«Византия в эпоху Македонской династии». Дмитрий Казанцев

Гостем программы «Светлый вечер» был кандидат юридических наук, специалист по истории и культуре Византии Дмитрий Казанцев.

Разговор шел о последних веках существования Византии, о государственной и церковной сторонах жизни в Империи в этот период, а также о взаимоотношениях с Русью.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед об истории Византии, в частности о государственном и церковном ее аспектах.

Первая беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена формированию государственного и церковного управления в Византии (эфир 26.01.2026).

Вторая беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена истории Византии от Константина Великого до императора Юстиниана (эфир 27.01.2026).

Третья беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена истории Византии от императора Юстиниана до иконоборчества (эфир 28.01.2026).

Четвертая беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена истории Византии в эпоху Македонской династии (эфир 29.01.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио! Напомню, что на этой неделе мы говорили и сегодня завершаем говорить о политической культуре Византии, о церковной культуре Византии в её политическом измерении с Дмитрием Казанцевым, кандидатом юридических наук и экспертом по истории и культуре Византии. Добрый вечер!

Д. Казанцев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

А. Пичугин

— Мы в прошлую программу закончили на том, что период расцвета восьмого-двенадцатого века закончился. И наступает новый период. С одной стороны, это период кризиса. Он везде обозначается как кризис, ну, такой, наверное, византийской идентичности, да, кризис роста империи, кризис того, что вокруг Византии стало слишком много других людей. И это не только арабы, которые уже не одно столетие претендовали на эту точку на Босфоре, но это ещё и европейцы, это ещё и те самые варвары, которые ещё недавние, наверно, в сознании, таком вот традиционном сознании византийцев, они вроде бы как и остаются варварами, но это уже технологически, культурно люди, которые во многом превосходят вот такую ветшающую империю.

Д. Казанцев

— Всё верно, всё верно. Вот кризис, вот последний кризис многих столетий, он для Византии настал не сразу и почти подспудно. Но абсолютно верно, та самая западная Европа, которая веками могла заимствовать византийские какие-то технологии, институты, изобретения, в конце концов, к началу двенадцатого века, не то чтоб превосходила Византию, конечно, нет, но уже более-менее может соревноваться с ней на равных. Это с одной стороны. А с другой стороны, сама империя уже совсем не та, что во времена Василия Второго, во времена крещения Руси. И первичная проблема, конечно, это проблема экономическая, потому что с одной стороны Василий Второй оставил казну полную, но при этом страну истощённой финансово. Василий Второй разумно в моменте, но не дальновидно стратегически наполнял казну, в том числе предоставляя преференции сначала венецианским, потом геноезским, пизанским, в общем итальянским купцам, которые, конечно, за огромный процент, который они платили в казну, но тем не менее прибирали к рукам торговлю огромной империи, вот, в принципе, торговлю всей Западной Евразии.

А. Пичугин

— Если вы посмотрите на современный Стамбул, то таким до сих пор, наверное, противостоящим центру Константинополя, где дворец, где София, где тот старый Стамбул, это район Галаты, Галатской башни, вот где все самые пресловутые европейцы-купец жили и в итоге фактически основали второй город, где вот, по моему мнению, лучше всего жить, если ты приезжаешь в Стамбул.

Д. Казанцев

— Да, сегодня Галата она во всём выигрывает старому Константинополю, вот району дворца, району политической культурной жизни империи.

А. Пичугин

— А Василий Второй зато победил болгар, болгаробойца.

Д. Казанцев

— Болгаробойца, да, победил Болгарию. Как для Теодориха Великого делом всей жизни было отвоевать Италию, так для него дело всей жизни завоевать Болгарию. Им обоим это удалось, но для обоих наследие, которое они оставили империи, стало драматичным. И буквально там через пятьдесят лет, меньше чем через пятьдесят лет после смерти Василия Второго, Византия терпит грандиозное поражение на поле боя, это сражение при Манцикерте когда очередная волна врагов, теперь уже не персы и не арабы, с арабами они византийцы разделывались, это теперь уже турки-сельджуки сумели победить византийцев. Но почему они сумели победить? Победа не была предопределена, а на поле боя византийцам всё ещё не было равных. Победа была предопределена социально-политическим кризисом. Вчера я упомянул о том, что на сцену выходит новая сила: земельные магнаты и вот тень феодализма, который, конечно, не проник в Византию в полной мере, она всё равно эта тень коснулась Византии. Если для Западной Европы феодализм был неизбежен абсолютно, то для Византии, конечно, это был фактор, который не способствовал консолидации государственных сил перед лицом внешней угрозы. И вот на поле боя вот в этой дальней армянской провинции на самой восточной границе империи, не так далеко от озера Ван, кстати говоря, вот прям на восток-восток Малой Азии, что случилось? Император привёл боеспособную современную технологичную армию на поле боя. Турки, в принципе, уже не выдерживали давления. Но в решающий момент битвы ключевые отряды византийской армии, вот византийские рыцари-катафракты, своим командиром были просто уведены обратно в столицу. Они не стали вступать в бой. И без поддержки тяжёлой кавалерии в конце концов турки перестроились, окружили византийскую пехоту, её просто расстреляли в конце концов. Почему это случилось? Потому что византийскими катафрактами в том сражении командовал представитель клана враждебного клану императора. Ну, клан Дуков, неважно как его звали, но сам факт ради своих клановых разборок, ради разборок между двумя аристократическими родами он посчитал допустимым гарантировать победу врагу просто потому, что враг возьмёт в плен императора и в конце концов император будет низложен. Но от этого поражения Византия по большому счёту не отделалась уже никогда. Буквально за десять лет вся Малая Азия, то есть центр, ядро империи была захвачена. Но поразительная живучесть Византийской империи сохранилась...

А. Пичугин

— Ну тут, может быть, надо ещё пояснить, что такое Малая Азия. Вот если посмотреть на карту современной Турции, во многом современная Турция формировалась именно тогда, потому что вот вся её северная часть это та самая Малая Азия. Ну как бы вот если мы посмотрим от Стамбула... Да, фактически вся Турция это та самая Малая Азия.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Вот тогда была захвачена вся территория современной Турции и за исключением Стамбула, разумеется. Это произошло буквально за десять лет, хотя напомню, что в семьдесятых годах восточная граница Византии проходила по восточной границе современной Турции. К концу семидесятых годов восточная граница Византии — это собственно Мраморное море. Вот такая катастрофа постигла империю географическая, финансовая катастрофа, потому что для Византии Малая Азия — это не просто земля какая-то такая восточная пустынная земля вроде Сибири, нет, это самые развитые города, это самые густонаселённые города, это люди, это промышленность, это деньги. Именно в это время, кстати говоря, спасая мощи, спасая святыни от нашествия сарацин, итальянцы в византийский итальянский город Бари перенесли мощи святителя Николая из византийского, но не итальянского малазиатского города Мир Ликийских, который после этого да, был захвачен турками уже навсегда. Но при этом, при этом опять вот буквально на пороге катастрофы один из представителей тех самых магнатов, один из глав великих домов, дома Комнина, он тоже приходит к власти не героическим способом. Это была очень тёмная, очень мрачная история. Это был по сути нулевой штурм Константинополя, успешный штурм, который был выполнен, к сожалению, собственными византийскими войсками. Было разграбление города, были пожары, было убийство мирных жителей. Вот так Алексей Комнин пришёл к власти. И ещё одна версия возникновения чина миропомазания — это миропомазание Алексея Комнина, основателя новой династии после того как он взял собственную столицу буквально огнём и мечом. И опять же, искупая приход к власти, он показал себя очень деятельным императором, таким, знаете, социально ориентированным. Он строил больницы, вот больницы современного типа, которые мы знаем по всему миру, это тоже византийское достижение. До Византии больниц не было. Вот он значит финансировал специальные койко-места, штат врачей, но все помнили с чего всё это началось. И вот знаменитая дочь Алексея Комнина Анна писала панегирик своему отцу Алексиаду тоже как оправдание, то что ну он, конечно, пришёл к власти как погромщик, но правил-то он как народный император.

Да, во многом он был народным императором, но это была уж совсем другая империя, империя утратившая свой центр, империя, которая мучительно пыталась этот центр вернуть. По большому счёту после безусловных побед над варягами, которые пытались захватить в то время Грецию современную, да, от норманов Алексей Комнин отбился сам. Но вся эпоха крестовых походов — это часть большой игры византийских императоров с одной единственной целью — вернуть Малую Азию, потому что контроль над Малой Азией был вопросом жизни и смерти. И самое удивительное, что им это почти удалось. Им это удалось в течение ста лет после Манцикерта. Вот если семьдесятые годы одиннадцатого века это катастрофа это потери Малой Азии, то семидесятые годы двенадцатого века почти вся Малая Азия отвоёвана. Да, восточные регионы пока ещё не византийские, да, вот мы их сейчас вот отвоюем. И казалось бы, ну вот вот было поражение, но мы снова всё починили. Более того успехи на западе, Балканы снова все византийские. Могущественная, обширная сильная Венгрия — вассал Византийской империи. Королевство крестоносцев княжества Антиохии, что самое важное — вассал Византийской империи. Казалось бы, империя даже выходит за границы Василия Болгаробойца. И вот сейчас снова всё будет хорошо, мы снова восстановим нашу средневековую римскую империю. Ну конечно, была только имитация в то время. Потому что экономика уже в руках итальянцев, а значит в руках итальянцев всё. И во времена императора Мануила случилось заурядное событие, которое стоило империи жизни. В той самой Галате был погром итальянских кварталов. И во время погрома пострадал молодой, ну как молодой, не сильно-то молодой, ну средних лет купец по имени Энрико Дандоло, который после этого ослепленный византийцами, там говорят это было вот не варварской традицией с выкалыванием глаз, а там просто зрение сильно ослабло, но тем не менее. Но он этого не забыл и не простил. Когда он стал венецианским вождём, то главой маленькой, но уже очень влиятельной торговой республики, он поставил себе буквально целью жизни, как Карфаген должен быть разрушен, вот для него Византия должна была быть разрушена. И в конце своей жизни он того добился. Опять же он не смог бы это сделать единолично, но ему повезло. Случилось так, что вот эта византийская политическая активность, народная политическая активность повернула не туда. Действительно пришёл к власти наследник, там уже наследник внука Алексея Комнина, наследник Михаила Комнина, император Андроник очень талантливый, очень энергичный государственно подкованный человек, дальновидный, но при этом абсолютно развращенная личность. Он открыто, так как мы сейчас бы сказали, оттроллил своих обывателей. Причём очень очень обидно, аристократов обычных, горожан Константинополя. Он был аморальным человеком, то есть вот нравственность такая вот бытовая в брачно-семейном плане ему была вообще несвойственна, он этим даже гордился. И вот всем этим он в конце концов обывателей достал. И его реформы были свернуты, и сам он был казнён довольно жестоким образом. Ну такое случалось в Византии не раз и не два. Катастрофа была в другом, то что случайным образом на место семьи, которая лишилась престола, пришла другая семья, другой великий дом под парадоксальным названием Ангелы. И вот ангелы убили Византию.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев кандидат юридических наук и эксперт по истории и культуре Византии. Ангелы убили Византию. Это как?

Д. Казанцев

— Дело в том, что в это время современников по крайней мере императоров династии Комнинов, на самом деле времён македонской династии стирается грань между государственной казной и личной казной императора. Вот император Василий оставил казну полную, его преемники всё это промотали как будто бы это их деньги, прямыми, косвенными методами, но тем не менее. Вот тем же самым благословенной империей занимались уж Ангелы. Они спускали государственные деньги, они бесконечно интриговали друг с другом, то есть там буквально за двадцать лет сменилась полдюжины императоров абсолютно аномально. Они разорили налогами провинции, которые подняли восстание Болгарии окончательно отложилось, допустим, от Византии. Византия утратила контроль над Балканами. Византия не могла противостоять туркам. И собственно говоря, четвёртый крестовый поход — точка в истории Византийской империи как гегемона европейского мира. Венецианцы снаряжают очередную подмогу для крестоносных государств Палестины, которые действительно имеют большие проблемы, там Саладин мобилизовал арабский, собственно говоря, мир, Иерусалим отбит, нужно как- то это спасать. Но кто заказывает корабли, тот их и направляет. И венецианцы случайно направили корабли в сторону Босфора. Но и это ещё не было катастрофой, потому что по большому счёту поводом служила очередная разборка между двумя Ангелами. Один император сверг другого, другой попросил защиту у крестоносцев. Крестоносцы вошли в город пока ещё мирно. Говорят: «Вот мы тебя вернули к власти, заплати нам денег. (А венецианцы умели деньги требовать). И мы пойдём дальше, в Иерусалим, скорее всего». И здесь оказалось, что казна пуста. Буквально некому заплатить и нечем. Нечем заплатить варяжской гвардии наемной, нечем откупиться от крестоносцев. И вот империя, которая тысячу лет откупалась от врагов, от вещего Олега, от болгар, от кого угодно можно было откупиться, потому что византийцы точно знали: откупиться гораздо дешевле, чем воевать. Война всегда разорительна. Они этот урок усвоили очень чётко. Это очень важный урок, который спасал империи тысячу лет. Когда империя, если можно не воевать, она не воевала. Иногда не воевать было невозможно. Но они вот старались к минимуму свести военные походы, свои авантюры. Вот в критический момент истории денег в казне нет. И тогда крестоносцы, не скованные ни этикетом, ни нормами приличия, ни культурой элементарной, это не элита европейского мира, это его отребье. Это очень важно понимать.

А. Пичугин

— А во главе этого отребья надо сказать, что стоит элита.

Д. Казанцев

— Ну как элита, аристократы, да, которые всё равно не нашли места себе вот там дома. Им нужно было поправить свои дела ограбив кого-нибудь на востоке. Но они то думали грабить сарацин, а оказалось то, что вот есть лакомый кусочек на который облизывались их отцы, деды, прадеды. А здесь они уже внутри города. Они уже знают как его штурмовать, они знают, где его слабые места. И они впервые за всю историю Римской империи взяли Константинополь с боем. Просто штурмом, просто потому что они знали как. Они были замотивированы, они уже технологически были оснащены достаточно, а город было некому защищать. Вот это была не просто точка в истории Византии. Это, наверное, самая грандиозная культурная катастрофа, ну по крайней мере, в истории Европы. Никогда ни до ни, слава Богу, после этого не было такого, что за несколько дней такой объём культурных артефактов был уничтожен. Это памятники прежде всего литературные античные. Вот то, что мы сейчас знаем там про Аристотеля, Платона, Еврипидов, вот про всю античность, это то, что не было сожжено во время штурма Константинополя. Это проценты. Это немного утрированно, но образованные итальянцы бегали, отнимали, выменивали у пьяных рыцарей то, что те не успели сжечь. То, что они выменяли и притащали в Венецию.ю вот то мы знаем до сих пор. Это наше знание об античности. 99 процентов было уничтожено тогда. Конечно, были переплавлены статуи, сожжены иконы, чего там только не было. Те богатства, культурные и финансовые, которые более тысячи лет копились в новой столице Римской империи, были уничтожены. Допустим, тогда теряются следы сокровищ Иерусалимского храма, которые, напомню, Веспасиан вывез в Рим, вандалы вывезли в Карфаген, Велизарий вернул римлянам на Босфор, вот после 1204 года мы не знаем, что с ними случилось. Скорее всего, было переплавлено. Вот это венецианцы не успели стащить под шумок. То, что венецианцы стащили под шумок, то разошлось по всей Европе. Венецианцы продавали это не просто на вес золота. Это буквально на три веса золота все продавалось. Поэтому Венеция с 1204 года — безусловный финансовый центр, а значит и политический центр Западной Европы. То, что стащили не венецианцы, а остальные европейцы, французы, допустим, дало мощнейший импульс для французской экономики. И вот мы видим новые даже архитектурные стили, там готика, пламенеющая готика. Буквально через несколько десятилетий после разграбления Римской империи появились деньги у французов. Деньги, вкус, стиль. Многие бытовые привычки.

А. Пичугин

— Вы хотите сказать, что вкус и стиль появились не в последнюю очередь благодаря походам?

Д. Казанцев

— Безусловно. Это понятно, что это не только Четвёртый крестовый поход. Вот мы все знаем типаж западноевропейского замка. Вот стены, рвы, всё красивое, мощное. На Руси такого не было. Это все правда, но это все правда для эпохи после XI века. До XI века европейский замок — это частокол, ну и в центре какая-нибудь каменная штуковина. Вот так вот научились замки строить европейцы у византийцев. Они это посмотрели в Константинополе, стены Феодосии — восьмое чудо света, для них так уж точно. Они пытались штурмовать в Никее, не получилось штурмовать. Они это видели в Антиохии, сначала штурмовали, потом защищали. И, конечно, как могли, это они воспроизводили у себя дома. Многие бытовые обычаи, конечно, сто лет после Первого крестового похода приходили из Византии в Западную Европу, там осмыслялись, а после грабежа 1204 года появились еще и деньги, но отчасти мастера, потому что кого-то, многих, рыцари перебили, а кто-то успел бежать, кто-то бежал, собственно говоря, в Малую Азию, к тому времени частично возвращенную, напомню, кто-то бежал на Запад, в том числе в Западную Европу, вот как ни парадоксально, первый, ну если не импульс, то первую принципиальную возможность для будущего Ренессанса заложили беженцы из разоренного Константинополя. Но удивительное дело, что даже это было ещё не конец.

А. Пичугин

— Давайте мы сейчас немного отойдём от самого кризиса внутри и от взаимоотношения с крестоносцами сюда, в наши Палестины. Потому что мы уже и обещали даже поговорить о том, как выстраивалось отношение с Русью. Ведь для нас, смотрящих из славянских земель, из Киева, из Новгорода, это все равно было абсолютно, несмотря на переживаемые потрясения, это была такая абсолютная доминанта.

Д. Казанцев

— Безусловно. Она и оставалась ею вплоть до монгольского нашествия, потому что вот между тем самым Четвёртым крестовым походом и нашествием Батыя 30 лет всего-навсего. То есть вся вот та вот домонгольская Русь — это Русь эпохи абсолютного культурного доминирования Византии во всем европейском мире. Понятно, что наши предки, хотя имели самые тесные связи с немецким миром, с венграми, со скандинавами, но как самые высокие образцы культуры и искусства книжного наследия, конечно, обращались к Византии, потому что им больше обратиться было просто некуда. Здесь, с одной стороны, не стоит этот факт игнорировать, с другой стороны, не нужно этот факт переоценивать, потому что важно понять, что византийские ювелирные изделия, византийские ткани, византийские предметы были настолько дороги, что в лучших своих образцах были доступны исключительно элите древнерусского общества.

А. Пичугин

— При этом мы находим замечательные образцы византийских украшений в археологических раскопах по всей территории Древней Руси. Владимиросуздальские земли, Суздальская земля, как ее правильно называть, изобилуют византийскими украшениями, и это отнюдь даже, наверное, не в самых богатых знатных домах.

Д. Казанцев

— Тут удивительно, да, действительно, если мы говорим не про какие-то вот элитные изделия, а про изделия, так называемые, массового производства.

А. Пичугин

— Энколпион, да, ты находишь и явно понимаешь, что это что-то очень высокопоставленное, что это принадлежало очень высокопоставленному человеку. А какие-то стеклянные украшения тоже византийского происхождения, да нет, пожалуйста, их очень много.

Д. Казанцев

— Более того, амфорный бой. Мы недооцениваем, насколько тяжело было тогда привезти вино из Византии на северо-западную окраину Руси в Суздальскую землю, но везли. И вот массовая торговля, она, конечно, поражает. Были и обратные процессы, когда, допустим, русские купцы, не только византийские купцы ехали на Русь, но и русские купцы ехали в Византию. Собственно говоря, первые отношения, первые документы русско-византийские, что логично и разумно, это какие там уступки земель, и это экономические документы, какой статус, какие привилегии, какие гарантии имеют русские купцы, русские бизнесмены, мы бы сказали бы сейчас, в столице Византии, а значит и в столице всего тогдашнего мира. И вот в течение столетий, разумеется, русские приезжали поторговать в Византию, в меньшей степени учиться, послужить в Византию приезжали. Не нужно забывать то, что корпус Варяжской гвардии это тысячи человек. Вот постоянно тысячи богатырей, как бы мы сейчас называли, самых подготовленных воинов Древней Руси, находятся при дворе императора. Потом они возвращаются домой с новыми умениями, с новыми бытовыми привычками. Как правило, доспехи оказываются прямо на них. Вот Добрыня Никитич с картины знаменитой Васнецова, это такой ветеран Византийской гвардейской службы. В византийском доспехе, в византийском шлеме, то есть византийцам-то все равно они новые сделали.

А. Пичугин

— Ну это Васнецов его так изобразил. Уж как там было на самом деле — неизвестно.

Д. Казанцев

— Образ узнаваемый. Вы понимаете, что Добрыня Никитич реально

— это вообще другая эпоха и другая локация — это Великий Новгород эпохи крещения Руси. Но вот одиннадцатый-двенадцатый век это вот такие взаимодействия. При том что с точки зрения политической взаимоотношения с Русью для Византии были во многом новым опытом, огромная земля, которая, с одной стороны, в культурно-экономическом плане входит в орбиту византийского влияния, очевидно не может контролироваться военной силой. То есть ну в Болгарию войска послать можно и то проблема. А на Русь войск не пришлешь, их там содержать замучишься и пока они дойдут неизвестно, что случится, вообще кто победит. Поэтому вот с точки зрения внешней политики для Византии той эпохи даже для могущественной Македонской династии Русская земля была чем-то уникальным с точки зрения выстраивания отношений. Вот, допустим, там осетины, понятно — это наши, они независимы, но всё равно вот они вот у нас на границе живут и это понятно. Болгары это не наши, но мы их сделаем своими, потому что это совсем наша земля, даже не приграничье, это прям исконно римские земли. Что делать с руссами, со славянами северными — непонятно вообще. И для византийцев конечно тоже был вызов. Но глубина взаимных связей показывает то, что с этим вызовом они конечно как то справлялись.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, эксперт по политической истории Византии, по культуре Византии, кандидат юридических наук, и мы вернёмся к нашей программе буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Я напомню, что мы сегодня говорим о политической и церковной истории Византии, в культуре этой самой политической истории. Это завершающая программа нашего цикла из пяти передач с Дмитрием Казанцевым. Мы обсуждаем хронологически историю Византии, как это отражалось на церковной составляющей, как это отражалось на простых людях, живущих в империи, как это отражалось на соседях и как формировалась та самая политическая культура Византии, которая с одной стороны, при каждой новой династии во многом переживала какие-то новые истории, но и при этом имела выход за пределы империи и даже исторически за пределы империи, естественно. Но главным, наверное, мостиком из Древней Руси в Византию всё равно была церковь.

Дмитрий Казанцев:

— Да безусловно. И для Византии именно в эпоху крещения Руси и последующие ближайшие столетия это было время такой если угодно социокультурной инверсии, потому что всегда церковь была в границах империи. То есть церковь рассматривалась, ну по крайней мере императорами, как производная от империи и власть патриарха производна от их власти. И во времена македонской династии, оказывается, наоборот, что церковь живёт за пределами империи. Даже крещение Алании в этом смысле было вызовом для Византии, небольшая, но значимая епархия точно за границей. Потом ну не очень устойчивая епархия великой Моравии и наконец собственно русская митрополия. Как может быть митрополит, который не включён вот в систему государственного имперского управления? Это было очень непросто. И с каждым десятилетием эта тенденция только усугублялась. Границы империи сокращались. А балканские народы, славянские народы, кавказские народы находились либо там в прямом подчинении византийскому патриарху, либо по меньшей мере в культурной орбите византийской традиции и прежде всего византийской церковной традиции. И поэтому заимствования, неважно, грузинами, сербами, русскими, в конце концов, византийских церковных обычаев, даже нравственных правил христианских, происходило вот в таком опять же двусмысленном статусе. Мы не часть империи, но мы должны научиться быть если не византийцами, то по крайней мере христианами в том виде, в котором это понимают византийцы.

А. Пичугин

— Но удивительно, что для очень большого количества людей, грамотного здесь, на Руси, греческий язык фактически был вторым. Многие исследователи сходятся в том, что знать двуязычная была.

Дмитрий Казанцев:

— Это специфика не только Руси.

А. Пичугин

— Но для Руси — это тоже специфика.

Дмитрий Казанцев:

— Греческий язык в ту эпоху, и это характерная черта македонской эпохи, греческий язык был тем же, что латынь была, что сейчас английский или там латынь в восемнадцатом веке. Это язык международного общения. Скорее всего эллинизированной была знать древней Руси, потому что она всё таки тяготела к передовым культурным образцам. Эллинизированной была знать так называемой Священной Римской Империи германской нация. Знаменитый там император Оттон Третий, по-моему, «Чудо света», сын византийской принцессы и германского императора, он же не просто так византийские обычаи при дворе вводил. Он вводил их на готовую почву, там уже умели говорить по-гречески, там уже знали греческие ткани, там ценили византийские духи, фасоны одежды и вообще с большой охотой перенимали самые передовые культурные традиции своего времени. И, собственно говоря, наши предки ничем не хотели уступать. Да. Вот эти вот чудесные ещё предположим, для эпохи князя Владимира византийские диковинки становились предметами вполне себе повседневного быта для древнерусской элиты, там буквально в течение десятилетий после Владимира, после Ярослава Мудрого, уж тем более во времена наследников Ярослава Мудрого.

А. Пичугин

— С какого момента Византия перестала быть культурным и политическим ориентиром для своих соседей?

Дмитрий Казанцев:

— Я думаю, что слом произошёл во времена императора Мануила. Это вторая половина двенадцатого века, это внук императора Алексея Комнина, это эпоха крестовых походов. Произошёл слом по самым разным причинам: по финансовым, по культурным, в силу личного склада императора, который эстетически, если угодно психологически, тяготел больше к западным образцам, чем к классическим, византийским образцам. С того времени европейцы окончательно разговаривают с Византией на равных, а, может быть, даже где-то и свысока. Точку в этих сомнениях, конечно, поставило разграбление тысяча двести четвёртого года, когда материальная база византийской культуры либо была уничтожена, либо оказалась на территории Западной Европы, где уже знали, как собственно к ней обращаться. После тысяча двести четвёртого года, хотя как ни парадоксально, государственная целостность уцелела, да, там был некоторый ренессанс, но Византия больше не центр Европы, больше не культурная домината Европы и больше не финансовая домината Средиземноморского мира.

А. Пичугин

— А как мир воспринял 1453-й год?

Дмитрий Казанцев:

— Очень по-разному. Потому что, во-первых, падение Константинополя ну то есть когда турки завоевали столицу Византии, всё, что от неё к тому времени осталось, по большому счёту ну мы не берём там Трапезунд, не берём Марию, не берём княжество Феодора в Крыму, в целом в основном вот остатки Византии — это нынешняя Фракия. С одной стороны, было понятно что это уже никакая не Византийская империя, это Греческое королевство, как его и называли. Но по традиции Константинополь как столица даже этого очень маленького королевства всё равно считался столицей обветшавшей, разорённой, безлюдной той самой древней Римской Империи.

А. Пичугин

— Ну тут уже Рим давно оправился и сам перестал быть маленькой провинциальной деревушкой.

Дмитрий Казанцев:

— К тому времени да. Вот Рим седьмого века после лангобардских войн, Рим десятого века, Рим пятнадцатого века — три разных города. В пятнадцатом веке, разумеется, уже вот тот самый Рим — это снова культурный центр уже всей западной Европы, безусловно. В Риме решалась судьба Византии и решена она была отрицательно. Да и сами византийцы после погрома 1204 года к нему никаких симпатий не испытывали. Для них это максимально агрессивные, максимально алчные, максимально циничные чужаки. А с турками всё более менее понятно, они и чалмы носят, как мы, византийцы, и бороды носят, ну и в целом у них и быт такой же: и в банях они моются и мы с ними породнились.

А. Пичугин

— Вот это самое интересное во всей истории, конечно, конца Византии. Все похоже и даже после 1453 года уклад сохранился во многом. Всё там в Константинополе, всё поменялось и всё осталось.

Дмитрий Казанцев:

— Да это парадокс. Более того если мы смотрим культурные постройки, не религиозную, а светскую постройку, не знаю, баню не так-то просто датировать, это там первая половина пятнадцатого века, византийская, либо вторая половина — османская. С одной стороны, османы, конечно, учились у византийцев. Они очень плавно проникали в византийский мир. Династия Османа с огромным энтузиазмом роднилась с династией собственно говоря Палеологов. Там интересные были интриги тоже, когда пытались две династии объединить, что наследник византийского трона будет наследником трона Османов. Это не получилось ничего, но тем не менее бытовые традиции были общие. При том что религиозные противоречия остались неустранимыми. Вот всё общее, даже язык греческий, Осман прекрасно знал греческий язык.

А. Пичугин

— Они его использовали как-то?

Дмитрий Казанцев:

— Ну да, конечно, собственно говоря, образованные турки, султаны, тот самый Мехмед Фатих, который, конечно, садист и извращенец, но при этом образованнейший человек своей эпохи. Вот такое противоречие. Он по- гречески писал, допустим, международные переписки, потому что: «я же образованный человек, зачем я буду писать по-турецки, покажу то, что я знаю, значит язык культурной элиты». Он реально его знал. Но при этом религиозные противоречия никуда не делись. Османы — это жёстко мусульмане-сунниты. Византийцы, несмотря на все попытки унии, это жёсткие христиане, причём именно православные.

А. Пичугин

— А уния, у вас всё равно останется восточный обряд. Хорошо, большинство храмов Константинополя превращены в мечети. Часть храмов Константинополя осталась действующими, впрочем, до сих пор в современном Стамбуле есть одна единственная церковь, которая бес- бесперерывно действует со времён Византии и никогда не закрывалась. Она поздняя, она была построена уже на закате византийской империи, церковь Марии Монгольской в греческом квартале, вы можете туда, зайти, вас там примут, зайдёте внутрь, увидите всевозможные наслоения всех возможных вообще веков, там вам и цистерну покажут, и барочный иконостас покажут, и вы просто ощущаете себя в единственной церкви Константинополя. Вы там в Софию приходите, она то музей, то мечеть; приходите в церковь Христа Пантократора, там мечеть, приходите в Кахрие Джами, монастырь Хора, ну мечеть, музей — музей, мечеть приходите в рядом находящуюся церковь Марии Монгольской, она никогда не была мечетью, она всегда была церковью, она маленькая, и вот это ощущение оно, конечно, незабываемое.

Дмитрий Казанцев:

— На самом деле, даже после 1453 года, после штурма, последнего штурма Константинополя турками, город перестал быть византийским, но не перестал быть греческим.

А. Пичугин

— Это, кстати, важная, простите, что перебиваю, это важная история, потому что он был явно греческим во многом вплоть до нашего времени.

Дмитрий Казанцев:

— Но важно понимать, что точка в греческой истории Стамбула — это двадцатые годы 20 века, когда на деньги, которые партией большевиков были отобраны у русских, Мустафа Кемаль Ататюрк собрал новую армию на деньги, присланные ВКП(б), и, собственно говоря, памятник Ворошилову до сих пор стоит в Стамбуле. Вот на эти деньги (да, знаменитый групповой памятник от Ататюрка, там есть Ворошилов), вот на эти деньги, собственно говоря, Турция вернула себе утраченный было Стамбул, статус которого был неопределённый и вот тогда все греки с турецкой земли были выгнаны, действительно трагедия, которая не только в Стамбуле, трагедия вообще всего западного берега Малой Азии. Но до этого переход храмов православных в мечети длился несколько столетий. Если мы, допустим, смотрим на храмы, то, как правило, дата перехода будет не пятнадцатый век, даже не шестнадцатый, семнадцатый век — это время абсолютной гегемонии уже Османской империи, ну если не во всей Европе то во всей Восточной Европе абсолютно точно. Казалось, вот ещё немножечко и мы сейчас возьмём Вену, а дальше и до Берлина недалеко, а там и до Парижа рукой подать, тем более, что французы со свойственным таким циничным отношением к политике вступали в союз с Османами против остальных европейцев довольно регулярно, ещё со времён короля Франциска и вплоть до Наполеона почти что. А поэтому да вот Осман говорит: ну зачем теперь уже нам храмы? Греки и так обойдутся, а вот в пятнадцатом веке, даже в шестнадцатом веке при том самом Сулеймане Великолепном Святая София — это мечеть, но у греков есть второй храм, святых апостолов, который стоял на месте современной мечети Фатиха и который по преданию стал прообразом для знаменитого венецианского храма Святого Марка. Вот мы можем представить, насколько же был роскошен прообраз, если аж собор Святого Марка до сих пор производит огромное впечатление. И постепенно храм святых апостолов просто обветшал, его не на что было ремонтировать, его разобрали, построили мечеть Фатиха, другие храмы постепенно передавали под мечети. Сейчас да, кроме храма Марии Монгольской ни одного подлинного византийского храма, не превращённого в мечеть, не осталось. Но даже несмотря на это, греческие кварталы продолжали жить уже в Стамбуле своей жизнью, греческий язык не уходил из Стамбула вплоть до двадцатого века, и вот эта вот Византия после Византии — это на самом деле реальность данного нам ощущения, она нам дана на территориях Турции, она нам дана и за пределами бывшей Византийской империи. Все мы с вами знаем то, что вот там Москва Третий Рим, хотя многие неправильно понимают эту доктрину, но мы можем видеть византийское искусство вплоть до Великого Новгорода, вот мы вспоминали в начале нашего цикла про Феофана Грека.

А. Пичугин

— Напомню что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, эксперт по истории и культуре Византии. Империя продолжает жить своей культурой в отдельных регионах.

Дмитрий Казанцев:

— Империя продолжает жить своей культурой по большому счёту по всей Европе. Потому что в эстетическом, смысловом плане итальянский Ренессанс, вот который пришёл из Тосканы, из Рима, из Венеции — это логичное и почти непрерывное продолжение Палеологовского Ренессанса. Вот империя угасает, там вот очередная гражданская война между Андроником- старшим и Андроником-младшим добила империю. Всем теперь понятно то, что там турки рано или поздно захватят, ну приходит Тамерлан, даёт империи отсрочку, потому что он разбивает Баязида Молниеносного, неважно, дни империи сочтены, и византийцы уже выбирают между папской тиарой и османской чалмой в сторону чалмы. Но в культурном плане византийцы, византийские мыслители словно подводят итог всего тысячелетия. Считается, Платон, Аристотель, все вот эти античные памятники переосмысливаются, компилируются, комментируются и вот в плане политического осмысления, в плане политической философии, в плане вообще философии последние два столетия вот уже микроскопической империи дали нам едва ли не больше, чем вся предшествующая византийская история, ну с времён, пожалуй, Юстиниана. И важно понимать, что физически многие византийцы перебираются в Италию, которая стремительнейшим образом развивается как раз таки после 1204 года. Кто-то принимает католичество, кто-то не принимает католичество, но вот культурное, финансовое, интеллектуальное наследие, конечно, не просто там случайно попадает в Италию, оно продолжает там жить. Если мы посмотрим, допустим, коллекции западноевропейских музеев, то если в зале там шестнадцатого века видно, что это итальянские образцы, там в зале двенадцатого века видно, что это византийские образцы, то тринадцатого-четырнадцатого века мы не можем понять, это греческая икона или итальянская, или греческий мастер, который в Италии написал икону по привычным его канонам. И вот это вот характерно, в принципе, и для всех остальных культурных сфер. Весь Итальянский Ренессанс — это продолжение византийского уклада жизни, с одной стороны, религиозного в своих формах искусств, с другой стороны, светского по своему содержанию, очень гуманистического, но при этом христианского. Это продолжение византийской культурной жизни, которая не просто развивалась, а дала новый импульс всей европейской культуре, тогда, когда Византии в политическом плане уже не было.

А. Пичугин

— Любопытно, что в двадцатом веке последней крупной депортацией греческого населения шестьдесят четвёртый год стал. И тысяча девятьсот шестьдесят четвёртый, то есть совсем недавно. И помимо того что греки, константинопольские греки, стамбульские греки выезжают из города в Грецию, их переселяют в Грецию, казалось бы, но вторая трагедия заключается в том, что греки в Греции не считают их за греков. И они приезжают, а их там не ждут. Сейчас в Стамбуле живёт по приблизительным подсчётам в двадцатимиллионном Стамбуле порядка трёх тысяч греков, видите, это капля в море, растворившаяся практически полностью. Там армян, наверное, больше чем греков. И это да, это большая трагедия такого большого народа, который практически полностью исчез. Но когда вы бываете в греческих районах вот Принцевы острова — такой сохранившийся греческий анклав, потому что это острова, там много храмов, действующих храмов, там много греческих кафешек, и вы, когда на Принцевых островах, особенно там на одном из них, вы ощущаете себя в маленькой Греции, и нет там, не помню на каком из греческих Принцевых островов, вы ощущаете себя как в маленькой Греции, но это ещё больше подчёркивает ту самую трагедию.

Дмитрий Казанцев:

— Замечательный образ есть в книге Сергея Аркадьевича Иванова, которого мы пару дней назад вспоминали, о том, что современный Стамбул — это Константинополь, затопленный османским морем, над которым возвышаются отдельные купола, отдельные памятники византийских времён. Да действительно, сегодняшний бывшая столица гигантская столица Византийской империи это уже не греческий город — это не византийский город, это османский город, где можно, чаще подспудно, найти потрясающие порой памятники византийской эпохи. Но по большому счёту для того чтобы почувствовать Византию, недостаточно побывать в Стамбуле. Во-первых, важно попытаться осознать сложность, многогранность этой культуры хотя бы по литературным памятникам. А во-вторых, важно понять многогранность этого искусства, бывая и у нас, допустим, в Крыму, бывая и в Италии, все знают, допустим, я надеюсь, все знают про Равенну, но это замечательный памятник ранней византийской эпохи, такой музей под открытым небом грандиозный. Но в других городах можно увидеть, допустим, на Сицилии это поздней византийской эпохи а- по храмы образца поздней византийской эпохи мозаики образца поздней византийской эпохи. Венеция это вообще типичный византийский город времён расцвета ну просто в необычной локализации географической на островах но по большому счёту для того чтобы вдохнуть дух Византии живущей в двадцать первом веке побродите по площади Сан Марко там до сих пор есть и присмотритесь к одной из двух колон. На одной из них конечно стоят лев святого Марка она Я только маленькую ремарочку вставлю да чтоб попасть на площадь Святого Марка в Венеции сейчас несколько сложнее чем попасть в Стамбул но но всё возможно. Нет по по счастью возможно всё таки. Так вот о чём я говорил на площадь Святого Марка очень много материальных памятников Византии. Все знают про квадригу на фронтоне Святого Марка очень интересная история статуи она достойна отдельного разговора. Менее известна квадрига императоров четыре императора то с чего мы начинали ещё в понедельник разговор о том как возникла Византия вот там красного камня статуя четырёх императоров два старших два младших императоров два с Востока два Запада держат руки символизируя новый союз старой империи. А но самое символичное в другом если вам довелось или доведётся надеюсь путешествовать по Италии то во всех городах бывшей Венецианской Республики вы на центральной площади увидите две колонны, на одной из них возвышается местный святой покровитель города а на второй лев святого Марка как символ Венеции вот метрополии этого города. В самой Венеции тоже две колонны на одной из них лев святого Марка как символ самой Венеции а на другой святой покровитель Константинополя. До сих пор в двадцать первом веке в Венеции главный символ города напоминает о том что когда то это был византийский город плоть от плоти ушедшего от нас Константинополя.

А. Пичугин:

Да, вот такая история непростая, но благодаря Дмитрию Казанцеву мы, я думаю, смогли немного окунуться в ту историческую Византию, про нее очень много говорят, говорят по-разному. Понятно, что мы не ставили задачу сделать такой цикл лекций про каждого императора и патриарха. Это, наверное, в рамках нашей программы было бы невозможно и незачем. Но мы хотели вот этим циклом передач показать очень непростой политический ландшафт Византии, И государственный, и церковный. И как всё это сочеталось, поскольку это стало отправной точкой для создания современной Европы во многом. Это стало отправной точкой для создания современной Турции, где многие бывают и этого не замечают. Это стало отправной точкой, конечно же, для создания нашей государственности, которая... Базируется, конечно же, не только на византийской истории, византийской культуре, но и на западноевропейской. Об этом важно помнить, потому что мы ведём свой отсчёт именно от этого синтеза двух культур, соединившихся, которые очень по-разному в разное время в византийской и европейской истории сосуществовали. Но в каждом государстве, которое так или иначе контактировало с Востоком и с Западом, это находило свой отклик. И в истории нашей страны, если вы придёте в музей, где представлено древнерусское искусство, и вы обязательно увидите этот синтез, если захотите. Потому что он важен. Он важен для понимания нашей идентичности. Он важен для понимания нашего места в истории и в мире. Он важен для того, чтобы мы... Вот история Византии, она для этого важна. И мы хотели показать, что для современного человека, живущего в России, знать какие-то вехи государства, давно не существующего, очень полезно. Как полезно знать, как это государство свою историю закончило и как... Оно после этого продолжилось. Спасибо Дмитрию Казанцеву за этот интереснейший цикл. Дмитрий — кандидат юридических наук, эксперт по истории и культуре Византии. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч. Всего доброго. Будьте здоровы. До свидания. До новых встреч, дорогие друзья. Светлый вечер. На Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Актуальность текстов псалмов для современного человека». Священник Дмитрий Барицкий
• «Священнослужители Псковской миссии». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Отношения человека и Бога в Псалтыри». Михаил Селезнев