У нас в гостях был клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный источник» в Царицыно священник Роман Федотов.
Разговор шел о том, почему в семьях зачастую есть трудности с пониманием друг друга и что может помочь наладить взаимопонимание.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— И снова здравствуйте, дорогие друзья! Пришла пора накрывать семейный стол и начинать «Семейный час» на Радио ВЕРА, что мы и делаем каждую субботу в одно и то же время. С вами сегодня ведущая программы семейный час — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— И ведущий программы «Семейный час» Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И наш сегодняшний дорогой гость — клирик храма иконы Божьей Матери «Живоносный источник» в Царицыно города Москвы, священник Роман Федотов. Отец Роман, добрый вечер, здравствуйте.
о. Роман:
— Добрый вечер, дорогой Александр, дорогая Алла, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев:
— Как вы считаете, мужчина и женщина, они, ну понятно, что если я спрошу вас в лоб: они одинаковые? Вы, конечно, скажете: нет, Александр, мужчина и женщина, они разные в принципе и вообще. Но вот так вот, если, что называется, как говорит наш хороший священник и психолог: «а если по-честному» — а если по-честному, Господь же не разделяет там мужчину или женщину, священник не разделяет мужчину и женщину. Есть правила какие-то, да, которые выработаны исторически, там женщине нельзя заходить в алтарь условно, женщине нельзя стоять в правой стороне храма...
А. Митрофанова:
— Да ладно?
А. Ананьев:
— Серьезно! Мне бабушка одна так сказала: «Не гоже женщине стоять справа, женщина, стой слева, мужчина, стой справа!»
А. Митрофанова:
— ОБС, да, одна бабушка сказала.
А. Ананьев:
— Почему нет? Исторически так было бы правильно.
А. Митрофанова:
— Понятно, но это уже, как сказать, во всяком случае...
А. Ананьев:
— Почему ты со мной споришь, женщина? Ты должна почитать своего мужика и не спорить с ним. Шучу. Продолжай. Отец Роман, а вот если по-честному, ну ведь не такие уж мы разные, все люди одинаковые, у всех людей одинаковый набор грехов, а если мы разные в чем-то — ну так два мужика, они тоже разные, в той же степени, в которой мужчина разный с женщиной, условно говоря.
о. Роман:
— Вспоминаю стихию моря, какая она может быть разная: может быть спокойная гладь, штиль, а могут быть, действительно, высокие волны, особенно зимой, когда море находится в шторме, так, наверное, и в отношении мужчин и женщин, они могут быть совершенно разными, а могут быть очень близкими, могут даже, наверное, сливаться в одно целое. И в те или иные там даже периоды жизненные, обстоятельства, они могут проявлять себя как очень разными, так, наверное, очень похожими друг на друга. Это, на самом деле, дорогой Александр, дорогая Алла, очень сложная тема для разговора, я даже, честно говоря, боялся идти немножко на передачу и думаю: «что я наговорю?», потому что столько тут подводных камней, столько непростых вещей. Конечно, если взять Послание апостола к Галатам, он говорит: «Нет ни мужеского, ни женского пола, ибо все едины во Христе Иисусе», это вот самый такой камень преткновения, такая фраза. И вот мне легче посмотреть на это с точки зрения разделения природы человека на дух, на душу и на тело. Понятно, что телом мы, даже учитывая наши репродуктивные способности, очень разные, и это, с одной стороны, даже гармония самого тела и красота, она тоже соединяет нас. С другой стороны, дух — в духе, конечно, мы призваны быть едины во Христе для спасения. А вот более сложная история — это история с душой или с психологией, вот здесь можно говорить бесконечно.
А. Ананьев:
— А разве души не одинаковые? У души нет пола, у души даже гендера как такового нет. Душа, она ангелоподобная.
о. Роман:
— Если мы говорим с точки зрения психологии, наверное, здесь надо говорить о такой как бы гендерной психологии, психологии полов, вот она, конечно, разделяется, я говорю именно как вот о психике, о каких-то там качествах моральных, нравственных, и здесь все очень даже непросто.
А. Митрофанова:
— У меня есть иллюстрация на этот счет в «Гарри Поттере», когда они уже подростки. Ну, то есть, понятно, это такой роман-воспитание, дети растут, и растут у читателя на глазах. И в какой-то момент они уже подростки, и у них начинаются вот эти там всякие влюбленности, уже не просто дружба, а они обращают внимание на девчонок парни, девчонки на парней. И девочка, которая очень переживает из-за гибели своего молодого человека, ну как, они просто по-детски так встречались, и при этом ей нравится, собственно, другой мальчик — Гарри, она такая вся смущенная. И чтобы объяснить, что в этот момент происходит у нее внутри, почему она в смятении, подруга Гарри Гермиона начинает на пальцах объяснять: «значит, смотри, у нее внутри сейчас параллельно чувство утраты по поводу вот этого мальчика Седрика досада, что они не вместе. При этом ты ей нравишься, и она хотела бы быть с тобой, в смысле — с тобой дружить, но при этом она понимает, что она таким образом, может быть, предает память того мальчика. При этом ей очень интересно было бы с тобой общаться, но она сама себя останавливает...» И, в общем, дальше она перечисляет длинный-длинный-длинный спектр того, что другая девочка в этот момент чувствует и почему она в смятении. И парни смотрят на свою подругу, которую они знают сто лет, и они, я сейчас дословно не помню, как это всё там сформулировано, но — «Неужели у вас, у девчонок, одновременно внутри может происходить столько всего? Как это вообще может влезть в человека?» На что она говорит: «Ну, это у вас эмоциональный диапазон, как у зубочистки, а мы, девочки, вот такие».
А. Ананьев:
— Ужас. Взяла и обидела всех сразу.
А. Митрофанова:
— Это не я. (смеется)
А. Ананьев:
— Как ты могла так об отце Романе сказать?
А. Митрофанова:
— Я не имела в виду никого из конкретных мужчин, я просто процитировала, привела пример из книги, где, как мне кажется, очень наглядно подсвечивается тема сегодняшнего нашего разговора, действительно.
А. Ананьев:
— «Диапазон как у зубочистки», ужас какой...
А. Митрофанова:
— Это очень яркий эпитет, почему-то я его запомнила.
о. Роман:
— Да, если женщина не смотрит, это не значит, что она не видит.
А. Митрофанова:
— Да, да, да, примерно так. Если она спит, это не значит, что она ничего не замечает, не чувствует и так далее, естественно. Ну, что делать? Вот такие мы немножко разные.
А. Ананьев:
— К чему мы с Аллой Митрофановой затеяли сегодня этот разговор и предложили эту тему нашему дорогому гостю? Дело в том, что сегодня международный день языковых жестов. Не языков, а именно жестов. И мне кажется, что это профессиональный праздник всех женатых и замужних людей на свете. Объясню, почему: мужчине и женщине, как мне кажется, не дано понять друг друга в принципе вообще никогда, ни при каких обстоятельствах, никак.
А. Митрофанова:
— Ну почему же?
А. Ананьев:
— Ну потому что это невозможно. Я тебе объясню: мы можем сделать вид, что мы понимаем друг друга, мы можем постараться понять друг друга. Но, как это бывает чаще: мы, не понимая друг друга, говорим: «Слушай, я тебя люблю. Люблю тебя такая, какая ты есть. Я не все понимаю, но я все принимаю, со всеми твоими перепадами настроений, со всеми твоими необдуманными поступками, со всеми твоими дурацкими, простите меня, желаниями и фантазиями, я люблю и принимаю тебя такой, какая ты есть. Но не понимаю!» Почему нам не дано понять друг друга? Я объясню, как это происходит: допустим, у меня рождается желание... Человек современный и, наверное, вообще в принципе человек, не способен сформулировать свои чувства. Почему психологи заставляют нас писать дневники чувств, например, да? Потому что мы не умеем распознавать свои чувства, не умеем формулировать о том, что у меня вот такое чувство. Ну вот у меня возникает желание, я его, конечно же, интерпретирую как-то иначе. Условно говоря, я не чувствую в себе реализованность, реализованность какого-то своего таланта, а мне кажется, что я хочу жареную курицу, условно, да? Я утрирую, но примерно так и происходит. И я пытаюсь сказать об этом, допустим, своей жене: «Жена, я хочу жареную курицу». Но поскольку я еще и плохо говорю, я еще и произношу это как-то иначе. То есть я почувствовал одно, решил сказать другое, говорю третье. И тут жена такая слышит абсолютно четвертое, потому что человек понимает и воспринимает ситуацию в зависимости от погоды, от обстоятельств, от того, выспалась она или нет, от того, как она себя чувствует, от того, подстриглась ли она, сделала ли она маникюр, в зависимости от этого целого ряда обстоятельств она воспринимает информацию так. И вот она услышала это так, а поняла еще по четвертому. И получается, есть ли шанс у мужика передать вот это вот чувство, сделать так, чтобы его поняли? Да никакого. Понятно, что я сейчас где-то перегнул палку и слишком сильно утрировал все это, но понять нам друг друга невозможно, ибо мысль изреченная, — если верить Тютчеву, — есть ложь, любая мысль, понять невозможно. Отец Роман?..
о. Роман:
— Александр, ну вот сейчас вспомнили вы про маникюр, про прекрасно уложенные волосы, вот жена встретила мужа с работы, он так смотрит: ну и что? Ну, мы молчим. Вот, и ей так хочется, чтобы она была в наших устах самой красивой, самой прекрасной и чтобы мы что-то об этом сказали вообще, чтобы мы её обняли и сказали: «ты моя самая любимая, ты так прекрасно выглядишь сегодня». Кстати, некоторые психологи говорят о том, что если женщина чувствует себя спокойной со своим мужем, она чувствует его защиту, его ласковое слово, его поддержку, она действительно расцветает, она становится красивой. И поэтому как нас не понимают, так и мы тоже не понимаем, что нужно сказать: «вот что, ты не догадываешься что ли? Как тебе по-другому уже, на пальцах объяснить? Тебе дети даже подсказывают — посмотри, посмотри, что нужно сделать, маму пригласи куда-нибудь в театр, сколько ты не приглашал уже». И таких вот камней преткновений очень много. Или даже взять какую-то там кризисную ситуацию, состояние стресса — некоторые физиологи утверждают, что у нас там остаются участки мозга, которые способны контролировать ситуацию, у женщины в состоянии стресса правое, левое полушарие всё, как огнём объято, не способен в этот момент человек как-то проанализировать, как говорят: «немощный сосуд женщина». И потом, когда она успокоится, тогда можно как-то, может быть, сказать ей много-много-много таких вот, казалось бы, различий. Но при всём при этом есть и много общего, потому что мы сейчас опять возьмём слова там... Я так захотел вспомнить Антония Сурожского, он о браке говорил, что это то место, где вообще кончается рознь, где двое...
А. Ананьев:
— ... где кончается логика.
о. Роман:
— ... одной личностью становятся, где люди полюбили и приняли друг друга до конца. С другой стороны, понимаешь вот в раю, мы берём райские обители до грехопадения и знаем, что после того, как Адам и Ева согрешили, начали стихии проявляться везде, абсолютно во всех отношениях, и в отношениях между животным миром, и стихиями и человеком, между человеком и Богом, и между, конечно, человеком и человеком. И в каком-то смысле, наверное, наша миссия в том, чтобы восстановить то райское блаженство, Господь говорит: «Будьте совершенны, как Отец ваш совершен». И поэтому, конечно, тот же сам брак, то таинство, оно безусловно должно служить для того, чтобы мы стали, так, в общем-то, и говорится: «в плоть едину Господь сочетает».
А. Ананьев:
— Священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божьей Матери «Живоносный источник» в Царицыно города Москвы, размышляет сегодня вместе с нами о том, почему мужчина и женщина с таким скрипом понимают друг друга, хотя, казалось бы, должны. Меня зовут Александр Ананьев и Алла Митрофанова, ведущая программы «Семейный час».
А. Митрофанова:
— Мне кажется, что если, Саш, вернуться к той цепочке передачи информации, о которой ты сказал буквально несколько минут назад: я хочу одного, интерпретирую свое желание по-другому, говорю третье, слышат меня вообще по-четвертому, ну и так далее...
А. Ананьев:
— И в итоге курица жареная тебе не достается в конечном итоге.
А. Митрофанова:
— А какая-нибудь, я не знаю, диетическая индейка на пару. Дело не в этом.
А. Ананьев:
— И то завтра, потому что сегодня среда.
А. Митрофанова:
— Мне кажется, что коммуникативный сбой самый главный ‒ это вот как раз первые два звена: не понимают того человека, который не понимает себя. Пока мы не научимся понимать самих себя, мы не сможем адекватно о своих желаниях говорить нашим мужьям, женам, близким, не сможем, правда. Это тогда и будет вот из серии: «ну неужели ты не видишь? А ты разве сам не видишь? А ты разве сам не догадываешься в чем дело?» Нам дан речевой аппарат для того, чтобы мы могли самым, я не знаю, это сложносочиненный, Господом Богом так устроенный, но для нас естественный способ передачи информации — ртом в ухо. Это так сложилось, для человека это естественно. И моя задача, моя ответственность в моей собственной жизни — сделать так, чтобы я сама понимала, что хочу сказать и максимально адекватно доносила до своих близких свои чувства, эмоции, переживания, если хочу рассчитывать в ответ на сочувствие, сопереживание, ну и так далее.
А. Ананьев:
— Замечательное наблюдение. И слушая тебя, я даже подумал, что, знаешь, что нам могло бы отчасти, а может быть, и во многом, помочь решить эту проблему с распознаванием своих чувств, с распознаванием своих эмоций, с диагностикой своей боли, хотя бы с диагностики просто: где болит, почему болит — исповедь, отец Роман, как вы считаете? Если подходить к исповеди действительно очень глубоко, въедливо, если разбираться со всем, ну и так внимательно, обстоятельно со всем, что происходит в твоей душе, то тебе будет и проще язык находить и с собой, и, как следствие, с людьми, которые живут рядом с тобой.
о. Роман:
— Исповедь, конечно, это метанойя — изменение сознания, но ведь вообще покаяние не заканчивается исповедью, это тяжелейшая работа, тяжелейший труд всей вообще жизни человека. И в святоотеческой такой практике есть такое пожелание, благословение, чтобы, например, супруги вместе ходили к одному, например, батюшке, к одному священнику, к одному духовнику своему, потому что он действительно, знает внутренний мир отчасти, проблемы этих людей. И, конечно, не надо забывать, что любое Таинство совершается благодатью Духа Святого, и в этот момент конечно священник в любом случае будет стараться примирить, например, враждующие стороны. Даже берём Социальную концепцию Русской Православной Церкви о браке, о разводах, вот это очень важно, чтобы это сильнейшее средство было использовано, чтобы мы не пренебрегали им, и люди часто, действительно, очень к этому внимательно относятся, очень стараются, но, с другой стороны, и пастырь, он тоже должен быть очень аккуратен, в его руках острейшее орудие, чтобы не навредить, не сделать чего плохого. А язык коммуникации, он действительно очень сложный, как вот в фильме: «они сами не знают, чего хотят», или как домовенок Кузя, он там говорит: «Что-то мне хочется такого...», а кот: «ремня, ремня ему» — говорит. Поэтому иногда действительно нам нужно, наверное, успокоить ход движений вокруг себя, прийти в какое-то состояние духовного равновесия, даже иногда мне жена говорит: «Слушай, ты вообще сам определись, чего ты хочешь, ты вот подумай как следует, а потом давай, сядем и будем говорить», потому что иногда чуть ли, как говорится, не слюной мне брызжешь в трубку телефона, пытаясь речитативом донести, я же словами говорю, я же четко тебе объясняю свою позицию, и человек на том конце провода так же четко тебе молчит или просто вешает трубку и бросает, и никакой коммуникации не получается.
А. Ананьев:
— Мне пришла в голову... ой, я люблю всякие радикальные мысли и утверждения такие, громкие заявления, и мне пришло в голову, что в основе христианской семьи лежит напрочь отсутствие необходимости мужчине и женщине, мужу и жене понимать друг друга — вообще не надо, ни к чему. Объясню свою мысль: мужчина должен понимать себя, свои желания, свои стремления, свои цели и соизмерять их с волей Бога. Вот у него возникло желание, он обратился к Богу, понял, что Богу это угодно, и он идет прямо, все! Все, что ему надо — это понимать себя, что ему надо. А женщине не надо понимать мужчину, вот почему он это захотел, чего он это решил, зачем? Он ей сказал: «Жена, ступай направо», и она, покорно опустив бровки, идет направо. «Жена, теперь ступай налево!», и она не задает вопрос мужу: «А чего это мы пошли налево, а зачем? А может, останемся на месте или пойдем назад?» Нет, она спокойно идет налево. Все, больше ничего не надо. Он не понимает ее, она не понимает его, она следует за ним, а он следует за Богом — идеальная концепция семьи православной.
о. Роман:
— Нет, ну это из той серии мультфильмов: «Тринадцатый, кого должен любить? — Самого себя».
А. Митрофанова:
— Да, «хочешь сахару?» там замечательный у него дракончик. (смеются)
о. Роман:
— Да-да. Потому что не только понимать, но и любить, любить и своих жен, как и Христос возлюбил Церковь, и предал Себя за нее. То есть не просто понимать, но вообще всем пожертвовать ради нее, ради семьи, даже если понадобится умереть. Я вот даже такой практический пример приведу: иногда вот жена моя, любимая...
А. Митрофанова:
— Красавица! Однажды вы приходили вместе с вашей супругой сюда, в студию, я до сих пор вспоминаю, такое ощущение было, что какое-то сияние от нее прям исходит, это удивительно! Мама восьмерых детей.
о. Роман:
— Девятерых.
А. Митрофанова:
— Девятерых, простите.
о. Роман:
— Но однажды я увидел, что она просто молчит великодушно, видя мой гнев, причем до этого она реагировала всегда как-то очень эмоционально, очень вспыльчиво, и мы, когда садились за стол переговоров, не находили общего языка. А здесь она так вот посмотрела на меня, как-то даже любящим таким взглядом, и мне самому стало чуть позже уже стыдно, я понял, что был неправ. И я увидел, что в человеке, с которым я уже давно нахожусь, происходят вот такие глобальные изменения, что она становится лучше, я вот эту вот красоту духовную, безусловно, оценил. Это стало обличением моего собственного безумия и мне как-то стало стыдно находиться, я-то должен вроде впереди, я «локомотив», за мной «вагоны», а тут меня кто-то даже в каком-то смысле опережает. Но, с другой стороны, это же наше общее дело, мы один какой-то мощный мотор, какой-то организм, и поэтому я и за неё начал радоваться, и за себя, что это особое приобретение нашей семьи, чего доселе я даже как-то не замечал, а вот уже по истечении тридцати практически лет супружеской жизни ты видишь какие-то моменты, которые переходят на тебя, тебя заражает великодушие, тебя заражают какие-то добродетели, которые есть в человеке, и это начинает работать, без слов иногда.
А. Митрофанова:
— Потрясающе.
А. Ананьев:
— Семья, как малая церковь, и глава этой церкви — это муж. Бог, вторым после Бога следует муж. Никто же не обязан его понимать, все обязаны его слушаться. Послушание — это как раз готовность последовать за человеком, даже если ты не понимаешь или даже не разделяешь его точки зрения, тебе не важно его понимать, тебе важно за ним следовать. Видите, даже в самой концепции семьи, как малой церкви, заложено отсутствие необходимости понимать друг друга.
А. Митрофанова:
— Ты сейчас очень сильно упростил, как ты говоришь: концепцию семьи, как малой церкви.
А. Ананьев:
— Я упростил почему — смотри, мне очень важно донести свою мысль. Мы не понимаем друг друга, это нормально...
А. Митрофанова:
— Почему это нормально-то?
А. Ананьев:
— Это нормально. Нам очень трудно понять друг друга и в самой системе заложено то, что мы не понимаем друг друга, и относитесь к этому спокойно.
А. Митрофанова:
— Да нет, в системе-то как раз заложено совсем другое. Если семья, как малая церковь, есть же еще один образ, понятно, что вот Христос и Церковь, но есть еще и образ Троицы. И вот это безмолвное, как на рублевской иконе этой гениальной, изумительной, правда, прорыв в вечность, такое озарение было у преподобного Андрея. Вот, пожалуйста — три Лица Пресвятой Троицы.
А. Ананьев:
— Это единое целое.
А. Митрофанова:
— Нераздельно и неслиянно. Они общаются друг с другом, и мы видим, что это общение, но при этом они безмолвно даже общаются друг с другом, но это полное взаимопонимание, взаимоприсутствие, взаимопроникновение — вот, вот это, понимаешь: «Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему». Простите мое женское богословие, отец Роман, поправьте, если что.
А. Ананьев:
— Ты сейчас сравнила семью с Троицей, это очень смелое сравнение.
А. Митрофанова:
— Это то, к чему мы призваны, вот к этому стремиться. А ты говоришь, что в систему изначально заложено, что мы друг друга не понимаем. Ну, понятно, что есть грехопадение и мы от этого никуда не уйдем, но вектор-то, вот он такой должен быть, мне кажется.
о. Роман:
— Конечно, тайна святой Троицы, безусловно, есть и в семье, и в христианской семье, потому что Троица пребывает в Церкви, а домашняя церковь — это и есть семья. Мы, конечно, не передёргиваем, не говорим о том, что вот это молчание, месяц, неделя молчания, когда мы поссорились и просто не хотим говорить, и думаем, что так, может, как-то оно разрешится само собой. Знаете, иногда нам кажется, что мы «сдаём Москву», это плохо, но получаем даже какое-то стратегическое преимущество над «войском Наполеона», потому что есть силы там как-то укрепить обескровленную в сражениях «армию». Вот даже взять фигурки пазла, например, они же разные все, вот где-то выступ, где-то выемка такая, и вот они складываются в очень хорошую, красивую такую картинку и поэтому, мне кажется, вот эта вот тайна разности, она одновременно является тайной единения у каждого из нас, даже в каких-то вопросах воспитания это может проявляться, говоря там о настойчивости, о воле к победе мужа, отца, и о какой-то нежности матери, к которой, бывает, торопятся дети, наказанные отцом, или наоборот, у них совместная какая-то любовь, совместное общение, поездки, благотворно действуют. Кстати, вот общение детей, папы, например, с сыновьями, когда папа берет напильничек там или пилу, и они что-то начинают, хотя вот нет времени, нет места даже, где это сделать в городских условиях, но это так трогательно бывает, действительно, и женщина всегда это отмечает, говорит: «какие же вы у меня молодцы!» Или, например, папа приходит, а там мама на кухне с девчонками салат режет и учит, как картошечку пожарить, а то ведь все пеняют, что вот она вышла замуж и даже яичницу не сделает, и так гармонично это все работает, и так это по-разному, но для единого дела проявляется это вот.
А. Ананьев:
— Вот так и получается, что у нас сегодня в беседе такой радикальный я, который утверждает, что мужчина и женщина в принципе не способны понять друг друга, не менее радикальная Алла Сергеевна, которая утверждает, что мужчина и женщина — это единое целое, которые обязаны понимать друг друга вообще с полуслова...
А. Митрофанова:
— Да не обязаны, почему?
А. Ананьев:
— Перестань спорить с мужем. И отец Роман, который очень взвешенно и мудро как-то пытается нас рассудить, не вставая ни на чью сторону, но лишь вставая на сторону любви и света. А мы продолжим разговор через минуту, не переключайтесь, будет интересно, я вот через минуту собираюсь доказать, что мужчина и женщина, в принципе, по природе своей не способны друг друга понять, у них органы не совпадают. Не переключайтесь, будет интересно.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА, сегодня с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Впрочем, как обычно, и наш дорогой гость, священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божьей Матери «Живоносный источник» в Царицыно. Я обещал вам доказать, и я сейчас это сделаю, что мужчины и женщины настолько разные, что понять им друг друга невозможно. Отец Роман, вы, наверное, знаете, что у мужчины есть один цвет, допустим, синий, а у женщины есть много синих цветов, и она их прям реально разделяет, и для неё очень важно, то есть то, что для мужчины четыре синих платья, для женщины абсолютно разные платья, абсолютно разных цветов, там голубой, лазурный, цвет морской волны, индиго, прости меня, Господи, что бы это не значило, цвет индиго и так далее. Дело в том, что женщины реально воспринимают больше цветов и оттенков, чем мужчины, в мужском глазу объективно находится меньше клеток, отвечающих за цветовое распознавание. Что мужчина может понять о разнице между лазурным, цветом морской волны, индиго и голубом? Ничего! Он видит один и тот же цвет, у него нет столько клеток.
А. Митрофанова:
— Вот сейчас Ван Гог бы тебе ответил, будь он жив, наш современник, в этой студии.
А. Ананьев:
— Ван Гог безумен, он себе ухо отгрыз, не надо про Ван Гога!
А. Митрофанова:
— Ван Гог гениален.
А. Ананьев:
— Нормальный мужик не понимает разницы в цветах. Более того, я тебе скажу вот что: дальтонизм бывает только у мужиков, это британские учёные сказали, только у мужиков. Женщина-дальтоник — это исключение из правил, не бывает женщин-дальтоников, только мужчины. К чему это я? Мужчины и женщины не способны понять друг друга по своей природе, Господь их создал такими разными, что понять им друг друга нереально. Ваш комментарий, отец Роман.
о. Роман:
— Я всё-таки настаиваю на том, что при всей разности нашей мы всё-таки единое целое, потому что моя жена различает цвета очень хорошо, я зато нюхаю хорошо. И она, например, подбирает, действительно, замечательные платья для дочек, она замечательно...
А. Ананьев:
— Но вы же не пытаетесь понять, вы просто принимаете это всё как данность.
о. Роман:
— Да, я даже радуюсь тому, что она так всё может красиво сделать, украсить к пасхальному столу стол, такие прекрасные сделать там украшения на кулич, или оформить комнату, к дню рождения сына или дочери. Какая-то, действительно, красота, степенность, нежность, я даже не претендую на это, я вообще не заморачиваюсь насчёт палитры и гаммы всех этих цветов, я уже прихожу и наслаждаюсь картиной, говорю: «как хорошо!»
А. Ананьев:
— Так это же идеал, вот это то, о чём я говорю! Мужик не может понять вообще, красиво это или некрасиво. Жена возвращается из салона, там, где её подстригли только что и покрасили, мужик на неё смотрит так внимательно и говорит: «А погоди, вот это красиво, да, вот это?» Она говорит: «Да, это очень красиво», и он сразу: «Ой, как это красиво!» Всё.
о. Роман:
— Ну, попробуй сказать что-нибудь...
А. Ананьев:
— Да-да-да, то есть он не может понять вообще категорию «красиво-некрасиво», если жена сказала, что это красиво — всё, для него это красиво. Понять невозможно.
А. Митрофанова:
— А почему тогда ты у меня главный эксперт по эстетике и выбираешь мне гардероб?
А. Ананьев:
— А знаешь, как я стал главным экспертом по эстетике? Я просто тебя внимательно слушаю, и ты говоришь: «вот это красиво, вот это некрасиво», и всё, ты как-то начинаешь ориентироваться в этом сложном мире красоты — не понимаешь, но как-то вырабатываешь для себя ряд каких-то правил. Всё, тебе не надо даже пытаться понять, ты это не поймёшь никогда. Мужчина женщину понять не способен. У женщины гормонов в разы больше, чем у мужчин, ты знаешь об этом?
А. Митрофанова:
— Всё-таки настаиваю на том, что...
А. Ананьев:
— Мы можем играть в понимание. Вот отец Роман тоже говорит, что он не понимает, как это происходит, он не понимает, по каким правилам супруга создаёт эту красоту, этот уют, это всё, он просто радуется тому, что это происходит.
о. Роман:
— Много чего полезного вообще, такая галерея искусств происходит в семье, и у нас, и не только подбирает красивые цвета, но и вообще совестью даже моей иногда является, я, низко поджав хвост и уши, если что-то накосячил, прихожу домой, знаю, что сейчас меня действительно обличат, что я там так задерживаюсь, что я, может быть, там даже со своими друзьями поехал один куда-то там и знаю, что, наверное, это не совсем правильно, и это тоже для меня некоторый «стоп», потому что не всегда замечаешь знаки на дороге, может, темно и хорошо, если с тобой рядом сидит пассажир и подскажет тебе: «слушай, а ты поаккуратнее», твой штурман, и никакие вообще гонки, а мы действительно, по жизни так гоним, особенно вдвоём, что без доброго штурмана никак не обойтись, и в этом тоже некоторое единство в этих состязаниях, я держусь крепко за баранку, она смотрит по сторонам, у неё это очень хорошо получается, на 180 и на 360 обозревать всё.
А. Митрофанова:
— Здорово. (смеется) Ну, всё-таки, всё-таки, вы меня простите, но мне кажется, что непонимание возникает там, где человек не понимает самого себя. И вот в этом смысле помянутый вами, отец Роман, митрополит Сурожский Антоний, у него же потрясающее есть размышление о вот этом процессе самоуглубления человека: вмолчаться, да? Вглядеться в себя, вмолчаться. И замечательное его духовное чадо Фредерика де Грааф, рефлексотерапевт Первого московского хосписа, вот мы с ней общались, и она прямо очень, поскольку она человек напряжённейшей такой духовной жизни, она невероятно интересно и глубоко размышляет о важности вглядеться, вмолчаться просто, потому что только в этом случае, если человек может остаться наедине с собой на десять минут, на пятнадцать минут, вот просто помолчать, только тогда он может в глубине себя расслышать Бога, вот эта вот встреча с Богом тогда будет возможна, иначе мы захламляем просто своё пространство, и тогда и получается, что хочу я на самом деле порисовать, а мне кажется, что хочу жареной курицы, вот этот вот дисконнект, простите за неловкое слово, он происходит на внутреннем уровне. И мне кажется, что вот этот опыт тишины, пребывания в тишине, он может стать одним из инструментов для того, чтобы мы лучше и себя слышали, и друг друга как следствие. Ну и исповедь, конечно, тоже.
о. Роман:
— Да, вы знаете, тут ассоциация такая: мы заходим в какое-то важное место, например, в студию, где записывается передача, и говорят: «тихо, идёт запись».
А. Митрофанова:
— Да.
о. Роман:
— Вот, и нужно действительно, наверное, остановиться, задуматься, что даже супружество — это таинство, вот «Два в плоть едину сочетает Господь», это ведь уму даже непостижимо, какая там первая степень родства между родителями и детьми, или вторая степень родства между бабушками, а тут нулевая степень родства. И здесь, когда ты задумываешься, когда ты находишься в этой тишине, ты, наверное, прежде всего напоминаешь себе о той колоссальной ответственности, которая у тебя есть за того человека, который вручён тебе Промыслом Божьим, и о том, что любое слово, сказанное, опять же, тобой, может, как вот в тех американских фильмах: «против тебя быть использовано», о том, что ты в конце концов можешь соблазнить другого и горе тому, через кого соблазн приходит. И когда человек начинает, наверное, осознавая это, просить у Бога, даже в момент ссоры — помощи, например, жене, чтобы она успокоилась, чтобы она простила, не за себя даже сначала просит, хотя нужно, может быть, сначала действительно, пристегнуть ремни в кресле самолёта самому, а потом уже говоришь: Господи, ну и мне дай спокойствия, потому что мы нужны друг другу для того, чтобы стать лучше, чтобы стать единым целым, чтобы вернуться в Царство Небесное. И дьявол знает, дьявол знает, насколько велика эта ценность, насколько семья является действительно тайной. Господь же так и сказал: «ну нехорошо быть человеку одному, ну просто нехорошо», конечно, нехорошо быть разными, именно в том плане, когда мы расходимся, ссоримся, как в море корабли, вот так нехорошо, и поэтому для того, чтобы вот в этой тишине Божественного творения возникли «двое в плоть едину», чтобы эти двое, при всей их разности, помогали друг другу, чтобы они молились друг за друга, чтобы они любили друг друга, конечно, вот эта рознь, она должна быть закончена в семье.
А. Ананьев:
— Старец Паисий Афонский, иллюстрируя то, что муж и жена разные, но дополняют друг друга, и эта разность необходима им в динамике развития семейной жизни и движения к Богу, сравнивает мужа с педалью газа в автомобиле, а жену с педалью тормоза. Говорит: «Представьте, если бы в автомобиле была только педаль газа или только педаль тормоза, и то и другое привело бы к полному фиаско, автомобиль бы был не способен куда-то двигаться, и лишь потому, что там есть две педали, он как-то может безопасно двигаться». Я очень рад, Алла Сергеевна, что вы сказали про необходимость тишины и возможности вмолчаться в себя, я тут просто нашел подборку «британские ученые утверждают», просто это реальные факты, я буду оперировать фактами жестко.
А. Митрофанова:
— Британских ученых.
А. Ананьев:
— Да, да, да.
А. Митрофанова:
— Это важно, да.
А. Ананьев:
— В сутки женщина произносит до 21-й тысячи слов, мужчина — не более 7-8 тысяч слов в сутки. Женщины говорят в три раза больше, чем мужчины, именно поэтому мужчины считают женский пол болтливым.
о. Роман:
— Александр, ну в профессиональном нашем каком-то таком аспекте мы, бывает, так много говорим слов, я думаю, мы, и телеведущие или радиоведущие, и священники, а бывает, что мужчины такие, что не прочь поговорить, я вот сам по себе знаю, как в шутке: как женщина, с одним, с другим, с третьим.
А. Ананьев:
— Вам по работе надо, по служению.
о. Роман:
— Да, выход из ситуации ищешь, но иногда, знаете, вот этот вот лепет, вот эта поэзия меня даже немножечко успокаивает. Понятно, как в той шутке, может быть, стоит мужчине сказать сразу, что его сейчас не будут просить там что-то просверлить, или что он хороший, а просто с ним хотят поговорить, и он, может, и будет спокойно слушать, но я, наверное, ужаснулся больше, если бы оказался в полной изоляции, когда вокруг меня была тишина. Как, опять же, уже не английские учёные, а японские доказали, что да, эта суета города, это безумие офиса, и когда человека помещают в капсулу, наполнив её, например, маслом, и никакой звук туда не попадает, уже через час-через полтора он начинает ощущать какую-то тревогу, ему не хватает этого общения, как, в общем-то, и мужу, мужчине не хватает всегда общения с женщиной, как бы мы не утверждали противного.
А. Митрофанова:
— Ну не знаю, не знаю, Александр Владимирович были бы счастливы, если бы я держала рот на замке и говорила не даже семь тысяч слов в день, а тысячи полторы, и всё по делу.
А. Ананьев:
— Ну, хватит двух: «курицу будешь?» Всё, всё.
А. Митрофанова:
— Остальное — шум моря. Так что в принципе, словарный запас мой мог бы быть более скудным, чем у Эллочки из знаменитой книги, однако...
А. Ананьев:
— Ну, неспроста же она так привлекательна и хороша собой — она мало говорит, у неё запас слов маленький. Шучу, шучу.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Знающая много слов, обладающая огромным вокабуляром, ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— Вот даже не знаю, что сейчас сказать... Александр Ананьев, всегда умеющий видеть хорошее в человеке.
А. Ананьев:
— И, наш дорогой гость, священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божьей Матери «Живоносный источник» в Царицыно. Ну что, шутки кончились, мы подбираемся к финалу программы, и мне очень хочется поговорить серьёзно. Допустим, к вам на исповедь приходит женщина, которую вы хорошо знаете, или мужчина, которого вы хорошо знаете, и говорит: «Моя семья разваливается, мы с женой не понимаем друг друга». Или они не приходят, но у них в душе бьётся вот это вот: «она меня не понимает» или «он меня не понимает». Откуда берётся вот это — «она меня не понимает»? Откуда берётся вот эта боль от того, что «я остаюсь в семье непонятой» или «непонятым»? А вообще бывало такое, что к вам приходили на исповедь с такой болью?
о. Роман:
— Конечно, к священнику, бывает, приходят с очень страшными словами: «Батюшка, развенчайте нас обратно, мы совершенно друг друга не понимаем, мы стали далёкими друг от друга, мы прожили в браке, совершенно разные цифры можно услышать: пять лет, иногда двадцать лет, и страшнее всего, когда ты слышишь: «Мы прожили в браке тридцать лет, у нас там шесть-семь-восемь детей», и случается какая-то трагедия. И, конечно, враг нашего спасения дьявол, он не дремлет, потому что для него цель номер один — это всегда семья. Почему так? Потому что семья — это домашняя церковь. И вот на таком мистическом уровне, прежде всего, надо воспринимать. Мы даже, когда вот венчаем людей, я в каком-то смысле напутствую их на войну, потому что, понимаете, сейчас может быть первый обстрел, вы можете рвануться в лесополосу, а там мины и вас разорвёт по частям. Или нужно как-то стратегически сгруппировать положение войск для того, чтобы отразить атаку сейчас, или нужно, может быть, отступить иногда, но это будет война, не будет легко. И даже сам смысл венчания — мы просим помощи у Бога. Зачем? Потому что брак — это тяжелейший крест, «претерпевый только до конца спасён будет». И поэтому во многом вот эта подготовка к браку, она очень важна. Я до сих пор с сожалением наблюдаю иногда, что люди приходят, говорят: «Нам надо быстро, вот мы решили, у нас роспись через две недели», и я говорю: «Слушайте, я вас даже не знаю, ребят, просто не знаю». Раньше можно было венчаться или только на приходе у мужа, или на приходе у жены, соответственно, священник знал и мог поговорить с ними, пообщаться с ними, рассказать о том вообще, что это такое, передать какой-то собственный опыт. Я вот так говорю: «Ребят, стоп, стоп, стоп, вот у нас в храме есть кафешка, там кофе замечательный, староста наш замечательный Дмитрий Александрович организовал всё в храме «Живоносный источник» в Царицыно, давайте мы там соберёмся за чашечкой кофе и просто поговорим. Я расскажу о том, какие у нас проблемы в семье, как мы их стараемся решать, вы расскажете, я выслушаю сразу две стороны, потому что просто приходят: «я развожусь с ним, потому что он такой-сякой», а когда приходит муж, а там вообще другая картина, другая история. И поэтому надо всегда, мне кажется, воспринимать это с точки зрения борьбы добра со злом, потому что дьявол прекрасно понимает, какие ставки, это ведь не только один несчастный человек, глубоко несчастный человек, который иногда даже хочет жизнь самоубийством закончить. Или вот в детской больнице, где я служу, приходят дети на исповедь и говорят: «Батюшка, я хочу умереть». Я говорю: «Стоп-стоп-стоп (там человеку 12 лет, 10), что случилось, миленький?» Он говорит: «У меня мама с папой разводятся», и ты понимаешь, какая вообще эта трагедия и какие страшные последствия потом. Как будут смотреть вот эти детки, например, «все мужчины, они ужасные, потому что папа нас бросил, и вообще там брат был ,так плохо себя вёл», и бес только радуется и потирает руки, такое глобальное разрушение, глобальная катастрофа. И поэтому, конечно, прежде всего, вот «Господи, верую, помоги моему неверию», если человек просто упадёт на колени, даст минуту тишины, и поедет, не знаю там, к святыне: «я не могу ничего сделать», такое же бывает, что грехах таить, в семьях священников есть большие, огромные проблемы, и об этом говорит и на епархиальных собраниях Святейший, и на викариатских собраниях в городе, например, Москве. И нужно обязательно помогать друг другу, не думать, что мы один на один оказались с этой проблемой, потому что таких людей много, я бы даже сказал, это такая битва сейчас идёт за семью, именно на неё обращают основной сейчас удар среди прочих каких-то там общественных институтов, и те процессы глобальные, секулярные процессы, они, безусловно, затрагивают сейчас институт семьи, и мы видим это в западном мире. Я совсем недавно, неделю назад встретился случайно с настоятелем католического прихода в городе Москве, отцом Майклом, и просто мне очень хотелось с носителем другой культуры, другого языка, хотя он хорошо говорит по-русски, но в чём проблема, я говорю: «Почему такое оскудение веры вот там в Ирландии происходит?» Он говорит: «Ну, ирландцы, да, они такие немножко язычники, они там вот любят смотреть на луну, на деревья, да, это наша проблема, но в основном, говорит, мы не сохраняем вот этой преемственности, передачи веры, семейных ценностей от родителей к детям», то есть дети смотрят на родителей и не видят вот этой красоты, это, опять же, вопрос ответственности, что будет с этими малышами, как они посмотрят, или вот это выражение: «ради детей сохранить семью», но они всё равно будут видеть эту ложь, это ваше отношение, вашу обиду взаимную и поэтому здесь надо на каком-то, действительно, особо глубинном уровне. Я иногда даже просто ухожу в алтарь и говорю: «Я не знаю, что вам сейчас сказать, я помолюсь сейчас, помолюсь за вас, давайте мы встретимся через неделю. Я вас очень прошу, не предпринимайте никаких шагов, не надо идти в ЗАГС и подавать заявление на развод, давайте подумаем, я попрошу других священников помолиться, я, может быть, как-то организую встречу с другими какими-то нашими прихожанами, у которых были семейные проблемы, давайте как-то встретимся за столом переговоров», нужно сделать всё, что только возможно, чтобы вот эту глобальную трагедию предотвратить.
А. Митрофанова:
— Вы знаете, мне кажется, что здесь вектор внимания и поиска тоже очень важен. Вот из того, что вы сейчас сказали, отец Роман — люди говорят «он меня не понимает, она меня не понимает», ну вот получается, человек в таком страдательном залоге оказывается. Нередко священники сетуют, что люди приходят на исповедь не лечиться от своих грехов, а пожаловаться: «меня обидели, меня не поняли, меня не услышали, вот он такой-то...» и начинается, естественно, никто тайны исповеди не разглашает, но вот то, что существует этот вектор, я просто так понимаю, это действительно реальность, потому что, ну правда, такие сетования можно услышать от отцов, опять же, повторюсь, без имён, без конкретики, без всего. Мы же понимаем, как это работает, что мы, если что-то можем изменить, то только самих себя, «меня обидели» — нет, я обиделась.
о. Роман:
— Обидел-ся, то есть обидел себя.
А. Митрофанова:
— Да, возвратный глагол, в том-то и дело, обидел себя — я обидел, да-да-да, и давай, я попытаюсь раскопать — а почему, почему мне было выгодно? Я, например, когда обижаюсь, мне вот прямо даже, знаете, бывает интересно найти ту точку, в которой я принимаю решение, что всё-таки я обижусь, потому что могу в какой-то момент среагировать шуткой, могу в какой-то момент переключиться на другое, на это просто не обратить внимания, а могу сфокусироваться на том, что, как мне кажется, по отношению ко мне сказали что-то несправедливо, меня неправильно поняли и прочее, и всё. И я таким образом, то есть ну вот, пожалуйста: прилог, да? Я его впускаю внутрь и понеслась, и всё.
о. Роман:
— Да, и получить от этого наслаждение, от того, что я обиделась.
А. Митрофанова:
— Да, да, да, потому что и вот я, значит, стою такая на табуретке вся в белом, понимаете, а вокруг меня такие нехорошие, и это лень души на самом деле, то есть мне не хочется работать над своими «косяками» и исправлять себя, мне проще залезть на табуретку, и я такая, значит, ещё и «Жанна д’Арк», понимаете?
о. Роман:
— Да, в белой скорлупе, потому что мы себя, действительно, в эту клеть такую погружаем, из которой потом тяжело просто выбраться из этой обиды, потому что в дальнейшем какие-то страшные там мысли о неправильных решениях, не дай Бог, о суициде и вот этих многолетних обидах, и человек не видит выхода, поэтому это страшно, это нарушает вот этот баланс, это нарушает божественную правду, которая хочет всех объять, примирить, это одна из проблем — обиды, которые связаны, как мы знаем, по отеческим учениям, и с гордостью, и с тщеславием, чем сильнее обижаемость, тем более гордые.
А. Ананьев:
— Я представил себе две картинки: на одной вот Алечка, со всеми этими переживаниями, когда она ищет, когда это началось, когда она на табуретке в белом, как и что... И соседняя картинка: мужчина, и у него так в голове: «надо блесну новую купить». (смеются) Всё. А на самом деле, так оно и происходит. У нас минутка осталась, даже меньше, наверное, я даже попрошу вас «да» или «нет» ответить: любить — значит понимать?
о. Роман:
— Однозначно: любить, понимать, сострадать, терпеть.
А. Ананьев:
— Второй вопрос будет риторическим и будет приглашением к следующей беседе: а как же любить Бога? Вот такую интригу подвесили в конце программы, спасибо вам большое, отец Роман! Священник Роман Федотов, клирик храма и иконы Божьей Матери «Живоносный источник» в Царицыно города Москвы, спасибо вам за беседу.
о. Роман:
— Спасибо вам, дорогие ведущие, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев:
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Семейный час
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер