Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Страстная Пятница;
• Переживание христианами дней Страстной седмицы;
• Образы Иуды и Понтия Пилата в Евангелии;
• Поиск Царствия Божьего.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами сегодня, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Даже странно как-то немножко в этот день, в Страстную пятницу эти слова произносить о «светлом вечере», с одной стороны странно, потому что самый скорбный день церковного календаря, самый скорбный день в году для верующих, с одной стороны, мы только что, кто мог, были на службе выноса Плащаницы, удивительно напряженной и глубокой по своему содержанию, потом на погребении Плащаницы, похоронили Господа, а с другой стороны, мы уже в вечере, семь часов, и мы все ближе и ближе к субботе покоя, к благословенной субботе и это время именно покоя, может быть, не такое уже скорбное, а за этим покоем уже немножко блещет отблесками и Пасха, поэтому вот такой сегодня «Светлый вечер» у нас необычный, что вы сегодня, в этот день чувствуете?

В. Легойда

— Вы знаете, очень сложно всегда говорить о своих чувствах, единственное, что, наверное, я могу сказать: что для меня, помимо прочего и помимо, может быть, каких-то личных, глубинных переживаний или попыток переживаний, Страстная неделя — это всегда некая попытка вырваться из той огромной какой-то, безумно быстрой суеты, в которую многие из нас погружены, вот я точно совершенно погружен и возможность все-таки из этой суеты вырваться и о чем-то очень важном, о самом важном все-таки подумать без остатка, что называется, но вот если не врать самому себе, то все-таки я бы именно так и сказал, что это попытка, потому что, к сожалению, эти дни Страстной недели, они были рабочими и со всеми вытекающими особенностями.

К. Мацан

— В православных СМИ нередко мы, журналисты, задаем вопрос людям: «вспомните свою самую яркую Пасху, самую важную какую-то, для вас запомнившуюся», а вы можете вспомнить какое-то самое яркое сильное впечатление именно от Страстной пятницы, может быть, от службы выноса Плащаницы или Погребения, или места, в котором вы в этот день были?

В. Легойда

— Да, я помню очень хорошо, даже, мне кажется, что мы с вами на эту тему говорили, может быть, в чуть другом контексте, но одна из таких, запомнившихся мне, оставшихся в памяти дней — это Иерусалим в первый раз когда я был, я бывал на Святой земле, наверное, раз пять или шесть каждый год, в общем, с 2004-го где-то по 2009-й, 2010-й, потом в связи с новой работой я перестал ездить, у меня не было возможности уже, а так до этого мы с друзьями на Страстной неделе или чуть раньше оказывались. И вот первый раз мы когда были в Иерусалиме, и был крестный ход, и я это запомнил, потому что это была в каком-то смысле ожившая евангельская история, потому что утром солнышко, такая погода, ничего не предвещавшая, ясная очень и вдруг где-то обед, обеденное время, и вдруг днем становится темно, не в смысле ночь наступает, тьма и пропадает солнце, как нам потом объяснили: песок, из пустыни его приносит и буквально не то, что там солнце спряталось, как у нас за тучку, а прямо такое ощущение, что вечер наступает и сейчас уже не вспомню, наверное, это в пятницу, все-таки был крестный ход...да, конечно, в пятницу, потому что мы идем тем путем, которым шел Спаситель. И, вы знаете, ты же идешь через Старый город, а что такое Старый город в Иерусалиме — это, в том числе, и торговые ряды, где продают все самые разные люди, которые смотрят на тебя с совершенно разными эмоциями, кто-то сквозь тебя смотрит, кто-то, несмотря на то, что живет там и постоянно это видит, смотрит с любопытством, кто-то с интересом, кто-то с сочувствием, кто-то с презрением, это тоже видно, помимо этих людей это полиция, это военные, которые все это охраняют и им тоже попадаешься на глаза и ловишь их взгляды, и это, безусловно, как-то все переживается, я тогда подумал, что также и Христос нес крест свой через толпу, кто-то в ней сочувствовал или сопереживал, кто-то смотрел с презрением, кто-то с ненавистью, и вот нам тоже надо было пройти через эту толпу, конечно, совсем не так, все-таки это было организованное паломничество, но какое-то такое особое переживание было подарено вот тогда, я ощущения свои помню, не могу сказать, что я помню визуально, как мы шли, ли́ца, нет, но ощущение это я запомнил очень хорошо, два момента — это тьма, наступившая, объявшая город известный и второе — это проход, крестный путь через толпу.

К. Мацан

— От одного священника у нас в программе я однажды услышал такую мысль, что для него, как я это понял, такое, может быть, самое сильное состояние, самое главное состояние, в котором выражено, что значит быть христианином — это даже не состояние радости Пасхи, а вот именно это стояние перед Христом в Страстную пятницу, когда Господа распинают и понятно, что это не догматическое утверждение, потому что мы исповедуем постоянно Воскресшего, а не только Распятого и Пострадавшего и это принципиально, но вот такое, может быть, личное, эмоциональное, в чем-то психологическое ощущение, что радость да, радость мы ждем, но если не пережил чего-то существенного в Страстную пятницу, то чего-то, может быть, не понял, даже не то, что если не пережил, но вот это состояние именно скорби и ужаса, оно как-то очень важно в христианском мироощущении для этого человека, а вот что вы об этом думаете, вам понятно, о чем речь, вы бы с этим могли солидаризоваться, в вас это попадает или у вас другие ощущения?

В. Легойда

— Я могу это понять, безусловно, и, знаете, у меня почему-то здесь резонируют в свое время сказанные мне слова нашим дорогим паном Кшиштофом Занусси, который, отвечая на вопрос о «Страстях Христовых», фильме Мела Гибсона, сказал, что «я не могу сидеть в кресле и в течение трех часов смотреть, как распинают Христа». И вот для меня это есть некое такое пересечение, потому что вот батюшка, о котором вы говорите, видимо, говорил, о некоем безусловном духовном опыте, подлинном таком, религиозном специфически, а Занусси считал, наверное, что художественными средствами попытку буквально этот опыт пережить, наверное, не самый, может быть, лучший правильный ход, по крайней мере, для него, как для зрителя он его не воспринимал, так я это понял, это, кстати, очень интересно, потому что это показывает, безусловно, отличие религии от искусства, даже религиозного искусства, мне это понятно, но вы, видите, сказали, потом поправились, я тоже, собственно, в этот момент, когда вы поправлялись, тоже мысленно стал уже возражать, я считаю, что на религиозном пути, вообще в жизни очень мало таких «если, то», вот если ты не пережил и, знаете, этому возражает знаменитое и читающееся всегда в пасхальную ночь «Слово Иоанна Златоуста», когда понятно, что мы можем его по-своему толковать и можем себя как-то извинять, какие-то свои слабости, что оно, наверное, может и обличительно звучать, но вот это знаменитое, с чего сразу в первую очередь цитируется: «Придите постившиеся и не постившиеся», но все-таки мне кажется, что безусловно в этом слове есть вот этот смысл, что нет перед Пасхой, перед тайной радостью и счастьем, и любовью Воскресшего Христа нет никаких «если, то»: если ты что-то не пережил, то тебе этого не видать. Но вместе с тем, и это тоже сложность жизни и отношений человека с Богом, я так понимаю, в вашем пересказе прозвучавшие слова священника о том, что, конечно, этот опыт Страстной пятницы, вообще Страстной недели, Страстной седмицы, Страстей Христовых переживание, он чрезвычайно важен для христианина, но вот я вам честно скажу еще раз, что больше всего мне здесь мешает суета, и я всегда радуюсь, когда читаю, что люди находят силы, время провести эту неделю, в основном, в храме и делятся своими переживаниями, это очень сильно и очень верно, мне кажется, это помогает, потому что, конечно, что такое храм, помимо прочего, в современной жизни — это пространство без внешней суеты, мы, конечно, и туда умудряемся это вносить, но если ты можешь и сам не быть источником этой суеты и пустых разговоров и, что, может быть, еще более сложно: без осуждения не видеть то, что происходит вокруг, потому что можно и это увидеть и вместо молитвы стоять, переживать, я себя ловлю невольно иногда на том, когда начинаешь оценивать стоящих вокруг, это, конечно, вряд ли можно считать душеспасительным, ну, как-то так, я думаю.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». О еще одной теме невозможно не поговорить в Страстную пятницу — это о евангельском персонаже, об Иуде Искариоте, о предателе, еще и потом эту тему с вами было бы уместно поднять, потому что вы сами в своих программах «Парсуна» нередко обращаетесь к этой фигуре в разных контекстах или обсуждении, что такое предательство, в контексте или обсуждении, рассматривал ли бы для себя какой-нибудь актер возможность сыграть Иуду и что потребуется от него, чтобы это сделать. Недавно Тимура Кибирова вы спрашивали: никогда не возникало ли у него мысли написать про Иуду стихотворение, не то, чтобы не возникало мысли, оно так не пишется, стихотворение, а вот не приходил ли образ, потребность какие-то строки на эту тему высказаться, и Тимур Кибиров даже как-то так удивился, что «нет, никогда», хотя странно, казалось бы, такая благодатная почва для поэтического творчества. Вот для вас образ Иуды в Евангелии — это про что, в первую очередь?

В. Легойда

— Для меня, наверное, в каком-то смысле тоже про тайну замысла Божьего о нас, о людях, про какую-то трагедию. Кстати, я сейчас подумал, если был бы я актером и если бы вот такой вопрос стоял, я прекрасно понимаю, что у актера в этом смысле такая задача, условно говоря, это можно сыграть очень по-разному, и мы знаем, по крайней мере, литературные попытки, где этот образ, литературные трактовки, потому что литература всегда трактовка, она не то, чтобы неизбежна, без нее литературы нет, это тогда не литература, если нет трактовки, а Евангелие, с одной стороны, рисует образ вполне определенный, с другой стороны, там пространство для художественного вымысла и осмысления, оно очень большое, даже вот если находиться, если можно так сказать, строго в богословских рамках, не придумывать здесь для образа чего-то совершенно запредельного и никак не вписывающегося в евангельский контекст, то все равно там очень много, как мне кажется, остается, вот я, например, вспоминаю тот образ Иуды, который Юрий Павлович Вяземский в первой книжке своей задуманного им, до конца пока не доведенного сериала художественного о каждом дне Страстной недели, вот в первой книге про «Сладкие весенние баккуроты», там есть такая фраза, что «Иуда что-то там...но любил он только себя», там такая есть фраза очень интересная, что как-то он относился, то ли он любил только себя и тоже эта трактовка, это восприятие очень интересное. И если это другими художественными способами передавать, то здесь, конечно, актеру большая работа предстоит, но, конечно, это не может быть просто для человека верующего, человеку неверующему я не очень понимаю, как это все играть или писать про это, хотя можно, конечно, безусловно, но мне просто не до конца это понятно, а вот для человека верующего, конечно, это всегда погружение в евангельскую историю, оно такое, очень и очень непростое. А вообще, конечно, меня больше всего здесь волнует и все время к этому я возвращаюсь, правда, наверное, на очень поверхностном уровне, то есть я задаюсь вопросом, но мне не хватает времени, понимания, ощущения, мужества, может быть, попытаться найти ответ, поэтому я как-то так поверхностно к этой теме обращаюсь, но здесь, безусловно, есть вот эта проблема, что ли, того, что Иуда — это предатель, мы понимаем, что это образ предателя, тут, что называется, двух мнений быть не может, но он не единственный предатель, конечно, он самый главный, самый большой, но он не единственный предатель и в чем все-таки, вот предательство Иуды основное, первоначальное понятно: он предает Спасителя, он указывает солдатам на Христа, отсюда и поцелуй Иуды предательский, все это порождает символизм мощнейший в культуре дальнейший и так далее, но трагедия Иуды и в каком-то смысле продолжающееся предательство, вот это падение предательское, оно продолжается, причем тоже все очень непросто: Иуда ведь возвращает деньги, его образ не получается засунуть в такую плоскую трактовку, вот, за 30 сребренников, вот она цена его веры, верности, вот получил деньги, но он же их вернул, их не приняли, но он пошел их возвращать, то есть у него вот эти полшага к покаянию, наверное, пройдены, он понял, что этого делать было не нужно и понимая, что сделанного не воротишь, он хотя бы пытается хоть таким способом прийти, сказать: «нет, мне не нужны ваши деньги», но дальше происходит самое сложное и самое трагичное: он не может себя простить, он прекращает свою жизнь: «пошел и удавился», Евангелие здесь, как и во многих других местах, но здесь предельно лаконично: «пошел и удавился», то есть он вот этот ужас падения собственного завершает ужасом прерывания своей жизни, он не готов сказать: «Господи, вот я, осуди меня, Ты один можешь вынести суждение». это как-то, мне кажется, в меньшей степени мы про это думаем, а это очень важно, когда поет петух, Петр уходит и плачет горько. Понятно, что, на мой взгляд, это несопоставимее предательства, но предали, предали и на Голгофе не были, даже не пошли, это тоже, кстати, большой вопрос, почему, там же были люди, но они не пошли, апостолы, и Петр не пошел, они испугались, но тем не менее смогли остаться перед Богом и сказать: вот мы с нашими грехами, Ты нас суди.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Еще немножко хочу задержаться на теме Иуды, вы очень важные и очень интересные вещи сказали, которые даже немножко подвигают к следующим вопросам, вот я помню, что у Юрия Павловича Вяземского, когда он начинал, еще только задумывал писать свою серию романов, о которой вы упомянули: «Сладкие весенние баккуроты», серия романов, которая задумывалась, как роман о каждом дне Страстной седмицы, то есть семь романов планировалось в этой серии, включая Пасху, в итоге Юрий Павлович написал один роман, первый — это «Великий понедельник», он опубликован, вышел роман в двух томах «Трудный вторник».

В. Легойда

— Он не то, чтобы в двух томах, это просто две книги, обе о Пилате, но они две разных книги.

К. Мацан

— Да, но они, я так понимаю, если я не путаю, обе относятся в этой задумке ко вторнику.

В. Легойда

— Да, это обе книги относятся ко вторнику, но, знаете, как говорят: «первый том, второй том», все-таки там есть более тесная связь с томами.

К. Мацан

— Я помню, что Юрий Павлович Вяземский делился размышлениями, может быть, немножко так, как художник, писатель, сочиняя биографию этого романа, говорил, что ему всегда было интересно разобраться, почему же Иуда поцеловал Христа, он обращал внимание на то, что по толкованиям, которые он изучал, в этот день, в ночь, в которую арестовали Христа, светила луна и было очень светло, и было видно прекрасно, и Христос был известным человеком в Палестине к тому моменту, Он уже был встречен бурно ликующей толпой в Иерусалиме и не нужно было показывать, кто Он, Его прекрасно знали, такие вот разного рода вещи, которые Юрий Павлович, как художник-писатель хотел бы осмыслить, при этом на прямой вопрос: а почему же все-таки по-вашему Иуда поцеловал Христа? Юрий Павлович отвечал, что «пока не знаю, вот напишу роман, тогда узнаете, что я об этом думаю». А вы для себя как на этот вопрос отвечаете, вот вам когда-нибудь это в сердце попадало, зачем нужен был этот поцелуй?

В. Легойда

— Ну, вообще это форма приветствия, конечно, вот если так говорить, насколько я понимаю, в первую очередь. А если вы имеете ввиду, почему было такое приветствие выбрано или что оно может означать — потому что это, наверное, усугубляет вот этот ужас предательства, потому что он мог бы просто сказать: «смотрите, вот он» и это была бы другая совершенно сцена, другое ощущение от этого, а это, конечно, такое вот предательство-предательство, такой здесь символизм, когда предается целованию, хотя понятно, что здесь можно и других смыслов увидеть много всяких разных, но можно, поскольку тема сложная, непростая, можно остановиться на том, что выражение «поцелуй Иуды», оно вполне определенным образом вошло в нашу речь и вполне определенную вещь означает, так что это именно то, что по форме кажется чем-то хорошим, на деле является гадким, грязным, подлым предательством.

К. Мацан

— А вот смотрите, еще один сюжет, конечно же, связанный со Страстной пятницей — это суд у Пилата, за которым последовало избиение Христа и в итоге Его распятие, к тому же Юрию Павловичу Вяземскому, которого мы сегодня вспоминали и вспоминаем в «Парсуне» вы задавали в финале вопрос про Понтия Пилата: «простить нельзя осудить» или «понять нельзя осудить». А вот вы как сами на этот вопрос отвечаете?

В. Легойда

— Я не знаю, как на него ответить, потому что вообще личность Пилата и все эти сцены с Пилатом — это для меня предмет такого необходимого, но не сделанного размышления, потому что, опять же, это вошло в наш язык, в систему ценностей, в нашу речь: «я умываю руки», как Пилат и прочее, как нежелание к чему-то, с одной стороны, иметь дело, а с другой стороны, этому воспрепятствовать, но для меня это вещь тоже загадочная, потому что, наверное, понятная возможная трактовка всей этой истории в том, что Пилат мог остановить и мог не выдавать Христа, а он выдал Его, при этом он попытался всячески отстраниться и сказать, что он не имеет к этому отношения. Что касается того вопроса, который я задавал, я все-таки задавал его Юрию Павловичу, как человеку, который в это и погружался и который посвятил много этому, то есть меня интересовало скорее то, что созданный им образ, две книги целых написаны про Пилата, это в любом случае ведь ты героя своего либо оправдываешь, либо осуждаешь, то есть я задавал все-таки этот вопрос человеку, который произвел это действие, он это сделал, а у меня это скорее находится в области того, что требует дополнительного размышления, так сказать.

К. Мацан

— Пилат стоит перед Христом, я начал говорить, что Христос перед Пилатом, но все-таки правильнее, наверное, сказать, что Пилат именно стоит перед Христом и вопрошает: «Что есть истина?» И многие толкователи отмечают, что важно расслышать здесь евангельскую интонацию, что Пилат не интересуется, он не ставит философский вопрос: что есть истина? Он бросает скептическое замечание в духе: «откуда мы знаем, что есть истина, столько много вас вокруг, этих бродячих проповедников, и каждый про свою истину говорит, а вообще вопрос пустой», то есть это сомнение, скепсис, нежелание об этом думать. И вот многие, продолжая размышлять над таким толкованием, говорят, что Понтий Пилат — это вообще-то образ современного человека эпохи, если угодно, постмодерна, когда вот Христос, который вовеки тот же, вот христианская традиция, вот Церковь и всего этого много вокруг нас, например, в нашей стране, в нашем обществе, а человек, подобно Пилату, стоя перед живой Истиной, бросает этот вопрос: «а что есть истина?» И попадает мимо, мимо самого главного проходит, вот что вы о таком образном расширении думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это, безусловно, очень верно все, что вы сказали, что Пилат, конечно, задает, как мы говорим, риторический вопрос, он не собирается вступать в дискуссию, его не интересует, что приведенный к нему человек по этому поводу думает, это вот взгляд Пилата, взгляд евангельский, взгляд из истории, взгляд, которым мы обладаем, понимая, что, в общем, Пилат в истории сохранился только потому, что когда-то к нему привели Христа и, как вы хорошо сказали: он предстоял перед Христом, а не Христос перед ним, Пилат, и в этом такая трагическая ирония и какое-то фундаментальное непонимание Пилатом ситуации, но он, наверное, не мог ее понимать, что он не просто говорит эти слова, а он говорит о них перед лицом Истины, он у Истины спрашивает: что есть истина, кто есть истина? То есть у того, кто есть истина, кто говорит: Я есть путь и истина, и жизнь«, у того, кто создатель неба и земли, каждого человека, он, вместо того, чтобы благоговейно внимать, задает этот вопрос, и в этом смысле он олицетворяет все человечество, которое в те моменты, когда оно проходит мимо Христа и в этом смысле он продолжает, это тоже, если хотите, такой итог той стремительной деградации и падения человека, которое начинается с Каина, вот эта Каинова цивилизация, которая началась с убийства брата и со слов: «Разве я сторож брату моему?» Где впервые звучит вот это, там, конечно, вполне себе осознанная такая дерзость, издевка, если хотите, а здесь, конечно, может быть, в меньшей степени понимание, но не меньше трагизма, потому что Каин отдает себе отчет, что он говорит это Богу, а Пилат — нет, неизвестно, что трагичнее. То есть мы понимаем с вами, что человечество пришло в точку, когда человек находится в ситуации, то есть мы видим, как человечество далеко от Бога ушло, оно все-таки могло еще понимать, люди понимали, с кем они говорят, а здесь уже даже это закрыто, человек не понимает, как вы, опять же, точно сказали, еще раз к этому вернусь: перед кем он стоит в данный момент, такие у меня размышления.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Разговор и об Иуде Искариоте, и о Понтии Пилате подводит к еще одной теме, которую я хотел бы с вами обсудить, она уже не связана напрямую со Страстной седмицей, конечно же, с ней связана, вот почему: у себя в Телеграм-канале вы недавно буквально сделали репост одной публикации со словами Клайва Стейплза Льюиса, это мысль, которая в разных работах у него звучит, но вот цитата, которая была в том посте следующая: «Если вы не выбрали Царство Божие, то в конце концов не будет иметь никакого значения, что вы выбрали вместо этого». Вот чем вас эта мысль так цепляет?

В. Легойда

— Ну, она, мне кажется, в данном случае вполне такая очевидная для христианина, для христианского сознания, что есть то, о чем говорится в Евангелии, как о едином на потребу, что человек печется о многом, но есть единое не потребу, если ты этого единого, того, что нужно человеку главного, если говорить словами Льюиса, если ты не выбрал Царство Божие, то, в общем, чему ты будешь служить после этого, не выбрав подлинного служения, подлинного господина, в общем, не интересует, то есть если нас, христиан, любят упрекать в том, что они рабы Божьи, называют себя рабами Божьими, но смысл под углом зрения, о котором мы с вами сейчас говорим, этой фразой. Если вспомнить Льюиса и вспомнить выражение «раб Божий», и вспомнить о том, что если не стал рабом Божиим, то есть в действительности человеком свободным от страстей и грехов, то, в общем, неважно, чьим ты будешь рабом, это все равно плохо, либо ты будешь рабом одной своей похоти или другой, или третьей, это существенного значения не имеет.

К. Мацан

— Я тогда процитирую сам пост автора одного из телеграм-каналов, у которого эта мысль прозвучала, и там было некоторое такое размышление автора об этих словах, вот слова Льюиса еще раз: «Если вы не выбрали Царство Божие, то в конце концов не будет иметь никакого значения, что вы выбрали вместо этого», конец цитаты и дальше комментарий человека, который это опубликовал: «Это тяжелые слова. Неужели не будет никакой разницы, были ли это, (то есть то, что мы выбрали) женщины или патриотизм, кокаин или искусство, виски или место в правительстве, деньги или наука, ну, конечно, никакой разницы в этом нет, мы упустим цель, ради которой созданы и отвергнем единственное, что нас удовлетворяет. Имеет ли цель для человека, умирающего в пустыне, какой был выбран маршрут, если он упустил единственный колодец по пути». А вы согласны, что это тяжелые слова, что они уж для неверующего-то вообще, а для верующего тоже очень большую планку ставят, очень высокую планку?

В. Легойда

— Наверное, тяжелые, но они необходимы, это вот я вспомнил сейчас у Августина в «Исповеди» есть такое, тоже наверняка я это уже вспоминал и часто к этому возвращаюсь месту, он говорит там о счастье такого проходящего благополучия, такого поверхностного счастья, он говорит, что когда он еще был полон земных стремлений и надежд и пытался там состояться в разных, как бы мы сегодня сказали: профессиональном плане, в каком-то еще и вот, идя по дороге, он встретил нищего, который просил милостыню и, видимо, ему уже что-то дали, потому что он выпил и был радостен и весел, и Августин говорит, что «он был радостен и весел, а меня угнетали всевозможные мои желания, скорби и прочее». И, конечно, можно было бы сказать, что ну что это за счастье: выпил и так, сказать, весь день свободен, ну, Августин, конечно, так не пишет, но смысл такой, но Августин говорит: «а то, к чему я стремился, чем оно отличалось от этого счастья, но, по крайней мере, этот человек достигал того, к чему он стремился, а я в своих стремлениях, в основном, переживал и горевал, поскольку достичь желаемого не мог». И вот, мне кажется, просто с другой стороны, несколько иначе Августин говорит ровно об этом: если ты не выбрал Царствия Божия, то, в общем, действительно, неважно что, тогда, по большому счету, любой нищий, который попросил милостыню, пошел, купил на нее вина, выпил и счастлив, вот он мало чем отличается от человека, не выбравшего Царствия Божия, но получившего, там далее перечисляйте все, что хотите, власти, денег до доступа к любым внешним удовольствиям.

К. Мацан

— Ну вот для меня эти слова Льюиса еще вписываются в контекст его размышлений об аде и рае и в контекст его повести «Расторжение брака», где он описывает экскурсию тех, кто определен на жить в аду в рай, и они приезжают и узнают, что им нужно сделать, как измениться, чтобы остаться в раю и оказывается, что вовсе не все готовы к изменениям, кто-то предпочитает ад. Но что еще в этой мысли мне кажется существенным, если мы об аде и рае говорим, то это то, что очень легко логически воспринимать ад и рай даже как некоторые просто педагогические концепты, как идеи воздаяния благой участи, как два равновеликих варианта, либо туда, либо туда, вот эта фраза Льюиса показывает, что в каком-то смысле нет рая и ада, есть рай и не рай, вот отсчет ведет отсюда, отсчет от этого ведет, а все остальное — это уже так или иначе варианты отсутствия рая в твоей душе, отсутствие Царства Божьего и близости с Богом, и радости от бытия с Ним, и это как-то указывает на то, где сердцевина, что вот есть не много вариантов, а один, либо все остальные, вот, мне кажется, тоже какая-то такая существенная черта того, о чем Льюис здесь пишет, как вы думаете?

В. Легойда

— Да-да, безусловно. Я думаю, что вы очень точно подметили и можно, и нужно, наверное, так на это посмотреть, то есть: есть бытие, есть Бог, который, собственно, есть тот, кто Он есть, и Он есть подлинное бытие и любовь, жизнь настоящая, и мы в той мере, в которой мы способны на эту любовь ответить, в той мере мы существуем, это ведь, знаете, еще одна грань этой проблемы, мы с вами периодически вспоминаем Мариона, французского философа современного и его размышления над Августином, по крайней мере, та часть его книги, которая издана была у нас, переведена и издана на русском языке, и вот там мысль, которая у Мариона есть, что человек, ты есть то, что ты любишь, любишь по-настоящему и ты есть чем больше ты любишь Бога. И вот он, поскольку Марион размышляет над Августином, то это то, что он выводит из Августина, насколько я понял, что Августин целиком говорит об этом, вот это его: «Господи, Ты создал нас для себя и не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя», это прямо вот на первой странице «Исповеди» фраза, она означает, что все наши другие поиски даже себя — это самообман, то есть мы обретаем свое подлинное «я», то «я», которое Богом сотворено и Богом даровано, когда мы с Богом общаемся, когда мы отвечаем своей любовью на любовь Бога, а все остальное, это и есть то, о чем мы с вами говорили: выбрать Царствие Небесное, вот ты его выбрал если, то ты становишься собой, поэтому я честно вам скажу, что я, вот мой вопрос в «Парсуне» к человеку: «кто ты?» — для меня он про это, вот насколько мы вот это осознаем, насколько мы себя таким образом рассматриваем, что ты есть то, что ты любишь, но не в смысле, что если ты любишь шоколад, то ты шоколадный заяц или я не знаю что, а в том смысле, что ты есть то, что ты любишь: либо ты любишь Бога, то есть либо ты выбрал Царствие Небесное, либо дальше неважно, это уже все равно не ты, это не ты и этот вот «не ты», он может тебе всю жизнь испоганить, собственно, и апостол Павел про это говорит: «Бедный я человек, то доброе, что делать хочу, я не делаю, а то злое, чего не хочу, делаю», то есть если это не ты, то ты даешь не Богу, а греху действовать в себе и из-за этого, собственно, все и получается.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Если можно, самый последний у меня короткий вопрос, даже не вопрос, а просьба: мы движемся к светлому празднику Пасхи, можете что-то пожелать нашим радиослушателям, вот так, чуть-чуть заранее, но все-таки в преддверии светлых пасхальных дней.

В. Легойда

— Знаете, я всегда теряюсь, когда нужно что-то пожелать, я могу только, может быть, разве что себе и всем нам пожелать, исходя и отталкиваясь от вот этой необходимости, важности этой любви и понимания того, что ты есть то, что ты любишь, чтобы эта любовь Божья, она не оставалась для нас закрытой, хотя даже, знаете, еще не договорил, а уже хочется себя поправить, чтобы мы, насколько это возможно, насколько у нас хватит здесь сил, мужества, откликнуться на эту любовь, потому что только так мы можем встретиться с самими собой и увидеть себя, настоящих, вот я бы очень хотел всем нам, себе в первую очередь, наверное, в первую очередь в том смысле, что понимание того, что насколько ты от этого далек, всем нам хотел бы этого пожелать.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.