Top.Mail.Ru
Москва - 100,9 FM

«Христианин в современном мире». Алексей Токарев

Христианин в современном мире (05.10.2025)
Поделиться Поделиться
Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

Гостем программы «Вечер воскресенья» был директор фестиваля «Артос» Алексей Токарев.

Мы говорили с нашим гостем о том, что для него значит быть христианином в современном обществе и как христианство и сегодня может быть в центре жизни не только духовной, но и общественной.


А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте, я Алла Митрофанова. И на этой неделе в этом временном сегменте «Светлого вечера» мы говорим об удивительном цикле: «Основы русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана — цикл бесед, которые были записаны им в Америке на одной из радиостанций и которые, как ни странно, и в Советском Союзе многие смогли услышать из тех, кто прислушивался к таким голосам мыслителей, как, например, голос протопресвитера Александра Шмемана. И сегодняшний разговор хотелось бы посвятить размышлениям отца Александра о удивительном взрыве в развитии русской культуры в XIX веке, начиная с фигуры Александра Сергеевича Пушкина. Как это случилось, что произошло, каким образом сложились целый ряд вводных, которые в итоге привели к тому, что у нас есть великая русская литература, почему все с Пушкина началось? Или не вполне корректно было бы говорить, что с Пушкина все началось, до него были и Жуковский, и Державин, и Ломоносов, и Тредиаковский, и Сумароков. Но вместе с тем, если вообще говорить — ну как там, если фрукт, то яблоко, если часть тела, то нос, если русский поэт, то, наверное, в первую очередь все-таки многие назовут Александра Сергеевича Пушкина. Что это за центральная фигура? Почему он так важен для нас? И что его принципиально отличает от тех великих, кто пришел в нашу культуру вслед за ним или даже в его время или начинал в его время продолжил впоследствии? Вот такой интересный круг вопросов на сегодня. И в нашей студии писатель, сценарист, Тимофей Леонович Веронин, доцент кафедры истории и теории литературы Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, психолог-консультант, помимо этого, еще. Тимофей Леонович, здравствуйте. Огромное спасибо, что смогли прийти.

Т. Веронин

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— У вас в руках «Основы русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана. Собственно, книга, расшифрованные его лекции, его беседы, изданные в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Но издание у вас 2021 года. Сейчас вышло в этом году еще дополненное, расширенное. Вместе с тем, я понимаю, что в Свято-Тихоновском университете практически у всех преподавателей это настольная книга?

Т. Веронин

— Ну да, когда она вышла, она, конечно, была для меня таким свежим воздухом.

А. Митрофанова

— Поделитесь, пожалуйста.

Т. Веронин

— Все его мысли, собственно, те мысли, которые он там выражал, это все были те мысли, которые были мне близки. И, в общем-то, он сформулировал то по-своему, что я, изучая русскую культуру и литературу, тоже осознавал, и не только я. И, как всегда, отец Александр сказал это очень свободно, очень глубоко и ясно.

А. Митрофанова

— А было ли что-то в его размышлениях, что вас поразило? О чем он помог, может быть, задуматься на новом уровне?

Т. Веронин

— Я бы сказал, что именно конкретно фактическая канва его мыслей, она, в общем-то, мне была знакома, но сам тон, само какое-то вдохновенное ощущение русской культуры, как такого действительно взрыва и откровения. Мне вообще даже в отце Александре дороже даже мыслей какой-то внутренний камертон, который звучит в его голосе — какой-то потрясающей свободы, знания сокровенного и любви к культуре и к вере одновременно, вот это соединение духовного начала и культурного, и вот это какое-то горение этим и тем, то, чего как раз не хватало в русской культуре, он это соединил в себе. И когда просто его читаешь, как бы эти мысли, которые близки тебе всегда, они как-то заново проникают в сердце. Потому что одно дело — интеллектуально мыслить, а другое дело — внутренне ощутить истинность того, что ты мыслишь. И вот отец Александр помогает глубже это осознать, потому что на самом деле все вопросы культуры — это вопросы нашей души, потому что все мы в себе таим то, что переживала русская культура.

А. Митрофанова

— А поясните, пожалуйста, что это значит?

Т. Веронин

— Ну, потому что каждый человек, который принадлежит определенному народу, он внутри себя на самом деле содержит какие-то все основные пережитые кризисы этого народа, так или иначе несет в себе, где-то в самой глубине. И поэтому знание истории, и истории современной культуры, литературы, — это узнавание себя. Например, Пушкин, когда стал читать русские летописи, чтобы написать «Бориса Годунова», поражен больше всего даже не фактами и чем-то еще, а образом летописца. Он узнал в нем тоже писателя, но другого, древнерусского. Как вроде он похож на меня, подумал Пушкин, но он другой. Он написал: этот характер все нов и знаком для нашего сердца. Нов — потому что, конечно, этот монах, который где-то там в келье пишет летопись, ну это совершенно не Пушкин, который там с «мадам Клико» и прочее. Но в то же время знаком. Потому что любой человек, который занят словесным творчеством, и в то же время тот человек, который твоего народа, на плечах которых ты стоишь, он на самом деле тебе знаком, потому что нам знакомы все те, кто были прежде, они внутри нас живут где-то в самой глубине.

А. Митрофанова

— «Еще одно, последнее сказанье — и летопись окончена моя». А как захотелось, сразу «Бориса Годунова» перечитать.

Т. Веронин

— Характер Пимена не мое изобретение, писал Пушкин, я нашел его в наших древних летописях. И вот дальше он там, сейчас не помню, говорит о том, что, собственно, его пленило в этом характере, и что этот характер, который, казалось бы, абсолютно другой, он ему и близок, и нов.

А. Митрофанова

— При всей несхожести внешней, мне кажется, что пушкинский пророк —стихотворение «Пророк», где он говорит о служении своем фактически, очень близок вот этому образу летописца, который ведь, когда занимается своим трудом, он самоумаляется, то есть делает сознательно, уводит себя с авансцены, там нет авторского взгляда, там есть передача опыта. Опыта не только вот сведений, да, но мне кажется, что и опыта свидетельства такого о присутствии Бога в человеческой жизни и в человеческой истории. И летописец, как иконописец, уходит на задний план для того, чтобы высветлить вот этот поразительный уровень взаимоотношений и присутствия Божьего в человеческой жизни. А пушкинский «Пророк» ведь ровно об этом, несмотря на всю яркость автора. Мне кажется, для него в момент, когда он подступает к «Пророку», уже совершенно очевидно, Кто водит его рукой.

Т. Веронин

— Ну, здесь, вообще говоря, какая-то сложилась аксиома, что стихотворение «Пророк» — это стихотворение о поэте. Вообще-то, это еще большой вопрос.

А. Митрофанова

— Так. А расскажите.

Т. Веронин

— Ну, потому что есть стихотворение «Поэт», написанное спустя год или два, где описывается поэт, который, когда

...божественный глагол

До слуха чуткого коснется,

Душа поэта встрепенется,

Как пробудившийся орел.

И что он дальше делает? Бежит «на берега пустынных волн, в широкошумные дубровы», и там творит свободно, ни к кому не обращаясь. А пророк поступает совершенно по-другому — он идет и жжет сердца людей глаголом, и он как бы насильственно. Потому что на самом деле это удивительное стихотворение, оно же базируется на главе 6-й Исаии, но Пушкин каким-то образом совершенно переиначал библейский подход к взаимоотношениям Бога и человека. Потому что в Библии удивительно деликатно обращается Бог к человеку. Во-первых, Серафим лишь касается углем уст пророка Исаии. Во-вторых, когда Богу надо послать кого-то на проповедь, Он говорит, как бы невзначай: «Кого Мне послать?» Он не говорит Исаии: «иди!», Он говорит: «А кого Мне послать?» И это удивительное уважение Бога к человеческой свободе, что вот можно отзываться, а можно нет. Это свобода. А Пушкин, который певец свободы, он почему-то эту свободу отрицает. Там зомбируется, переделывается этот несчастный пророк, вставляется ему какое-то новое сердце — то есть он как бы уже становится не собой, и дальше ему указывается «иди». И для меня это загадка. Есть исследования, которые говорят о том, что здесь есть влияние Корана, потому что Пушкин читал тогда Коран в Михайловском. И даже есть переложение Корана. Поскольку Мухаммед был послан как раз на проповедь иным образом: Архангел Гавриил его как-то стиснул и заставил писать — тут какое-то насильственное действие было произведено. Ну и вообще в мусульманстве присутствует больше какого-то насильственного такого, хотя я в этом неспециалист. Но вот почему Пушкин так именно увидел пророка — это у меня вопрос.

А. Митрофанова

— Хороший вопрос.

Т. Веронин

— Но мы с вами отвлеклись от Шмемана.

А. Митрофанова

— Да, а вот кстати, ведь отец Александр Шмеман ставит Пушкина в центр. В этот период бурного роста и формирования русской культуры Пушкина ставит именно в центр всех этих процессов. Вы согласны с такой постановкой?

Т. Веронин

— Да, конечно, я согласен. Тем более вот в моем преподавании в Свято-Тихоновском университете Пушкин — это такая центральная, вот сейчас я как раз читаю студентам лекцию уже как пятую или шестую лекцию по Пушкину.

А. Митрофанова

— Ах, какая роскошь. Слушайте, у вас есть возможность пять и шесть занятий говорить о Пушкине.

Т. Веронин

— Да больше даже, да, и читать с ними стихи, и все. Они сейчас вот, задаю, каждый раз они приходят, прочитав там, допустим, «Бориса Годунова» — и какие-то живые впечатления и прочее. Конечно, я счастлив, что это возможно. И вижу Пушкина, конечно, центральной фигурой. Но прежде, чем я скажу о его центральности, я хотел бы вернуться к тому, о чем я говорил вначале, и тут как раз привести ниточку к отцу Александру Шмеману. Я вот говорил, вспоминал о том, что Пушкин говорил, что его летописец в «Борисе Годунове» — это не его изобретение, а он взял эти черты из этого летописца древнерусского, прочитав впервые вообще. Тогда вообще летописи никто еще не знал, древнерусской литературы, не было такого курса древнерусской литературы. Еще никто там в университетах или лицее тем более древнерусскую литературу и вообще не знал ни капельки. Там чуть позже, в 30-е годы, такой был Шевырев, который первый раз составил курс древнерусской литературы.

А. Митрофанова

— В отличие, кстати, от античной литературы, которую знали прекрасно.

Т. Веронин

— Ну конечно, да, это естественно.

А. Митрофанова

— Хотя Пушкин читал охотно Апулея, да, а Цицерона не читал.

Т. Веронин

— Античную — да, французскую и прочее. А даже вот сказки народные никто не знал. Когда Пушкин жил в Михайловском с Ариной Родионовной, то он написал другу Дельвигу: слушаю сказки своей няни и восполняю недостатки своего проклятого воспитания. Потому что это воспитание было совершенно оторвано от народных основ. В этом феномен, и об этом, собственно, отец Александр много пишет. Феномен русской культуры. Не было такой больше культуры, где ведущий культурный слой был воспитан чужими людьми, чужой культурой. В Китае китайцы воспитывали, во Франции — французы, в Англии — англичане, в Германии — немцы. А у нас воспитывали немцы, французы, преимущественно французы в XIX веке, на иностранной литературе, и дворянство было таким вот оторванным от народа. И вот как раз этот момент, ключевой момент пушкинской жизни михайловской, когда он начинает постигать народную культуру — через няню, он посещал там Святогорскую ярмарку и прочее, слушал певцов бродячих. А с другой стороны, он начинает читать летописи. И жития впервые начинает читать святых, жития Димитрия Ростовского. И сам дух вот этого древнерусского текста он узнает. И вот, что важно тут, какая есть у отца Александра мысль, что, по сути дела, древнерусская культура очень молчалива, маловыразительна. Ну да, есть у нас все-таки 12 или даже больше томов — вот сейчас новое издание, там гораздо больше, 20 томов, наверное, древнерусской литературы, но, по сути дела, она достаточно молчалива. Потому что тексты все очень единообразны, в них много общего, такие каноничные тексты, единые, ну и они никогда не стремились к какому-то афишированию и прочее. И вот как-то — как народ безмолвствует, чем кончается «Борис Годунов», — это безмолвие, замолчание древнерусской культуры, неяркость, непознанность для остального мира, она на самом деле была внутренней работой, и там много чего было пережито, и там много чего было продумано и прочувствовано в тех же самых монастырских кельях. Один там спор «нестяжателей» и «иосифлян» чего стоит или переписка Грозного и Курбского, которая, конечно, такая дикая, в сущности, некультурная, но она глубоко живая, искренняя, показывает именно, что в сердцах людей много чего творится. И XVII век, особенно с протопопом Аввакумом, с его невероятным житием, которое брызжет такой внутренней силой такой духовной какой-то озаренности и в то же время искусности языковой — это как, откуда это? Вот это все копилось как-то и жило. Молчало, в принципе, но и говорило. И вот потом нужна была ли петровская реформа, которая дала, как пишет отец Александр, прежде всего технику выражения.

А. Митрофанова

— Инструменты.

Т. Веронин

— Да. То есть, когда Ломоносов начинает писать оды во вкусе немецких, так сказать, придворных поэтов, он при этом пишет их по-русски, в русской традиции.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В нашей студии, напомню, Тимофей Леонович Веронин, писатель, сценарист, доцент кафедры истории и теории литературы Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, психолог-консультант. Мы говорим о взрыве в формировании русской культуры в XIX веке и пытаемся разобраться, что же это за феномен, на основе, собственно, бесед, цикла бесед о русской культуре протопресвитера Александра Шмемана. Тимофей Леонович, вы уже обратили внимание на вот эту удивительную черту, которую отец Александр подмечает, и нам для осмысления тоже дает — молчаливость древнерусской культуры, которая, казалось бы, вот она такая неяркая и не проявляющаяся, а на самом деле эта молчаливость не значит отсутствие, это значит какую-то скрытость и накопление опыта, который разворачивается во всю свою полноту внешнего проявления как раз после действительно петровских преобразований, когда, условно скажем, русская культура получает определенные инструменты. Вот отец Александр пишет, вернее говорит: «Франции и Англии для создания вершин их национальных культур понадобились долгие века, тогда как Россия обошлась одним веком». Дальше он задается вопросом, как это произошло, и выходит как раз на те размышления, о которых вы сказали. И, если верно понимаю логику отца Александра, петровские преобразования, которые очень тяжело, конечно же, России дались, а вместе с тем принесли воссоединение смыслов, которыми русская культура жила, с теми инструментами, которые позволяют ей самовыражаться и, по сути, оплодотворить весь мир.

Т. Веронин

— Ну да. Правда, это было очень двойственно. С одной стороны — это было разделение, такая хирургическая операция, для того чтобы потом это срослось. Это был трудный процесс, потому что — опять же отец Александр об этом много говорит, о том, что после петровских реформ получилось две, даже три культуры. И одна из них — это вот древнерусская культура, которая ушла в народ, в монастыри, которые были угнетены, лишены какого-то культурного общения. И светская культура, которая развивалась совершенно по другим, казалось бы, лекалам, по западным, европейским. Ну, и была еще, как пишет отец Александр, такая техническая культура, собственно...

А. Митрофанова

— Инженер, механик.

Т. Веронин

— Инженерно-техническая, вот эта вот научная, которая вообще пренебрежительно относилась ко всем этим культурам, структурам. И я еще бы сказал, что она смыкалась с бюрократическим чиновническим аппаратом российским, который был очень серьезной культурной единицей, вернее массой скорее. Накал страстей был между тремя пунктами — народ, интеллигенция и бюрократический чиновнический аппарат. Вот три таких звена, которые в России породили революцию.

А. Митрофанова

— В итоге.

Т. Веронин

— Да. Россия не выдержала этого. Другие страны выдержали, потому что в них не было такого разлада, такой революции, как в России, больше нигде не произошло.

А. Митрофанова

— Вот, кстати, раз мы заговорили сейчас об этих трех культурах. Помню, мы с вами когда переписывались в рамках подготовки к сегодняшней встречи, я, памятуя о том, что вы много написали книг и, в частности, книг для детей, и по вашим книгам снимаются анимационные фильмы, писали и о преподобном Серафиме Саровском, предложила в качестве одной из тем для сегодняшнего разговора, собственно, вопрос: почему современники — Александр Сергеевич Пушкин и преподобный Серафим — не встретились? Хотя, казалось бы, это две настолько яркие фигуры. Ну, батюшка Серафим, он у себя в монастыре, и в пустыньке, и главное, чем он занят — это богообщение, это молитва, это его духовный подвиг. Но Пушкин, со своей глубокой художественной интуицией, как мог такое явление проглядеть? Поделитесь, пожалуйста, вашими размышлениями. Мне кажется, что это вот как раз хорошая иллюстрация не встречи этих разных типов культур.

Т. Веронин

— Да, действительно, Пушкин жил в таком обществе, в котором, вообще говоря, монастыри, старчество было совершенно не в моде. И религиозность если была, то она носила скорее такой характер какой-то что ли мистический, внутренний. Они все были воспитаны Александровской эпохой, всякими мистиками, и больше индивидуальность такая была в этой религиозности своей. Но, правда, любили Филарета, вот Пушкин слушал проповеди, как известно, митрополит Филарет как-то был у них во моде. Потому что, например, Елизавета Хитрово, очень близкая подруга и знаток поэзии Пушкина, была духовной дочерью митрополита Филарета, так что с Филаретом он встречался и знал прекрасно его. Но митрополит Филарет впоследствии-то много приложил усилий для урегулирования жизни в Дивеево и конечно, как-то знал преподобного Серафима, то есть тут какая-то была связь. И даже, я помню, мной давно любимый священник, отец Владислав Свешников, который и так мой духовник был, когда-то даже написал, что на самом деле встреча произошла, и произошла только на таком духовном уровне. Потому что есть стансы Филарета в ответ на его письмо Пушкину, поэтическая такая известная история.

А. Митрофанова

— «Дар напрасный, дар случайный...»

Т. Веронин

— Да, «Дар напрасный...». И там кончается:

Твоим огнем душа палима

Отвергла мрак земных сует,

И внемлет арфе серафима

В священном ужасе поэт.

А сначала было так:

Твоим огнем душа согрета

Отвергла мрак земных сует,

И внемлет арфе Филарета

В священном ужасе поэт.

Но потом — я уже не помню, то ли сам Пушкин, то ли Жуковский, который потом редактировал пушкинские рукописи, переделал. Ну, по-моему, это Пушкин все-таки. Но отец Владислав, по-моему, у него очень как-то горела идея, что то, что он написал там Серафима — это на самом деле он бессознательно, может быть, имел в виду того самого Серафима. Ну, конечно, это так, скорее мечта какая-то. Но надо сказать, что некоторая все же параллель, вернее связь с Серафимом была, хотя бы на уровне нескольких рукопожатий.

А. Митрофанова

— Так.

Т. Веронин

— Если так можно сказать. Или благословений. Потому что единственное из того, что я читал в первой половине XIX века — а я читал довольно много, но, конечно, не все, единственный автор, который упоминает Серафима — это Хомяков, славянофил Хомяков, который был действительно церковным человеком, и он знал о преподобном Серафиме. Ну они, конечно, с Пушкиным встречались и, в принципе, если бы у них зашел разговор о православном старчестве, может, он бы ему и сказал что-нибудь такое. В одном своем тексте он пишет, что вот пока молился старец Серафим, в лесах жива была Россия, и если сейчас Россия еще жива... Ну, он вообще к России довольно критически относился, Хомяков, как славянофил:

В судах черна неправдой черной,

И игом рабства клеймена...

И так далее. И вот он говорит, что Россия только и стоит, только это чудо, что она стоит, а потому что молился старец Серафим, и сейчас — это уже было позже, после его смерти, — и значит, сейчас кто-то молится, раз она стоит. Он упоминает Серафима. И вот что еще интересно, что близкий приятель, ну не совсем уж друг, но приятель и коллега, так сказать, Пушкина — Языков, тоже таинственным образом связан с Серафимом. Ну все мы знаем Мотовилова, такого человека, конечно, неоднозначного, но очень интересного и много, конечно, послужившего памяти преподобного Серафима. И про него такая легенда есть, которая в летописи Серафимо-Дивеевской описана, что он хотел жениться на одной девушке дворянской, но Серафим ему сказал: не надо тебе жениться, для тебя другая жена уготована, она, говорит, еще младенчик. И он уже сильно позже женился на девушке, которая была сильно его младше — Елена Мотовилова, которая впоследствии Сергею Нилусу передала бумаги Мотовилова, в том числе эту знаменитую беседу о стяжании Духа Святого. Так вот а что же это была за девушка, на которой Мотовилов хотел жениться? Это была сестра Языкова, Екатерина Михайловна Языкова, впоследствии жена Хомякова. А вот тут такая связь.

А. Митрофанова

— Интересно. Однако Пушкина к преподобному Серафиму это не приближает, вся эта история с поиском достойной невесты. Жаль мне, но вместе с тем понимаю, что у Пушкина свой был путь, и путь духовного поиска в том числе. И в тот период, когда жив был батюшка Серафим, может быть, не готов был еще Александр Сергеевич к этой встрече. А Господь ведь человека не неволит и в человеческое сердце не вламывается. И, в общем, у Пушкина, может быть, иначе и через других людей вот эта глубинная встреча впоследствии произошла. Вместе с тем, возвращаясь к размышлениям отца Александра Шмемана об основах русской культуры, об этапах формирования и об этом удивительном взрыве русской культуры в XIX веке, хочется привести его размышления. Вот он пишет, что «Пушкин — об этом мы еще будем говорить, — пишет отец Александр или, наоборот, озвучивает отец Александр, — первый в новой послепетровской культуре до конца осознал и почувствовал тот опыт (и это слово у него выделено курсивом), которому суждено было при всем своем западном обличье стать питательным источником русского творчества». Что здесь имеется в виду?

Т. Веронин

— Ну здесь вот отец Александр много раз возвращается к этой мысли — о том, что Россия, по своему такому геополитическому положению, по своему какому-то внутреннему призванию, она призвана соединять Восток и Запад, быть открытой всем мировым культурам, — это знаменитая мысль Пушкинской речи Достоевского о том, что русский человек призван к всемирной отзывчивости, Эта всемирная отзывчивость для отца Александра это важнейшее свойство, благодаря этому свойству, которое он в себе носил, он стал проповедником православия для всего мира. И, собственно, Достоевский в своей Пушкинской речи говорил о том, что это свойство всемирной отзывчивости, открытости всем культурам, готовности их понять, принять — это свойство дано человеку русскому, чтобы передать истинный образ Христа, который он в себе несет. Так считал Достоевский, но как-то XX век несколько подкорректировал — кто знает, это все таинственно. Ну, хотя бы в этой миссии русской эмиграции было что-то в этом роде. Да, и вот интересная мысль отца Александра, что, собственно, вот Киевская Русь, да, она была во многом наделена этой всемирной отзывчивостью, ну в какой-то степени это было. Но, в сущности, это вообще было какое-то изначальное призвание русского человека. И Петр Великий, когда прорубал пресловутое «окно в Европу», он «не разрушал, а восстанавливал, хотя бы грубо и насильно, ту взаимную связь и зависимость, вне которых России духовно грозили удушение и склероз. Только связь с миром могла дать древнерусскому опыту, древнерусской мечте ее подлинный контекст, возможность выражения и воплощения». То есть вот когда Древняя Русь в условиях Московского государства ощущала весь мир как некое зло, мир зловерия — там еретики, там язычники, все, единственная вот страна, которая хранит истинную веру, и нельзя ни в бок, ни вправо повернуться, она себя закрыла, и нужно было раскрыться. И как бы те золотые запасы на самом деле, которые были в русской душе, они были под спудом из-за этого, и нужно было их раскрыть, нужно было дать вот это средство выражения. И, собственно, русские поэты, писатели XVIII века искали это средство выражения. И первым, кто по-настоящему заговорил вот с этой всемирной отзывчивостью, был, конечно, Карамзин. Его недооценивают, это величайший писатель и величайшее звено в русской культуре, и не было бы Пушкина без Карамзина, не было бы «Бориса Годунова», и не было бы очень много, потому что это человек, на основе которого на самом деле Пушкин вырастал, на основе «Истории государства Российского», не говорю уж повестях и прочем. Так вот интересно, одно из величайших и потрясающих произведений Карамзина, которые никто сейчас уже не читает — это «Письма русского путешественника». Он, как известно, почти полтора года путешествовал по Европе. И вот когда читаешь эти письма, то всегда удивляешься вот этому взгляду, русскому взгляду на Германию, на Швейцарию, на Францию, на Англию и так далее. Ехал бы англичанин по Европе — ну он бы смотрел глазами англичанина, ехал бы француз — глазами француза. А вот этот Карамзин смотрит на это все глазами просто человека.

А. Митрофанова

— Мы сейчас буквально на пару минут прервемся и потом вернемся к разговору. Дорогие слушатели, я напоминаю, что в нашей студии Тимофей Леонович Веронин, писатель, сценарист, доцент кафедры истории и теории литературы Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, психолог-консультант. Я Алла Митрофанова. И мы продолжаем цикл бесед об «Основах русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии Тимофей Леонович Веронин, писатель, сценарист, доцент кафедры истории и теории литературы Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, психолог-консультант. Продолжаем цикл бесед об «Основах русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана, говорим сегодня о феномене вот этого взрыва русской культуры в XIX веке, расцвета, момента, когда русская культура из культуры импорта становится культурой экспорта. И, конечно, колоссальную роль в этом во всем, в процессе этого становления и расцвета сыграл Александр Сергеевич Пушкин. И Тимофей Леонович отметил совершенно справедливо роль Николая Михайловича Карамзина. Не только историка выдающегося, автора «История государства российского», к которой-то у современных историков вопросов-то много. Потому что если мы берем драму «Борис Годунов», то, насколько понимаю, историки современные, да и не только нынешние, современные историки, но и последователи Карамзина, они скептически смотрели на вот эту теорию, что Борис Годунов был идеологом, заказчиком убийства святого царевича Дмитрия. И Пушкин-то эту историю берет для себя, художественно ее осмысляет, мне кажется, в своих целях. Он в Александровское время формируется, и для него важно, мне кажется, высказаться и на тему восшествия на престол Александра I. Но хотя я могу ошибаться здесь, мне кажется просто, что это так. А вместе с тем Карамзин не только как историк, но и как действительно писатель, колоссальный вклад внес в развитие и словесности нашей, и самой ткани литературной. И упомянутые вами «Письма русского путешественника» — это же фантастическое совершенно по красоте и глубине, и вот той самой всемирной действительно русской отзывчивости произведение. Мы со студентами когда-то — сейчас уже нет у нас возможности на Карамзине подробно останавливаться, так, если вскользь только, это в лучшем случае, это роскошь — иметь возможность поговорить о Карамзине. Но помню те времена, когда я им говорила: вот, друзья моя, будете философию сдавать, и будет у вас там Кант в вопросах — у вас есть гениальная шпаргалка: открываете «Письма русского путешественника» Карамзина, и там на одной странице всю теорию Канта он излагает. Потому что ему непонятно было, о чем Кант написал, он приехал в Кенигсберг, нашел там дом Канта, постучался к нему в дверь, ему открыли, он сказал: я студент Московского университета, я хочу встретиться с великим философом Кантом и иметь с ним беседу. И Кант его принял и объяснил ему, что он имел в виду, и Карамзин все это взял и записал.

Т. Веронин

— Возможно. Возможно, это Карамзин и придумал, но вполне вероятно. На самом деле он читал и как-то изложил именно. Очень многое там нафантазировано, но он встречался, действительно, как можно было легко, по крайней мере судя по этой книге, войти в дома всех известных писателей, которых он посещал по дороге. Да, и вот по поводу Карамзина, вот я сказал здесь, что он смог посмотреть на Европу взглядом человека вообще. Так же, как и Пушкин — Достоевский в своей речи Пушкинской говорил о его «Маленьких трагедиях», и он совершенно разные эпохи и народы изображает в этих «Маленьких трагедиях», и у него нет какого-то взгляда как бы местного — французского, итальянского, испанского. Он может обозреть и понять западную культуру как некую целостность. Которую западному человеку невозможно понять, потому что он всегда будет смотреть на нее взглядом из своего народа, ревновать — там немец к французам, англичанин к немцам и так далее. А здесь такого нет. И вот эта широта взгляда, возможность оглянуться на Запад, а потом развернуться и оглянуться на Восток и увидеть его какие-то богатства и тайны, и в то же время почувствовать, что и восточная душа тоже нам близка — это вот то, что русская культура несет в себе. И вот уже державинские оды были написаны, так сказать, на языке всемирном, и вместе с тем они были воплощением торжественности и радости, присущих всему тому, чем на последней глубине со дня своего крещения жила Древняя Русь.

А. Митрофанова

— Это вы процитировали сейчас отца Александра.

Т. Веронин

— Да, процитировал отца Александра. И вот интересно, что первое стихотворение русское, одно из первых, по крайней мере которое было переведено на европейские языки, это было ода «Бог» Державина. И как бы русская литература с самого начала заговорила о самом главном — Бог. А о чем еще говорить? И с тех пор, когда западные люди открывали русские романы, они знали, что им расскажут о Боге скорее всего. О том, как душа человека не может жить просто какими-то житейскими интересами, что им нужно высшее, вот эта жажда русского человека, этот какой-то максимализм, это, наверное, всегда и было такой загадкой и тайной. Да, и вот это высшее выражение, это воплощение достигло Пушкина, пишет отец Александр, это высшее выражение всемирной отзывчивости. И что еще в нем важного произошло? В нем как бы кончился период ученичества и началось уже все-таки новое национальное творчество. Собственно, это произошло в этот момент, в Михайловском, там, когда он писал «Бориса Годунова». Потому что до этого все-таки все, что он писал, даже «Евгений Онегин», хотя бы особенно первая глава, это все-таки был какой-то слепок с западных образцов. И еще пока, все равно уже с огромным количеством нового, но еще в нем не было прививки какого-то народного духа что ли, какого-то древнерусского духа, то есть именно многовековой культуры. А «Борис Годунов», хотя это тоже был в чем-то слепок с Шекспира, и сам Пушкин говорил об этом, что он подражал Шекспиру в своей драме, но при этом вот это прикосновение к русским летописям, изучение карамзинской «Истории», которая тоже все это, конечно, по-своему передает, дало Пушкину вот это чувство. Он своим, конечно, гениальным чувствилищем в эту многовековую древнерусскую историю вошел и что-то там услышал, почувствовал, и в «Борисе Годунове» воплотил и дальше его тон меняется. И «Пророк» появляется, и там вспоминания, вот эти церковнославянизмы появляются, появляется такой медитативный тон, который скорее действительно для монастырской кельи подходит больше, чем для светского поэта, воспитанного на французском.

А. Митрофанова

— И не только, рискну сказать, «Пророк» появляется, а появляется ведь и разрастается образ Татьяны в «Евгении Онегине». Ее в первой главе нет. И вот это поразительный момент: мы же «Евгения Онегина» сейчас воспринимаем, совершенно законно и заслуженно, как целостное произведение. Но когда Пушкин пишет первую главу, он не знает, чем закончится его роман в стихах, и каким станет он к моменту написания последних глав. И он удивится: «Экий номер выкинула моя Татьяна — вышла замуж за генерала!» — то есть для него это было удивительно. Но он, следуя художественной правде, не солгал ни единым словом. Татьяна сделала такой выбор, и она для него идеал. Это, конечно, потрясающе. И я не знаю, чем можно объяснить вот это, что именно в Пушкине развернулись удивительные свойства русской культуры, о которых вы сейчас говорите, о которых отец Александр Шмеман размышляет. Почему именно он? Почему так сошлись факторы вводные, что ну да, гениальный молодой человек, но пока еще немножечко раздолбай, простите меня, кутила, интересующийся огромным кругом вопросов, не осознающий долгое время, кто он, и каков его масштаб в литературе. Это же Жуковский — я помню эти письма, которые Жуковский ему направляет в Михайловское, по-моему, он в Михайловском грустит в этот момент, что как же так, вот я где-то оказался на обочине жизни. А Жуковский ему пишет: тебе кажется, что я стою на твердой почве, а ты как будто бы в бушующем море сейчас сражаешься с волнами, и я как бы с берега тебе подаю какие-то советы. Нет-нет, не так. Да, я стою на берегу, а ты сейчас в волнах, но я вижу крепкого пловца, изумительного пловца, который, я знаю, обязательно выплывет. Помни, каков твой талант и каков твой — я не дословно говорю, но мысль была примерно такая ведь, да, что какова твоя ответственность, в связи с этим талантом.

Т. Веронин

— И он там говорил так строго: «Талант ничто. Главное: величие нравственное». Он был такой моралист немножко, Жуковский. Хотя я очень люблю Жуковского.

А. Митрофанова

— Я тоже. Он помог ему, мне кажется, осознать.

Т. Веронин

— Ну он и помог. И помог, и сыграл, с другой стороны, гибельную роль в его жизни, как ни странно. Ведь он отговорил его уезжать в деревню и помириться с царем, из-за этого Пушкин остался в Петербурге. А он в 1934 году, когда узнал, что его письма к жене читаются в полиции, он рассердился очень, ну и вообще поссорился, да, с царем и хотел уехать в деревню. Он тогда написал в романе, что «пора, мой друг, пора! покоя сердце просит» и так далее, когда же я наконец перенесу свои пенаты в деревню. Но Жуковский его уговорил, он очень ценил и благоговел перед царем Николаем, он считал, что ссориться с ним нельзя. А Пушкин остался.

А. Митрофанова

— В защиту Жуковского я позволю себе сказать, что ну он же поэт, он все-таки не пророк, он не Божий посланник, он просто человек. И как же он мог все знать?

Т. Веронин

— Ну конечно. Ну, естественно, да. Нет, Жуковский делал, как хотел, как велела совесть, и правильно, наверное. Но...

А. Митрофанова

— Как сложилось, так сложилось.

Т. Веронин

— Да, что поделаешь. Просто я еще иной раз по этому поводу как-то... Я очень люблю Жуковского и очень жалко, что... Ну, какая-то его такая вот чрезмерная законопослушность здесь проявилась. Вот действительно Жуковский был человеком очень таким наделенным удивительно мирным, спокойным, таким поэтичным характером. А Пушкин — это борец, который был полон такого количества страстей, и ему нужно было столько побороть, чтобы это все и при этом быть. То есть одному человеку для того, чтобы быть таким благостным и спокойным, усилий не надо, а другому человеку, чтобы стать чуть-чуть лучше, нужно положить такие гигантские усилия. И Пушкин был из тех, кому надо было бороться, действительно, очень много.

А. Митрофанова

— Тимофей Леонович Веронин, писатель, сценарист, доцент кафедры истории и теории литературы Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, психолог-консультант, проводит с нами этот «Светлый вечер». Тимофей Леонович, возвращаясь к вот той центральной роли, которую протопресвитер Александр Шмеман — и мы с ним полностью согласны, — отводит Пушкину, мне бы хотелось сейчас развернуть разговор в сторону тех великих фигур, которые за Пушкиным последовали в истории нашей культуры. Вот отец Александр, мне кажется, очень точно определяет роль Пушкина как человека, который вместо того, чтобы культуру проблематизировать, просто берет ее и создает. А вот после него, кого бы мы ни взяли — Гоголя, Лермонтова, Тургенева, Толстого — они колоссальны по своему масштабу. И такое ощущение, что у них вот той цельности, которая есть у Пушкина, уже нет. А почему так?

Т. Веронин

— Да, они сомневаются в том, что культура достойна того, чтобы ей заниматься. А единственный, о ком говорит отец Александр, кто не сомневался в культуре — Достоевский.

А. Митрофанова

— Да. Причем у него в его логике и Толстой — последователь Пушкина, и Достоевский — последователь Пушкина, и каждый из них следует Пушкину по-своему.

Т. Веронин

— Да. Ну, Толстой, конечно, гораздо более очевидный последователь. Как кто-то говорил, что «Анна Каренина» — это история о том, что было бы, если бы Татьяна...

А. Митрофанова

— Татьяна не отказала, да.

Т. Веронин

— Вышла замуж за Онегина. Ну действительно. И как он начинал писать «Анну Каренину»? У него были гости, он вышел к ним и прочитал отрывок Пушкина «Гости съезжались на дачу» и сказал: вот так надобно писать. И в тот же вечер сел за «Анну Каренину» и написал свое знаменитое начало.

А. Митрофанова

— Да, сказал человек, который до этого говорил, что проза Пушкина гола как-то.

Т. Веронин

— Да, ну вот какое значение. На мой взгляд, главное значение Пушкина для всего этого будущего поколения писателей то, что все они в основном были юношами и подростками, когда Пушкин вошел в свой зенит, и все они были просто без ума от его творчества. И они, вот кто из них, ну кого ни возьми — и Гончаров, и Тургенев, которые говорили, что это для нас вообще был полубог. Достоевский говорил, что когда умер Пушкин, я не знаю, о ком я больше... Потому что в этот же год умерла его мама, и он говорил, что он маму очень любил, нежно к ней относился, но он говорил, что я не знаю, о ком я больше скорбел, о маме или о Пушкине. И если бы я не носил траур по маме, я носил бы траур по Пушкину. И они все испытали, читая Пушкина, необыкновенное действие художественного слова, они поняли, как оно воздействует. И Пушкин ведь был тогда совершенным новатором, его слово было настолько живым, как сейчас для современной молодежи какие-нибудь рэперы, которые их вдохновляют — это было совершенно что-то новое, неожиданное. Герцен, когда прочел первую главу «Евгения Онегина», он тут же ее выучил наизусть. И они сами только на Пушкине, ни на ком другом, они осознали огромную силу воздействия художественного слова. И они сами подумали: а, как здорово, а мы тоже можем что-то такое сказать, значит, и наше слово может дойти. И вот он даже не по каким-то темам там, смыслам, приемам, а именно вот эта искорка, творческая искорка, которой он весь был пронизан, которой он горел — это самое великое чудо в Пушкине. Это то, что вот это чудо творчества, ему дан был этот дар. И не было бы этого дара, ничего бы не было. Он бы погиб как человек. Ну не погиб бы, то есть прошел бы путь гораздо более трудный и худший, так сказать, не было бы того все-таки поступательного движения, которое у него было. Потому что дар его спасал. Так он в Михайловском написал, вернее не в Михайловском, а черновиках стихотворения «Вновь я посетил» про михайловские годы, когда им владело бешенство и скука, когда он был на грани полного отчаяния, когда только попал в Михайловское.

Но здесь меня таинственным щитом

Святое провиденье осенило,

Поэзия, как ангел утешитель,

Спасла меня, и я воскрес душой.

Для Пушкина было совершенно очевидно, что провиденье (ну так любили называть Бога в те времена) и поэзия — это нечто абсолютно близкое, то, что дается ему, дается от провиденья. И вот этого действительно сомнения, потому что здесь какого-то разрыва между культурой и религией у него не было. Потому что он ясно осознавал это как какой-то великий дар, который его созидает, который его спасает, это то, что ему дано свыше, чтобы спасать свою личность. И вот этот заряд творческой энергии, он был передан всем — Тургеневу, Гончарову, Достоевскому, который начинал каждое свое выступление, когда он читал свои романы на публику, со стихотворения «Пророк». И, конечно, был у Толстого. Они немыслимы без него.

А. Митрофанова

— Отец Александр что пишет: «В его — то есть в пушкинской, — „целой“, России („целой“ он здесь берет в кавычки, говоря о целостности, о цельности той России, которую Пушкин создает) оказалось место и древней Руси, и Петровской империи, и Западу, и Востоку, и Татьяне Лариной, и Савельичу из „Капитанской дочки“, и государству, и свободе, и соборности усилия, и правам личности, и прошлому, и настоящему, и будущему, и вертикальному религиозному измерению, и горизонтальному — культурно-историческому». Вот то самое: «Пушкин хотел строить культуру, веря и зная, что в ней воплощается Россия. Русская культура после Пушкина захотела строить саму жизнь, спасение души и мира, обновление общества... В этом, повторяем, и ее величие, и ее трагедия». Почему трагедия? Как вы думаете, Тимофей Леонович?

Т. Веронин

— Ну вот трагедия — для отца Александра трагедия в том состоит, что русский человек постоянно сомневается в том, что нужна ли культура, и вообще нужно ли это все. Как человек из подполья Достоевского: а вот захочу и вот столкну ногой все это ваше благополучие в тартарары. То есть это какой-то русский максимализм или минимализм: взять сразу все и в то же время отрицать земное, отрицать развитие — вот этой болезнью болела русская культура все равно. У Пушкина-то этого не было. Хотя и у него тоже было. Потому что в стихотворении «Осень», например, гимн тому, что было ему драгоценнее всего, вдохновению. Там заканчивается это «Осень», мы все знаем, «унылая пора, очей очарованье», но самое главное в этом стихотворении не воспевание осени, а описание вдохновения. Он там пишет, как просыпается поэзия во мне. И это блистательное описание вдохновения кончается обрывочным вопросом: «Куда ж нам плыть?..» А вообще зачем? А куда? А зачем все это надо? И вот русский человек, русский писатель всякий раз подходил к какой-то грани и говорил себе: а зачем все это надо?

А. Митрофанова

— Мне кажется, любой мыслящий человек время от времени задает себе этот вопрос.

Т. Веронин

— Ну как-то вот поскольку в европейской культуре и там в китайской культуре, и в индейской культуре, там какая-то есть глубинная какая-то взаимосвязь всего с прошлым, с настоящим, все как-то органично вырастало, а у нас какими-то скачками, и какой-то разрыв все время приводит к тому, что — вот об этом отец Александр тоже говорит, — что возникает какой-то постоянный разрыв времен, и вот этот вопрос.

А. Митрофанова

— Гамлетовское мироощущение: порвалась нить времен. А у вас есть ответ на этот вопрос? Зачем?

Т. Веронин

— Зачем? Все это надо?

А. Митрофанова

— Да.

Т. Веронин

— Ну, знаете, есть замечательное стихотворение поэта Михаила Кукина, современного.

А. Митрофанова

— Прекрасный поэт.

Т. Веронин

— Да. Ну, я, может быть, его немножко неправильно прочту:

...я получил от Бога письмо

там написано

Миша, ничего делать не надо

просто живи

И вот нам научиться просто жить... Русский человек никогда не хотел просто жить, а вот это письмо от Бога, полученное Михаилом Кукиным, оно, мне кажется, такое послание к нам, русским людям, обращенное.

А. Митрофанова

— Слушайте, а ведь это перекликается с размышлениями Пушкина, в чем назначение поэзии. Ведь в его время, когда он начинал, когда он входил в большую литературу, становился собой вот в том масштабе, в котором мы его знаем, любим и в котором он «наше все», он тогда ведь писал, в чем назначение поэзии, в чем цель поэзии: «Цель поэзии — в поэзии». А в его время вот этот вопрос вертелся постоянно, что нужно обязательно там что-то проповедовать, проповедовать нравственность или быть там, не знаю, защитницей государства или что-то еще — то есть разные варианты. А Пушкин говорит, цель поэзии — в поэзии, в ней самой. Это же созвучно. Смысл жизни в том, чтобы жить. Живи, только живи полной грудью.

Т. Веронин

— Да, живи, именно любя эту жизнь, принимая ее, видя ее дары. И поэзия, настоящая поэзия, она именно и помогает человеку, и вообще искусство помогает человеку, и культура, увидеть эту жизнь в ее глубине, радости, красоте.

А. Митрофанова

— А вот интересно, что бы Достоевский по этому поводу сказал, что цель поэзии просто поэзия, в ней самой? У него же была все-таки, мне кажется, такая задача, не скажу, такая учительная, но, наверное, все-таки миссионерская определенная. Ведь он хотел, чтобы читатель поработал, включился, чтобы читатель рос.

Т. Веронин

— Ну Достоевский, вот как отец Александр говорит, наиболее такой что ли человек чистого искусства в своей литературной деятельности. И все-таки вело его в первую очередь абсолютно не умственная, не идеологическая, а рождающаяся изнутри история людей. Вот как он пишет «Бедные люди» — увиделось мне какое-то титулярное бедное сердце, и какая-то девушка, которая там что-то, дремлет в углу, и разорвала мне сердце эта история. Он так писал романы. Вот он вдруг видит князя Мышкина, какой-то образ замаячил — «князь Христос», и вот он попадает в Петербург, — я не знаю, зачем я это пишу, но это во мне родилось. И вот ему сердце всякий раз разрывала история его героев, и он должен был это описать, пока еще сердце горит. Ну, конечно, туда какие-то идеологические представления выносились, но первичная интенция не в этом.

А. Митрофанова

— Не идеологические, мне кажется. Мне кажется, что, знаете, это вот мощнейшее вообще, особенно «Великое пятикнижие», конечно, Достоевского — для читателя мощнейший импульс вглядывания в себя в хорошем смысле, работы над собой.

Т. Веронин

— Да, но сам Достоевский не собирался писать роман — дай-ка я напишу роман, чтобы читатель работал над собой. Он как раз писал: тогда писатель по-настоящему пишет полезную книгу, когда он не думает, зачем он ее пишет, а когда он пишет то, что из глубины его бессознательного рождается. А там, в глубине, и происходят все те конфликты, которые происходят с каждым. И когда человек вот эту глубину-то свою вскрывает, тогда-то он и подает людям то, что заставляет их задуматься. И Достоевский был наиболее такой интуитивный, бессознательный писатель, чуждый каким-либо схемам. И неслучайно, ведь он чаще всего писал романы под заказ — ему надо было там за три месяца или за шесть месяцев написать все эти там двенадцать листов. И он их строчил абсолютно, это была вообще не головная работа, это была работа изнутри исходящая. И поэтому он в этом смысле... Конечно, потом он писал «Дневник писателя», где он свои какие-то идеи высказывал. А вот в романах не было никаких идей, кроме вот этих образов, которые его мучили, и надо было их выражать.

А. Митрофанова

— Спасибо вам огромное за этот разговор, за размышления о Пушкине. Вот напоследок процитирую снова протопресвитера Александра Шмемана. «после Пушкина стали видеть не нужды России, а проблему России, так что культура ее тоже оказалась проблемой, стала проблематичной. А у Пушкина, пишет он, «можно сказать, что если Пушкин был строителем, в глубоком смысле этого слова, строителем прежде всего культуры, то следующее поколение оказалось поколением преимущественно критическим». И сложно с этим не согласиться. Тонко и четко отец Александр определяет и место Пушкина, и в нашей жизни в частности тоже, откуда нам цельности набираться, а где нам вообще получить представление об этой цельности — в Пушкине, в его текстах. И это такой синтез. А где нам брать анализ — пожалуй, что у тех, кто последовал вслед за ним. А я вас сердечно благодарю за то, что вы нашли возможность к нам прийти. И бесконечно завидую вашим студентам, у которых такой шанс о Пушкине говорить на протяжении множества занятий, о Карамзине говорить на протяжении множества занятий, и о других, обо всех наших великих тоже. Тимофей Леонович Веронин, писатель, сценарист, доцент кафедры истории и теории литературы Православного Свят-Тихоновского гуманитарного университета, психолог-консультант, был в нашей студии. И мы сегодня снова обращались к циклу бесед «Основы русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана — книга, которая издана в Свято-Тихоновском университете, издательством ПСТГУ. Издана, переиздана, вот в этом году вышла снова. Спасибо, Тимофей Леонович.

Т. Веронин

— Спасибо вам.

А. Митрофанова

— Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания.

Т. Веронин

— До свидания.


Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Мы в соцсетях

Также рекомендуем