Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Ситуация во взаимоотношениях Русской и Элладской Церквей;

2. Запрет в Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на распространение новостной ленты англоязычной версии сайта «Православие.Ru»;

3. Всемирный русский народный собор 2019;

4. Распространение в России традиционных ценностей.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами на светлом радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и временно исполняющий обязанности главы Патриаршей пресс-службы. Добрый вечер, Владимир Романович

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, поскольку Святейший Патриарх у нас на днях посетовал, что СМИ не уделяет первоочередное внимание новостям, которые отражают положение дел в мировом православии...

В. Легойда

— Это не касалось радио «Вера».

М. Борисова

— Но все-таки мы услышали призыв патриарха, хотим вот с этого как раз и начать. Ну, поскольку вы уже комментировали то, что происходило на Синоде, но события у нас постоянно какие-то происходят, и ситуация развивается в каком-то, не очень желательном для нас ключе. В частности, на эти выходные патриарх Варфоломей сослужил с главой Элладской Церкви и вот произошло то самое, что привело всех в полное недоумение, как к этому относи́тся. Сам патриарх, естественно, на службе поминал главу так называемой ПЦУ. Вроде бы архиепископ Афинский при этом просто присутствовал, молчал, но сам эту формулу не повторял. После этого сослужения начались комментарии в стиле, что: «Вот теперь мы знаем, что Афинский архиепископ признал ПЦУ, и вот теперь непонятно, общаться с ним или нет». Судя по вашему комментарию и по определению нашего Синода, однозначно — об этом говорить невозможно.

В. Легойда

— Нет, можно вполне однозначно говорить только о том, что это не тот случай, который описан в решении Синода, поскольку понятно, что патриарх Варфоломей, который так называемой ПЦУ дал так называемую автокефалию, он, естественно, поминает Епифания, он же Сергей Думенко. И он его и будет поминать. И понятно, что, находясь в общении с предстоятелями других православных церквей, когда они служат, он возглавляет богослужение, собственно, он и поминает. Глава Элладской Церкви и не предполагалось, что он как-то будет на богослужении реагировать на произнесенное патриархом Варфоломеем. Поэтому мы этот случай просто не рассматриваем в качестве какого-то случая, на который должна быть реакция Русской Церкви. А вот если кто-то из митрополитов Элладской Церкви сослужит с кем-то из так называемых иерархов так называемой ПЦУ или если глава Элладской Церкви, предстоятель Элладской Церкви, когда он будет сам служить, когда он будет поминать предстоятелей поместных церквей. Если он начнет поминать господина Думенко, то, конечно, это не останется без последствий со стороны Русской Церкви. Но, мне кажется, здесь важно подчеркнуть то, что, в общем-то, мы прекрасно понимаем, что, возможно, в каком-то смысле кто-то и делает на это расчет, что Русская Церковь начнет сейчас как-то стремительно рвать с греческим миром, о чем патриарх говорил и в своем выступлении на Всемирном русском народном соборе о том, что есть, видимо, такая задача: оторвать Россию от греческого мира, а греческий мир от России, и что мы не собираемся потакать этой задаче, что мы не позволим, чтобы это произошло. Поэтому в данном случае вот это сослужение, оно не является той точкой, после которой необходима реакция Русской Церкви, священноначалия Русской Церкви на Элладскую Церковь, для этого необходимы действия, непосредственные действия предстоятелей Элладской Церкви либо иерархов. М. Борисова

— Естественно, на этом все не закончилось, а только началось: уже на этой неделе патриарх Варфоломей побывал на Афоне. Там в монастыре Ксенофонт было празднование 200-летия закладки их основного собора. Естественно, на патриаршую службу собрались представители других афонских монастырей, естественно, опять было поминовение и после этого появились какие-то, совершенно алармистские комментарии, что вот, афониты признали ПЦУ и вот, все полный караул. Но справедливости ради надо заметить, что из двадцати монастырей только представители семи были на этой патриаршей службе. Что есть, и раньше заявляли свое категорическое неприятие вот этой вот так называемой, автокефалии. Есть монастыри на Афоне, которые принципиально держатся этой позиции. Всем понятно, что для афонских монастырей ситуация крайне сложная, потому что они все ставропигиальные, у них всех официально начальник патриарх Варфоломей и непонятно, что в этой ситуации, как противостоять вот этому решению патриарха, которое они могут не принимать, но в то же время они же не могут вступать в открытую конфронтацию. В общем, все запуталось окончательно. А главное, что эти комментарии, они вот как-то совсем пригвоздили ситуацию.

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, что ничего в большей степени не запуталось, ситуация сложная, она не от того, что Варфоломей приехал на Афон, а от того, что он сделал на Украине и от того, что он всех поставил, в том числе, и те приходы, и, в том числе Афон, который находится в юрисдикции Константинополя, в чрезвычайно сложное положение. Как реагировать на эти действия, которые, может быть, многие, действительно, не поддерживают. Я не вижу здесь какого-то принципиального изменения ситуации в связи с визитом патриарха Варфоломея на Афон. Во-первых, эти действия просто совпали с его посещением Салоник, где он сослужил с предстоятелем Элладской Церкви и поэтому кто-то вообще стал рассматривать чуть ли не Афон, как в юрисдикции Элладской Церкви, надо еще раз сказать, что Афон, несмотря на свое географическое положение, находится в юрисдикции Константинопольского патриархата, поэтому он к Элладской Церкви отношения не имеет юрисдикционно. И естественно, мы знаем, что была информация о том, что многие на Афоне не согласны с этим, но это не принимало каких-то там форм протеста и прочего, поэтому, когда приехал туда Варфоломей на Афон, ну, естественно, его там встретили и было совместное служение, в котором, как вы справедливо сказали, по имеющейся информации действительно принимали участие только семь представителей семи монастырей. И, как кто-то сказал, и сто полицейских там.

М. Борисова

— С собаками. Сразу вспомнился Булгаков: «Пришлите сто мотоциклетов с пулеметами, ловите иностранного консультанта».

В. Легойда

— Да. Поэтому здесь: ну да, естественно, он служил, он поминал, но, как и предполагалось, поэтому здесь я не вижу какого-то принципиального изменения ситуации. Наша позиция выражена и по поводу Константинополя о невозможности общения с ними, поскольку принятие раскольников, оно вполне определенным образом приводит к вполне определенным последствиям, и мы видим просто плоды на Украине того, что там сделал Константинопольский патриарх, и это плоды недобрые. Но вот так.

М. Борисова

— На самом деле ситуация все равно запутанная, потому что люди ездят в паломничество в Грецию. Если, когда патриарх Варфоломей вот этот свой знаменитый томос передавал, и решение Синод нашей церкви принял о прекращении евхаристического общения, там было хоть понятно, что вот, есть церкви, которые подведомственны, условно говоря, патриарху Варфоломею, мы с ними не общаемся — неприятно, но понятно. Теперь, когда решение по каждому конкретному иерарху должно приниматься, непонятно ничего.

В. Легойда

— Почему непонятно?

М. Борисова

— Ну вот, владыка Илларион, глава нашего отдела внешних церковных связей уже предложил каждый раз паломникам связываться либо с его отделом, либо с паломнической службой, чтобы уточнить, куда, к каким святыням и до какой степени можно отправляться в паломничество, в каких храмах можно причащаться. Это же ведь с ума сойти, эта же ситуация каждый день будет меняться.

В. Легойда

— Я не думаю, что это является поводом сходить с ума, мы по гораздо менее значительным каким-то поводам... участвуем в намного более сложных процедурах, связанных, повторяю, с какими-то, действительно, менее значимыми вопросами. Здесь речь идет об участии все-таки в таинствах, в первую очередь, а не о посещении святынь, потому что у нас есть святыни, которые находятся в католических храмах, которые мы признаем, я имею ввиду святыни. Никто же не запрещает посещать те храмы и там святыням поклоняться.

М. Борисова

— Посещать — да, но молебен там уже не отслужишь.

В. Легойда

— Ну почему? Можно в соборе Святого Петра, по договоренности с католиками мы же служим молебны, только без католиков, естественно, сами, у мощей, я имею ввиду. Вопрос здесь именно участия в таинствах. И здесь, ну да, вот такая ситуация, но это так всегда было в истории церкви, когда какие-то вещи приходилось уточнять, и, понимаете, там священник, который куда-то отправляется, он хочет послужить, он все равно должен где-то допустим, если в пределах другой поместной церкви, то он должен подтвердить, что он представляет собой церковь, с которой эта поместная церковь находится в каноническом общении. То есть это не является какой-то новацией и запутанностью сегодняшнего дня. Это неприятно, это свидетельство раздираемого хитона Христова, это так. Но то, что это какая-то неожиданная, не имеющая аналогов в истории процедура — это нет. Ну да, лучше уточнять, и в отделе внешних церковных связей дадут ответ на тот момент, на который будет запрос.

М. Борисова

— А как вообще из этой ситуации выбираться всем нам, православным? В достаточно подробном интервью, которое дал заместитель владыки Иллариона протоиерей Николай Балашов телеканалу «Спас» он объяснил, что надеется на какое-то в обозримом будущем проведение Всеправославного собора или даже Всеправославного совещания, посвященного этой проблеме — абсолютная утопия, потому что патриарх Варфоломей никогда не согласится на проведение такого Собора. И, собственно, пока он жив, этого не будет. Но если бы ситуация была законсервирована, это было бы ужасно неприятно, болезненно, но это можно было бы потерпеть. Но ситуация же развивается, то есть каждая неделя приносит какие-то новости на этом поле. И ничего не делать, просто молиться и надеяться на чудо?

В. Легойда

— Насколько я помню, это важное очень интервью отца Николая Балашова: он говорил о невозможности созыва некоего Всеправославного форума по инициативе Варфоломея. Но есть и другие формы межправославного общения и о том, что эта тема должна иметь общеправославное решение говорила и Русская церковь, и другие поместные церкви, и говорили неоднократно. Поэтому эта тема присутствует, обсуждается и поверьте, что и в двусторонних контактах Русская церковь с другими поместными церквями, понятно, что эти вопросы сегодня на повестке, они обсуждаются и пути решения ищутся, просто не все из них становятся достоянием публичности, эти дискуссии, и это правильно, потому что совершенно необязательно каждый шаг предавать всеобщему обозрению или выносить на дискуссию и прочее. Но работа какая-то идет и надежда есть. Сейчас такой этап — это сложный этап в жизни церкви, и в жизни нашей церкви, и в жизни всего мирового православия. Но будем надеяться, что хватит мудрости, сил и терпения тех, кто за это отвечает, все-таки эту ситуацию разрешить. Когда это будет и каким образом — я сейчас прогнозы не берусь какие-то предлагать, но, конечно, стараемся как-то что-то изменить.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот к вопросу о новостях: туту неожиданно совершенно прошла новость, что в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) запретили новостной контент нашего сайта «Православие.ру» на английском языке. Это что — мировая закулиса?

В. Легойда

— Я, честно говоря, мельком только это видел, не успел еще разобраться, надо посмотреть. Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вообще своеобразная площадка, с правилами до конца никому непонятными, ни правилами того, как это работает, ни правилами, как, что там разрешается, что запрещается, но, видимо, есть какие-то флажки, которые они себе поставили, и, если за какие-то заходишь из их флажков, то тебя выключают. Надо просто разбираться, с чем это было связано, наверное, с какой-то публикацией, которая показалась толерантным хозяевам фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) нетерпимой.

М. Борисова

— А какую площадку вы предпочитаете, телеграм?

В. Легойда

— Да, мессенджеры вообще хороши тем, что там нет комментариев, высказался и дальше смотришь, насколько это возымело какое-то действие. Потому что, когда много комментариев, как-то, как минимум, из вежливости необходимо реагировать. Иногда вежливо реагировать сложно. У меня нет какой-то одной площадки, просто есть понимание, что разные площадки, разные аудитории и поведение аудитории разное. Просто приходиться соответствующим образом присутствовать, скажем так.

М. Борисова

— По поводу новостей и ньюсмейкеров, естественно, последние дни у нас главным ньюсмейкером был Всемирный Русский Народный Собор, который на этот раз был посвящен народосбережению. Насколько я понимаю, вы там были?

В. Легойда

— Да, конечно.

М. Борисова

— Как будем народ сберегать?

В. Легойда

— Активно, и есть надежда. Вы знаете, я хочу сказать, что я видел, естественно, реакцию, она разная, видел, в том числе, где-то и иронию, где-то скепсис, где-то такое какое-то прямое агрессивное неприятие, оно контрпродуктивно, там обсуждать особо нечего. Но я хочу сказать, что за последние годы и обществом, и государством в этом направлении проделан большой путь. Что я имею ввиду — может быть, не все это знают, может быть, кто-то не осознает, что некоторое время назад, насколько мне известно по крайней мере, когда было понимание сложной демографической ситуации, уже довольно ясное, при этом, в том числе, и среди государственных мужей, была такая позиция, что эта тенденция необратима, здесь сделать ничего нельзя, поэтому и не нужно. И вот церковь, которая всегда настаивала на необходимости именно церковь присутствия в жизни общества, в жизни страны всегда говорила о важности понимания сложной демографической ситуации, о попытках изменить ее в лучшую сторону, необходимости сохранения нашего народосбережения, вот здесь, мне кажется, в какой-то момент в лице государства увидело такого союзника, получило ответ, и все наше общество получило ответ. И то, что государство последние годы довольно активно этим вопросом занимается и что это контролируется первым лицом государства и многие проекты этому посвящены такие глобальные, государственные — это, мне кажется, очень важно. И то, что это еще раз было зафиксировано Всемирным русским народным собором, я бы это не недооценивал, потому что хочу сказать, что в истории новой России это было не всегда, и отношение было к этому разное, и было, в том числе, и то, которое не предполагало, может быть, не декларировалось, но оно не предполагало никакого сбережения, об этом вообще не думали. Ну, будет там сто миллионов — значит, сто, будет меньше — значит, меньше. И это касалось как рождения новых граждан, так и, в общем-то, того, как будут жить и, простите, считали когда-то, доживать те, кто уже на свет Божий родился. Поэтому, мне кажется, это само по себе уже важно, но, конечно, этого мало, ожидались какие-то конкретные меры. И, кстати, сказать, вы же знаете, что РНС — Русский Народный Собор — это же не официальная церковная структура, это церковно-общественная организация, куда входят представители разных религий нашей страны и разных, кстати, политических движений. Это фактически единственная площадка, религиозные лидеры-то встречаются на разных других площадках, а вот где политические силы все-таки не воспринимают это как поле для конкуренции разное — это вот, пожалуй, в этом смысле уникальная такая площадка. Хотя там понятно, что все равно искрит в выступлениях. Но тем не менее, вот сколько лет я наблюдаю, они приходят, вместе сидят, пытаются какой-то общий конструктив найти. Поэтому я так, положительно оцениваю.

М. Борисова

— Но обсуждают, я так понимаю, судя по отчетам, по принципу: «вода камень точит» годами одни и те же предлагаемые меры: ну, во-первых, контроль абортов, который обсуждается на всех площадках, и на государственных, и на общественных, и на церковных, и на межцерковных, и как угодно, и воз все равно там.

В. Легойда

— Вы понимаете, это же не упрек в сторону РНС, Собора вот этого и в сторону даже церкви, потому что церковь-то от своих позиций не отступает, это, скорее, упрек в сторону нашего общества всего и отчасти, может быть, в сторону отдельных государственных структур, которые каким-то вещам противятся, хотя опять же тоже это очень сложно так вот мне этот упрек адресовать, потому что ситуация правда меняется. Ведь когда-то было у нас, я боюсь сейчас ошибиться в цифрах, но было одиннадцать показаний, по которым врачи могли делать аборт. Потом, по-моему, решением не помню сейчас, в каком году президента, и их стало четыре — это тоже результат дискуссий, поэтому я не могу с вами согласиться, что ничего не изменилось. Это все равно, что, знаете, с сегодняшнего дня, есть у нас проблемы в жизни? Есть. Есть у нас в экономике проблемы? Есть. Надо их обсуждать? Надо. Но сказать, что за двадцать лет ничего не произошло — ну давайте так вот просто посмотрим фотографии 20-летней давности или видео из магазинов. И это все-таки как-то отрезвляет немножко. Повторяю, это не значит, что нет проблем и их не надо решать, но говорить о том, что динамики нет — это же тоже неправда. Поэтому, конечно, ситуация изменилась. И то, что вот, скажем, посмотрите вот эта антиабортная деятельность общественных организаций, не все любят слово «антиабортная», многие говорят: о просвещении, о важности просветительской деятельности в плане необходимости материнства и прочее. Но ведь она действительно то, что очень сильно изменилась, ее стало много, этого раньше не было. Посмотрите, почему это встречает тема такая в целом тема, как мы говорим «за жизнь», как говорят, антиабортная тема, она встречает определенные противодействия, а потому что вот эта обязательность нахождения аборта, этой процедуры в фонде обязательного медицинского страхования, оно как бы легализует аборт как некую общественную норму: вот есть набор процедур, которые врач обязан делать — значит, это норма, то есть то, что нормально, что соответствует норме. И, соответственно, когда мы говорим, церковь говорит последние годы о том, что мы понимаем, мы, конечно, против абортов в принципе, но мы понимаем разные настроения в обществе, разных людей и прочее, поэтому мы сейчас в качестве официальной позиции церкви не заявляем требование запретить аборты, мы говорим о том, что давайте мы выведем эту процедуру из фонда обязательного медицинского страхования. С чем это связано? Это связано, в том числе, и с тем, есть несколько причин, что мы тем самым лишаем оснований воспринимать аборт, как общественную норму. И мне кажется — это очень важно. То есть необходимо, церковь идет именно по этому пути диалога с обществом и мягкого такого постепенного изменения сознания, когда люди поймут, что...ну есть исключительные случаи, так называемые «медицинские показания», когда, я имею ввиду, в первую очередь, внематочную беременность, когда просто невозможно ребенка сохранить — это, насколько я понимаю, медицинский факт просто. И вот эти изменения, они происходят, они очень важны, поэтому я бы не сказал, что это вот вода в ступе, так сказать.

М. Борисова

— Но среди всех перечислявшихся мер на Соборе одна вполне, по-моему, логичная и ни у кого не вызывающая никакого отторжения — это воспитание нового поколения, для которого семейные ценности будут приоритетны. В принципе, все понятно, никто не возражает, давайте воспитывать. Причем если говорят христианам обычно: «А сами покажите пример», то, если посмотреть на наше белое духовенство, у нас колоссальное количество многодетных священнических семей, причем там многодетные — это не три-четыре ребенка, а шесть, восемь, десять детей. То есть это уже практически почти повсеместно. Но что-то пример как-то не подхватывается светскими прихожанами. Хотя если говорить так уж откровенно: священническим семьям тяжелее многодетным, в силу того, что отец постоянно трудится на приходе и занят прихожанами вместо того, чтобы зарабатывать деньги на обеспечение своего многочисленного семейства. Но почему-то этот пример не заразительный.

В. Легойда

— Да нет, ну почему же, мне кажется, заразительный. Только хорошая зараза, она медленнее распространяется, чем плохая и как раз-таки среди прихожан тоже очень много многодетных семей. Другое дело, что среди не прихожан, может, их не так много, как хотелось бы. А среди прихожан есть, хотя, повторяю, это же не церковная задача, многодетность не является целью христианской жизни, это, скорее, дети — как благословение Божие, из этого исходит семья. Но все-таки это не сугубо церковная задача, это задача именно общественная, почему эта тема, видите, и становится центральной на церковно-общественной площадке, такой, как Всемирный русский народный собор. И это в данном случае важно. Но то, что медленно это происходит — да, медленно, поэтому и взаимодействие с государством происходит, потому что здесь разные нужны меры, они по отдельности не работают: ни экономическое стимулирование, ни изменение каких-то представлений — то, о чем я говорил, в голове просто у человека, хотя это тоже все очень важно. Вот тот самый комплекс мер, который может что-то изменить. Да, небыстро, но есть вещи, которые не меняются, так, что я щелкну пальцем сейчас (если кто-то услышал звук), не меняется по щелчку, и ничего здесь не сделаешь.

М. Борисова

— Ну, будем надеяться, что воспитать когда-нибудь какое-то хорошее поколение.

В. Легойда

— Да у нас хорошее поколение сейчас, я не могу сказать, что оно плохое, просто этот объем информации, который сваливается на это поколение, он во многом содержит другие ценности. И здесь я не хочу сейчас превращаться в какого-то такого критика и говорить, как все плохо, но давайте объективно просто посмотрим, содержит эта информация то, что может помогать представлению о здоровой многодетной семье, это информационное поле или содержит какие-то другие представления. Мы, правда, иногда, мне кажется, стесняемся разговора о каких-то здоровых правильных вещах, мы говорим: «Ой, сейчас пропаганда начнется», почему мы так не относимся, если критически подходить, к какой-то идиотской рекламе, не имеющей ни смысла, вообще ничего, из серии: «Ты этого достоин» — это же, если вот так разобраться, это какая-то пропаганда бессмысленности, оболванивания, идиотизма, которая потоком просто льется на нас, на наших детей со всех вообще источников и прочее. Мы как-то стеснительно молчим об этом.

М. Борисова

— Давайте мы продолжим разговор о бессмысленности и идиотизме рекламы. Мы прервемся буквально ненадолго, через минуту мы вернемся.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ. И мы прервали наш разговор на фразе Владимира Романовича о том, что хорошие стереотипы у нас с трудом внедряются в общественное сознание, а всякая ерунда, благодаря рекламе, очень быстро распространяется, как эпидемия.

В. Легойда

— Как вы прекрасно это сформулировали, главное, короче, чем я.

М. Борисова

— По поводу хороших стереотипов: ну и что делать, если поп на мерседесе — это стереотип, который укоренен в общественном сознании, а священник-отец многодетного семейства пока как-то не очень?

В. Легойда

— Не сдаваться, а что делать — не сдаваться, не поддаваться и всеми силами пытаться как-то эту ситуацию менять. Я имею ввиду ситуацию, конечно, стереотипов, они тоже порождение определенной деятельности информационной политики и прочее, а просто видоизменять вот этот вот, в том числе, и редакционную политику СМИ, если угодно. Я помню, как-то на одной встрече патриарха, мы проводим раз в году — патриарх встречается (ну, не реже одного раза в год) с руководством федеральных СМИ. Это всегда такой разговор доверительный, закрытый, я поэтому не могу какие-то подробности рассказывать, но понятно, что там обсуждаются вопросы важные, острые и иногда нелицеприятно говорится о том, что, собственно, происходит у нас на телеканалах, в других наших федеральных СМИ. И вот я помню, после одной такой встречи мне один из представителей одного из федеральных каналов мне сказал, что, конечно, все правильно патриарх говорит. Мне, говорит, самому иногда стыдно смотреть то, что наш канал показывает. Но это же понятно, что мы связаны с рейтингами, реклама, это экономическая модель существования. И тут даже политической воли, что называется, недостаточно, чтобы это отменить, а необходимо некое соглашение всех каналов, я так это запомнил, наш разговор, сейчас его передаю по памяти. Вот если все договорятся, что мы вот это не показываем, чтобы остаться в одной конкурентной среде, тогда вот это будет возможно. Но это же не что-то такое, не-человечески сложное. То есть грубо говоря, надо сесть и договориться, но пока не договорились. Но это понятный такой, понятное направление движения, которое может касаться «ой, там, невозможно». Когда-то представлялось невозможным существование Светлого радио, православного радио в ФМ диапазоне, а вот оно есть, благодаря усилиям конкретных людей и их вере, что это возможно, поэтому я думаю, что и здесь какие-то изменения могут быть.

М. Борисова

— Вот золотые ваши слова, договариваться нужно и, несмотря на то, что иногда это занимает очень много времени. Вот, к сожалению, только у нас очень часто бывает логика действий, в особенности, у представителей светской власти по принципу, который был у нас в советские времена, формулировался он так: «Если партия прикажет — комсомол ответит: Есть!». И вот у нас получается так, что не успел патриарх сказать, что численность и здоровье нации должны стать для государства приоритетами наравне с обороной и безопасностью, как тут же появилось у некоторых депутатов Государственной Думы инициатива законодательно закрепить понятия «традиционные ценности» и «традиционные религии». Вот я, когда об этом узнала, подумала: интересно: у нас был кодекс строителя коммунизма, он кого-то от чего-то уберег? Или моральная атмосфера в последнее десятилетие советской власти была так здорова́ и замечательна? Откуда это стремление вместо того, чтобы, как вы говорите, садиться и долго искать какое-то взаимопонимание, быстренько принять какой-нибудь закон? У нас же светское государство, у нас, слава богу, религии от него отделены. Может быть, они сами как-то сообразят и договорятся о представлении и традиционных ценностях? Как-то это все звучит очень странно, может быть, я ошибаюсь?

В. Легойда

— Там надо смотреть конкретику, которая за этим стоит, я не вижу никакой беды в законодательном закреплении тех или иных положений. Тем более, что у нас в преамбуле закона «О свободе совести» говорится об особой роли традиционных для России религий. Сейчас дословную формулировку не помню, перечисляются четыре традиционные религии. Другое дело, что вы правы в том, что автоматически никакой закон не меняет сознание людей и ситуацию в обществе, но это не значит, что он не нужен — он может быть нужен для каких-то других, вполне конкретных вещей важных, законодательного закрепления. Там в такой логике можно договориться, что хорошие люди и так не воруют, зачем законодательно что-то прописывать, тут много всего. Поэтому мне кажется, что тут просто надо смотреть, что именно предлагается и дальше уже решать.

М. Борисова

— Просто, может быть, вы мне объясните, как можно ценности законодательно определить?

В. Легойда

— Я же не инициатор этой темы. Нет, ну вполне можно, смотрите: я вам могу сказать такую вещь, вот, кстати, у нас, если я не путаю, вот в соборном слове Всемирного русского народного собора соборяне говорят, что «Мы выступаем за закрепление представления о браке, как союзе мужчины и женщины».

М. Борисова

— Это можно понять, потому что есть прецеденты.

В. Легойда

— И есть законодательное закрепление ценностей, потому что пятьдесят лет назад это было бы странным, потому что тогда, кстати, когда говорили о перспективах других браков — все смеялись и говорили, что этого никогда не будет — это тоже факт. А сегодня во многих странах в законодательстве такая фраза, такое закрепление невозможно, поэтому есть смысл в этом? Вот соборяне считают, что есть, что закрепить на законодательном уровне...

М. Борисова

— На всякий случай, чтобы было...

В. Легойда

— Брак, как союз между мужчиной и женщиной. И в этом смысле я думаю, что представители всех религий традиционных, они, конечно, эту историю поддержат, ну, собственно, они и поддержали, приняв это соборное слово. Поэтому вы спросили — я ответил.

М. Борисова

— Но там есть еще через запятую призыв законодательно определить, что такое традиционные религии. Замечательно — мы определим, и что? У нас перестанут существовать нетрадиционные религиозные объединения?

В. Легойда

— Нет, не перестанут, но, повторяю, тут многозадачная тема. Допустим, смотрите: вот у нас «Основы религиозных культур и светской этики» в школах преподаются же, да? Они по какой логике выстраивались? Именно по логике того, что есть четыре традиционных религии, и они должны изучаться. И поэтому, если люди скажут: «А почему не изучается какой-нибудь шаманизм, распространенный там-то, там-то? Ну потому, что вот...»

М. Борисова

— Нет, скорее шаманизм вряд ли потребуют изучать в школе

В. Легойда

— Там просто культура передачи другая, через инициацию, насколько я знаю.

В. Легойда

— Ну, что-то другое могут потребовать.

М. Борисова

— Но я допускаю, что, скажем, католики или протестанты могут удивиться, почему «Основы православной культуры» преподаются, а основы там...

В. Легойда

— Да, потому что мы изучаем традиционные для России религии.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот светлый вечер. Но сказать, что протестанты не относятся к традиционной религии, то есть они не христиане?

В. Легойда

— Почему? Это же не вероучительный предмет, это предмет, который говорит о том, какая конфессия христианская сыграла определяющую роль в формировании русской культуры — это православие.

М. Борисова

— Ну да, но существуют еще старообрядцы.

В. Легойда

— Да, поэтому в рамках вот «Основ православной культуры, насколько я понимаю, о старообрядцах им тоже рассказывается.

М. Борисова

— Вы более осведомлены.

В. Легойда

— Положение обязывает.

М. Борисова

— Поскольку у вас еще и дети, да?

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— А они, кстати, какой-то интерес к этим вот традиционным ценностям и традиционным религиям проявляют вообще? Им любопытно хотя бы узнать об этом?

В. Легойда

— Ну, у меня маленькие же, пока на уровне, когда они сталкиваются с друзьями, с детьми, допустим, с мусульманами когда сталкиваются, они приходят потом, рассказывают, спрашивают.

М. Борисова

— А может быть, это действительно нужно, чтобы это было какое-то перекрестное опыление?

В. Легойда

— А оно так и происходит же по факту, все равно они общаются все.

М. Борисова

— То есть сами дети друг другу все объясняют? Или приходит ребенок к папе и спрашивает, почему у мусульман так, а у нас не так?

В. Легойда

— Как писал Владимир Владимирович Маяковский: «Крошка-сын к отцу пришел».

М. Борисова

— А пап-то готов отвечать на такие вопросы?

В. Легойда

— Наш — да (смех)

М. Борисова

— Я имею ввиду не конкретного папу в вашем лице, а в принципе вот православный христианин, может быть, и ему какой-то ликбез положен?

В. Легойда

— Так потому курс и существует, и преподаватели, которым можно задать эти вопросы, если что, я думаю. В этом тоже его ценность, этого курса.

М. Борисова

— Но тут люди и с православием-то разобраться не успевают толком, а предлагается еще разбираться с какими-то основами других религиозных традиций. Как-то все это очень запутанно.

В. Легойда

— Вы знаете, я в свое время с Юрием Павловичем Вяземским мы говорили, я что-то сказал, что, по-моему, в третьем классе рано говорить о религии. Он говорит: «А о математике не рано? Все зависит от того, как говорить. Можно и в 1-ом говорить, можно и в 11-м, просто не надо в 11-м говорить, как в 1-м, и наоборот». Поэтому я не думаю, что рано. Вопрос того, как мы про это говорим.

М. Борисова

— Но ведь речь-то идет скорее о традициях, не о вероучении, в котором, в общем, если взять людей, которые считают себя иудеями по вероисповеданию, мало кто из них что-нибудь вразумительное вам расскажет о том, собственно, в чем его вероисповедание заключается, если только это не такой, сугубо религиозный человек. А так, в основном, расскажут про праздники, про какие-то обычаи.

В. Легойда

— Ну разные люди тоже везде есть, поэтому тут мне кажется...

М. Борисова

— Именно вот если речь идет об иудеях, то...

В. Легойда

— Не знаю, у меня нет социологии, которая бы подтверждала или опровергала то, что выговорите. Я думаю, что в принципе люди многие знают больше о внешней стороне такой какой-то обрядовой.

М. Борисова

— Так ведь и о православии тоже.

В. Легойда

— Ну да, так это потому и надо как-то просвещаться людям.

М. Борисова

— Но просвещаться целенаправленно или просвещаться в этом вот межконфессиональном общении?

В. Легойда

— Одно не исключает другого, мне кажется.

М. Борисова

— Я почему спрашиваю — потому что у нас бывают ситуации, когда человек, начиная себя ассоциировать только с одной религиозной традицией, жестко отметает все остальные.

В. Легойда

— Но это же от человека зависит, кому-то интересно, кому-то нет, кому-то нужно, кому-то нет. Тут, мне кажется, сложно как-то навязывать. Другое дело, что, опять же, вы говорите: а почему традиционные религии? Вот мы, когда понимаем, что у нас четыре традиционные религии, которые большое внимание оказали и оказывают на нашу культуру и на нашу жизнь, хорошо бы, на мой взгляд, каждому гражданину иметь хоть какое-то представление об этих религиях, представление адекватное и правильное, это важно.

М. Борисова

— Чтобы на Ураза-байрам, Курбан-байрам, когда целые улицы заполнены молящимися мусульманами, не пугаться?

В. Легойда

— Да нет, просто, чтобы понимать, про что ислам, про что буддизм, о чем это. Чтобы, как некоторые мои студенты, в свое время гордо заявляющие, что они буддисты, говорили о переселении душ. Я на это говорил им, что в буддизме нет учения, представления о душе, там есть учение о перерождении. А душа — это уже, как минимум, индуизм или вообще их других религий. Но просто, чтобы иметь какое-то адекватное представлении о вероучении и вообще традиции религиозной.

М. Борисова

— То есть тогда получается, мы как раз пришли к тому, что преподавание основ каких бы то ни было религий должно быть не одной религией, не одной традицией, а вот именно этим перекрестным, потому что в чем смысл.

В. Легойда

— Смысл в любом случае есть. Но другое дело, что каковы возможности учебного процесса и на это надо смотреть, тоже все находится в динамике, какие-то изменения происходят все время, у нас дети безусловно, перегружены, это факт. Мы много говорим о недостатках школы, но не надо забывать объем информации, который увеличивается, когда мы любим особенно сравнивать с тем, как мы учились или наши мамы или бабушки и дедушки, там просто объемы информации несоизмеримо меньше были. И то, что помню, что для нас, мы, когда учились вплоть до старших классов, не то, что 6-оы, 5-ый урок был чем-то таким уже...ну точно до старшей школы их не было. У меня, у всех моих детей в начальной школе...

М. Борисова

— В каких школах вы учились? Просто удивительно.

В. Легойда

— Я в физико-математической школе учился.

М. Борисова

— А как же так, когда же вы это успевали все?

В. Легойда

— Ну вот успевали, нормально.

М. Борисова

— Ну не было этих там, не знаю, двух языков, которые сейчас зачем-то вот, это я сугубое свое личное мнение высказываю: зачем во втором классе начинать учить второй язык — в современной ситуации мне непонятно.

М. Борисова

— Но в гимназии же учили.

В. Легойда

— В гимназии, там другая система была, там учили древние все-таки языки, которые основой ложились. Они потом, извините меня, когда в гимназиях учили древние языки, тогда не было ни ОБЖ, ни МХК, ни много всего другого, информатики не было.

М. Борисова

— Очень жалко, что тогда не было информатики, может быть у нас было бы больше возможностей в интернете сейчас.

В. Легойда

— Не знаю-не знаю (смех), не знаю, что бы осталось, сложно сказать.

М. Борисова

— Ну ладно, мы, как это говорила одна литературная героиня: «Я подумаю об этом завтра».

В. Легойда

— Вот это прекрасно, да.

М. Борисова

— Очень жалко с вами расставаться, но приходится до следующей недели с вами попрощаться, большое вам спасибо за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был сегодня в студии нашего светлого радио. С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.