«Русь и Византия». Светлый вечер с Романом Шляхтиным (11.06.2019)

У нас в гостях был византинист Роман Шляхтин.

Разговор шел о влиянии Византии на Русь в XII веке, как прослеживается это влияние историками и археологами.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин, здесь в студии светлого радио приветствую вас. С удовольствием представляю гостя, в ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет византинист Роман Шляхтин, доктор философии, степень PhD – мы сейчас думали, как ее правильно представить. Здравствуйте.

Р. Шляхтин

– Здравствуйте. Спасибо что пригласили.

А. Пичугин

– Спасибо, что пришли. А PhD – ну, да, наверное, все-таки правильнее всего, американский кандидат наук, как вы сказали.

Р. Шляхтин

– Да, это действительно так.

А. Пичугин

– Мы сегодня будем говорить про Византию, про Стамбул – Константинополь, в разных аспектах. Может быть, так в течение часа подробно обо всем не поговоришь, но сначала, наверное, хотелось бы просто как-то пунктирно наметить, вообще напомнить, рассказать нашим слушателям историю взаимоотношений нашей страны с Византией. Ну самое раннее, то что все когда-то проходили в курсе истории и в учебниках написано, это походы на Византию, вот все что было до XII века, оно как-то так более-менее ничего, все представляют. А вот что касается феодальной раздробленности, уже начиная века с века XII, отношения наши с Византией, они не так хорошо всем известны, это начало Владимиро-Суздальского княжества, середина XII века. И вот здесь уже, я так перед нашей программой посмотрел кратко какие-то такие, поверхностные справочники, которые везде в интернете есть на сайтах, XII–XIII века они в рамках отношений России, Руси, вернее, и Византии вообще никак не описаны. Ну вот чтобы хоть как-то представлять, что было, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям.

Р. Шляхтин

– Ну во-первых, стоит начать с того, конечно, что называть людей, которые жили в XII веке, словом «мы» предельно странно на мой профессиональный взгляд. Это люди далеки от нас и во времени и далеки в мировоззрении, даже если мы возьмем наше православие и их православие, мы найдем много разницы, да, так что здесь стоит быть аккуратным. Если говорить с точки зрения сугубо исторической, то это эпоха, конечно, очень интересная. Использовать для нее ярлык «феодальная раздробленность» после окончания Советского Союза мне кажется несколько странным.

А. Пичугин

– Ну по инерции до сих пор называем.

Р. Шляхтин

– Я понимаю, да, инерция это хорошо даже иногда. Но вот смотрите, я думаю, что не включали и не анализировали это в советские учебники тоже понятно, по какой причине. Потому что ну в истории про Россию родину слонов это не вписывается совсем, то что, тот нарратив, который идет и то что идет из этих отношений, также не вписывается в марксистско-ленинскую схему. Советские византинисты, знаете, очень любили классиков марксизма-ленинизма, за то что они про Византию вообще не говорили, это позволяло им отграничиться одной-двумя цитатами в начале работы и спокойно работать. А ну все-таки да, вернемся к нашей Владимиро-Суздальской, ну или не к нашей, как я уже сказал...

А. Пичугин

– Вы сами говорите, не к нашей.

Р. Шляхтин

– Хорошо, поймали меня. Владимиро-Суздальской Руси. Дело в том, что у нас идет весь XI и XII век достаточно активный поток людей, идей, концептов, которые все-таки в основном берутся из Византии, и в той или иной степени переносятся на Русь и приживаются там или нет. Но если до этого, ну если там возьмем тот же X–IX века, это все-таки были отношения такие, ну как сказать, отношения сильно снизу-вверх, то в XI, и в особенности в XII веке у нас начинаются такие попытки, очень забавные, выстраивания если не равенства какого-то между Русью и Византией, которая в XII веке, конечно, в эпоху крестовых походов территориально сузилась и сохранила культурное влияние, но территории ее уменьшилась, да, то по крайней мере, вот какое такое, ну не претензии на равенство, не претензии на старшее братство, но какие-то попытки повысить свой статус в этих отношениях. Это связано и с тем, что...

А. Пичугин

– А в Константинополе это ощущали как-то? Или им было попросту все равно, что происходит в этих северных землях?

Р. Шляхтин

– В Константинополе было очень по-разному. И хорошо было бы, наверное, хорошо для византинистов, если можно было сказать, что была какая-то единая точка зрения в Константинополе. Мы должны понимать, что источников у нас все-таки не так мало, то что у нас есть это тексты иногда большие, иногда маленькие, очень разных жанров, очень разные по характеру, и из них мы можем сложить какую-то картину, которая не претендует на полноту. Ну из того что мы видим, русские княжества в целом позиционируются как такие далекие положительные соседи, в некотором случае союзники. Они существуют там где-то далеко, за самыми последними византийскими землями в Крыму, которые назывались, Крым назывался даже Климата – то есть такой северный рубеж. А там периодически что-то происходит: туда убегают иногда византийские принцы, поссорившись со своими родственниками в Константинополе, оттуда иногда кто-то приезжает в Константинополь, либо на свадьбу, либо жениться оттуда приезжают. И туда идет поток как раз религиозных ценностей, религиозных интеллектуалов, потому что за византийский статус и за византийское просвещение богатеющие постепенно города и княжества в XII веке, судя по всему, были готовы платить. И в целом можно сказать, если использовать сильно раскритикованную в последнее время идею Дмитрия Оболенского, что в XII веке земли Руси все еще часть византийского содружества наций, самое главное, что не только Византии...

А. Пичугин

– Тут все-таки надо оговориться, потому что у нас аудитория совершенно разная, и далеко не все помнят даже учебник истории.

Р. Шляхтин

– Конечно.

А. Пичугин

– Что в принципе логично, многим и не пригождался после окончания школы. Большинству, наверное. Про эту идею.

Р. Шляхтин

– Идея эта следующая. Это концепция, которая была выдвинута во второй половине XX века и развита Дмитрием Оболенским, в рамках которой Византия и окружающие ее страны, в первую очередь страны Балкан, страны, территории который были заселены народами, которые мы сейчас называем южными славянами, оказавшись в сфере византийского влияния, приняли это влияние так или иначе. Приняли данную им византийцами титулатуру, приняли то место, которое византийцы в разное время отделяли им в рамках своей вселенской утопической культуры и, в общем, осознавали себя частью византийского мира. Вот это вот сообщество стран, которые в конкретные моменты времени осознавали себя, причем у нас есть документальные свидетельства, частями византийского мира, признавали себя таковыми и страны, которые приняли византийскую культуру, Сэр Дмитрий Оболенский считал византийским содружеством наций. По аналогии очевидным образом с Евросоюзом, который, да, во второй половине XX века тоже казался такой утопической силой объединяющей, о которой давно мечтали в Европе, и которая вот всех объединила. Но так же, как сейчас, в начале XX века многие из стран Евросоюза понимают, что утопия, как население стран Евросоюза и некоторые политики начинают критиковать саму идею и говорить, что утопия как-то не вышла.

А. Пичугин

– Ну вот брексит – мы по телевизору видим.

Р. Шляхтин

– Надо сказать, что идеи Димитрия Оболенского стали критиковать тоже достаточно рано византинисты, указывая на то что все-таки все было достаточно сложнее, и говорить о каком-то едином суперпространстве, объединенном единой идеологией, единой религией крайне сложно, особенно во временной динамике.

А. Пичугин

– И тем не менее все равно, я так понимаю, что это точка зрения, она очень прочно осела в умах определенной части нашего истеблишмента, который любит сравнивать историю и России, и Византии, видеть там какое-то преемство, и в то же время видеть это преемство как раз на всей территории Балканских стран.

Р. Шляхтин

– На мой взгляд, это связано с такой интересной вещью все-таки как ландшафт. Дело в том, что по загадочным, непонятным для меня причинам, до сих пор ну вот как раз средневековая русская культура, века как раз этак с XII, с одной стороны, да, у людей, которые здесь пишут и производят литературную продукцию, находясь, естественно, в поле влияния мощной Византии, я когда ученикам и ученицам рассказываю про главный город в истории Древней Руси, всегда говорю, что это город Константинополь на самом деле, потому что оттуда все приходило. Но так вот, дело в том, что когда вам до Константинополя ехать очень и очень долго, и ваша дорога до центра цивилизации, производства культурных ценностей измеряется месяцами, у вас, с одной стороны, возникает чувство большого дискомфорта, потому что, особенно если вы грамотный человек, вы чувствуете себя одиноким в пустыне. И очень часто это пустыня физическая, потому что до следующего грамотного человека в Древней Руси, ну не совсем прямо так, а сильно грамотного, надо было долго плыть. Вот и появляется чувство такой изоляции и окраинности. А с другой стороны, у многих князей, мы знаем, появляется чувство такого центра мира, ну по крайней мере, претензии на то, чтобы быть таким вот центром мира. Это создает, понятное дело, определенные достижения. И мне кажется, что современные русские политики, которые тоже хотят думать о себе как о каких-то решителях мировых судеб, они, в общем, следуют этой старой идее. Ну вопрос о том, а действительно это так – каждый решает для себя, во-первых. Но свидетельства этой идеи у нас есть в той же Владимиро-Суздальской Руси. У нас есть такой замечательный, до сих пор еще изданный один раз Ключевским по трем рукописям, рукописей сейчас более пятнадцати, памятник – «Слово о установлении праздника 1 августа», в котором прямо проводится идея о том, что князья Владимиро-Суздальской Руси, вот Андрей Боголюбский, он брат императора Мануила Комнина. Это то, о чем я говорил в начале программы, это такая претензия на повышение собственного статуса. Если раньше собственно в византийском протоколе правители вот этих самых земель, которые признавали превосходство византийского императора, которые были крещены в православие, или иногда даже нет, как в случае с сельджукскими султанами, их называли сыновьями императора.

А. Пичугин

– А здесь уже речь о братстве.

Р. Шляхтин

– Здесь уже речь о братстве. И в XII веке сразу несколько правителей как раз из этого ареала, из этого круга, они как раз претендуют на это братский статус. И если с претензиями балканских правителей, претензиями тюрков-сельджуков на братский статус византийский император Мануил Комнин решал вопросы лично, часто с помощью вооруженной силы, то вопрос о том, знал ли он о претензиях Андрея Боголюбского на этот статус, лично для меня остается открытым. Но то что для меня здесь важно и то что я хочу, чтобы слушатели поняли, это то, что во Владимире сидят люди, которые знают византийскую культуру, знают византийскую ученость, скорее всего, двуязычные люди. Вопрос, насколько они знают греческий, знаете, остается открытым, и скорее всего в какой-то степени знают, и вот...

А. Пичугин

– Ну в Киеве его знали лучше, скорее всего.

Р. Шляхтин

– Я не берусь здесь сравнивать, конечно. Но важно то, что они ощущают себя, они выражают себя, по крайней мере, ну вот один источник, который у нас есть в терминах этой культуры. И здесь, мне кажется, что вообще нам надо переоценивать, конечно, XII век. Это не моя работа, я византинист и специалист по тому, как Византия смотрит на чужие народы, а не по истории Руси. Но по-моему, в XII веке у нас должна быть большая переоценка. Потому что из того что я вижу и слышу опять же на владимиро-суздальском материале, из того что говорят и исследуют коллеги, кажется что вот Владимиро-Суздальская Русь, да и Галицко-Волынская Русь, я уже не говорю о Новгороде, где у нас прекрасный археологический материал для всяких обменов, в XII веке это такая не просто часть цивилизованного мира, это просто нормальная такая часть, я не знаю, назвать ли это Европой, Евразией, но вот этого общего большого христианского мира, который включает, который простирается, условно говоря, от княжества крестоносцев в Святой Земле и до границ с маврами в Испании.

А. Пичугин

– Все то, что мы видим по архитектуре белокаменного зодчества Владимиро-Суздальского – все сборы построены, ну явно совершенно теми же людьми, которые их строили во Франции, которые их строили...

Р. Шляхтин

– А купцы, как мне рассказали недавно коллеги новгородские, оставляют во французских католических соборах свои записи. Здесь мы с вами, друзья, должны понимать простую вещь. Несмотря на то, что произошло уже разделение Восточной и Западной Церкви формально, в XII веке, про который мы говорим, степень проникновения этого разделения в обе стороны, она, в общем, остается достаточно большой еще. До падения Константинополя, считается современный научный компромисс, все-таки православные и католики, особенно во время путешествий, да, осознают себя скорее принадлежными к двум крылам одной и той же Церкви, нежели как двумя отдельными конфессиями. Это видно у нас и в «Хожении игумена Даниила во Святую Землю», где русский игумен с радостью говорит о том, как он взаимодействовал с крестоносным королем Иерусалима. Совершенно очевидно, что никто его там не пытался, как сказать, унижать за его православие или наоборот. Люди, которые принимали участие в первом крестовом походе, из того что ну тексты и из других текстов можно видеть, все-таки относились к православию с некоторым уважением. И уж с русскими тем более, там вот с византийцами были проблемы, которых мы сейчас не будем касаться, возникшие в связи с первым крестовым походом, а вот с людьми из Руси, судя по тем данным, которые у нас есть, больших проблем не было. И наоборот, русский путешественник в Западной Европе, судя по характеру ну та двух или трех надписей, о которых я знаю, наверняка их больше есть, в южно-французских соборах, на торговых путях, в общем, ну мог рассчитывать на то, чтобы получить там какую-то христианскую помощь у своих коллег. Просто на том основании, что не мавр, не араб, и видно, что христианин из далекой страны.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня византинист Роман Шляхтин. Помимо, купцов, как вы считаете, насколько масштабными были путешествия и паломничества в том же там XII-XIII веке, ну в XII скорее в Византию? Ведь если взять того же Боголюбского, о котором там, о первых тридцати годах жизни которого мы вообще плохо что-то знаем, да, в общем, не знаем практически ничего. Но откуда-то то и дело возникают сведения, которые, может быть, в XVIII веке еще по каким-то летописным данным, не дошедшим до нас были известны, может быть, это вообще какая-то просто идея XVIII века, о его путешествиях в Византию, в Святую Землю. Вот что-то про это вы можете сказать?

Р. Шляхтин

– Во-первых, я не специалист по данной конкретной теме. Еще раз: я специалист по тому, как в Византии воспринимали другие народы. Говорить о путешествиях русских князей вот в различного рода центры цивилизации я, соответственно, не уполномочен. Я думаю, что если бы эти посольства действительно имели место быть, если бы они были значимыми, то в XII веке они бы отразились гораздо сильнее в византийском дискурсе. И здесь опять же стоит всегда задавать вопрос к этим данным, вот тем данным, которые до нас дошли: эти данные какого века, в каких манускриптах, какого периода до нас дошли? Потому что бывают случаи, когда памятники там XII-XIII века доходят в манускриптах сильно позже, по понятным причинам, потому что у нас здесь было немножко, как вы знаете, монгольское разорение, жгли книги. Можно то же самое, конечно, сказать и о Византии, потому что Византию жгли сначала крестоносцы в 1204 году, потом добавили османы в 1453, да и вообще тяжелая судьба у многих византийских текстов. Но до XII века, вы знаете, корпус у нас достаточно большой и презентативный. Почему им сейчас так активно и много занимаются. И вот я думаю, что если бы какие-то значимые князья приезжали бы с государственным визитом, то это как бы порефлексировалось. Ну вот, например, сейчас в курсе, который мы с коллегами проводили по иностранцам и иностранкам Византии, знаменитый визит княгини Ольги в Константинополь, ее крещение – вот он описан детально в книге церемоний византийского дворца. Там совершенно потрясающее описание, там указано, сколько золота было выделено в подарок священнику, сопровождавшему делегацию, сколько золота получили, значит, послы Святослава Игоревича. Ну то есть детальное, хорошее описание. Понятно, что это уникальный случай. Книга церемоний византийского дворца вообще дело такое, знаете, снимок византийского церемониала там в определенные годы. Но кажется мне, что если бы посольство было значимым для византийцев, то оно бы наверняка осталось в византийском хронографе, который для XII века подробно. Например, про бегство Андроника Комнина на Русь, в Галич мы знаем достаточно хорошо из нескольких византийских источников. Это хорошо коррелирует опять же с русскими данными. А вот про визит значимый Боголюбского как-то я что-то такого вот, вы знаете, не вспомню. И, по-моему, данных таких нет. При этом мы не должны забывать, что, судя по всему, эта культура именно в эпоху Боголюбского, она очень тяготела к Византии, и ему очень хотелось получить легитимацию, получить верификацию, одобрение византийской культуры. Притом что, судя по всему, в церковном деле – я не специалист опять же по церковной истории, – там были разногласия. Причем разногласия, которые приходилось улаживать с самим императором Мануилом, который еще любил решать церковные разногласия и вообще чувствовать себя таким вселенским императором.

А. Пичугин

– Ну насколько я понимаю, мы довольно плохо знаем, если уж говорить там вкратце, про церковные дела, мы довольно плохо себе представляем вообще богослужение XII века у нас здесь. То что мы заимствовали из Византии какое-то количество праздников, из которых прижился только Покров, а там его нет. А вот что было помимо этого, мы, наверное, никогда не узнаем.

Р. Шляхтин

– Ну насчет никогда я бы не стал говорить, потому что с церковной историей, как ни странно, все становится лучше, ее начинают изучать более детально. Допустим, византийскую церковную службу XII века, опять же я не специалист, но я в свое время, когда был на стажировке в Гарварде, я общался со специалистами именно по литургике. Есть такой Стив Фройсхов, работает в университете Осло, он вот как раз мне немножко рассказывал, что изменение в византийской литургии там в XII веке, разные там уставы, они как раз прослеживаются хорошо. Вводились ли они на Руси...

А. Пичугин

– Нет, я про то, что менялось в самой Византии, наверняка мы можем узнать, и действительно есть специалисты. А вот как все это приживалось на Руси.

Р. Шляхтин

– Да, это было бы, конечно, очень интересно узнать. И я не знаю, ну как, есть я думаю, не очень много надежд на то, что мы когда-то это узнаем. Хотя, конечно, было бы очень интересно посмотреть, какие детали заимствовались, если да, какие нет. Потому что если говорить про вообще церковную литературу, то там с той рецепцией, с которой я имел дело, это такой сборник канонических документов. Были в Византии таки канонисты XII века, которые разбирали более ранние канонические правила и рассматривали, насколько они прилагаются к новым реалиям. Долгое время это считалось источником таким, знаете, для греческих кандидатов наук при Церкви, которые хотят, значит, всю жизнь сидеть и заниматься каннами. Но сейчас вот даже светские историки типа меня обратили внимание на этот корпус, потому что в этом корпусе оказалось большое количество данных повседневной жизни Византии. Ну потому что там вот вопрос: можно ли ездить на охоту? Если, не знаю, там в поздней античности это считалось...

А. Пичугин

– Можно?

Р. Шляхтин

– Вот судя по всему, в XII веке там никогда. Некоторые канонисты, а у нас их три, аккурат, значит, они говорят, что ну иногда приходится, ну потому что же император ездит, ну а епископу будет – ну извиняюсь за такое, – не по понятиям не поехать. И это очень забавно наблюдать. Еще более забавно наблюдать русский комментарий к этому тексту. Там где у византийцев будет три страницы, на Руси обычно одна строка, которая прямым четким языком говорит, что это к нам не относится и вообще не надо это читать. Потому что это сложно и не про нас. Это меня печалит до известной степени.

А. Пичугин

– А кто, кстати говоря, здесь комментировал?

Р. Шляхтин

– Это хороший вопрос. Я думаю, что мне самому надо его посмотреть. Но вот такие вот вещи, они, на мой взгляд, показывают, ну не показывают, они несколько демонстративны. А при этом точно совершенно, что традиция церковная находилась под мощным византийским влиянием, потому что шел спор за то, что кто будет возглавлять церкви, митрополии. Мы должны понимать, что та система, которая была, допустим, в начале века, когда был все-таки еще Киев и митрополит Киевский, Владимир и Суздаль начинают уже так немножко пошатываться, потому что ну чтобы не говорить феодальная раздробленность, князья начинают предпочитать, чтобы у них в их городе был близкий и понятный, какой-то ну не поставленный ими, а под их влиянием священник, и возглавлял Церковь понятный им человек. Потому что Церковь значима в этих вот средневековых, я не знаю, протогосударствах, если угодно...

А. Пичугин

– Вот что, да, что вместо феодальной раздробленности вы предпочитаете, какой термин употреблять относительно вот этих вот нескольких веков?

Р. Шляхтин

– Сосуществование разных княжеств – он предельно нейтрален, но, по-моему, это лучше, чем феодальная раздробленность. Потому что феодальная раздробленность – это плохо, как у нас обычно считается, а единое государство – это хорошо. Вы знаете, на самом деле я боюсь, что не факт. Я боюсь, что мы никогда не сможем проникнуть в головы людей, которые жили в XII веке. Нет физически сможем, археологи, вы знаете, черепа вскрывают только так, но вот понять, что они думали по поводу этой феодальной раздробленности, считали они эту раздробленность раздробленностью, мне хочется, мне кажется более корректным использовать такие более нейтральные термины, чем те, которые мы выучили в школе. И которые, естественно, нас идеологически определенным образом заряжают.

А. Пичугин

– Ну и которыми с тех пор оперирует российская историческая наука.

Р. Шляхтин

– Она оперирует разными терминами. Российская историческая наука понятие широкое, там есть разные люди. Но школьные учебники действительно очень демонстративны.

А. Пичугин

– Ну университетские тоже.

Р. Шляхтин

– Да, и сейчас к счастью постепенно идет дрейф, я понимаю, что эта наука консервативная, что люди которые пишут учебники это не те же люди, которые занимаются практической наукой, а иногда наоборот, что это большой бизнес и производство и школьных учебников, и университетских, и мы живем в государстве, которое не случайно так озабочено вопросом единого учебника. Единого – что, естественно, у меня сразу вспоминается единый курс Иосифа Виссарионовича, со всеми вытекающими последствиями. Но здесь мы должны с вами понимать, что это все меняется медленно. И я думаю, что это как-то стоит менять. Потому что то как мы воспринимаем прошлое, действительно, те термины, в которых мы определяем наше прошлое и описываем наши корни, какими бы воображаемыми они ни были, да, они определяют наше настоящее и прогнозируют наше будущее. И использование терминов типа «феодальная раздробленность», «благо единого государства» делает нас гораздо более управляемыми. Здесь, конечно, вопрос личного выбора, хотите вы быть управляемым или нет, но на мой взгляд, все-таки стоит задумываться, знаете, о таких вопросах. Ну как бы смотреть на то какие термины вы используете, потому что он все-таки очень хорошо показывают...

А. Пичугин

– Ну собственно говоря, да. Потому что сейчас достаточно сложно считать, что это хорошо. Можно я скажу «феодальная раздробленность»?

Р. Шляхтин

– Да, можно, конечно. Слушайте, говорите как угодно.

А. Пичугин

– А вот эта разобщенность княжеств была определено плохо, Великий Новгород бы сильно с этим поспорил.

Р. Шляхтин

– Да я думаю, и Владимир, и Суздаль,

А. Пичугин

– Владимир, и Суздаль тоже.

Р. Шляхтин

– Которые явно, ну если почитать, они до известной степени, понимаете, от Киева чуть-чуть устали. Я думаю, многие наши слушатели с этой фразой про усталость от Киева согласились.

А. Пичугин

– И даже маленькое удельное Московское княжество тоже хотело быть...

Р. Шляхтин

– Собой.

А. Пичугин

– Собой, да.

Р. Шляхтин

– Да, самореализации хотело. Конечно, это тоже, понимаете, иллюзия – у княжества нет ни ножек, ни ручек, ни головы. Но тем не менее, когда мы говорим про историю, упрощения неизбежны. Здесь, вы знаете, я хочу процитировать мою замечательную старшую коллегу, шведскую византинистку Ингелу Нильсен. Долгое время в истории был спор, в византинистике в том числе, можно ли использовать современные термины для понятия прошлого. И коллеги филологи постоянно говорили: ну что вы нас насилуете этой марксистской или антмарксистской риторикой? Давайте возьмем термины из источников, ну которые есть, правильные, их переведем. На это Ингела всегда улыбалась – сама филолог, специалист по XII веку, такая шведская дама, очень крутая – и говорила очень спокойно, знаете, как в Швеции говорят, с легкой дистанции: вы знаете, коллеги, говорила она, но ведь термины, которые вы переводите, вы переводите словами современными. И, значит, вы неизбежно совершенно используете просто другие, ваши термины, да.

А. Пичугин

– Не менее современные.

Р. Шляхтин

– Не менее современные, просто чуть более по-другому заточенные. Поэтому это неизбежно, мы не можем описывать XII век в терминах XII века, мы неизбежно это переводим на язык нашей современности, друзья. То есть если вы хотите использовать феодальную раздробленность, я к тому, вы используйте, но просто имейте в виду в контексте, в котором вы используете. Поэтому идея о том, что у каждого историка должен быть собственный язык, да в идеале, по-моему, у каждого человека, который осознает прошлое, это не самая плохая штука. Лучше придумайте свой учебник, условно говоря, чем просто заимствовать чужой. Ну думайте об этом, друзья, я вот про это ровно.

А. Пичугин

– У нас небольшой перерыв, минута ровно. Я напомню, что византинист Роман Шляхтин в студии светлого радио, я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» византинист Роман Шляхтин. Мы говорим о том, как влияла Византия на Русь в XII веке. Естественно, главное, как мы сейчас можем понять, это влияние, это, конечно, археология. Наверное, самое массовое и самое доступное для широких кругов это археологический материал.

Р. Шляхтин

– Да, археологический и письменный материал, он систематизирован. Коллеги археологи делают в последние годы очень много для того, чтобы это как-то популяризовать, они ловят вот эту вот замечательную волну, которая сейчас идет спрос на знания, который в русском дискурсе прямо очевидно растет. Я как человек, который сам занимается много и долго популяризацией, я могу сказать, что последние годы три-четыре это прямо пошло.

А. Пичугин

– Достаточно много лекториев, онлайн-площадок.

Р. Шляхтин

– Да, к сожалению, мало профессиональных археологов занимаются этим, они считают это ниже своего достоинства. Еще чаще у них просто нет времени и желания, и главное психологического ресурса на то, чтобы это делать. Потому что на самом деле качественная популяризация, она требует усилий не меньше, чем производство качественной научной литературы.

А. Пичугин

– Ну и я насколько могу судить, у многих коллег-археологов еще есть некое такое, некая сакрализация своей деятельности. Ну то есть мы этим занимаемся, а вот мы сейчас это вам покажем, а вы узнаете, где это было найдено, и обязательно туда приедете, все это выкопаете.

Р. Шляхтин

– Это один момент.

А. Пичугин

– Но, кстати, это, к сожалению, тоже большая проблема. Ведь приезжают и выкапывают.

Р. Шляхтин

– Приезжают и выкапывают. Второй момент – коллеги-археологи, которые говорят: вот это камень, камень, камень. Отлично, камень, ребята. Но люди пришли вас слушать не для того, чтобы вы сказали, что камень это камень. Они могут разобраться и сами. Понимаете, люди, у меня есть чувство...

А. Пичугин

– Ну в смысле: камень, камень, камень?

Р. Шляхтин

– Ну вот у меня было я с коллегами-археологами в Стамбуле говорил, у нас был большой проект популяризации науки, да, там по описанию одного из больших памятников. По стене Константинополя у нас был вполне себе серьезный идеологический спор о том, как правильно это описывать для онлайн-базы данных. Я провел фокус-группу, пообщался со своими друзьями, одноклассниками, кем угодно, которые будут потенциальными потребителями этого проекта и спросил у них, что же вам было интересно. Говорят: нам максимально просто и чтобы была история. Я прихожу к этим коллегам археологам, они говорят: истории не будет, мы просто будем описывать вот камни, как они лежат, в каком порядке и какой последовательности. Я говорю: но это вы понимаете, что это не то что люди хотят? Археологи говорят: ну мы археологи, это не наша работа. Проблема заключатся сейчас в том, что дискурс популяризации, с одной стороны, и научный дискурс, с другой, не только в России, но и во многих других странах они расходятся практически диаметрально. Почему? Это связано с тем, что в университеты, в которые нанимают археологов и на которые работают археологи, и во всякие городские структуры, приходят всякие KPI, приходят количественные показатели. И для археолога гораздо важнее, с точки зрения карьеры и с точки зрения его финансового благополучия, обеспечения дальнейших раскопок, написать пять статей научных с высоким индексом цитированности, чем провести, не знаю, десять научных лекций для широкой аудитории. Одну для школьников, другую для образованных бабушек, третью для хипстеров в модном там, не знаю, лофте, понимаете. И это приводит к тому, что у нас идет вот постепенно расхождение этих дискурсов. Конечно, есть замечательные коллеги, там можно, ну Вася Новиков, под начальством которого я копал когда-то в Гнездово, да, еще несколько человек археологов, которые много, долго и подробно занимаются популяризацией. Мои собственно однокурсники ведут школьные кружки. Но понимаете, это...

А. Пичугин

– Кстати, расскажу, просто к слову пришлось: мы делали археологический лекторий несколько лет назад...

Р. Шляхтин

– И как, расскажите.

А. Пичугин

– Вот здесь недалеко, буквально мы с вами сейчас недалеко от Ленинского проспекта, школа на улице Косыгина, вот прямо над нами. Рядом же Институт археологии. Туда привозили всех крупнейших специалистов, сотрудников института, чтобы они детям в максимально доступной форме рассказывали о том, чем они занимаются. Два года продержались мы с этим лекторием.

Р. Шляхтин

– Много.

А. Пичугин

– Да, но это только на чистом энтузиазме, потому что детей приходило все меньше, на второй год это были какие-то отдельно выборочные лекции. Вот специалист по камню Михаил Жилин, например, который всегда устраивал шоу из того, что он просто показывал...

Р. Шляхтин

– Он любит это делать, да, я про него слышал, мне коллеги по институту про него рассказывали.

А. Пичугин

– Да, он любит это делать, он всегда, когда куда-то приезжает, просто показывает, как обрабатывали камень. И это, правда, интересно, да, толкучка, все там, и давал попробовать, потрогать. А все остальные крупнейшие специалисты, российские археологи, ну за редчайшим исключением, рассказывали детям именно тем языком, которым они рассказывают на крупных конференциях друг другу. Ну вот собственно поэтому и провалились.

Р. Шляхтин

– Для меня, ну во-первых, это не провал. Послушайте, два года – у меня тут тоже определенный опыт есть, – это очень хорошо. Это очень круто для Москвы, что такой проект с людьми, которых я хорошо представлю лично, понимаете, продержался так долго. Вам надо детям памятник ставить. А смотрите, здесь такая история.

А. Пичугин

– Кто-то даже в экспедиции приезжал из детей.

Р. Шляхтин

– Ну слушайте, толк уже есть какой – в экспедиции поехали. Здесь такая история, что да, люди привыкли так говорить, по-другому – нет, заставлять их что-то делать – это нет. И поэтому соединение вот этой публицизации этих данных это, в общем, дело одиночек, и это нормально, наверное. Ну это, конечно, плохо, потому что в советское время это было поставлено по-другому, понимаете.

А. Пичугин

– Общество «Знание» было.

Р. Шляхтин

– У меня в детстве была замечательная книга «Тайна веков», там была статья «Кого же предал рязанский князь Олег», и с тех пор я, понимаете, к Куликовской битве отношусь по-другому, там была статья корабль «Ваза», про археологию я не буду говорить, то есть это все было. Сейчас этого нет, сейчас на это есть спрос. Проблема в том, что, я говорю, с одной стороны, ученые, с другой стороны, рассуждениями про археологию занимаются часто не совсем компетентные люди. Вы можете обвинять меня в снобизме, можете меня обвинять в том, что я там как-то унижаю некоторых неназваных коллег. Но бывали просто ситуации, когда коллега радостно рассказывает там об эфире каком-то, который он провел. И я, не будучи археологом совсем, ну просто занимаюсь гуглением иногда, понимаю, что ну что-то не очень из того, что он говорит, вяжется там с каким-то современными научными позициями. Ну это в общем-то, неважно, а важно, чтобы это все развивалось, важно чтобы все это шло и чтобы шли вот эти вот дискуссии. Потому что, понимаете, любая археология без людей, которым она интересна и без людей, которым она нужна, она так или иначе загнется. И здесь, конечно, сравнение с ситуацией в Турции тоже очень интересно, потому что в Турции все забавно. С одной стороны, в Турции нет закона, который охраняет археологическое прошлое по всей стране, в Турции есть ее величество частная собственность. И если у тебя есть дом, а в подвале у тебя камера византийского дворца, ты можешь ее копать, можешь ее взорвать динамитом, можешь продать.

А. Пичугин

– И ничего за это не будет.

Р. Шляхтин

– Нет, ничего за это не будет, мы же их победили много лет назад, это никому неважно. Вот если бы это был османский дворец, то там были варианты, но тоже можно было бы сделать, потому что хозяин барин.

А. Пичугин

– Именно поэтому, насколько я могу судить только по книге вашего коллеги Сергея Иванова путеводитель по Стамбулу «В поисках Константинополя».

Р. Шляхтин

– Да скоро будет еще одно издание, Сергей Аркадьевич его готовит, хорошая книга.

А. Пичугин

– Хорошая книга действительно, вот с ней как раз ходить по Стамбулу очень здорово. Но он же там и пишет, что за последние даже там вот 10–15 лет мы лишились достаточного количества памятников византийской эпохи.

Р. Шляхтин

– Да, но винить в этом стоит не кровавых османов, а просто современный капитализм, просто большой город, просто идет застройка и перестройка. Это ситуация очень знакомая нам. И поэтому Сонькин, замечательный автор книги «Здесь был Рим», человек, знающий Рим очень хорошо, в свое время в каком-то из комментариев очень правильно назвал Турцию и Россию в этом плане республики-сестры он говорил. Ну в плане того, как реноваторы относятся вот к памятникам городской застройки. То есть реновация по-лужковски, понимаете, она вполне себе реальность турецкая. Когда я там был семь лет назад, получается, есть такой памятник позневизантийского зодчества в Стамбуле Текфур-Сарай – одна из немногих светских построек сохранившаяся. Не очень понятно насколько, но стоящая, по крайней мере, на окраине исторической части города – с балконом, с окнами, с несколькими уровнями, с возможно прилагающейся к ней церковью, со двором. Вот когда я там был N лет назад, я видел как полностью, значит, ее постепенно убирали византийский кирпич и оставили современный турецкий. И потом поставили там стеклопакеты и современные туалеты, что соответственно дало поводам местным археологам в шутку называть этот «туалеццо».

А. Пичугин

– Ну очень знакомая история, где-то мы все это уже проходили.

Р. Шляхтин

– Да, а сейчас там еще замечательно. Сейчас там этот памятник превращают в музей исламской плитки, по-моему. Была идея превратить это, сделать какое-то шоу, место для показа мод – и это, в общем, даже с точки зрения византинистов, даже самых образованных турецких, было бы скорее о’кей потому что поздневизантийский дворец это место для того, что англичане называют showing off – для того чтобы показать себя. И устраивать там показ мод, в общем, это ну изначальной функции как-то близко. А вот музей исламской плитки, исламской керамики – ну наверное, он и нужен, потому что это большая культура, часть пласта культуры современной Турции. Но вопрос о том, нельзя ли найти другое место кроме единственной нормальной поздневизантийской светской постройки в городе, он остается открытым. Есть, правда, надежда на то – Стамбул всегда, знаете, место таких вариантов и боковых путей, – что там внизу будет витрина, в которой будет византийская керамика, которую нам удалось найти во время реконструкции дворца. И сейчас коллеги работают над каталогом, и скорее всего витрина одна таки да будет.

А. Пичугин

– Я сейчас силюсь вспомнить, в какой из церквей в Стамбуле музей какой-то исламской культуры где-то.

Р. Шляхтин

– Вы знаете, вот церковь святой «Увфемии», которая рядом с «ипподромием», которая описана у Антония Новгородца с совершенно фантастическими фресками, которую сейчас заканчивают реконструкцию под эгидой крупнейшего турецкого олигарха дома Коч, которая откроется, вероятно, где-то в июне, июле этого года. Если вы будете в Стамбуле, спросите на ипподроме, вам покажут, где она будет. Там хорошее здание на позднеантичной основе с фресками XIII, может быть, XIV века. Очень красивая, восстановленная.

А. Пичугин

– Поздняя уже.

Р. Шляхтин

– Поздняя Византия. Редкая очень вещь.

А. Пичугин

– Ну как монастырь Хора знаменитый, тоже поздняя Византия там.

Р. Шляхтин

– Да, да. У Хора попозднее, там мозаики, а здесь вот именно просто фантастика.

А. Пичугин

– А здесь фрески.

Р. Шляхтин

– И она будет открыта как часть музея исламского искусства. В том же самом музее исламского искусства, обязательно туда сходите. Почему, потому что в этом музее исламского искусства раскопаны и более-менее нормально реконструированы скамьи ипподрома, понимаете, на которых сидели граждане Константинополя, которые иногда одобряли своих императоров, иногда свергали, как мы знаем, иногда за это платили кровью, как во время восстания Ника. И если вы подниметесь на второй этаж этого самого музея, то вы окажетесь, как считают, по крайней мере, коллеги, на высоте самой верхней скамьи ипподрома, то есть сможете наблюдать за обелисками и за площадью приблизительно так же, почувствовав себя византийцем. Ну почему это музей исламского искусства – это тоже опять же можно понять, это в принципе для России тема понятная, да, хочется присвоить как-то, хочется показать, что мы тоже очень значимы, у нас вот было такое, у нас было сякое. Это ну не знаю, это такой комплекс все-таки, понимаете, который есть у достаточно молодых культур, к которым мы можем отнести, я думаю, и нашу. Я не хочу здесь никого обидеть, но просто по сравнению, не знаю там, с какими-нибудь культурами мало азиатскими, и ландшафтами особенно малоазиатскими, которые на пять тысяч лет до уходят, все-таки наша культура и наши ландшафты так будут чуть-чуть помоложе, и турецкие тоже.

А. Пичугин

– Вот когда показываешь кому-то, я там люблю друзей привозить в кидекшанский храм Бориса и Глеба в Кидекше, недалеко от Суздаля.

Р. Шляхтин

– Да, я люблю это место.

А. Пичугин

– Я тоже очень люблю. И там ходишь, там очень много таких неявных на первый взгляд элементов, которые очень хорошо там в свое время замечательный археолог архитектуры, историк церковной архитектуры Седов показывал. И вот все эти рожицы, крестики, стрелочки – ну там это надо просто смотреть, брать фотографии, как минимум, и по ним смотреть. И когда ты смотришь, ты понимаешь, что да, строили те же люди, которые строили романские соборы в Европе. Да, это даже не уменьшенная копия, а это и сильно упрощенный вариант. Но тем не менее у тебя какая-то гордость, может быть, это тоже такое какой-то легкий шовинизм, но у тебя какая-то гордость все равно есть за то, что это вот здесь стоит. Построено в поле вообще.

Р. Шляхтин

– Ну во-первых, это ландшафт все-таки в Кидекше. Там не сильно все, насколько я понимаю, – поправьте меня, вы гораздо больше специалист именно по этому региону, чем я, – я там был сколько, раз пять или шесть, хоть и с профессионалами.

А. Пичугин

– Ну вы вот с профессионалами, я там вряд ли больший специалист, чем вы, но бываю постоянно.

Р. Шляхтин

– Вот это он особо не сильно  тронут, и там важен еще не просто сам памятник, на мой взгляд, а то как он стоит и где он стоит . И да, очень приятно видеть, как, ну знаете, мне опять же вспоминается, знаете, такой ..... (англ.) то есть адаптировано под потребителя, простите. Вот заказали построить что-нибудь...

А. Пичугин

– А я не знаю, кто его тут почему такой построил.

Р. Шляхтин

– Мы не знаем, кто и почему.

А. Пичугин

– Вот есть замечательная новая статья. Относительно новая, там...

Р. Шляхтин

– Расскажите, интересно.

А. Пичугин

– Называется «Собор на пашне», она опубликована в нескольких сборниках научных. «Собор на пашне» не подтверждает археологические данные там наличия резиденции Юрия Долгорукого, о которой написано там во всех путеводителях.

Р. Шляхтин

– Ну да, все мы, я еще тоже удивился, потому что место-то какое-то не для резиденции.

А. Пичугин

– Да, пахотное поле.

Р. Шляхтин

– Поселение какое-то должно было быть рядом.

А. Пичугин

– Рядом есть, обнаруживается, но никаких укреплений, валов, там даже и близко нет. Может быть, не найдено, может быть, еще что-то, но, по крайней мере...

Р. Шляхтин

– Может, речка съела, но вряд ли...

А. Пичугин

– Следов никаких нет. И та обваловка, которую показывают с красивого помоста над Нерлью...

Р. Шляхтин

– Сейчас, да, сделали.

А. Пичугин

– Это, видимо, там какие-то следы уваровских раскопов, которые Уваров там – основоположник российской археологии, тут надо пояснять: граф Уваров в середине XIX века начинал копать в Кидекше, и вот это, видимо, какие-то следы его раскопов.

Р. Шляхтин

– Фантастика. Слушайте, спасибо большое, что вы это рассказали. Это предельно важно. Потому что даже когда ты вроде как с профессионалами, понимаете как, обычно не каждый профессионал, профессионал именно по Кидекше.

А. Пичугин

– Но место красивое просто очень.

Р. Шляхтин

– Место потрясающее, да. И кажется, что вот оно такое и есть. Видите, из того что вы рассказали... Вот с Византией на самом деле у нас то же самое. То есть у нас есть какая-то такая стереотипная картинка. Я всегда очень люблю вначале популярных лекций показывать современный вид Святой Софии и спрашивать, какие компоненты настоящие, а какие позднее. И когда мы все постепенно растаскиваем картинку, понимаете, на элементы, выясняется, что сам наш взгляд на Византию, он сильно как бы формируется, так же как взгляд наш в Кидекше, формируется уваровскими валами. По которым мы ходим по помостам и думаем: вот здесь стоял тот самый, тот самый, то точно также и здесь, вот происходит то же самое, похожая история. То есть наше восприятие Византии сильно искажено позднейшими...

А. Пичугин

– Значит, Софию фактически не видим ту самую.

Р. Шляхтин

– Да нет, мы видим. Но видим кусками. И мы воспринимаем, понимаете, надо понимать, я всегда говорю на всех лекциях, что Византия, друзья мои, это огромный промежуток времени, это с IV по XV – это очень много, это очень долго. Это даже когда ты читаешь, вот сейчас я читал курс по иностранцам и иностранкам Византии, уже в Москве для взрослых людей, интересующихся собственно историей империи. У нас три или четыре там разных Византии существовало, и каждая из этих Византий, в свою очередь оставила следы вот на этом самом соборе Святой Софии, будь то мозаика, будь то что-то в парусе, будь то какая-то пристройка, будь то какие-то другие сюжеты. И более того, степень неизученности Святой Софии, так же как степень недоизученности русских памятников, казалось бы, очевидных, типа той же Кидекши, будем надеяться, что сюда все-таки, ну он и публикует, да, по-моему...

А. Пичугин

– Да, достаточно публикует.

Р. Шляхтин

– Тем более сейчас просто переключился, мы говорили с ним сколько, недели две назад. Будем надеяться, что вот это вот будет публиковаться, и это будет становиться достоянием гласности, опять же с использованием новых цифровых методов. А в Святой Софии тоже есть простор для исследований. Недавно появилась статья, ну как недавно, года четыре, вы понимаете, недавно очень свежая статья по трактовке мрамора в Святой Софии. И это статья совершенно потрясающая, потому что она трактует мрамор нижнего, первого этажа как воды морские, странные фигуры, которые вот на стенах, там особенно прямо видны, специально разрезанные панели красного мрамора такие полуркрылатые, как ангелов, которые предстоят. То есть это не иконы, а понимаете, как бы естественное чудо природы. И золотое небо мозаик сверху, которое там было. И если мы в этом контексте посмотрим на знаменитое описание, да, якобы послов князя Владимира, деконструированное сейчас историками, как скорее всего более поздняя вставка, что мы были не на небе, а на земле, когда они говорят, в Святой Софии, то мы понимаем с вами, что у этого есть конкретное географическое приложение. Потому что если у нас с вами земля и воды это вот нижний ярус, а небо это золотая мозаика, то послы скорее всего должно были стоять на втором этаже, по-русски говоря. А там у нас есть галереи, в которых огромное количество граффити, где, как считается, стояло много разных иностранцев.

А. Пичугин

– В том числе и славянские граффити.

Р. Шляхтин

– В том числе и славянские граффити, совершенно потрясающие – поп Матвей галичанин и компания. Сейчас там идут реконструкции бесконечные, которые меня предельно раздражают.

А. Пичугин

– К сожалению, граффити там продолжают добавляться.

Р. Шляхтин

– Да и продолжают, не то слово. У меня был совершенно потрясающий опыт, я благодарен моим коллегам из Оксфорда, Вены и других городов. У нас была эпиграфическая школа, ну я соорганизатор организации, в которой я работал, университет Коч там была, и мы ходили со знатоками по Святой Софии. И они нас научили не только что показывать какие-то конкретные вещи, а скорее искать и обращать внимание на всякие трещины в колоннах. И для меня открытием было, например, изображенный на одном из окон, сбоку одного из окон галеон. У кого-то было много времени, видимо, уже в позднее османское время и он изобразил галеон, идущий под парусом, с флагами. А ниже была очень натурально изображена галера. Для человека, который это делал, я не знаю когда, в какую эпоху, но меня поразило абсолютно эта прорисовка и все остальное. Я уже не говорю про христианские тексты, я не говорю про какие-то странные рыцарские гербы – там огромное количество всего. И в этом плане Великая церковь, конечно, памятник потрясающий.

А. Пичугин

– Я напомню, что византинист Роман Шляхтин в гостях у светлого радио. Да, там в граффити этих – извините за бедность речи, – можно утонуть, часами просто ходить, смотреть, читать. Вот галеон я, например, не видел. Надо будет при случае, конечно, посмотреть.

Р. Шляхтин

– Я полтора года до этого ходил и тоже не видел. А тут...

А. Пичугин

– А галера, видимо, ранневизантийская, да?

Р. Шляхтин

– Да не знаю я, по-моему, скорее в ранневизантийские с галерами как-то было не очень...

А. Пичугин

– Нет, ранняя, в смысле не ранняя византийская, а более ранняя, чем...

Р. Шляхтин

– Вот я бы не знал, это надо смотреть контекст конкретной колонны, я еще не вглядывался. И вообще снимать, наверное, какой-то эстампаж и что-то в этом роде. Проблема заключается, конечно, в том, что современное начальство в Святой Софии, судя по тому, что мы знаем...

А. Пичугин

– Станет она мечетью вскоре.

Р. Шляхтин

– Да нет, а коллега Ягупов, которого я хорошо знаю, он написал про это большую статью сейчас на «Снобе»...

А. Пичугин

– Я читал ее.

Р. Шляхтин

– Да, и там как раз говорится про то, что все-таки, вы знаете, все-таки немножко не станет. Потому что история Святой Софии, пишет коллега Ягупов, для турок это то же, чем-то похоже на историю с мавзолеем. То есть его вот вроде вот-вот уже собираются вынести, но все никак не вынесут. И в отношении Эрдогана со Святой Софией то же самое: вот-вот уже подбираются, вот-вот уже как бы мечетезируют пространство...

А. Пичугин

– Ну там есть мечеть.

Р. Шляхтин

– Да, там есть мечеть сбоку, там внутри идет осознанная реконструкция османских элементов, на которые, в общем-то, строго говоря, турки имеют право, потому что ну это здание очень долго было мечетью. Это несравнимо с его христианской историей, но значительный период времени было мечетью. И сейчас очень смешно, потому что они это подчеркивают, они подчеркивают, что оно было мечетью. На входе появилась замечательная табличка, с гугл-переводом с турецкого на английский. Там одну фразу я просто не могу не процитировать по-английски, я надеюсь, я сейчас переведу, слушатели оценят. Там призывается к покою внутри храма, и призывается что-то ..... (англ.) – «не нарушайте священного священства священной святыни», понимаете. И дальше идет список, сколько лет она была чем. И явно совершенно, что для людей, которые это делали, это, во-первых, да, показать туристам, кто в доме хозяин, а во-вторых, напомнить всем, что это не только церковь, это еще и много лет мечеть. С исторической точки зрения – да, есть право вот на эти реконструкции. Но когда ты вспоминаешь, что пять лет назад ты мог войти в алтарную часть и наблюдать вот эту вот мозаику Богоматери просто снизу стоя, в пространстве, которое было закрыто для обычных православных, и вообще мало для кого открыто в византийское время. А сейчас там мало того, что мусульманские сооружения, так еще туда не пройти. Ну слава Богу, кота пускают хотя бы, хоть кот может мозаику посмотреть, знаменитый ай-софийский кот. И много других таких же изменений...

А. Пичугин

– А простите, он меняется этот кот или он все годы один?

Р. Шляхтин

– У меня есть чувство, как у человека, который жил два года в Константинополе, что котов на самом деле трое, и они работают посменно. Потому что в разное время на разных фотографиях фигурирует разные кошки. Учитывая количество котов в городе, я думаю, там существует какой-то секретный кошачий договор о том, кто сегодня работает. То есть они, знаете, ставку, полставки кота в Ай-Софии,я думаю, что там, как обычно, не только в России...

А. Пичугин

– Пилят на троих.

Р. Шляхтин

– Но и в Турции, да, полставки берет начальство кошачьим кормом, да, который потом там куда-то идет. А половину ставки, значит, они, коты передают друг другу. Вообще про стамбульских котов очень много можно рассказывать, всякий кто был в городе, всегда знает. Но есть одна вещь: собаки всегда их слушаются и никогда на них не лают. И долго никто не понимал, почему, а сейчас мне турки объяснили. Вы понимаете, есть гипотеза обоснованная, коллеги ее долго обосновывали, что на самом деле стамбульские коты все на службе у государства, и они присматривают за людьми и собаками. И, по-моему, это хорошая гипотеза, потому что она объясняет важность, спокойствие и грациозность стамбульских котов.

А. Пичугин

– Ну вы так перешли уже на сам Стамбул и на его современность. Но он же оказывает, как мне кажется, все равно не может не оказывать огромное влияние даже на соседние государства, что у нас там, от Стамбула до границы с Болгарией несколько десятков километров. И все равно для жителей балканских стран понятие города это именно Константинополь.

А. Пичугин

– «The Город» – Царьград как был Царьградом, так и остается. Это история стара, она была точно такой же для Руси. Дело в том, что после падения города в 1353 году, вопрос о том, где центр мира, долгое время не стоял. Когда Афанасию Никитину нужно было писать Будду в Индии, статую Будды – ну посмотрите текст, я очень люблю Афанасия с его странствиями, он говорит: а рука у него, как статуи Юстиниана царя. И после этого не задается вопросом, ну вообще не считает нужным это комментировать. И для всех его читателей было понятно, что скорее всего Никитин был лично в Константинополе, уже завоеванном турками-османами, и видел действительно конную статую Юстиниана, которая действительно там стояла с поднятой рукой, вот это вот все, которая потом исчезла. И более того, считается, что это хороший датировочный признак для его путешествия. А другой путешественник конца XV века, да, Мисюрь-Мунехин русский, который состоял в переписке с монахом Филофеем, автором, одни из авторов теории Москва – третий Рим, точнее тексты которого были позже использованы для этой теории, вот он писал о Константинополе следующее. Тоже в конце XV века он писал, что число ворот у него по числу месяцев в году – имеется в виду, ворота всех стен, – число башен по числу дней. Ну совсем чтобы он не прав, ну в общем, с числом башен, судя по всему, из всех стен Константинополя он не очень сильно ошибся. Но это вот описание, понимаете, оно говорит нам о том, что в средневековой русской культуре, в культуре раннего нового времени, позднего Средневековья Константинополь – Стамбул, он был и остается центром мира. Что уж говорить про другие страны, про страны Балканские, про страны Ближнего Востока, для которых Стамбул был центром мира в эпоху ранней Восточной Римской империи, потом в эпоху Османской империи. И конечно, город как бы центром таким вот влияний культурных, не знаю, запуска культурных сюжетов, он и остается сейчас.

А. Пичугин

– Вот почему он сейчас таковым остается, удивительно.

Р. Шляхтин

– Потому что в городе расположены штаб-квартиры крупнейших международных корпораций, которые работают на Ближний Восток. Город жил и живет американскими деньгами, в меньшей степени европейскими деньгами. Американцы очень хорошо чувствуют, где расположены вот такие вот символические центры, и неслучайно Trump Tower – башни, они тоже создают значительную часть географии стамбульского делового района. Мне всегда было очень интересно, когда я работал на стене Константинополя, смотреть с этих стен на небоскребы Левента. В Стамбуле из-за землетрясений нельзя везде строить небоскреб, они поэтому очень сильно сгруппированы, такой Москва-Сити местный тоже.

А. Пичугин

– И я не был, но говорят те мои знакомые, которые поднимались туда, говорят, что вид как раз самый правильный – на весь город.

Р. Шляхтин

– Это оттуда. Более того, оттуда летал вертолет, вот не знаю, будет, может быть, летать и стоил он каких-то ну смешных, ну не смешных денег на самом деле, стоил он прилично, по местным меркам...

А. Пичугин

– Но он разбился один раз, я помню.

Р. Шляхтин

– Да, стоило что-то баксов 60 долететь из аэропорта до вот этого Левента на вертолете. Что-то, мне кажется, что аттракцион один раз в жизни, понимаете, с учетом того, конечно, стоил.

А. Пичугин

– Но учитывая, да, сколько здесь у нас стоит на вертолете прокатиться, то 60 долларов...

Р. Шляхтин

– Нет, в Стамбул, как правильно сказал одна подруга уже здесь, в Москве, сейчас очень хорошо ехать с русскими деньгами. Потому что из-за падения курса лиры и по ряду других сюжетов действительно ну русского туриста не то что любят, привечают, это отдельный разговор, да, но даже чисто по деньгам в Стамбуле, в общем, можно хорошо с нормальными московскими деньгами пожить. А что еще вы правильно упомянули по поводу видов. Дело в том, что вот эта идея с видами, я не уверен, что она османская, мне кажется скорее, что она византийская. После двух лет жизни в городе, главная улица которого была проложена в византийское время, главный базар которого был основан в византийское время, главная мечеть которого являлась главной церковью, главный дворец которого, османский дворец Топкапы, стоит фундамент на византийском дворце и занимает там небольшую часть его территории...

А. Пичугин

– Но он же был огромный.

Р. Шляхтин

– Да, весь дворцовый полуостров, он был, и мы не знаем точно, как, он не копан. Но то что для нас важно, то что корни города, конечно, византийские. И вот это вот присутствие...

А. Пичугин

– Управление районами, оно сохранилось.

Р. Шляхтин

– Система управления районов по общинам, демократия, вот эта вот общинная демократия, когда мужики с района собираются вместе и решают дела, решают, за какую партию будет голосовать район, решают, какой будет чиновник. У меня мои замечательные подруги, которые вот живут, Ольга, вот с которой мы ведем Телеграм-канал Стамбул FM, и Аня Широкова-Кунс, они как раз наблюдали во время выборов, что самая большая борьба идет не за пост мэра города. И самая интересная борьба идет не за пост там парламентариев, президентов – даже это неважно. Важно, кто будет чиновником, отвечающим за раздачу воды в конкретном квартале. Потому что от этого чиновника, от его способности договариваться, от его политической дефляции будет зависеть качество напора воды, будет зависеть присутствие горячей воды в Стамбуле, и чистота воды иногда тоже.

А. Пичугин

– А это проблема.

Р. Шляхтин

– Это проблема была в византийское время, и эта проблема осталась и сейчас. В византийское время, в ранневизантийское время был замечательный акведук, который сейчас называют акведуком Валента. К Валенту он, судя по всему, особого отношения...

А. Пичугин

– Это тот, который мы сейчас можем видеть.

Р. Шляхтин

– Да, остатки которого мы можем видеть, так называемый Большой Кемер, кемер – по-турецки это акведук, да, он тянул воду с территории современной Болгарии. Я проверял у коллег, чуть ли не за 170, то есть очень далеко.

А. Пичугин

– Хорошо тянул, это не мытищинский.

Р. Шляхтин

– Потом его немножко подразрушили. И замечательный человек Юстиниан «Безносый» – погуглите про него, пожалуйста, – Юстиниан Ринотмит – фантастический император, засветился в Крыму у хазар и вернулся в город, даже и сумел править без носа некоторое время. Вот он возвращался в город через остатки этого акведука. И когда он уже не функционировал, то для города провели, судя по всему, еще в византийское время начали брать воду как раз в районе, прилегающем к Черному морю, там большой лес, который называется Белградский лес. А в османское время Мимар Синан, великий архитектор, которому мы обязаны многими постройкам и укреплениям, в том числе Святой Софии, он провел оттуда уже водяные сооружения, которые тянули воду в город. То есть такая первая большая полная водоотводная система, система городских фонтанов была османская, это надо понимать. В византийское время были, впрочем, обычные цистерны, многие из которых и сейчас доступны туристам.

А. Пичугин

– Даже пускают.

Р. Шляхтин

– Сейчас цистерны в Феодосии открыли, с этим все хорошо. Но при этом мы должны понимать, что огромное количество секретов и тайн находится под городом, и они ждут своего исследователя, ждут перемены ветра, как это говорят.

А. Пичугин

– Ну а к тому же многие эти тайны, вот даже в том же районе дворца бывшего, можно просто спуститься, как говорят, я-то не спускался никогда, но можно попросить владельца какого-то магазинчика пустить к нему в подвал, который чаще всего будет находиться на каком-то...

Р. Шляхтин

– Чаще не чаще, а вот у меня есть любимое место, кафе «Палатиум», оно опять же у нас и Телеграм-канале описано, находится рядом с отелем «Four Seasons» в самом центре, буквально там десять минут, меньше десяти минут идти от Святой Софии. И это кафе, там вот вы берете, приходите туда, едите на хороших мешках, там адекватные люди очень, все приносят, очень вкусно...

А. Пичугин

– А, все, я знаю, был.

А. Пичугин

– И потом аккуратно спускаетесь вниз по лестнице. Там история такая, что сначала это было не кафе, а магазин ковров, причем вполне аутентичный магазин вполне аутентичных ковров, хозяин которого рыл подвал на территории своей частной собственности. И провалился внезапно в помещение византийского дворца. Судя по всему поздняя античность, там, может быть, не знаю, какая-то часть VIII–XIX по кладкам, да, никто датировок не проводил, потому что это его частная собственность, какая-то часть возможно там V–VI. Он это все почистил, там у него вышли помещения без каких-то, без суперомозаик, без каких-то, не знаю там, статей, без тронов, не то что как мы себе воображаем дворец. А просто какой-то ну хозяйственный коридор, судя по всему, с остатками цивилизации и просто большое помещение, не церковь, ну не знаю для чего, с остатками посуды, которая там валялась. Не складское. Возможно, кто-то ел, возможно, кто-то жил, мы не знаем. Он решил, этот владелец ковров, как в одной книжке написано, что это то место, где у византийских императоров и императриц появлялись дети. Почему-то эта тема деторождения, она часто встречаются в объяснении Византии, почему мы не знаем, там можно говорить про подавленность каких-то тем в турецкой культуре, не будем сейчас туда уходить. Важно то, что он и его семья поняла, что в этом есть туристический потенциал. Они вынули оттуда, по их свидетельствам, шесть грузовиков грунта и вывезли на помойку – и каждый археолог, как только читает, начинает плакать просто.

А. Пичугин

– Где та помойка.

Р. Шляхтин

– Потому что понимаете, когда даже когда я ходил там прошлой зимой, в слое торчали куски, вот большие куски там чуть по четверти метра хороших тарелок средневизантийских, прямо ну по каталогам керамики, не то чтобы я был специалистом по керамике, но понимаете, вот там вот есть определенные типажи, которые их позволяют...

А. Пичугин

– Ну они везде здесь.

Р. Шляхтин

– Думаешь: сколько, у них слоя-то было всего? Но что замечательно, то что это та часть византийского дворца, куда вы можете спуститься – там есть свет, там безопасно, там на вашу голову ничего не упадет, – и посмотреть, как оно было в неторжественных местах. Потому что в торжественных местах – обязательно пойдите в Музей мозаик, это тоже прямо центральная часть Стамбула, десять минут от Святой Софии, самый лаконичный, самый легкий музей Стамбула. Потому что там под базаром нашли мозаики, турки начали пытаться их реконструировать, мозаики пошли пузырями. Пришли австрийцы, сказали: так, вот вам денег, не трогайте ничего. Вывезли все это в церковь святой Ирины, пересадили на авиационный алюминий, положили на алюминий сверху крошку из мрамора в Мраморном море, потому что это австрийцы, они работают, понимаете, вот как надо, а потом уже сверху положили нормально мозаики. В итоге у вас фантастическое полотно, не знаю, сколько метров в длину мозаичных сцен, изображающих постоянную борьбу всех со всеми. Это такая парадная зала ну или эпохи Юстиниана или, может, даже пораньше, потому что никто мозаики, понимаете, но это вот фантастика совершенно.

А. Пичугин

– У нас время программы закончилось, к сожалению. Я думаю, что после такого рассказа яркого вы захотите приехать в Стамбул. Сейчас, к сожалению, очень часто Стамбул представляют как место, где вкусно кормят, где красивый вид с Галатской башни и где можно покататься на кораблике по Босфору. А есть другой Стамбул, он как раз важнее гораздо, вот о нем сегодня мы говорили с Романом Шляхтиным, византинистом. По крайней мере, вторую половину программы говорили об этом. Спасибо огромное, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Журнал от 22.11.2024». Алексей Соколов, Роман Торгашин
• «Послание апостола Павла к Филиппийцам». Священник Дмитрий Барицкий
• «Вера и дело». Елена Николаева