Главная › Программы › Светлый вечер › Клуб частных мнений

«Послушание». Священник Михаил Сергеев, Сергей Цыбульский, Елена Смаглюк

В этом выпуске «Клуба частных мнений» священник Михаил Сергеев, учитель истории Сергей Цыбульский и культуролог Елена Смаглюк размышляли о значении послушания в жизни современного христианина, о том, всегда ли жене стоит слушаться своего мужа или могут быть исключения, когда стоит отстаивать свою позицию, а также как понять, где важно проявить свою волю, а где — подчиниться воле другого человека.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталия Лангаммер. И мы, как обычно, в воскресенье вечером собираемся в студии Светлого радио поговорить на важные, волнующие нас и, надеюсь, вас темы. И сегодня тема, которую мы даже не стали в виде вопроса формулировать, тема послушания. Чтобы её обсудить, мы пригласили отца Михаила Сергеева, настоятеля храма святых Жен-Мироносиц в Марьино. Добрый вечер, отец Михаил.

Свящ. Михаил Сергеев

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Сергея Цыбульского, учителя истории. Добрый вечер, Сергей.

С. Цыбульский

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И, собственно, инициатор темы — Елена Смаглюк, культуролог. По традиции, сейчас послушаем программу Елены «Частное мнение». И тогда нам станет понятнее, почему эта тема актуальна для неё.

(Звучит программа «Частное мнение».)

Е. Смаглюк

— Среди всех обязанностей мамы в многодетной семье есть одна, которая для меня слабое место — это оформление документов. Сказать, что это тяжело даётся, не сказать ничего. Это просто мой страшный сон. Однажды нам нужно было оформить документы на пособие. Я хотела было переложить эту задачу на мужа, ведь я ничего в этом не понимаю и компьютером не владею настолько, чтобы там что-то оформлять. Но Лёша сказал, что не может сейчас заниматься пособиями, потому что у него много работы, в связи с запуском нового проекта, и попросил меня всё-таки постараться разобраться с вопросом. Я была раздосадована, не согласна, прижата к стенке. Время шло, пособия не оформлялись, обида на мужа росла. И так продолжалось несколько месяцев. Когда денег нет, всегда случаются ситуации, в которых без них никуда. Так и в этот раз: потребовалось двум детям оплатить поездку в творческий лагерь, а старшей дочери оплатить подготовительные курсы к экзаменам. Неразрешимая ситуация довела меня до уныния. Я поделилась своей бедой с друзьями, попросила молитв и забыла об этом. Но буквально через несколько дней утром я проснулась полная решимости и сил справиться с этой проблемой, встала, собралась, взяла все бумажки и отправилась в многофункциональный центр. По дороге решимость меня покинула, слёзы навернулись на глаза. В таком виде я подошла к консультанту и практически взывала о помощи. Очень милая девушка посадила меня за компьютер, и мы вместе с ней проделали всю необходимую работу. Через час всё было позади — документы на пособие оформлены. Когда я вышла на улицу, первым делом я купила себе горячего какао, выпила его и присела на скамеечку. Мне не верилось в то, что я могла это сделать, не верилось, что всё это происходит со мной. Как так вышло, что это было? И я поняла, что это был ответ на молитвы за нас наших друзей. Это был ответ на мои молитвы, ответ на молитвы мужа о нашей семье и ещё поощрение за то, что я наконец-то послушалась мужа и сделала так, как он просил. Ничего не страшно и всё возможно с Богом. Просто нужно об этом помнить, не унывать, а просить помощи и жить по-Божьи.

Н. Лангаммер

— Лена, тема послушания прозвучала в последних строчках твоего вывода в программе, что всё-таки послушание мужу принесло добрый плод. Ну так, если для тебя всё понятно уже, о чём сейчас будет разговор? Какой у тебя вопрос, запрос?

Е. Смаглюк

— С послушанием мужу у меня всё равно не всё просто. Потому что, наверное, в принципе послушание даётся тяжело, так скажем. Много в жизни встречается вещей, где нужно сделать так, как надо сделать.

Н. Лангаммер

— Кому надо?

Е. Смаглюк

— Мне, например.

Н. Лангаммер

— А в чём проблема?

Е. Смаглюк

— Проблема в том, что нужно сделать так, как тебе говорят. То есть послушать того человека или те правила соблюсти, которые нужно. И здесь своё же мнение тоже есть, и не всегда оно, конечно, совпадает с тем, как надо сделать.

Н. Лангаммер

— Вот надо кому? Ещё раз я тебя спросила. Если ты говоришь «мне надо», то есть это твоя воля так сделать. Или это чужая воля?

Е. Смаглюк

— Чужая воля.

Н. Лангаммер

— А почему тогда надо?

Е. Смаглюк

— Очень много правил в жизни, и опять же даже в семье.

Н. Лангаммер

— И тебе они в тягость?

Е. Смаглюк

— Да, мне очень даже непросто это. И я вот здесь делаю вывод, что я всё-таки послушала. Потому что прошёл большой у меня период времени, пока я всё-таки решила сделать так, как мне муж сказал. Хотя я говорю о том, что даже я обижалась очень долго, я не понимала, почему я должна это сделать, если ему проще. Мне очень сложно было просто сделать так, как меня попросили, то есть быть послушной.

Н. Лангаммер

— Попросили.

Е. Смаглюк

— Да, но это же всё-таки всё равно быть послушной.

Н. Лангаммер

— А если бы это была просто просьба, а не довлело над тобой то, что ты должна послушаться?Е. Смаглюк

— Легче бы не стало, нет. Я вообще в жизни замечаю, большей частью по семье, что всё, о чём мы просим, и где человеку надо просто послушать то, о чём тебя просят, и сделать. Вот тихо, спокойно просто взять и сделать — по любви, по дружбе. Мы же не всегда приказываем. Это даётся очень тяжело. То есть есть вещи, которые ты делаешь каждый день, но когда тебя попросили, то тебя как...

Н. Лангаммер

— Что, протест?

Е. Смаглюк

— Не знаю, почему-то сразу какое-то... как будто ты начинаешь быть должным, и дальше вот начинается какое-то внутреннее сопротивление. У нас дети очень любят рисовать, девчонки, рисуют очень хорошо. И года два назад я попросила Любочку нарисовать мне ангелочка. Ну вот мне прям хотелось. Я нашла несколько картиночек, прислала ей с десяток, говорю: выбирай любого, пожалуйста, мне вот хочется — вот сюда повешу. Она нарисовала всё, что можно, кроме этого ангелочка. Потому что вот это какой-то заказ, какая-то просьба. Это очень сложно — вот просто даже «сделай, пожалуйста, послушай маму, сделай, как прошу». Нет, очень сложно. И я не знаю, почему.

Н. Лангаммер

— Знаете, прежде, чем прозвучат слова, которые мы уже, наверное, в голове все прокрутили, что послушание — это добродетель, что так мы спасаемся, — хочется выйти на какой-то новый уровень понимания этой темы. Я скажу, что я в детстве была послушная девочка. И когда я выросла, я готова была слушаться всех, но это было именно надо. И я потом поняла, когда меня спросили «а ты как хочешь?», а у меня ответа и не было, потому что я хочу послушаться и чтобы мной были довольны. То есть, мне кажется, это такая обратная крайность, наверное. А как же оно правильно? Потому что иногда действительно на нашей готовности послушаться люди манипулируют. А с другой стороны, мы такие вот козлики — упираемся рожками. Где золотая середина, отец Михаил?

Свящ. Михаил Сергеев

— Наверное, прежде всего мы должны посмотреть на то, каким Бог создал человека. И мы увидим, что, с одной стороны, Он создал человека свободным. С другой стороны, Он дал нам определённые ограничения в виде заповедей. И потом уже, когда встал вопрос, например, о том, как вот строить отношения в семье, то Господь поставил главой семьи именно мужа. То есть здесь мы видим, что, с одной стороны, у человека есть свобода воли. И он вроде бы может выбирать то, что ему хочется. С другой стороны, всё равно эта свобода несколько ограничена. Почему так? Потому что если мы посмотрим на вообще всё мироздание, то мы увидим, что порядок есть только там, где есть единоначалие. Когда самый светлый ангел решил сам стать Богом, то есть вот убрать это единоначалие, то мы видим, к чему это привело — к тому что он оказался ангелом тьмы и оказался, в общем-то, в аду. И затем мы видим вот уже в нашей жизни, когда мы, чаще по нашей гордыне, всё равно хотим сделать именно так, как нам кажется правильным, хотя мы понимаем, что воля Божия здесь другая. Ну, например, вот как Елена говорила — послушаться мужа. И когда человек вроде бы это и понимает, но всё равно продолжает творить свою волю, он видит, к чему это приводит.

Вот я вспомнил: у меня есть одна знакомая семья, и когда супруге исполнилось сорок лет, я пришёл их поздравить. И она мне говорит: «Вы знаете, у меня, когда мне исполнилось сорок лет, именно в этот день произошло необыкновенное открытие». Я говорю: «Какое же?» Она говорит: «Я подумала: а чего я постоянно ругаюсь с мужем, почему я постоянно чем-то недовольна, пытаюсь добиться своего? И я добиваюсь, но я не получаю от этого потом радости». И она говорит: «Вот именно в день сорокалетия я решила, что больше так не буду. И наступил просто кайф. Я поняла, что началась настоящая жизнь. Казалось бы, что сложного? Да просто послушать мужа, как он тебе говорит. Но ведь до этого-то я же думала, что нет, вот он неправ — в отношении там что-то с детьми, даже вот обои какие-то купить новые, ещё что-то». А он как-то так не спорил с ней, он такой достаточно мягкий человек. Он говорит, что ладно, давай так. И она говорит: «Всегда, когда я вот именно настаивала на своём, всё получилось не так. Обои купили те, которые хотели, но в результате нам их так испортили, что пришлось всё равно покупать другие. И купили именно те, которые первоначально хотел муж. Потом всё сразу нормально поклеилось». То есть вроде бы, кажется, мелочи, но она говорит, что через них увидела, что всё-таки была неправа.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, бывают же ситуации-исключения. У меня, например, у знакомых была такая ситуация, и не раз, когда муж что-то говорил, что накладывало совсем неудобоносимые бремена на супругу. Она это делала, как бы даже себе в ущерб, и здоровью, и ещё чему-то. И потом, когда случалась проблема, она говорила: «Но я же сделала, как ты хотел». Он говорил: «А кто тебя заставлял? У тебя чего, своей головы нет?»

Свящ. Михаил Сергеев

— Нет, ну здесь ведь Господь, кроме послушания мужу, дал нам ещё и разум. Поэтому, конечно, ведь мужья разные бывают, и начальники разные бывают, которых мы тоже должны вроде бы слушаться. Если тебе человек говорит явный какой-то бред или явно то, что будет вредить здоровью твоему, детей, или ещё что-то, тут, конечно, надо сказать: извини, я это сделать не смогу. Я вспоминаю тоже пример замечательный, правда, он из монашеской жизни, из книги «Несвятые святые». Владыка Тихон, вспоминая свою жизнь в Псково-Печерском монастыре, такой один был эпизод интересный, когда к наместнику, а наместник был тогда очень грозным таким, даже можно сказать очень суровым человеком, подошёл молодой человек, достаточно крепкий, и попросился в послушники в монастырь. Наместник его спрашивает: «Брат, а ты слушаться-то готов?» Он говорит: «Да, готов». Наместник так оглянулся, а там недалеко шёл монах, такой старенький, сгорбленный. И он говорит этому молодому человеку: «Ну-ка иди, поддай тому деду, чтобы он улетел куда-нибудь подальше». Тот оставил свой рюкзак, поставил, пошёл и действительно поддал этому монаху, который в два или в три раза был меньше его, и тот улетел. И когда он поднялся, подбежал к этому молодому человеку и стал у него просить прощения. Он подумал, что, наверное, его чем-то обидел, если он это с ним сделал. Этот довольный молодой человек — он же выполнил послушание — возвращается к наместнику. Наместник даёт ему 25 рублей и говорит: «Ну ты и дурак. Езжай домой». То есть, понимаете, Господь же нам дал разум. И мы должны понимать, что есть какие-то вещи, которые не надо выполнять.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталия Лангаммер. Мы обсуждаем тему послушания во всех её разрезах. И в гостях у нас сегодня: отец Михаил Сергеев, настоятель храма святых Жен-Мироносиц в Марьино, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Елена Смаглюк, культуролог, которая предложила эту тему. Ну вот, понимаете, эту грань очень сложно найти. Я, может быть, парирую такими какими-то довольно эпатажными примерами, потому что мне хочется поговорить не теоретически, номинально, такими елейно-правильными словами, а действительно найти какое-то решение: как бы научиться послушаться и хранить мир в душе, что ты всё правильно делаешь, и при этом голову на плечах сохранять? Сергей, как вы думаете, есть такое решение? У вас такой рецепт есть?

С. Цыбульский

— Очень сложно. Вы обращаетесь ко мне как к учителю, учителю истории?

Н. Лангаммер

— Да.

С. Цыбульский

— Знаете, я послушал отца Михаила, этот пример хороший тоже из жизни монашеской. И всё-таки надо сказать, что послушание — это, прежде всего, монашеская история. Это, прежде всего, послушание, которое... если мы к историческим событиям вернёмся, то это должен быть старец, геронда какой-то. То есть не просто пожилой монах, а это человек, который действительно обрёл волю Божию в себе, и он близок к Богу становится за время своего служения в монастыре. И в дальнейшем он может направить человека именно к Богу, к исполнению Его воли. Это, как маленький ребёнок (в духовной жизни, я имею в виду), который ещё мечется, не знает, как правильно, у него всегда есть выбор. Это тоже такая сложная история, когда ты можешь сделать так или так. И тебе сложно выбрать так, как Бог хочет, как близко к евангельской заповеди, а не просто потому, что мне так захотелось. И, конечно, в этом случае такой вот старец необходим, который тебя направляет и говорит, как правильно сделать. Из древних патериков, конечно, много таких случаев, когда молодого монаха так прямо ломают, когда сухое дерево надо поливать или там что-то носить. И он понимает, что это заведомо какая-то бредовая история, но в результате это даёт свои плоды. Но, подождите, это IV-VI век, это пустыня, это Египет, это где-нибудь ещё что-то, в Греции где-то. А мы говорим про современную жизнь. Конечно же, здесь нужно иметь, прежде всего, голову.
И я хочу прочитать, напомнить Евангелие от Иоанна главу 8, 31, 32 стих: «Если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными».
То есть здесь свобода и в то же время послушание. Вот где грань между вашей свободой и послушанием? Я тут процитирую отца Михаила Рязанцева, который недавно произнёс проповедь в храме Христа Спасителя. И он ну очень такую правильную мысль высказал о том, ну что такое быть христианином? Как, что делать? И он говорит, что, прежде всего, христианин — это нормальный человек, это просто нормальный человек, который соблюдает определённые правила и в этих правилах остаётся свободным. Никто же не бежит убивать, воровать и так далее — это норма, это нас, в общем-то, объединяет с обыкновенными простыми людьми, которые и в церковь, может быть, не ходят. Но вот это послушание, которое в рамках Божественной воли, прежде всего, мы не должны путать: одно дело, ты нормальный человек и сам для себя видишь, что вот они, заповеди Божии, я соблюдаю их, и для себя это норма, я свободен. Но если мы говорим о монашеской, о какой-то там духовной потребности, то вы идёте к духовнику, и может быть, он вас как-то направит. Но это направление к Богу всё равно должно быть. Здесь не может быть, мне кажется, что по каждому поводу идти и спрашивать: что мне делать? То есть получается, что вместо вашего мужа, иногда там духовник управляет вашей семьёй. А вместо начальника фирмы где-нибудь, который думает, что он всем управляет, вы на самом деле советуетесь там у какого-то своего старчика, который говорит, что делай так. И вы делаете, и почему вы так это делаете — непонятно. Потому что этот человек вообще как бы не в курсе всех этих вещей. Мы иногда путаем вот эти понятия, подменяем — духовное руководство, и свобода своей воли, и понимание заповедей Божиих, которые выстраивают определённые границы. И вы свободны на самом деле в этом. И вот эта игра в монашество в мирской жизни: я пойду батюшку спрошу — как он благословит, так я и буду делать, несмотря ни на что. Отец Михаил вам сказал: думайте головой — Бог не лишает вас этого.

Н. Лангаммер

— Мы все читали авву Дорофея, мы все, по-моему, уподоблялись авве Досифею — это такое по неофитству. Ну, у меня это как бы, конечно же, было. И, видимо, тоже в какой-то момент я в это слишком ушла, потому что в этом есть свои бонусы: ты снимаешь с себя ответственность, например.

С. Цыбульский

— Совершенно верно. Очень часто, мне кажется, в Церкви мы видим людей, которые хотят снять ответственность и возложить всё на священника. Пускай он решит — жениться или не жениться мне. Но это же твой выбор. Это же, в конце концов, ты будешь жить с этим человеком. У вас любовь какая-то должна быть всё-таки в основе, а не то что «батюшка благословил — хорошо, я буду с ним жить». Как это так?

Н. Лангаммер

— И такое бывает. Вот как правильно, отец Михаил? Потому что, когда я только воцерковлялась лет 20 назад, все моё окружение (правда, я это делала в Николо-Угрешском монастыре) искало духовника или уже имело духовника — это было прям обязательно-обязательно. И вот что духовник скажет, так мы и делаем — вот как раз то, о чём вы говорите, Сергей. Сейчас я сталкиваюсь с ситуацией, когда в основном люди, опять же, как Сергей говорит, принимают решения сами, опираясь на совет священника. Совет, но не вот такое прямо постоянное наставление, окормление, руководство. А как всё-таки правильно?

Свящ. Михаил Сергеев

— Вы знаете, духовно опытные священники никогда практически не говорят, что тебе конкретно делать. Они тебя могут оградить от чего-то, говоря «я бы не стал так делать». Или могут посоветовать, например: «Ну, посмотри ещё какое-то время». Но, мне кажется, мало кто может иметь дерзновение вот конкретно действительно благословить человеку жениться или уйти в монастырь. Потому что, к сожалению, я такие случаи знаю, и многие эти случаи печальны — люди потом вообще уходили из Церкви, потому что они принимали неправильное решение. Поэтому здесь важен, конечно, духовный наставник для человека. Здесь не обязательно искать старца, который всё о тебе знает и знает всё твоё будущее. Мы понимаем с вами, что это удел пророков. Последний пророк у нас был Иоанн Предтеча. Да, действительно, есть духовно опытные священники, которые имеют и духовный опыт, и житейский опыт, но в любом случае очень важно, чтобы ты, выбирая себе духовника, понимал, что этого человека ты готов слушать, а он готов о тебе молиться. Вот когда есть это взаимное такое духовное, назовём это, родство, тогда, действительно, ты сделал правильный выбор.

Н. Лангаммер

— Насколько нужно включать голову, где вот эта граница?

Свящ. Михаил Сергеев

— Голову никогда не надо отключать.

Н. Лангаммер

— Нет, я имею в виду самостоятельных решений, понимаете? Наверняка для священника тоже сложно как бы найти границу, насколько наставлять, а где отпустить. Нет?

Свящ. Михаил Сергеев

— Но здесь ещё зависит, безусловно, от того, насколько священник сам старается жить духовной жизнью. Потому что, если — и об этом говорил много покойный Святейший Патриарх Алексий II — о том, что надо бояться младостарчества, когда молодой священник, его рукоположили год, два, три назад, а он уже берёт на себя вот такие функции старца. Он начинает благословлять направо, налево. Вот этого надо бояться. А в остальном, если человек приходит в храм, он уже знает этого священника. Он приходит к нему на исповедь, и он уже понимает, готов ли он быть под его руководством. Но эта готовность, в том числе, зависит от того, насколько священник осторожно даёт свои советы. А голову отключать никогда не надо.

Н. Лангаммер

— У меня сейчас в голове крутится пример моей подруги, которая, когда стала встречаться с потенциальным женихом, так скажем, она рассказала духовнику — он улыбнулся. Она поняла, что вроде как он одобряет. Потом стали встречаться, потом как-то так перед свадьбой, по-моему, он, чтобы не снимать квартиру, не тратить деньги, переехал к ней, она — к маме. В общем, какая-то рокировка была. И перед свадьбой выясняется, что не дали разрешения на повторное венчание жениху. И она в слезах приходит: батюшка, ну как же? мы так к этому шли. А он говорит ей, по-моему, фразу такую, что «как шли, так и пришли». И она понимает вот из каких-то его раздражённых фраз, что он был не согласен со всем этим путём к их браку, равно как и с самим браком между этими двумя людьми он тоже не согласен. А он не хотел её волю насиловать, не сказал ей сразу. А она узнаёт это за два дня до свадьбы. Ну вот, пожалуйста, здесь была как бы такая вот проявлена чуткость или, не знаю, батюшка не хотел на неё давить. Но в результате?

Свящ. Михаил Сергеев

— Но в результате открылась воля Божия. И если для неё важно было действительно венчаться со своим супругом, а у него это, я так понимаю, второй брак, значит, всё — воли Божией не было. Потому что для неё это важно, и она это поняла. Я думаю, что священник-то здесь ни в чём не виноват. Он действительно, в общем-то, очень аккуратненько так ей сказал, что вот, да, так бывает иногда в жизни.

Н. Лангаммер

— Просто мы сами толкуем поведение священника, чтобы получить какое-то решение для себя готовое.

Свящ. Михаил Сергеев

— Ну иногда, наверное, и так. Но здесь же опять очень важно, как мы уже говорили, не возлагать ответственность на духовника. И если ты идёшь к духовнику с каким-то вопросом, ты должен уже сам иметь ответ, к чему у тебя душа лежит или нет. А не так, что «батюшка, благословите, куда мне поступать, в какой вуз». Но откуда батюшка знает, к чему у тебя лежит душа? Кто ты больше — гуманитарий или технарь? У тебя у самого должно быть какое-то желание. А если у тебя у самого нет желания, то священник-то как тебя может благословить?

Н. Лангаммер

— Ну хорошо, давайте поговорим вообще про природу послушания. Потому что пока мы выяснили, что у нас внутри есть противоречие, желание делать наоборот. Потому что так бы мы нарисовали Ангела, а если попросили, то мы не рисуем. Почему у нас такое упрямство возникает? Я думаю, что на примере детей это можно рассмотреть максимально открыто и доступно, да, Сергей?

Е. Смаглюк

— Одна домашка только чего стоит.

С. Цыбульский

— На примере детей сложно, особенно современных детей, и особенно современных христианских детей, которые выросли в христианской семье. Я представляю, потому что, с одной стороны, мы говорим про послушание и о том, что они должны всё время что-то делать. А с другой стороны, мы пытаемся и пытались всегда воспитывать, и сейчас, в стандартах современного образования критическое мышление, собственное мнение. Обязательно в любом сочинении они должны высказать свою позицию, озвучить. И здесь, конечно, я не представляю, что там в голове творится у бедного ребёнка, которому сначала говорят, что ты должен, а потом говорят «а делай, как ты хочешь теперь». И вот у него какое-то раздвоение личности происходит. Я вот всегда говорю и всем советую такой очень простой способ: читайте Евангелие и смотрите, как поступал Сам Христос. Христос, по-моему, ответил на всё сразу в течение нескольких лет Его проповеди — то, что описали, успели описать евангелисты, там всё есть.
И ставьте себя на место вот этих людей, которые Ему задавали вопросы. Ведь жизненные ситуации повторяются постоянно, там всё одинаково. 2000 лет назад у людей не было гаджетов, которые у нас есть, но все проблемы-то такие же были, и с мужем, и женой, и с детьми, и с обучением, и со всем остальным. И иногда, если вы знаете, понимаете и читаете Евангелие, и позиция Христа вам знакома, вы тогда можете оценить здраво свою позицию в жизни. Вы понимаете, что бы сказал сейчас Христос на ваш вот этот вопрос. И тогда всё будет ясно, вы тогда сами себе ответите. Почитайте Евангелие перед тем, как спросить священника «куда мне идти?», «что мне делать?».

Н. Лангаммер

— И на это тоже у меня есть вопросы, Сергей. Но мы продолжим через небольшую паузу. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталия Лангаммер. Мы обсуждаем тему послушания сегодня. И в студии у нас отец Михаил Сергеев, настоятель храма святых Жен-Мироносиц в Марьино, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Елена Смаглюк, культуролог, которая запросила разговор на эту тему. Мы вернёмся в студию через несколько минут, не переключайтесь, пожалуйста.

Н. Лангаммер

— В эфире Светлого радио «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталия Лангаммер. Мы обсуждаем тему послушания — вместе с отцом Михаилом Сергеевым, настоятелем храма святых Жен-Мироносиц в Марьино, с Сергеем Цыбульским, учителем истории, и Еленой Смаглюк, культурологом. Лена, ты как-то давай обратную связь, как тебе откликается, не откликается то, что мы обсуждаем.

Е. Смаглюк

— У меня много вопросов, честно.

Н. Лангаммер

— Давай. Чем раньше ты начнёшь их задавать, тем больше вероятности, что мы успеем ответить к концу программы.

Е. Смаглюк

— Ну вот, смотрите, получается так, что я должна всё-таки своей головой подумать. И, например, вот моя голова подсказывает, что в той ситуации, когда нужно было оформить пособие, муж бы справился за 15 минут, а у меня ушло, считай, три месяца на то, чтобы вообще...

Н. Лангаммер

— Себя преодолеть.

Е. Смаглюк

— Да там не только преодолеть. Я же не просто так его попросила это сделать. Я реально сопоставляла свои шансы вообще дойти до этого.

Н. Лангаммер

— О, как интересно, Елена Валерьевна. То есть ты сделала, как сказал муж, написала об этом текст, но до сих пор ты полагаешь, что надо было по-другому.

Е. Смаглюк

— Нет, меня, в принципе, результат-то устроил. И я понимаю, что, наверное, вот то моральное удовлетворение, о котором батюшка говорил, что женщина делала всё, как она хочет, и вот чего-то ей не хватало. Всё равно вот это сопротивление, конечно, не приносит тебе мира в душе, вот какого-то такого спокойствия: ну хорошо, как скажешь, так и будет. И действительно, так намного легче и приятней. Поэтому, когда я сделала, как он сказал, наконец-то... но логика-то мне всё равно... Я не знаю, сколько нас сейчас человек слушает, но я думаю, что многие согласятся, что ему, действительно, это было легче. Но вот получилось так, как получилось. Я что, должна была допилить? Или вот так действительно всю семью поставить в эти условия выживания и так далее? И потом уже, вот пока нас совсем не прижало, я уже наконец: ну ладно, давай я послушаюсь и сделаю, как ты...

Н. Лангаммер

— То есть тебе нужно было время на то, чтоб преодолеть своё нежелание делать документы?

Е. Смаглюк

— Конечно, но логика же. Понимаете, когда мы допускаем, что я могу включить свою голову, — я включила свою голову. И моя логика говорит только о том, что он должен был это сделать за 15 минут. И до сих пор я, действительно, логически понимаю, что это действительно так. И очень многие вещи, которые я у него прошу, прошу не потому, что мне просто хочется, чтобы он это сделал, а потому что я, действительно, логически понимаю, что он это может сделать, и прям вот быстро.

Н. Лангаммер

— Мы сейчас можем много аргументов найти, потому что женщине порою видно изнутри, как хозяйство устроено, она может всё взвесить. И в конце концов всё равно ей оплачивать квартиру, когда муж забыл. И порой это оказывается именно зоной ответственности жены, если мужу не до этого. В общем, мы говорить сейчас можем много женскими голосами разных слов. Отец Михаил, как правильно?

Свящ. Михаил Сергеев

— Здесь надо понимать, что, действительно, кто-то сказал, что мужская логика и женская логика различны. Я надеюсь, что никто в меня не будет кидать камни. Но в данной конкретной ситуации, раз уж вы так поставили вопрос, смотрите: муж, нормальный мужчина, глава семьи, он отвечает за то, чтобы семья не голодала, по крайней мере. То есть он основной добытчик — чаще всего бывает именно так. И если у него есть какой-то проект, который он должен завершить, он понимает, что если он его не завершит, потому что вот эти 15 минут... я не знаю, конечно, чем он конкретно занимается, но, возможно, действительно вот ему бы не хватило каких-то 15 минут, которые он бы мог потратить на оформление пособий, которые позволили бы ему вовремя завершить проект, соответственно, получить там соответствующее вознаграждение и так далее. Поэтому вот я, например, когда чем-то занят и когда ко мне люди приходят и начинают задавать какие-то вопросы, которые не срочные — ни кто-то умирает и надо причащать, — я говорю: «Подождите, пожалуйста». И некоторые обижаются, они говорят, что вот батюшка, значит, постоянно занят. Дело не в том, что я постоянно занят, а потому что я понимаю, что у меня сейчас есть конкретная задача. Я тоже должен сдать какой-то отчёт, например, или ещё что-то. На первый взгляд это кажется, может быть, неважно для этого человека, но для меня это важно, потому что это моя зона ответственности. Я понимаю, что я должен это сделать вовремя. А другой человек может расценить это по-другому. Поэтому вот здесь, наверное, всё-таки почему Господь и определил вот эту иерархию. Она есть везде, даже в ангельском мире есть иерархия.
Почему? Потому что без иерархии трудно сказать, кто кого слушает, кто прав. Когда есть иерархия, то каждый человек понимает, что он не может начальнику, например, навязывать своё мнение, потому что это плохо закончится потом. Так же и здесь, в семье, если муж сказал. Но ещё раз я говорю, если это не явно как-то вредит здоровью или жизни вашей, детей, каких-то близких людей, то нужно его послушать. Вот смотрите, вы же всё-таки, пусть через какое-то время, выполнили это. И это оказалось, может быть, даже не так сложно, как вам казалось вначале. Вам помогла консультант из МФЦ, и всё, слава Богу, оформилось. Поэтому, я думаю, всё-таки здесь нужно для себя, как эта женщина, которая в день своего сорокалетия это поняла, вот как-то Господь её, видимо, так вот просветил. Наверное, так можно сказать, потому что ведь до этого она тоже была вроде бы и верующим человеком, но был другой у неё взгляд.

Е. Смаглюк

— Господь сделал ей подарок на день рождения. Думаю, что очень хороший.

Свящ. Михаил Сергеев

— Наверное, да. И она говорит, что стала так счастлива. Вот это удивительно. То есть человек нашёл счастье, казалось бы, в том, что другие скажут: что это такое? — сейчас, в наш век, когда мы все равны, зачем, почему я должна его слушать? К сожалению, многие так продолжают жить. И вот эти постоянные трения, в общем-то, ни к чему хорошему не приводят.

Н. Лангаммер

— Знаете, я услышала однажды такое объяснение, поправьте меня, отец Михаил, если я неправильно что-то говорю, что не просто так выстроена эта иерархия. То есть Господь как бы делегирует свою власть царю, делегирует свою власть мужу над женой, делегирует свою власть родителям над детьми. То есть это не потому, что просто так, а это как бы подчинение Богу через этого человека. Правильно?

Свящ. Михаил Сергеев

— Совершенно верно. И я вам скажу более того. Ведь, действительно, мы, мужчины, тоже ошибаемся, и священники могут ошибаться. Но если мы ошибёмся, то поверьте мне, Господь нас поправит намного быстрей, чем вас. И поэтому в данном случае мы это понимаем и знаем, и тоже осознаём свою ответственность. И мудрый человек, мужчина в данном случае, глава семьи, не будет просто вот так вот, знаете, говорить всё, что ему кажется. Хотя бывают люди разные, безусловно, но здесь можно только посочувствовать тем женщинам, которые живут в семьях, где муж...

Н. Лангаммер

— Не во образ Христа.

Свящ. Михаил Сергеев

— Да.

С. Цыбульский

— Но вот я тоже хотел сказать, что данные рассуждения законны только в той семье, где главой является не просто муж, но Сам Христос, и оба следуют Его заповедям. А там, где просто светская семья, и где про Бога никто никогда не говорит и никакие заповеди не соблюдает, и живут просто хорошей светской жизнью, тут уже говорить про то, кто глава семьи, кто не глава семьи — это мы сейчас целое столкновение можем вызвать непонимания людей, которые скажут: как это так? И особенно современные женщины-феминистки, которые будут очень возмущены этому. Но здесь, пожалуйста, это вы сами принимаете. Если вы следуете Божественным установлениям, Божественным законам, если вы принимаете Христа, если вы понимаете, что Библия — это не просто книжка, которую можно почитать как исторический источник, то тогда для вас это действительно имеет значение, тогда вы должны следовать... так, как сказал отец Михаил сейчас.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что во многих семьях даже светских, всё равно есть ощущение, в каких-то здоровых отношениях, всё-таки того, что мужчина рулит, извините за такое выражение. Но чаще ссылаются на этот вот фильм, где Гоша говорил «я буду принимать решения» — на том простом основании, что «я мужчина». С одной стороны, мы поддерживаем вот эту иерархию в семье. С другой стороны, это может быть очень страшно, потому что: что он там нарешает?

С. Цыбульский

— Это же советская история. Вспомните, в 20-е годы этот эксперимент привёл к какой-то всеобщей вседозволенности, когда правительство уже само поняло, что надо прекращать.

Н. Лангаммер

— Декрет об освобождении женщин?

С. Цыбульский

— Я не про декрет об освобождении женщин, я про нравственные, духовные ценности, которые просто были уничтожены. И брак там заключался чуть ли — мы Зощенко все помним: утром заехал в ЗАГС, там оформил брак, вечером заехал — уже развёлся. И вот когда государство понимает, что рушится просто сама система государственная, тогда возвращаются к тем дореволюционным ценностям, которые построены были на христианских основах. Но пришлось писать, что такое хорошо и что такое плохо, без объяснения — почему. Не потому, что Господь так хочет, а просто потому, что нельзя, мы принимаем такие решения. И миллионы людей выросли в советских условиях, где было всё правильно, логично. Действительно, вот как вы цитату из фильма привели, что «я мужчина, вот я так принимаю решение». Почему ты принимаешь решения? Ну почему? И возможный ответ, только если мы принимаем и понимаем, что всё в рамках закона Божия должно выстраиваться.

Н. Лангаммер

— Но там был, по-моему, страх разводов в советское время. Я просто знаю друзей родителей, которые ужасно этого всего боялись, и анонимки, и... И хорошее было в Советском Союзе, и вот такое тоже было, когда люди боялись всяких доносов и проблем, связанных с разводом. И жили под вот этим дамокловым мечом слова «надо» или «должен». А почему оно нам настолько тяжёлое, Сергей, как вы думаете? Слово «надо» и «должен».

С. Цыбульский

— Вот если возвращаться всё-таки к послушанию, к монашескому образу послушания такого, то мы понимаем, что послушание выполняется не потому, что я люблю и хочу: я люблю читать книги — и мне дали послушание идти читать книжки. Если возвращаться к той же книжке митрополита Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые», то там же всё понятно. Он тоже рассказывал, что он приехал такой из ВГИКа кинорежиссёр, а его навоз убирать на коровник поставили. И послушание — это всегда не то, что ты хочешь, не то, что хочет твоя воля. Ну, если мы все христиане, то мы понимаем: да будет воля Твоя. Единственная воля, которую мы выполняем, воля Божия. И стараемся прислушиваться к этому, идти за этим. А вот что тебе конкретно сейчас нужно — нужно научиться подчиняться. Тогда ты научишься подчиняться и Божественным заповедям. Но это в идеале.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталия Лангаммер. Мы сегодня говорим о послушании. В гостях у нас отец Михаил Сергеев, настоятель храма святых Жен-Мироносиц в Марьино, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Елена Смаглюк. Лена, у тебя были ещё вопросы?

Е. Смаглюк

— Вопрос тогда из другой области. Я иногда занимаюсь с детьми, провожу занятия.

С. Цыбульский

— Со своими?

Е. Смаглюк

— Нет, не своими. Со своими там у нас попроще. А вот когда ты именно как учитель. То есть дома, когда я занимаюсь с детьми, я могу им много чего разрешить сделать, как они хотят.

Н. Лангаммер

— Со своими?

Е. Смаглюк

— Да, конечно. А с чужими — тут вроде как работаешь на результат. И особенность моих занятий — у меня дети приходят с родителями, или с бабушками, с дедушками, с папами. И вот очень сложно бывает. Ты говоришь: «Дорогие, мы сегодня намазываем клеем лист бумаги, а не то, что мы приклеиваем». И вот вижу, как все вырезали и намазывают то, что вырезали. Три раза повторишь: намажьте основу. Нет — «ну а зачем?», «ну почему?». И вот я стараюсь, в общем, объяснить. Но чаще всего, 90%, все намазали, как хотели. То есть вот один процент, может быть, кто-то там что-то послушал.

Н. Лангаммер

— И что, получается не так?

Е. Смаглюк

— Бывает по-разному, бывает, что просто рвётся. Я не просто так какие-то свои вроде бы правила навязываю, а именно потому, что так лучше сделать. Бывают хрупкие детали, бывают непросохшие детали и так далее. Время ограничено, мы должны закончить работу. И, в общем-то, это не просто так. Мы учимся технике какой-то, и кисточкой надо в определённом в данный момент... И думаешь: вот, может быть, правда так вот всё уже отпустить? Уже как хотите, так и делайте. Почему на всех уровнях встречаешь вот это сопротивление? Причём дети чаще всего готовы к компромиссу с тобой — могут и так попробовать, и так попробовать. Но чаще всего я встречаю вот это «мы знаем, как делать» именно со стороны взрослых. Причём чаще всего вот даже бабушки — это отдельная какая-то когорта людей, у которых вообще нет...

Н. Лангаммер

— У них больше жизненного опыта.

Е. Смаглюк

— Вот у них нет вообще никакого...

Н. Лангаммер

— Нет рычагов управления.

Е. Смаглюк

— Я не знаю, как их призвать...

Свящ. Михаил Сергеев

— Мне кажется, во-первых, конечно, если учитель доработал до пенсии, он уже спасётся, если он уже дожил до пенсии. Потому что то терпение, которое нужно иметь учителю, это, конечно, действительно очень хорошая школа такая христианской добродетели терпения. А если конкретно, то, наверное, каждый выбирает для себя какой-то свой алгоритм действий. Кто-то не обращает на это внимания. Наверное, это правильно в данном конкретном случае. Почему? Потому что если человек увидит, что вот он намазал, например, то, что он приклеивает — пока он нёс, это у него могло от клея размокнуть и порваться. Он понимает, что, ага, не просто так ему сказали намазать основу, а не саму какую-то аппликацию. Ну, наверное, так. Потому что кто-то учится на чужих ошибках, а кто-то на своих. Но ведь здесь, если вы один раз сказали, два раза сказали, то здесь надо уже, наверное, просто отпустить эту ситуацию.

С. Цыбульский

— Я это вижу на собрании родительском. Потому что каждый раз ко мне приходят... но не каждый раз, я сейчас в одной школе работаю, в частной. А вот в государственной у нас были частые собрания, соответственно, когда приходили родители, каждый раз меня пытались научить, как правильно я должен учить. И как бы это вот то же самое, как у вас — это норма уже. То есть каждый знает, как правильно читать литературу, что задавать по истории, как решать примеры. Но что-то как-то не получается в реальной жизни-то у всех. Но тем не менее, вот про послушание это хорошая мысль о том, что на своих примерах учатся. Я думаю, что, к сожалению, в Церкви так же.

Н. Лангаммер

— А как вы находите подход в результате к родителям? Вот у Лены вопрос конкретный про бабушек, про бабушек или взрослых родителей. Как договориться, если люди сейчас вот?.. авторитетов, что ли, нет? Я не знаю, почему так.

С. Цыбульский

— Недоверие, недоверие такое.

Е. Смаглюк

— Вообще, надо ли искать вот этот контакт с родителями? Или уже просто действительно... То есть, понимаете, получается, что по статусу я всё-таки учитель, который должен чему-то вот как-то научить, объяснить.

Н. Лангаммер

— Но не бабушку.

Е. Смаглюк

— Нет, но она же сопровождает ребёнка, то есть они вместе должны выполнить определённую задачу поставленную и получить определённый результат.

Н. Лангаммер

— Вот авторитет учитель и авторитет бабушка — и что же в такой ситуации делать, кого слушаться?

С. Цыбульский

— К сожалению, эта проблема у нас с конца 90 годов, когда мы отпустили эту историю и сказали, что каждая школа может определённую программу выбирать, учебники, ещё что-то, и дальше этот маховик пошёл. И, к сожалению, почему-то родители, отдавая детей в школу, доверяя школе, всё-таки оставляют за собой право диктовать и рассказывать, как правильно, хотя в школе работают профессионалы. И один раз мне очень хотелось прийти на завод к этому красному папе и рассказать, как замешивать цемент правильно. Мне просто хотелось посмотреть на его лицо, как бы он посмотрел на меня, как я бы ему рассказывал, что на производстве вообще делать надо. А то он без меня же там не разберётся. Но он имеет почему-то такое суждение, что он может прийти ко мне и рассказать, как я должен преподавать. Да, это целая проблема, это целая отдельная программа может быть про современную школу. Но я бы не хотел к этому сводить всё — тут не про послушание, тут просто про доверие и про терпение, и про то, что должен быть какой-то компромисс.
Всё время приходится идти на компромисс и понимать, что где-то я, может быть, тоже неправ. И потом, индивидуальный подход к ребёнку всегда. Потому что дети бывают и с особенностями. Иногда родители не признают этих особенностей у своих детей. И ты видишь явные нарушения определённые, но ничего не можешь сделать, потому что сам родитель говорит, что всё в порядке, нормально — он бегает. А там есть, может быть, отставание какое-то в развитии, может быть, ещё что-то. И, конечно, приходится идти на какие-то уступки, но при этом компенсировать это на уроке. Но вы должны понимать, что такого послушания от детей в школе, мне кажется, особенно в современной школе, ждать не приходится. И не нужно, кстати. Это не школа XIX века, где все должны сидеть ровно и слушать учителя.

Н. Лангаммер

— Мы тоже сидели ровно и слушали учителя в 80-е, 90-е.

С. Цыбульский

— Сейчас про другое: сейчас умение работать в команде, сейчас умение как раз принимать решения собственные и умение совместной работы такой — это навыки XXI века. Если этого сейчас не будет... просто задачи у школы поменялись.

Н. Лангаммер

— Вот, кстати, здесь сидел Павел Чухонцев, который занимается с молодёжью церковной нашей православной. Вот он сказал, что у них с духовничеством вообще очень сложно, потому что у них сложно с послушанием, даже начиная от детского возраста, когда они не научились слушаться родителей и так далее. Что, действительно, не самый востребованный навык сегодня — послушание. Но вот человек, который, может быть, добрый, может быть, он воспринимает православие как религию радости, у него на этом акцент, он умеет работать в коллективе, о чём говорит Сергей, он командный игрок, он хорошо подкован, образован, профессионален, но у него нет послушания. Можно без этого прожить вообще, отец Михаил?

Свящ. Михаил Сергеев

— Ну, наверное, нет, потому что мы в мире видим, что всё связано с послушанием. Даже вот если берём какую-то светскую работу, всё равно у каждого есть определённые свои обязанности. И любой человек, который работает в коллективе, в команде, понимает, что он, например, должен подчиняться руководителю. Ну а это же тоже послушание — может быть, ему не хочется. И он, может быть, даже лучше знает, чем руководитель. Такое бывает иногда, что просто сотрудник какой-то более профессионален, компетентен в какой-то конкретной области. Но если руководитель сказал так — ну, он один раз не послушает, второй раз. И его потом либо уволят, либо ещё как-то будет сделано так, что он всё равно поймёт, что без вот этого послушания никак. Поэтому оно везде есть в нашем мире. Попробовать-то можно, конечно, но другое дело, что шишки себе набьём.

Н. Лангаммер

— Ну и, наверное, пациентам — вы, как доктор, наверняка сталкивались с тем, что и пациентам сложно слушаться врачей, запретов каких-то, ограничений. Или там все быстро становятся послушными, в больнице?

Свящ. Михаил Сергеев

— Нет, почему? Тоже вот то, что Сергей говорил, иногда, особенно вот сейчас. У меня тоже есть знакомые врачи, мои коллеги, с которыми я когда-то работал, они рассказывают, что пациенты в наш век информационных технологий знают лучше порой, чем врач. И даже говорят, что им назначить — вот именно им. Поэтому там всё намного сложнее. Мне кажется, сложнее, чем в школе.

Н. Лангаммер

— И опаснее, я бы даже сказала. Лена? Наше время уже вытекает, утекает. Вопросы?

Е. Смаглюк

— Хочется очень какое-то мерило, что ли, найти — чем всё-таки руководствоваться для того, чтобы принять правильное решение? Вот где нужно себя всё-таки, свою позицию держать, а где можно?.. Вот как вот рассудить в ситуации?

Н. Лангаммер

— Это, правда, очень сложно. Мы как бы это все признали.

С. Цыбульский

— В Евангелии можно почитать.

Свящ. Михаил Сергеев

— Мне кажется, если вы мужа любите, действительно любите, тогда вы его будете слушаться в 99% случаев. Мне кажется, вы опять про мужа.

Н. Лангаммер

— Любит. Вот они очень мило общаются. Просто, извините, я была свидетелем. У меня на дне рождения они сидели. Разговор был примерно такой: «Любимый, ну послушай!» — «Нет, любимая, я тебе хочу сказать...» — «Да подожди, любимый, вот ты меня послушай». Я думаю: интересно, как долго это будет продолжаться, вот эти признания в любви? Но я потом ушла на кухню и не знаю, чем закончилось. Но у них такая нежная любовь. Но, Лена?

Е. Смаглюк

— Ну, я более рациональная, а муж более творческий. И нам, конечно, нелегко, так скажем.

Свящ. Михаил Сергеев

— А мне кажется, наоборот, здорово. Представляете, если бы вы оба рациональные были?

Е. Смаглюк

— Да. Ну, сложно, да. Поэтому очень хочется какую-то вот палочку-выручалочку. И в добавок ко всему, я говорю, что вот, работая с людьми, тоже очень-очень нужна эта палочка, потому что никого не хочется обидеть. Я действительно понимаю, что бабушки, которые приводят детей на занятия, для меня они просто герои очень большие, потому что это сложно.

С. Цыбульский

— Вы сейчас от нас просите то же самое. Вы сейчас пришли, как бабушка... не бабушка, а какой-то там человек в церковь и говорит: «Батюшка, вот что мне делать? И я так и буду делать. Скажите, что мне нужно?» И мы сейчас вам должны этот секрет какой-то раскрыть.

Свящ. Михаил Сергеев

— И вы всё равно будете хотеть делать так, как вам кажется правильным.

Е. Смаглюк

— Но у меня будет уже какая-то палочка-выручалочка.

С. Цыбульский

— У вас есть прекрасный опыт. Вы уже поняли, что, следуя определённым правилам, вы получаете гораздо больше удовлетворения, чем спорить с мужем по поводу какой-то ерунды, которую, может быть, ему, как вам кажется, легче сделать. Поэтому, мне кажется, что здесь нет рецепта, как поступать — общего такого рецепта на всё. Индивидуальный подход и любовь, которая покрывает всё, и рационализм, когда...

Н. Лангаммер

— И Евангелие, о чём Сергей с самого начала сказал. Наш час вышел. Поэтому спасибо за рецепты, спасибо за интересный разбор этой темы. В эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталия Лангаммер. Мы сегодня обсуждали тему послушания. В гостях у нас был отец Михаил Сергеев, настоятель храма святых Жен-Мироносиц в Марьино, Сергей Цыбульский, учитель истории, и Елена Смаглюк, культуролог, которая нам предложила эту тему непростую, но такую актуальную, наверное, разобрать. И я хочу поздравить всех присутствующих с днём учителя, и Сергея, и Елену, и, наверное, и отец Михаил что-то преподаёт. И я преподаю, и тоже примажусь к этому празднику, который очень почитают учителя. Терпения вам, дорогие учителя.

С. Цыбульский

— Спасибо.

Свящ. Михаил Сергеев

— Да, спасибо.

Н. Лангаммер

— Нашу программу, напомню, можно не только слушать, но и смотреть, подглядывать за тем, что у нас происходит в студии, как мы всё это обсуждаем эмоционально, на нашем сайте radiovera.ru и в нашей группе во «ВКонтакте». Ну, на этом всё. Мы увидимся, услышимся через неделю, в воскресенье, в 18:00. Всего вам самого доброго.

Свящ. Михаил Сергеев

— До свидания.

С. Цыбульский

— До свидания.

Е. Смаглюк

— До свидания.

Все выпуски программы Клуб частных мнений

Другие программы

Актуальная тема