает в уныние. То есть я не говорю, что хорошо быть женщине одной — я так не говорю. Но если на какой-то период своей жизни женщина все-таки остается одна (или мужчина, мужчины тоже многие переживают о том же самом), то надо это принять, как волю Божью и не унывать. Вот, вы не унывали, и вам Бог дал мужа...
А. Митрофанова
— Я унывала, ох, я унывала, отец Александр. (Смеется.)
Прот. Александр Никольский
— Нет-нет — вы расстраивались. Это не уныние. Все-таки это разные вещи — надо различать уныние и печаль. Конечно, такая постоянная печаль приводит к унынию, может привести к унынию. Но это еще не уныние. Уныние — это когда руки опустились и человек уже: ну всё, меня Бог не любит, забыл. И человек перестает молиться, перестает верить. И я это наблюдаю постоянно — это потеря веры в Бога. Настоящее уныние приводит к потере веры в Бога. Если даже человек не перестает признавать существование Бога, но он перестает в Него активно верить, он перестает от Него ожидать что-то хорошее, если уж совсем грубо сказать человеческим языком. И как-то совсем у него руки опускаются, он перестает бороться с грехом. Мы все, в силу нашей грешности, склонны потенциально к унынию, тем более имеем печальное состояние духа периодически, но не надо в это погружаться. То есть если нету, то ты верь, что Бог тебе все равно даст. Если не это, то что-то еще, может быть, даже еще более лучшее. Как-то моя матушка ехала в электричке с одной женщиной лет 45-ти, наверное, возрастом, давно это было, лет десять назад. И у нее было два мальчика, 2 и 4 года, явно ее сыновья. И, конечно, для такой женщины, еще не в возрасте, но уже немолодой, надо все-таки рожать пораньше. И она с ней разговорилась, женщины так умеют, они коммуникабельные существа.
И выяснилось, что та женщина была очень с такими хорошими внешними данными, просто красавица, по крайней мере, матушке так показалось, у нее было чуть ли не два образования и она была успешная женщина в плане профессиональном. Но вот не встречала своего человека и встретила его только лет в 37-38. Она счастлива. А можно было выскочить за кого-то замуж в 25 лет и быть несчастной, понимаете? То есть Господь, благодаря тому, что она себя не растрачивала на не очень хорошую жизнь, скажем так, Господь сохранил ее счастье. А ведь самое главное — это счастье, получить семейное счастье. Не просто выскочить замуж и потом мучиться, а можно дожить до 37 лет и выйти замуж, и быть счастливой женщиной. Даже в 50 лет, если хотите, и такие случаи бывают, когда люди первый раз женятся и выходят замуж в 50 лет, и у них настоящее счастье, настоящее семейное счастье, о чем мечтают все люди. Цель-то семейной жизни не просто жениться, долго-долго мучиться и как мученик войти в Царствие Небесное. Конечно, так бывает иногда, но все-таки цель и людей и Бога — Бога тоже — это чтобы мы были счастливы, счастливы еще в этой жизни. В этом цель и Бога. Другое дело, что мы мешаем этой цели Бога осуществиться.
А. Ананьев
— Сегодня за семейным столом с нами, с Аллой Митрофановой и Александром Ананьевым, пьет чай наш дорогой собеседник — настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. И накануне воскресенья жен-мироносиц мы рассуждаем о тех уроках, которые преподали нашим дорогим современным женщинам вот эти замечательные жены-мироносицы. Вот Алечка подготовила как бы свои представления о том, какие уроки несут вот эти замечательные жены-мироносицы. а я свои. И она даже не в курсе того, что приготовил я. И вот один из уроков, который я вижу (отец Александр сейчас будет надо мной смеяться и непременно меня поправит), один из уроков звучит так: женщина, отключи голову, перестань думать. И здесь я поясню. Мария Магдалина, Марфа, Мария, Иоанна, Мария Клеопова. Мария Иаковлева. Сусанна и Богородица во главе, которая, кстати, не является женой-мироносицей. Объясните, пожалуйста, отец Александр, почему Богородица не входит в число жен-мироносиц?
Прот. Александр Никольский
— Наверное, потому что Христос не входит в число апостолов. У нее своя особая миссия, очень высшая, знаете, это уже другой ранг, если так можно сказать, более высокий. Поэтому, естественно, Богородица, хотя она имела общение с женами-мироносицами, это были ее, так говоря, подруги, но все-таки это Богородица — у нее другая миссия, особая.
А. Ананьев
— И вот эти семь или восемь женщин, доподлинно неизвестно...
А. Митрофанова
— Их гораздо больше, в Евангелии же сказано «еще и многие другие». Просто даже имен мы их не знаем.
А. Ананьев
— Да. Они собрались и отправились ко Гробу Господню. И вот если бы на их месте были мужчины, они бы сели и подумали: так, друзья, там камень привален. Мы сможем отвалить камень? Да нет, конечно, наших сил не хватит, мы этого не сможем сделать. Нам надо что-то придумать, чтобы это сделать, но вот пока смысла идти нету. А еще там охрана и мы, в общем, сильно рискуем. Давайте подумаем, как мы можем обойти это препятствие? Мы можем обойти? Не можем. Они бы тоже начали думать... Вот так же, как и не пошли апостолы. Что сделали жены-мироносицы — и это вызывает у меня безграничное восхищение — они не стали думать, они не стали прикидывать, они не стали моделировать ситуацию, думать, что там будет? Они просто встали и пошли не думая. Правильно ли я сделал вывод, дорогой отец Александр, что один из важнейших уроков для женщины звучит именно так: женщина, не думай — делай. Будь иррациональной, будь нелогичной, но будь верной себе и Христу.
А. Митрофанова
— Хотя ко Гробу меньше женщин пошло, не все перечисленные. Но не суть. Простите, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, я тут бы так сказал, что это «не думай» обращено не только к женщинам, а вообще ко всем христианам. Ведь они пошли, движимые любовью — любовь за них подумала, их любовь ко Христу за них подумала, понимаете? И вот это, чтобы любовь за нас подумала — это не только женщинам, но и мужчинам было бы очень хорошо — в каких-то моментах думать не головой, а сердцем. Кстати, я думаю, что многие подвиги, даже военные, у нас в начале мая военный праздник 9 Мая, они были выполнены, когда мужчины, солдаты и офицеры, которые эти подвиги совершали, были движимы любовью к родине, любовью к своим однополчанам, которых хотели спасти, и они бросались и закрывали пулеметную амбразуру своей грудью. Понятно, что если бы они много думали, то они, может быть, этого бы не сделали. Они бы, как апостолы, просто бы испугались. Поэтому любовь делает человека, с одной стороны, бесстрашным, как и жен-мироносиц, а с другой стороны, Бог — это любовь. И когда эта любовь, если так можно сказать, разумна, то эта разумная любовь — не фанатичная любовь, потому что фанатичная любовь это не любовь, и не страстная любовь, которая тоже не является любовью, а именно разумная любовь, чистая, как в данном случае, к Богу, приходит Бог и восполняет то, что у людей не хватает. То есть когда они идут и думают, а кто нам отвалит этот камень, а Бог уже этот камень отвалил. Это очень хороший образ для нашей жизни, что, если мы движимы любовью, то иди — Бог отвалит тебе камень, если твоя цель святая.
А. Митрофанова
— Тут, конечно, важная поправка, что движимы любовью. То есть это не значит, что мы всегда должны отключать голову — это значит, что мы должны все-таки, наверное, свой разум приводить в какую-то синхронизацию с сердечной мышцей.
А. Ананьев
— Очень красивые слова, но, Алечка, я сейчас пытаюсь всё это переложить на практическую плоскость. И в качестве практической плоскости я хочу привести пример, хорошо известный и тебе тоже. Отец Александр не в курсе, и слушатели наши. Я рассказываю. Есть у нас знакомая семейная пара — обычные россияне со средним, что называется, доходом. Маленькая квартира в городе, никакого загородного дома у них никогда не было. И вот супруга, жена говорит: «Так, Василий (пусть мужа зовут Василий). Василий, а поедем и купим загородный дом». Василий поднимает на нее ясные глаза и говорит: «Жена, включи голову. Жена, у нас нет денег. Мы не сможем купить загородный дом. Для этого надо вот это, вот это и вот это. А еще и вот это, а всего этого у нас нет». На что она говорит мудро и простодушно: «Так поедем, просто посмотрим загородный дом. Просто посмотрим. И, может быть, нам Господь благоволит купить его». Знаете, чем дело кончилось, дорогой отец Александр? Они купили замечательный, лучший загородный дом. Это оказалось гораздо проще, это оказалось легко. Они его купили и они теперь абсолютны счастливы с этим Василием. А всего-то надо было этому нерадивому Василию послушаться жену, которая отключила голову, которая перестала думать, которая доверилась Богу и говорит: «Пойдем, пойдем же скорей. Вот сегодня же пойдем и посмотрим дом».
Прот. Александр Никольский
— Знаете, вы немножко... Я знаю, как Василия-то зовут, я эту пару хорошо знаю. Это я, отец Александр, и моя матушка. (Смеется.) Это было именно так, как вы описываете.
А. Ананьев
— Серьезно?
Прот. Александр Никольский
— Да, один к одному. Единственное, что мы взяли и продали квартиру, в которой мы жили в Москве в Тушино, и купили загородный дом. Но всё остальное... И, конечно, если бы я включил голову, наверное, я бы... А так, знаете, какие-то чудеса происходили, просто какие-то чудеса происходили с нашим переездом. Вплоть до того, что не хватало большой суммы денег и мне приносят грязный пакет, знаете, просто грязный с дырками, а там недостающая сумма денег. Кто дал, до сих пор не знаю. Потому что я никого не просил. Но вот Господь... Мне не хватало риэлтору заплатить разницу, и вот мне просто взяли и принесли, с неба упало в буквальном смысле слова.
А. Ананьев
— Господь отвалил камень.
Прот. Александр Никольский
— Да-да. Я еще подумал: не стыдно-то батюшке, взять пакет на помойке, какой-то он просто грязный, из лужи, с дырками. Ну, хотя бы... Я даже думал, что там какие-то грязные носки, ношенные и даже не постиранные. Такой вот у меня образ был. Я открыл, а там пачки денег. Поэтому, понимаете, то есть Господь, да, вот он так хранит и устраивает. Или храм, я настоятель строящегося храма. Если бы я знал, какие там суммы гигантские, которые мне неоткуда было взять, когда меня назначили. Негде. И вдруг они стали появляться. Я потом, когда посмотрел, сколько это было, если бы я знал, я бы просто сказал: «Нет, ребята, я настоятелем строящегося храма я не буду, у меня таких денег, нет таких знакомых». Но я не знал просто, я согласился, я на это пошел. И Господь все камни стал от меня отваливать. Тут никакой моей особой заслуги нету. Я думаю, что любой настоятель строящегося храма, они вполне меня поддержат. Может, даже любой настоятель храма в Москве, потому что всегда требуются какие-то деньги на их поддержание. Так вот, в жизни это постоянно бывает, когда дело касается святых целей, как построение храма или как семейные ценности, потому что дом нужен же для семьи, а не просто выходить из дома и говорить «ой, какой у меня хороший дом». Если у человека такие мысли есть, Бог ему никогда дом не даст. Ему, может, кто-то другой даст дом, но не Бог. А Бог — для того, чтобы семья жила нормально, допустим, если это есть в Промысле Божьем. То же самое — построение храма.
Поэтому этот образ, что камень отваливается, мы идем немножко не думая, а камень потом Бог отваливает, это, знаете, рабочий момент, если хотите, православной жизни. Кстати говоря, ладно я, обычный батюшка, а вот настоятель Оптиной пустыни? Он когда начинал строить очередной храм, его спрашивали: «У тебя сколько денег-то есть?» — «Да есть деньги — 10 рублей». Тогда, конечно, было побольше, чем сейчас 10 рублей, но все равно для храма это были мелкие деньги. «И ты начинаешь?» — «Да, Бог даст». И Бог давал ему. Так что это рабочий момент. Если есть святая цель — Бог даст.
А. Ананьев
— У нас сейчас минута полезной информации на светлом радио, нам необходимо прерваться. А через минуту мы продолжим потрясающе интересный разговор с протоиереем Александром Никольским о том, чему учит нас святой пример жен-мироносиц. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся к нашему разговору. Чему учат нас жены-мироносицы? Действительно ли эти уроки адресованы только женщинам или мужчинам тоже есть чему у них поучиться? А, может быть, сделать какие-то выводы насчет своей мужской, недалекой по сравнению с женщинами, природой. Я поясню свои слова. У меня есть убедительные доказательства. Как всегда, своему мужу возражает ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Да, как всегда, метко парирует Александр Ананьев.
А. Ананьев
— А нас рассуждает и отвечает на наши многочисленные вопросы настоятель храма Трех Святителей в Раменках, отец десятых детей, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер еще раз, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Еще раз добрый вечер.
А. Митрофанова
— Отец Александр, вы знаете, поскольку мы говорим сегодня о женах-мироносицах, и, конечно, самый известный эпизод их жизни связан со свидетельством о воскресении Христовом, об их стоянии у Креста, об их желании омыть Тело Спасителя и о том удивительном утре, когда они стали свидетельницами, первыми в истории человечества, свидетельницами воскресения Христова, то есть такого события, которого не было никогда, и события, которое мир перевернуло. Мне хочется сейчас даже немножечко в стороне оставить эти финальные главы евангельских повествований — мне хочется сконцентрироваться на человеческой сущности жен-мироносиц, если это позволительно сделать, потому что мы ведь тоже люди и в нас человеческого очень много. Я попыталась представить себе, я могу ошибаться и заблуждаться, пожалуйста, поправьте меня, но, на мой взгляд, есть некоторые черты жен-мироносиц, по сравнению с которыми, если представить себе собирательный образ, это всегда очень большая погрешность, но тем не менее, собирательный образ современной женщины, мы, конечно, что называется, рядом не стояли. Жены-мироносицы в Евангелии — смотрите, очень мало говорят. Алла Митрофанова первая свою голову ставит под удар. Действительно, мало говорят. Может быть, мы не знаем, как было в жизни. В Евангелие, понятно, вошли далеко не все бытовые детали. Но из того, что вошло, очевидно: жены-мироносицы мало говорят. Дальше, следующий момент — они в тени мужчин. Апостолы действуют на страницах Евангелия...
Прот. Александр Никольский
— Пять тысяч человек, не считая жен и детей.
А. Митрофанова
— Да, именно. И жены-мироносицы они в тени мужчин. И следующий момент — они не претендуют на звание учениц Христа, они вообще ни на что не претендуют — они просто служат Христу, Учителю они служат. И всё. Они служат своим имуществом, как Иоанна, жена Хузы, своими руками, как Марфа, сестра Лазаря. Или ничем не служат, а только слушают, как Мария, сестра Лазаря. Но при этом Мария в этот момент целиком и полностью сконцентрирована на Христе. Есть там такая черта, они спорят между собой, кто из них больше прав — Марфа и Мария, помните?
А. Ананьев
— Апостолы спорили не меньше, кто по какую руку окажется рядом с Учителем.
А. Митрофанова
— Было такое. Но, пожалуй, это единственный такой момент соприкосновения — что и сегодня женщины могут спорить друг с другом и так далее, каждая будет доказывать свою правоту и прочее и прочее. Но в остальном портрет современной женщины, собирательный, я подчеркиваю, собирательный (безусловно, сейчас тоже есть женщины, очень схожие по своим внутренним свойствам с женами-мироносицами), но если собирательный образ какой-то нарисовать, то женщина сейчас другая — социально активная, конкурирующая с мужчинами. И так далее и так далее. Это хорошо, плохо? Или это вообще из другой категории?
А. Ананьев
— Выглядит, как отступление от вот этой вот предлагаемой женами-мироносицами модели поведения.
А. Митрофанова
— А может быть, и не стоит в нее упираться, потому что главное совсем в другом? Что вы думаете, отец Александр?
Прот. Александр Никольский
— Конечно, современная женщина по своему статусу, поведению, возможностям, наверное, по всем параметрам, кроме духовных, она отличается от женщин двухтысячелетней давности. Вы знаете, духовная сущность изменилась. Вот вы говорите, что женщина молчит. А мужчина не должен молчать? Он должен много говорить? Да, если по делу — если по делу, то женщины и мужчины должны говорить, если не по делу, они должны молчать, и те и другие. Скромность. Ну, Христос апостолам сказал, кто хочет из вас быть бо́льшим, пусть будет всем раб и всем слуга. Как раз жены-мироносицаы это и осуществляли в своей жизни. И одной из первых, кому явился Иисус Христос?
А. Митрофанова
— Марии Магдалине.
Прот. Александр Никольский
— Марии Магдалине. А без Богородицы наше спасение вообще не осуществилось бы. Поэтому женщины, да, они как бы в тени, но что это за тень? — это тень смирения. Тень смирения. И они за это и были награждены. Богородица тем, что ей Господь такую миссию дал великую. Жены-мироносицы, Марии Магдалине Христос явился, потому что она имела веру для принятия Христа. Кстати, очень реакция интересная — когда ей Христос явился, что сделала Мария Магдалина? Она бросилась Ему в ноги. А когда Он апостолам явился? Апостолы включили голову, они испугались: а не призрак ли это?
А. Митрофанова
— Да.
Прот. Александр Никольский
— Вот, опять же, видите, сравнение не в пользу апостолов оказалось.
А. Ананьев
— Но при этом Спаситель не позволил ей прикоснуться к Себе, в то время как Он позволил прикоснуться к Себе апостолам. Вот что мне очень важно понять — почему?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, это был такой момент, что Господь, Он же как сказал: «Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему». То есть не должно быть душевных моментов таких, знаете...
А. Ананьев
— Телесных.
Прот. Александр Никольский
— Да, телесно-душевных. А там, да, но я не думаю, что Фома как-то касался ран Христа. Он же предложил апостолу Фоме осязать раны, как он хотел. Конечно, он уже в этом не нуждался, когда он увидел Христа сам. Так что это было такое риторическое предложение. Так вот, жены-мироносицы осуществляют христианскую добродетель общечеловеческую — не просто женскую или мужскую, а общечеловеческую, только в таком женском формате, если хотите. Особенно при условии той культуры, тех национальных традиций и социальных. Но, например, быть скромной, быть внимательной, быть любящей, не болтать лишнего, мне кажется, для женщины любой эпохи, в том числе современной, это очень актуальная задача. Поэтому тут я не вижу какого-то, так сказать, противоречия с образом современной женщины, если она хочет быть женщиной счастливой и иметь мир в душе.
А. Митрофанова
— Я сразу вспоминаю эпиграмму Анны Андреевны Ахматовой на самое себя. «Могла ли Биче словно Дант творить, или Лаура жар любви восславить? Я научила женщин говорить... Но, Боже, как их замолчать заставить!» Вот, действительно, много мы болтаем. Особенно я — профессия такая.
А. Ананьев
— И, кстати, будем уж совсем откровенны, любезная Алла Сергеевна. Если бы однажды вы не заговорили со мной, едва ли бы мне хватило решимости подойти и познакомиться с вами. Ведь вы же первая со мной заговорили. Вот ведь в чем штука, отец Александр — будь женщины молчаливы, процент незамужних женщин был бы значительно выше.
Прот. Александр Никольский
— Абсолютно согласен с вами. Вы знаете, у моей матушки есть такое свойство — когда она видит, что я чем-то расстроен, в грусти и печали, она начинает говорить, она говорит «пойдем, погуляем», она просто начинает сама говорить. Я иду, молчу, такой надутый, весь такой, знаете, в философских комплексах и размышлениях, а она говорит, знаете чисто по-женски «тра-та-та...» Почему-то это выводит меня из этого состояния. (Смеются.) Знаете, такая психотерапия.
А. Ананьев
— Как шум моря. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как быть женщинам, которые, если, к примеру, она тоже «тра-та-та-та-та», а мужчину это раздражает?
Прот. Александр Никольский
— Надо так вот «тра-та-та-та», чтобы мужчин не раздражало. Матушка моя тоже знает, когда надо меня оставить полежать на диване, уткнувшись носом, образно говоря. Я обычно в Молитвослов или в Псалтирь утыкаюсь, чтобы себя немножко откорректировать. Ну, не себя, конечно, а чтобы Бог откорректировал, будет точнее сказать. А когда со мной нужно поговорить. То есть это надо чувствовать. Когда человек любящий, он это чувствует — он чувствует. И это «тра-та-та», она же не просто только о погоде, она пытается находить какие-то моменты, чтобы меня как-то зацепить в хорошем смысле слова, чтобы что-то интересное. Поэтому там не просто это лепет такой бессвязный, лишь бы говорить, — нет, там вполне осмысленные какие-то слова. По внешнему это женский лепет, а так, это осмысленные слова, которые меня в конечном счете начинают задевать и я включаюсь в разговор и начинаю беседовать. Вы знаете, это любовь. Если есть любовь, то ты тему найдешь. То есть тебя не раздражает плохое настроение у мужа, а наоборот, ты хочешь ему помочь, ты тему найдешь. Или помолчишь — когда почувствуешь, что сейчас говорить не надо.
А. Ананьев
— Продолжая разговор об уроках, которые преподают нам жены-мироносицы, хочу подробно остановиться вот еще на каком уроке. Звучит он так: уважаемые женщины, уважаемые товарищи-женщины, что бы вы ни думали о себе сами и что бы вы вам ни говорили окружающие, помните: вы гораздо умнее, сильнее и вообще, вы вообще над мужчинами. Поясню.
А. Митрофанова
— Поясни, пожалуйста.
А. Ананьев
— Поясню. Смотрите, апостолы должны были идти в мир и проповедовать, что Христос воскрес. Что же получается на самом деле? Апостолам самим проповедовали, что Христос воскрес — жены-мироносицы. Это главная весть за всю историю человечества. Апостолам, первым ученикам Христа, об этом сообщили женщины. Значит, женщины над мужчинами, они ближе к Богу. И мужчинам надо покорно это принять и смириться с вот этим вторым местом после женщины.
А. Митрофанова
— Ой, не знаю, в Евангелии так неоднозначно об этом сказано. Отец Александр, поправьте меня, но, по-моему, не все евангелисты, как это сказать, сходятся на принятии благой вести именно от женщин. Некоторые говорят и о сомнениях апостолов: что они несут? Простите за такой бытовой язык.
А. Ананьев
— Это мужская такая история — сомневаться. Вот женщины не сомневаются, а мужчины всегда сомневаются. Кстати, это тоже урок — бросайте сомневаться.
Прот. Александр Никольский
— На самом деле, апостолы не поверили женщинам, хотя, конечно, им хотелось верить в глубине души. И апостол Петр и апостол Иоанн Богослов (пока ученики, будущие апостолы), они побежали ко Гробу, увидели, что Гроб пуст и засомневались и впали в недоумение, хотя у апостола Иоанна Богослова вера была уже более крепкая, он даже в своем Евангелии пишет, что начал верить. Но тем не менее. Знаете, тут не надо, опять же, разделять — женщины выше, мужчины выше. У каждого своя миссия. И, действительно, женщины часто приводят мужчин, своих мужей, современные женщины, в храм, ко Христу, к вере. Она начинает ходить в храм, молиться, начинает молиться за своего мужа. Она иногда мужу говорит, иногда у нее муж такой, что она вообще не может ему ничего сказать, потому что она знает, что это будет бесполезно. Но как-то вот, чисто по-женски, она все равно действует. Я помню, был один муж, весьма мужественный мужчина, прошу прощения за тавтологию, весьма мужественный, такой настоящий мужчина. И вот он, я помню, я в храме служил, это было уже давно, наверное, лет 15 назад, даже больше, и жена его была на всенощной, она исповедалась. А я выбегал и благословлял его, он в машине сидел, ждал жену смиренно, я выбегал и благословлял его рядом с храмом, он выходил из машины. Потом он стал ходить в храм Божий. Не знаю, может другая женщина, или эта жена, она сказала о своем муже: «Я хотела, чтобы мой муж стал верующим, но не настолько же!» (Смеются.) Муж ушел весьма дальше.
То есть мужчина более целеустремленный, он более волевой, если женщина где-то, знаете, иногда чисто эмоционально чуть-чуть сверху оказывается, так сказать, более поверхностно, а мужчина он идет, идет, и до конца идет. Когда женщина уже готова остановиться где-то, а он нет, что решил, то... Ну, не все мужчины, а хорошие мужчины. И он до конца идет-идет-идет, до конца идет. И вот, знаете, с одной стороны, эта отзывчивость женщин и их такое, как это сформулировать? — такой любовный труд, то есть он не рациональный, не миссионерский именно в таком плане, что как проповедь — а проповедь своей жизнью, проповедь своей молитвой. С одной стороны, отзывчивость женщины, с другой стороны, такая целеустремленность, волевая целеустремленность мужчины. Поэтому неслучайно апостолы мужчины.
Есть равноапостольная Нина, которая целую Грузию просветила, есть другие равноапостольные жены, которые тоже миссию апостольскую брали на себя. Но все-таки апостолы в Евангелии были мужчины, и это тоже неслучайно. Поэтому это прекрасное дополнение, прекрасное дополнение друг друга. И если такой биологический термин применить, прошу прощения, в симбиозе, то есть когда мы друг друга дополняем, мы друг в друге прорастаем, врастаем, и становимся, как Господь это и задумал изначально, единым организмом. Этот единый организм намного более гибкий, более прочный, чем тогда, когда человек один. Ну, конечно, я имею в виду, когда есть Бог, конечно, когда Бог есть и человек на пике своего сохранения с Богом, то, конечно, Бог ему всё восполняет. Но если взять чисто людской момент, человеческий момент, то мужчина и женщина в семье более прочные в плане жизненном, если хотите, более совместно мудрые, когда мудрость друг друга дополняющая — рацио мужчины и сердце женщины, если хотите. Это жизнь, какой ее задумал Бог. Это замечательно.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера» с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским посвящен сегодня женам-мироносицам. И с вами Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Отец Александр, если позволите, мне хотелось бы вернуться к черте, которую вы тоже уже обозначили, как скромность. Мы ее обозначили, как присутствие в тени апостолов жен-мироносиц. Вы знаете, опять же, если проецировать это свойство на наше время, наверное, очень важно найти золотую середину. Ведь сейчас так много женщин ярких, которые свои таланты в том числе и в социальном измерении проявляют, не стесняются развивать. Говорят, таким женщинам сложнее выйти замуж, быть в семье счастливыми — слишком они яркие, слишком талантливые и прочее и прочее. Но как вот здесь... Вот смотрите, если жены-мироносицы, мы не можем назвать их прямо уж такими яркими женщинами, мы о них вообще крайне мало что знаем достоверно, если отбросить всякие предания, сказания и прочее и прочее, апокрифы, из Евангелия, из первоисточника о них известно очень мало. Мы не можем сказать, что они яркие. Вот апостол Павел действительно яркий, апостол Петр яркий, Фома яркий, Андрей Первозванный. Апостолы — это совсем другое. Жены-мироносицы — нет, они, не хочу сказать приглушенные, но они действительно в тени мужчин.
А. Ананьев
— А я, знаешь, что вспомнил? Я вспомнил героев нашей недавней программы «И будут двое» — замечательного актера Александра Ильина и его жену Татьяну Максакову, которая на самом деле талантливейшая актриса.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Ананьев
— Талантливейшая актриса. Которая, как и жены-мироносицы...
А. Митрофанова
— Посвятила себя...
А. Ананьев
— Да, в какой-то момент поняла, что у нее есть выбор: посвятить свою жизнь своему таланту, развить его, быть яркой, быть знаменитой, быть востребованной, или посвятить себя в семье? И она, молодая перспективная актриса, сказала: нет, я не хочу потерять семью, я не хочу, чтобы мои дети росли без меня, я не хочу жить отдельно от мужа в своей блистательной карьере. И она посвятила себя семье, и сейчас она абсолютно счастливая жена и мама, которая благодарна Богу за тот выбор, который она сделала.
А. Митрофанова
— Я знаю и другие примеры, к сожалению. Всё же очень нелинейно и очень индивидуально. Почему я и спрашиваю отца Александра, есть ли какая-то золотая середина и как можно было бы про себя понять, что лучше для тебя? Я знаю женщин, которые себя посвятили себя осознанно семье, детям, мужу в первую очередь...
А. Ананьев
— И пожалели.
А. Митрофанова
— Они не то что пожалели, им просто не хватает ощущения реализованности и в социальном мире тоже. Они не состоялись как профессионалы и их это печалит. Им сейчас к 50 или за 50 и им кажется, что что-то очень важное они, какой-то талант, условно говоря, закопали в землю, и он сейчас там нарывает. Отец Александр...
А. Ананьев
— Рассудите нас, пожалуйста.
Прот. Александр Никольский
— Ну, вы знаете, я тоже знаю таких женщин, как Алла говорит. Вы знаете, у вашей знакомой хватило смирения и любви, чтобы стать счастливой женщиной. Смирения и любви. А у ваших знакомых, Алла, смирения и любви просто не хватило. То есть они не смогли реализовать себя в семейной жизни, потому что не смогли с Божьей помощью покаяться и обрести смирение и, как следствие, любовь. Я эти случаи знаю. Как правило, там нереализованность в семье именно потому, что семья это любовь, и по-другому, кроме как через смирение и любовь, в семье себя не реализуешь. Если ты не пойдешь этим путем, не будет реализации, потому что любовь ты не обретешь по-настоящему. Поэтому да, если ты идешь этим путем... Кстати, это путь не только женщины, но и мужчины, но у женщины преимущество, потому что именно она во многом и строит семью, на ней это в семье лежит. Не зря старцы говорили, что мир в семье от жены — не от мужа, а от жены. И когда ей смирения не хватает эту миссию реализовать — такого семейного бытия духовного, то, конечно, она начинает думать: а, мне здесь не очень хорошо. Значит, дура я была (прощу прощения), надо было пойти и профессионально реализоваться и всё такое. А дети? Я много раз рассказывал, люди в некоторых семьях, очень благополучных в социальном плане и во всех отношениях, вы знаете, там реализуется такой сценарий, как была в свое время социальная реклама «Весь в няню». Там ребенок мамой воспринимает няню — это ведь страшно. Нанятая женщина, благо, если она хорошая еще окажется, знаете, такая Арина Родионовна, как у Александра Пушкина. А если она уйдет внезапно от двухлетнего ребенка, а для него она мама, потому что свою маму он практически не видит — заходит какая-то чужая женщина ненадолго, целует его в лобик и уходит. Такая, знаете, светская львица XIX века и сейчас то же самое, к сожалению, происходит.То есть да, эта женщина реализуется, может, в бизнесе или в театре, в кино, еще где-то в каких-то профессиях, в адвокатуре, еще где-то. У нее хватает денег нанимать няню, чтобы ребенок был ухоженный, но она не мама, или мама очень ущербная. И дети в таких семьях, вам любой педагог, невролог, психоневролог, нейропсихолог, кто угодно скажет, что они тоже вырастут ущербными, потому что они самое главное — материнскую любовь настоящую — в жизни так и не увидели вовремя, в младенчестве, в 3-4 года и так далее. Поэтому это страшная вещь.
А. Митрофанова
— Значит ли это, что женщина не должна работать?
Прот. Александр Никольский
— Нет. Я не говорю, что она не должна работать. Сейчас вообще, если женщина перестанет работать, у нас экономика рухнет в одночасье. Кино, театры закроются и киностудии распустятся, бизнес встанет, офисы все не будут работать, госструктуры, поликлиники, в школы придут, а там некому будет учить детей и так далее. Всё это мы прекрасно знаем. Женщина всегда работала — работала в поле, вязала снопы, еще что-то, не то что работающая женщина это только сейчас, а раньше она только сидела дома и грудью кормила. Нет, она всегда работала. Я не говорю о высшем обществе, герцогини всякие и так далее, а про обычных женщин. Поэтому работающая женщина это нормально. Но я говорю о том, чтобы она была с детьми. А сейчас, к сожалению, может быть такая ситуация, что женщина себя профессионально реализует, но она будет без ребенка. И ребенок вырастет ущербным. Поэтому это надо тоже чувствовать — меру своей ответственности.
А. Ананьев
— Отец Александр, короткий вопрос. Мы однажды с Алечкой говорили с одним замечательным священником, и он сказал, если вы любите ребенка, если вы действительно любите своих детей, ни в коем случае никогда и ни за что не избавляйтесь от них, не отдавайте их в ясли и в детский сад — воспитывайте их сами. Вы согласились бы с такой позицией уважаемого священника? Или же у вас будет свое мнение на сей счет?
А. Митрофанова
— Мне кажется, это очень от детей зависит.
Прот. Александр Никольский
— В целом, я считаю, что ребенок должен жить в атмосфере максимальной любви. В атмосфере максимальной любви. Трудно же ожидать, что женщина в детском саду, допустим, у которой 15-20 детей, она будет каждого так же любить, как мама, пусть даже многодетная, когда 5-8-10 детей, это тоже такой детский сад. Ну, меня некоторые сомнения гложут по этому поводу, что это именно так, что у каждого воспитателя детского сада безответная жертвенная любовь. Потому что у нее есть своя семья, ну чаще всего, у них свои дети, есть свой муж, есть свои проблемы. И даже если она очень хорошая женщина, все равно ее не хватит просто, это немножко другой формат получается. Вот и всё. Поэтому получается, что детский сад это немножко такая технология по выращиванию детей, тут никуда не денешься. То есть построили такой образ: вот они идут за ручку, такие все хорошенькие, все чистенькие, все такие послушные, и впереди нянечка, сзади нянечка и в серединке хоровод детей, строем они идут в какое-то хорошее место. Ну, вот и всё. Я не говорю, что нельзя отдавать в детский сад, ситуации разные бывают, иногда, например, просто не хватает за ипотеку выплачивать. Но это уже другой разговор. Но просто надо понимать, на что мы идем.
А. Ананьев
— Как всегда, нас с Аллой Митрофановой восхищает «звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас», и то, как стремительно и незаметно пролетает час в компании отца Александра. Сегодня "Семейный час мы провели вместе с настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, отцом десятерых детей и замечательным пастырем, протоиереем Александром Никольским. Спасибо вам за этот разговор, отец Александр.
Прот. Александр Никольский
— Спасибо большое.
А. Ананьев
— Мы еще раз поздравляем всех наших дорогих слушательниц с наступающим праздником. Вернуться к нашему разговору вы можете на сайте www.radiovera.ru. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— До следующей субботы.
А. Митрофанова
— До свидания.
Прот. Александр Никольский
— До свидания.
«Мужчины и женщины». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как различается психика мужчины и женщины, как научиться понимать друг друга и как реализовать те особенности, которые заложены Богом.
Комната, где дети не плачут. Дарья Кравченко
Помню, как сейчас. Вечер. Я смотрю на недоклеенные обои в коридоре нашей квартиры и говорю мужу, что необходимо срочно доделать ремонт до рождения нашего малыша. Он попросил успокоиться и забыть о ремонте. Я еще раз спрашиваю про некупленные шторы, но Илья только улыбается в ответ. Все будет хорошо.
Ночью мне на самом деле стало не до ремонта. Меня на восьмом месяце беременности забрала скорая помощь в роддом. Я смутно помню, что было дальше. Помню долгую дорогу и тусклый свет в карете скорой. Все время в дороге я молилась Богородице, чтобы у меня родился здоровый малыш. Молилась, потому что вероятность родить здорового ребенка на таком сроке невелика.
На следующий день, в 14:40 на свет появился мой недоношенный богатырь. Да, именно так назвали реаниматологи нашего Луку, ведь родился он весом 3 кг, а это для восьмимесячного малыша — чудо. Только я, вытирая слезы на усталом лице, знала, что материнская молитва может и не такое! Тем не менее нас положили в отделение патологии для новорожденных. Формально ребенок считался недоношенным.
Вечером я стояла в больничном коридоре патологии в очереди за порцией рыбного супа. И мой взгляд случайно скользнул в палату с множеством кувезов, разной медицинской аппаратуры трубок, проводов и маленьких иконок. Я шагнула в эту комнату и оцепенела. В кувезах лежали новорожденные недоношенные дети, точнее, что-то очень похожее на детей. Ведь вес тех деток — от 300 грамм до 1 кг.
Дети не плакали, лишь изредка раздавался звук сирены, если у кого-то из малышей заканчивался кислород. Тогда медсестры быстро бежали налаживать процесс подачи воздуха.
Мой случай для мам, которые находились в этой патологии, был мечтой. Ведь я лежала рядом со своим здоровым малышом, а их детки не могли не дышать, не согреваться без помощи аппаратуры.
Тем не менее в этой палате для недоношенных малышей было спокойно и благодатно. Там было много икон и какого-то тепла. Тогда мне казалось, что деток греют не аппараты, а маленькие затертые иконки, висевшие над кувезами. Позже я познакомилась с заведующей отделением. Она оказалась верующим человеком. «Конечно, молюсь за этих крошек — рассказала она — Бог милостив!»
Те пару недель, проведенные в детской патологии, мне многое показали: например, как сильна материнская молитва. Не преувеличу, если скажу, что нашего Луку Бог спас по Своей Милости, по моим молитвами и заступничеству Пресвятой Богородицы. Мы вымолили его той ночью.
Это чудо — держать на руках недоношенного, но здорового ребенка.
Я больше не ропщу, когда что-то не ладится, не расстраиваюсь, когда не получаю просимого. Когда кажется, что в моей жизни все совсем плохо, я вспоминаю ту комнату, в которой дети не плачут и тихо шепчу Богу: «Слава Тебе, Господи, за все!».
Автор: Дарья Кравченко
Все выпуски программы Частное мнение