Гость программы — писатель, кандидат филологических наук Екатерина Федорчук.
Разговор шел о мистике в произведениях Николая Васильевича Гоголя: каковы её истоки и значение для читателей.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы продолжаем гоголевскую тему, которую блистательно открыла две недели назад Наталья Валерьевна Иртенина. На этот раз мы поговорим не о предках Гоголя, не о его мировоззрении, а о том, каким он был блестящим литературным мистиком в начале своей творческой карьеры. Собственно, речь идет о его знаменитых сборниках «Вечера на хуторе близ Диканьки» и «Миргород», из сборника «Миргород» мы берем только один текст, знаменитый «Вий», когда-то блистательно экранизированный в советское время и впоследствии безобразно экранизированный в постсоветское время. Но говорить мы будем не об экранизации, говорить мы будем о том, что, собственно, представляют собой эти тексты, которые вошли не только в русскую литературу, они вошли в русскую историю, образы из них, они, на мой взгляд, влияли на сознание людей и очень сильно подвигали их, как бы это правильно сказать, в правильную христианскую сторону. О них много рассуждали: «вот сказочки у Гоголя, он баловался, потом наконец-то стал великим гением, написал „Ревизор“, „Мёртвые души“ и так далее». «Вот его произведения, построенные на фольклоре, вот истинно малороссийская литература» — хотя, признаться, там от малороссийской литературы ничего особенно нету, «вот фантастика Гоголя» — ну, может быть, и фантастика. По современным представлениям, эти книги лежали бы в книжном магазине на полках с биркой «Отечественная фантастика», безо всяких исключений, но то, что это художественная литературная православная мистика, это совершенно точно. И вот по стране гоголевской православной литературной мистики у нас будет путеводитель, живой замечательный путеводитель в виде известного православного писателя-фантаста и публициста Екатерины Федорчук. Екатерина, здравствуйте!
Е. Федорчук:
— Здравствуйте!
Д. Володихин:
— Ну что ж, начнём, собственно, с того, до какой степени Гоголь брал какие-то источники, создавая эти свои тексты, они очень быстро принесли ему известность. Его попытки писать историю Малороссии не увенчались успехом, а здесь его относительно небольшие тексты сделали его знаменитостью. На что он опирался? Он собирал фольклор или, может быть, что-то другое?
Е. Федорчук:
— Нужно сказать, что действительно, моментально, молниеносно начинающий молодой писатель стал литературной знаменитостью, звездой, и свои материалы Николай Васильевич Гоголь брал отовсюду. Но всё-таки прежде всего нужно сказать, что он сразу вписался в литературные тренды тогдашнего Петербурга. Что это было? Прежде всего, это был интерес к народной культуре, и Гоголь это берёт. Это был интерес к Малороссии, и Гоголь понимает, что он обладает тем знанием, тем живым чувством, непосредственным опытом, которого нет у большинства литераторов.
Д. Володихин:
— Но он жил в детстве и юности на территории Малороссии, и он, как нам рассказала Наталья Валерьевна, имел целый каскад священников, а также казачьи старшины среди своих предков, то есть у него, в общем, его родные края были в крови, естественно.
Е. Федорчук:
— Собственно, недалеко от Диканьки он жил, и поэтому он пишет о том, что знает. Это, конечно, фольклор, это сказки разные, и западноевропейские, и малороссийские, и ещё обязательно нужно назвать очень важный для него источник — это обращение к церковной книжности, к церковным сказаниям, потому что в их семье, где было много священников, это была семья глубоко верующая, у них просто было принято вот эти самые церковные сказания читать по вечерам. И вот эти все источники, они многообразные, но всё-таки все они под пером Гоголя становятся единым целым, в котором уже нельзя вот так вот разделить: вот здесь у нас личный опыт, здесь у нас книжный опыт, здесь у нас ориентация на, предположим, традицию романтизма — нет, перед нами возникает сразу некое единое целое, в котором на материале малороссийского фольклора Гоголь создаёт оригинальное поэтическое современное, актуальное и очень личное мистическое повествование о человеке на земле, о его вере и о тех искушениях, которые человека подстерегают.
Д. Володихин:
— Ну вот если говорить об иностранных сказках, вы что имели в виду?
Е. Федорчук:
— Масса каких-то небольших мотивов, которые он просто берёт и использует так, как ему угодно.
Д. Володихин:
— Вы имеете в виду ходячие сюжеты?
Е. Федорчук:
— Ходячие сюжеты, безусловно. Но в целом нужно сказать, что интерес к народности, как источнику какого-то глубинного знания, безусловно, приходит с романтизмом, который приходит на русскую почву из Германии, и Гоголь здесь, в общем-то, идёт вместе со всеми.
Д. Володихин:
— То есть иными словами, Гоголя посетило всеобщее увлечение философом Шеллингом, который провозгласил интерес к народу, но у него был интерес к немецкому народу, у нас, естественно, к родному. Ну что ж, можно понять. И с другой стороны, конечно же, Гоголь делал не сказку, делал вовсе не развлекательные произведения, хотя не развлекая до чрезвычайности, он делал скорее назидательные христианские произведения. Но давайте попробуем пройтись по ним в очерёдности некоей, переберём эти сборники и увидим, чему Гоголь пытается научить, а от чего пытается отвратить.
Е. Федорчук:
— Собственно, если говорить о начале, первое произведение, которое было опубликовано из этой серии, это рассказ «Вечер накануне Ивана Купала», а открывает сборник рассказ «Сорочинская ярмарка». И вот если сравнить эти два произведения начальные, открывающие, то мы увидим, насколько по-разному может работать Гоголь с этим материалом. Очень интересна «Сорочинская ярмарка», о чём этот рассказ? В принципе, в нём очень сложная, можно сказать, интрига, то есть там целые приключения: молодой человек влюбился в девушку, при этом ему удалось поссориться с её мачехой, он вступает в сделку с некими цыганами, которые то ли являются вестниками потусторонних сил, то ли просто это люди, которые хотят нажиться и получить свои деньги, свой барыш, они устраивают целый спектакль, целое представление, в результате которого этот вот молодой человек, Грицко, становится счастливым женихом и мужем. Но внутри вот этой весёлой истории, очень красиво описанной, чрезвычайно поэтичной, всё время звучит тревожная нота, причём она звучит не столько в сюжете, очень таком запутанном, я бы сказала, сюжете, сколько в самих словах, в оборотах, в метафорах, которые использует писатель. Например, роскошное описание самой этой ярмарки, где всё кричит, блистает, сверкает, богатство льётся со всех сторон, и вот как он описывает людей, которые собрались здесь...
Д. Володихин:
— Да, а потом идёт фраза, которая всё это опрокидывает: «Было бы десять рублей, и то не купил бы всего, что на этой ярмарке». То бишь, все эти переливающиеся ярмарочные сокровища и десяти рублей не стоят, но как их описывают те, кто зазывает их купить!
Е. Федорчук:
— Безусловно. Гоголь вообще мастер гиперболы. Но здесь я хочу обратить внимание на такое сравнение: он говорит о том, что вот это многолюдное море сливается в одно «чудовище», что это за слово? Не просто так это слово появляется. Если внимательно прочитать рассказ, мы увидим, как внутри вот этого бурления-кипения рождается зло. Мы видим, как вроде бы из каких-то мелочей, из случайных встреч, из случайно брошенного слова вот это зло появляется, разрастается и обретает своё воплощение в символе вот этой свитки красной, которая принадлежала чёрту. Причём непонятно, то ли он появляется там на самом деле, то ли не появляется, но это неважно, потому что здесь Гоголь показывает, как зло зарождается в душе человека, и делает он это очень тонко, виртуозно и ненавязчиво. Но если вот это держать во внимании, то станет понятен резкий переход, который ждёт нас неожиданно в конце этой очень весёлой, такой бурлескной небольшой вещицы: играется свадьба, и вдруг Гоголь описывает ощущение щемящей тоски, скуки, какой-то тьмы, которая вдруг надвигается непонятно откуда. Вот как это? Почему так происходит? Всё очень просто: потому что внутри этого весёлого, радостного мира уже есть зёрна зла.
Д. Володихин:
— То есть иными словами, Гоголь просто предупреждает: вы поиграли с нечистой силой, и вы должны понять, насколько она близко, а от этого добра быть не может.
Е. Федорчук:
— Безусловно. И опять-таки, внутри человека сидит зло, и здесь как раз Гоголь выступает не как романтик. Романтики, как известно, говорили о двоемирии, о том, что основные вот такие идейные силы, которые двигают нашей жизнью, они приходят из некоего иного мира. В данном случае нет никакого двоемирия, добро и зло в сердце человека.
Д. Володихин:
— Бог и бесы, рай и преисподняя, посередине земля, и здесь идёт столкновение.
Е. Федорчук:
— Да. Ещё более ярко и более страшно, и более серьёзно показано это в одном из самых таких вот серьёзных и, можно сказать, жутких рассказов, это «Вечер накануне Ивана Купала». Сюжет его очень прост и кстати, этот сюжет, в общем-то, заимствован как раз из древнерусской книжности, когда нечистый, в данном случае — Басаврюк, человек или демон, мы не знаем, непонятен его статус.
Д. Володихин:
— Настолько чёрная душа, что уж не поймёшь, то ли это порождение преисподней, то ли это человек, который искалечил свою душу вконец.
Е. Федорчук:
— Который стал марионеткой дьявола, можно сказать. Он приходит к главному герою, который готов пойти на страшную сделку, это молодой человек, бедный, опять-таки он влюбляется, и вот ему предлагают принести, чтобы завладеть сокровищами, там всё это очень красиво описано, вот этот вот самый папоротник, который цветёт раз в год, он показывает путь к сокровищу, но чтобы получить эти деньги, нужно убить невинное дитя. И тут как раз звучит вот тот мотив, который потом будет звучать у Достоевского, то есть здесь в основе человеческой счастливой жизни, предполагаемой, лежит слезинка ребёнка, и это невинное дитя становится жертвой. А вот дальше очень интересно, дальше как раз Гоголь отходит от народной традиции и показывает себя как очень тонкий психолог. Ведь, собственно говоря, чем обернулась вот эта свадьба как бы счастливая, на крови никакого счастья не может быть, но как был наказан герой? Дело в том, что он забыл, что случилось в эту ночь, он только помнит, что случилось что-то очень страшное. Он забыл, как выглядит этот мальчик, это брат его невесты, будущей жены. Он забыл, что с ним произошло, и он мучается от того, что у него произошла вот эта вот амнезия.
Д. Володихин:
— Он получил дыру в душе.
Е. Федорчук:
— Да. И это действительно очень глубокий, очень такой психологический выход из народного такого простоватого сюжета.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, хватит нам говорить, пришло время классической музыки, Гоголь вдохновлял многих, и у нас звучит Николай Андреевич Римский-Корсаков «Ночь накануне Рождества».
Звучит музыкальный фрагмент
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио«, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный писатель и публицист православной направленности Екатерина Федорчук. Мы разговариваем о ранних произведениях Гоголя, о его мистике, о его, как бы сейчас, наверное, назвали: фантастике. И вот вопрос, который у меня возник по итогам предыдущего нашего обсуждения: если человек изнутри порочен, но он отмечен первоначальным грехом, поэтому может поддаваться соблазну, то есть должен быть у него и инструмент защиты от того, чтобы поддаваться соблазну и впадать в грех. Должен быть у него щит, который позволяет ему отбивать нападки различных соблазнителей, кем бы они ни были.
Е. Федорчук:
— Безусловно, и такой щит — это православная вера. И мы находим целый ряд персонажей, которые обладают верой, способной побеждать прилоги врага рода человеческого. Прежде всего нужно сказать о самой ярком, наверное, произведении — «Ночь перед Рождеством». Главный герой — кузнец Вакула, это человек благочестивый и человек, обладающий благочестивой профессией — он богомаз или по-другому: иконописец. Несмотря на то, что он живет, как бы мы сейчас сказали, в сложных семейных условиях, его матушка допустила в своей жизни очень большие прегрешения — это ведьма Солоха, тем не менее сам он невосприимчив к искушениям, и единственный раз, когда он немножко дрогнул, связан с мучениями любви: молодой человек влюбляется в красавицу Оксану, которая не отвечает ему взаимностью и готов уже чуть ли не расстаться с жизнью, именно в этот момент к нему приступает враг и предлагает свою помощь. Все мы, наверное, хорошо помним сам этот сюжет очень яркий, когда человек, нисколько не испугавшись того, что с ним происходит, творит крестное знамение, и мало того что выходит победителем из духовного поединка, он еще и летит на нечистом в Санкт-Петербург, чтобы получить там вожделенные черевички. Вот сам этот полет, он очень интересен, во-первых, очень смешно, красиво описан, сама сцена в Санкт-Петербурге, она совершенно феерична, уморительна, но может возникнуть вопрос у современного человека: а нет ли в этом греха, что вот он берет и пользуется, скажем так, тягловой мощностью совершенно непотребного существа? На самом деле здесь как раз у нас очень прямая связь с житиями святых, в данном случае Гоголь использует мотив из средневековой легенды о святом Иоанне Новгородском, который точно так же, как главный герой вот этого рассказа, перекрестил нечистого и отправился с ним в Иерусалим, а потом вернулся обратно и претерпел, кстати, очень много гонений за свою праведность, то есть враг ему этого не простил и очень-очень много сделал ему гадостей, но, конечно, был посрамлён верой святого. То есть в данном случае мы видим прямое соответствие поведения героя и поведения святого.
Д. Володихин:
— Насколько я понимаю, это не единственный случай у Гоголя, когда он показывает, что вера — это щит.
Е. Федорчук:
— Безусловно. И ещё мы можем увидеть таких же глубоко верующих героев в одной из самых светлых, на мой взгляд, историй, которые излагает Гоголь — это «Майская ночь или Утопленница. Вот несмотря на такое, может быть, страшное название, внутри этого рассказа мы видим изображение людей, которые имеют глубокую веру и которые излагаются очень поэтично. Юная Ганна, её возлюбленный Левко, они говорят о Боге, они говорят об ангелах, и их устами Гоголь рассказывает нам о том, каким он себе представляет горний мир, каким он себе представляет связь между земным и небесным. И главный герой Левко довольно легко определяет врага, собственно, вот эту самую ведьму, которая мучает несчастную утопленницу, потому что у него чистое сердце, и он сразу просто понимает, что нужно делать, ведомый чем? Ведомый верой и ведомый правильным взглядом на мир. Вот как раз в этом рассказе очень интересно, очень ненавязчиво показывается, что здравые представления о жизни, они берутся как раз из нашей веры православной. И, конечно, нужно отметить отдельно один из самых сложных, загадочных текстов — это рассказ «Страшная месть».
Д. Володихин:
— То есть, если говорить о том, что у Гоголя может пробрать ужасом, как современный хоррор, наверное, произведение в формате хоррора, то вот это как раз, наверное, «Страшная месть».
Е. Федорчук:
— «Страшная месть» и «Вий». Но сначала о «Страшной мести»: пред нами эпическое сказание об окаянном грешнике, которого не может спасти ничто, ни раскаяние, ни молитва, да и сама молитва для него невозможна. Это человек, который совершает массу преступлений против своей дочери, убивает своего внука, творит страшное непотребство, наверное, на этом не будем останавливаться. На что я хочу обратить внимание: там есть такой интересный момент, когда колдун вызывает к себе душу Катерины, своей дочери, и пытается склонить саму Катерину на блудный грех. Вот мне всегда казалось странным, что это за приём такой: «душа Катерины знает больше, чем сама Катерина», вот это очень яркие слова, которые он произносит. А потом, когда я стала думать об этом, я поняла, что это один из распространённых тропов, который встречается в церковных текстах, обращение к душе — «Душа моя, восстани! Что спиши!» То есть душа — это какая-то часть человека, которая действительно знает больше него, которая действительно как будто бы немножко нам недоступна. Глубинные наши действия, помышления иногда сокрыты от нашего рационального взгляда. И можно сказать, о чём здесь Гоголь пишет: о том, что движения сердца человека очень глубоко скрыты в его первоначальном выборе за Бога или против Бога, выборе добра или выборе зла, как они проявляются потом, как они проявляются в каких-то обычных обстоятельствах, иногда нам непонятно, но эта связь есть. Конечно, вызывает вопрос: откуда взялся такой страшный человек, почему ему нет спасения, почему нет ему покаяния?
Д. Володихин:
— Ну вот здесь может быть какое-то ощущение даже, скорее, не малороссийского фольклора, а каких-то образов западноевропейских средневековых, нет такого ощущения?
Е. Федорчук:
— Данте, может быть, да. Но я бы хотела обратить внимание на саму суть проблемы, что есть человек, которому нет прощения, как такое может быть? Может быть, это вообще не православный подход? Может быть, это уже какое-то влияние протестантизма?
Д. Володихин:
— Всё-таки в православном богословии есть смертные грехи, которые ничем не искупаются: хула на Духа Святого или, допустим, самоубийство не исправишь ничем, просто по техническим, я извиняюсь, причинам.
Е. Федорчук:
— Безусловно. Но вот здесь как раз, если посмотреть, откуда берётся вот это страшное зло, мы увидим, что Гоголь показывает, что не Бог накладывает на этого грешника такое страшное проклятие. А кто накладывает? Два простых человека, один из которых оказался завистником, а второй, который оказался тем, кто не способен прощать. Два казака, которые дружили, один позавидовал другому и убил его, а тот перед Богом испросил для него вот эту самую страшную месть. И на самом деле мы узнаём, что это история Каина и Авеля, безусловно, два брата, два друга, но в данном случае мы видим, что они сто́ят друг друга, ни один из них не праведен, они одинаково грешны, и вот здесь, мне кажется, Гоголь выступает как пророк. Естественно, пророк имеется в виду литературный, философский, который видит, насколько страшным может быть грех ненависти к ближнему, грех ненависти к брату. Можно сказать, что здесь мы видим некое духовное обоснование гражданской войны, которая через каких-то сто лет развернётся в России.
Д. Володихин:
— Ну, здесь, может быть, речь и о другом. Собственно, непрощение — не есть ли это непонимание того, что Бог всё равно способен простить любой грех просто в силу всесилия Своего, но человек ставит себе барьер, сам себе говоря, что прощение невозможно и немыслимо?
Е. Федорчук:
— Безусловно, здесь и сам вот этот колдун не может увидеть прощение в другом человеке, потому что взгляд его совершенно искажён. Но вот эти простые казаки, которые положили начало этой страшной вражде, этой страшной розни, они тоже духовно ослеплены, но исходит это зло, опять-таки, от человека, а не от Бога.
Д. Володихин:
— То есть человек, собственно, сам на свою душу, в силу собственной испорченности, накликает кошмарное зло, которое он либо не хочет избыть, либо изо всех сил уверяет себя, что не может избыть. На самом деле, любое, ну почти любое можно зло избыть с помощью Божией, но ведь колдун не обращается к помощи Божией, для него это как бы терра инкогнита, он не видит, что это пространство вообще, в принципе существует.
Е. Федорчук:
— Но он делает попытку, он обращается к святому отшельнику, но в итоге убивает его, потому что ему кажется, что святой отшельник над ним смеётся. Конечно, искать каких-то положительных ответов в «Страшной мести», я думаю, не стоит. В данном случае перед нами рассказ о том, какое страшное отдалённое последствие имеет грех. Мне видится, по крайней мере, так эта история, эта ситуация, и действительно, в данном случае Гоголь выступает и как моралист, и как православный человек, и как человек, который многое понимает в глубинной психологии народа человека.
Д. Володихин:
— Я думаю, будет уместным всё-таки напомнить концовку «Страшной мести», она очень показательна для Гоголя.
Е. Федорчук:
— Собственно говоря, что можно сказать: что планы колдуна не воплотились в жизнь, Катерина погибла, но не пошла у него на поводу. А сама концовка — это народное сказание, в котором Гоголь изображает величественные страшные, но в какой-то мере и смешные, если так вот вдуматься, смешные попытки человека взять на себя роль божественного судьи.
Д. Володихин:
— Ну, а вот что касается Катерины, то здесь ведь это антитеза: колдун рисует для себя безвыходность положения и не спасается, Катерина отказывает в абсолютно безвыходном положении — и спасается, я имею в виду спасает свою душу, да?
Е. Федорчук:
— Да.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, есть признание того, что спасение возможно истинным усилием веры, воли, и вместе с тем признание того, что человек может быть настолько самоослеплен, что он гонит от себя всякую возможность.
Е. Федорчук:
— Безусловно.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и у нас будет небольшой перерыв. Буквально через минуту мы вновь встретимся в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое Радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». Мы разговариваем о мистических, фантастических, сказочных произведениях Николая Васильевича Гоголя. У нас в гостях замечательный писатель-фантаст, православный публицист Екатерина Федорчук, мы продолжаем этот разговор. Ну что же, если я правильно понимаю, то у Гоголя были вещи не только мрачные, устрашающие, но еще и в какой-то степени анекдотические, то есть, ну я не знаю, вот есть попытки у Рэя Брэдбери показать зло отступающим, потому что зла не устрашились, над ним посмеялись, как над чем-то безобразным, и, отрешившись от страха перед ним, преодолели смехом. Смех не вера, но тем не менее, иногда смех вере может помочь.
Е. Федорчук:
— Безусловно, и тут нужно немножко вернуться назад и вспомнить про героя Вакулу, который считал своим долгом изобразить врага рода человеческого в таком виде, чтобы всем стало смешно и противно. Нужно сказать, что в этом герое Гоголь частично реализует свою задачу так, как он ее видел...
Д. Володихин:
— То есть Гоголь — немного Вакула?
Е. Федорчук:
— Немного Вакула. Изобразить зло так, чтобы стало смешно. И, кстати, колдун, собственно, что его губит? Его губит смех, потому что ему кажется, что все люди, к которым он обращается, над ним смеются. И сам Гоголь признавался, что своё мрачное настроение, мрачные предчувствия, внутреннюю тоску, которая была свойственна этому человеку с юных лет, он пытался заглушить весёлыми историями и таких историй, конечно, здесь много. Возьмём, например, «Пропавшую грамоту», вообще это страшно: человек получает важное задание, он везёт грамоту в Санкт-Петербург, прячет её в шапку, но по дороге случается некий казус, и эта шапка оказывается в пекле. Что делать? И вот он отправляется...
Д. Володихин:
— Вы объясните слово «пекло», а то нас сейчас воспримут неправильно. Напомните сюжет, не все его помнят.
Е. Федорчук:
— По дороге он встречает казака, который продал душу нечистому духу. Глубоко переживая падение своего брата, главный герой пытается как-то вместе с ним не спать эту ночь, но у него ничего не получилось, и, к сожалению, казак этот сгинул и пропал, а вместе с ним пропала и шапка, они оказались в аду. А в шапке была грамота, которая адресована Екатерине II, не кому-нибудь ещё.
Д. Володихин:
— Как бы сейчас сказали: катастрофа.
Е. Федорчук:
— Вообще страшно. И вот ему показывают путь, как нужно попасть в это самое гиблое место. Он приходит на место, где ему указано, видит костёр, там сидят ужасные создания, очень страшные, объективно страшные, но они описаны так, что нам смешно. И казаку этому не страшно, ему смешно, потому что он видит, насколько они нелепы, безобразны и бессильны. И вот он оказывается в самом центре ада, он садится играть с ними в карты, и опять, что ему помогает выиграть в этой игре, где, в общем-то, лжец должен победить? Ну, крестное знамение — он кладёт крестное знамение на карту, и карта становится такой, какой ему нужно. И он выходит из этого страшного поединка победителем.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, победа человека, когда он столкнулся с кознями нечистой силы, возможна только через одно, говорит нам Гоголь — через помощь Божью, и надо понять, что вот оно пришло время позвать Господа Бога на помощь.
Е. Федорчук:
— Безусловно. И для этого, как показывает Гоголь, нужно чистое сердце и мужество. Мужество, конечно, которое свойственно героям его произведений. Еще одна смешная такая история — это «Заколдованное место», здесь как раз Гоголь нам показывает, что человек бывает смешон, когда он идёт за своими страстями. Главный герой одержим страстью наживы.
Д. Володихин:
— Давайте ещё раз: много разных дурных страстей, грехов, и некоторые говорят, что в своих «Вечерах на хуторе близ Диканьки» Гоголь проводит по семи смертным грехам. Не знаю, правильно ли это, но вот корыстолюбие — это точная визитная карточка главного героя вот этого рассказа.
Е. Федорчук:
— Да, и действительно, мы видим, как он попадает в разные смешные ситуации, собственно, что с ним происходит: он попадает в место, которого нет на самом деле. То есть вот это место, откуда видно кладбище, там видно сарай, там ещё что-то видно, на самом деле такого места не существует, это иллюзия, это обман. Нам Гоголь показывает, что враг обманывает человека. И дальше он показывает ему вроде бы клад, очень много всяких разных неприятностей происходит с этим мужиком, пока он этот клад находит. И самое главное, что мы видим в этом сундуке — всякую грязь, нечистоты, то, о чём стыдно вспоминать. Это смешно, и Гоголь показывает истинную цену того, что предлагается человеку под видом каких-то больших сокровищ, за которые предполагается, что он может отдать свою душу, ничего там нет, там есть грязь, нечистота и всякая мерзость, о которой даже сказать противно. Вот к какому выводу подводит нас Гоголь в этих произведениях.
Д. Володихин:
— В сущности, здесь Гоголь следует учению Церкви и проповедям священников. Я даже, может быть, допустил бы, что какие-то сборники проповедей он мог читать, но всё-таки семья наполовину казачья, наполовину поповская, такие книги в доме быть могли, и там могут приводить слова из Священного Писания, из проповедей знаменитых риторов церковных, проповедников, которые говорили о том, что человек может скопить на этой земле сокровища, и эти сокровища он за собой на тот свет не унесёт, потому что эти сокровища подвержены тлену. Сам человек тленен, и всё то, что он положит себе в сундуки, в мешки, всё то, что он накопит за свою жизнь, тоже тленно. Есть только одно нетленное сокровище — это спасение души. Ну и вот Гоголь, собственно, ставит в «Заколдованном месте» главного героя в ситуацию забавную: с одной стороны, тот страстно охотится за сокровищем тленным, и с другой стороны, он попадает в ситуацию, когда его прегрешения, в общем-то, совершенно невесёлые. Оказывается, как в карикатуре или в комнате смеха, как бы в искажённом зеркале, ведь попадание вот в это «заколдованное место» — это довольно потешная ситуация, а герой безобразен и смешон, не так ли?
Е. Федорчук:
— Безусловно. И нужно сказать, что смех — это вообще очень грозное оружие, потому что в смехе есть отрицание. Обоюдоострое оружие — смехом можно убить человека. Но Гоголь, конечно, обращает смех на грех, на недостатки общества, и, собственно, его дар комедийного писателя для Гоголя всегда был только средством для того, чтобы сделать свою проповедь морализма более эффективной.
Д. Володихин:
— У него — да, смех проповедника, по большому счёту, в каких-то местах смех обличителя, но тем не менее, это всегда художественно сделано так, что нельзя не увлечься, в этом смысле Гоголь дивно хорош, и донесёт до тебя христианскую мысль, и напугает где надо, но при этом ты и сам не поймёшь, чем тебя напугали, чем тебя развеселили, останешься в полном неведении о том, какую кнопку внутри твоей души переключил классик. Мы с вами, Екатерина, прошли, можно сказать, как в школе проходят, «Вечера на хуторе близ Диканьки», замечательный сборник, который появился не на заре, но во всяком случае, ещё до зенита Николая Васильевича Гоголя, это, кажется, 1831 год, и работал он над ним несколько лет.
Е. Федорчук:
— С 1829 года.
Д. Володихин:
— То есть это, в общем, не с пылу с жару сделанные лепёшечки, это плод серьёзного труда.
Е. Федорчук:
— Он штудировал книги, он переписывался с матушкой, просил её прислать разные словечки, самые странные, какие только она может найти, и, конечно, самая главная работа — это работа художника, которая совершалась в его душе. Безусловно, это было зрелое произведение.
Д. Володихин:
— Ну хорошо, а вот следующее собрание его текстов, гораздо более разнородных, чем «Вечера на хуторе близ Диканьки», потому что в следующей вещи, там мистика присутствует, но присутствует далеко не везде, а лишь частично — это сборник «Миргород». Вот какова, собственно, хронологическая дистанция между этими двумя сборниками, там помнится довольно значительная?
Е. Федорчук:
— 1835 год.
Д. Володихин:
— Четыре года.
Е. Федорчук:
— И за эти четыре года Гоголь, конечно, изменился, расширился его диапазон писательский, тематический, но, мне кажется, в рамках нашего разговора было бы очень хорошо поговорить о произведении «Вий».
Д. Володихин:
— Доберёмся и до «Вия», но прежде, чем мы начнём о нём говорить, хотел бы сказать следующее: я абсолютно с вами согласен, что Николай Васильевич за эти годы сильно изменился, у него сдвинулись интересы, в какой-то степени изменилась творческая манера, но вера-то оставалась прежней, и, как видно, он чувствовал, что после «Вечеров на хуторе близ Диканьки» остаётся что-то всё-таки ещё немного недосказанное. Решил досказать, причём досказать так, чтобы это было, скажем так, концентрацией всего того, что сказано в предыдущей книге. «Вий» — это в значительной степени концентрация того, что говорилось на «Хуторе близ Диканьки», как будто Гоголь хотел напоследок проорать: «Я вас учил вере, ну вот я ещё вам в уши прокричу: вера, Бог! Не суйтесь к нечистой силе, её многовато в этом мире». Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, несмотря на то, что мы говорим о вещах не только весёлых, но и печальных у Николая Васильевича Гоголя, но всё-таки у нас здесь Светлое радио, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный писатель, православный публицист Екатерина Федорчук, мы разговариваем о Николае Васильевиче Гоголе, о его мистических, фантастических произведениях, и давайте мы всё-таки переложим наши словеса благородной музыкой Николая Андреевича Римского-Корсакова «Ночь перед Рождеством».
Звучит музыка
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, послушали, насладились, вот несмотря на то, что Рождество давно нами в этом году пройдено, но всегда приятно послушать рождественскую музыку. Ну, а теперь давайте вернёмся к тому, что недосказал, точнее докричал Николай Васильевич Гоголь в «Вии» из сборника «Миргород».
Е. Федорчук:
— Вообще, произведение «Вий» достаточно загадочное. До сих пор ведутся споры: а почему, собственно, погиб Хома Брут? Почему в тех же ситуациях, в тех же испытаниях, в которых герои «Диканьки» выходили с честью и славой и, в общем-то, посрамляли врага...
Д. Володихин:
— Не всегда, но во многих случаях.
Е. Федорчук:
— Во многих, и в более тяжёлых случаях, можно сказать. Почему этот молодой человек, человек, который учится в семинарии, который готовится стать, видимо, священником и который, в общем-то, не отрекается от православной веры, который и не получает никаких «благ», в кавычках, никаких «благих» предложений от врага, почему он гибнет? Вопрос действительно интересный, и ответ, который даёт в финале этого произведения Гоголь, он достаточно полемичен: потому что испугался. Почему испугался? Мне кажется, что вот как раз стоит подумать об этом более глубоко. Итак, перед нами герой другого типа. Если герои сборника «Вечера на хуторе близ Диканьки» отстоят от автора на некоей исторической дистанции, это всё-таки рассказ в основном о прошлом веке для автора, то Хома Брут, по некоторым косвенным данным можно понять, что это фактически современник писателя, то есть действие происходит вот прямо здесь и сейчас, современный герой, это первое. Что ещё отличает этого героя от остальных персонажей — это его легкомысленное отношение к жизни, неглубокое, легкомысленное. Можно сказать, что он имеет слабую веру, безусловно, это так. Молодой человек, который с радостью и легко поддаётся всем соблазнам, свойственным юности.
Д. Володихин:
— Давайте посмотрим, в какой-то степени это отсылка к «Сорочинской ярмарке», там, где влюблённый легкомысленно подошёл к вопросу, как бы ему добыть брак счастливый.
Е. Федорчук:
— Да, но там, по крайней мере, хоть какая-то цель у него была. Здесь же молодой человек живёт без цели, о грехах была речь, какие грехи чаще всего встречаются в сборниках Гоголя, и вот семь грехов я не скажу, но совершенно точно — это грех любовной страсти практически всегда.
Д. Володихин:
— Назовём это честно — блуд.
Е. Федорчук:
— Назовём. Это чревоугодие, собственно, вот Хома Брут попадается на этом грехе.
Д. Володихин:
— И когда-то ещё Пацюк.
Е. Федорчук:
— Ну там это как бы вишенка на торте получается. И это сребролюбие, тоже, в общем, не обошедшее молодого человека, который, надо, правда, это признать, совершенно нищий, абсолютно голодный, обездоленный, поэтому сказать, что это вот такой злодей-злодей, который заслужил свою страшную казнь — это совершенно неправильно. Перед нами просто молодой человек, лишённый ориентиров, мне кажется, было бы правильнее сказать так. И в этом смысле он похож на любого молодого человека, в том числе и современного. Хотя вот современная экранизация «Вия» была страсть как не хороша, тем не менее это герой, который легко мысленно переносится нами в современную ситуацию.
Д. Володихин:
— Тут душа неприкаянная, которая бродит меж двор.
Е. Федорчук:
— Да. Что ещё мы видим интересного в «Вии» нового по сравнению с «Вечерами на хуторе близ Диканьки»? Это соблазн красоты. В «Диканьке» в сборнике соблазном выступала любовная страсть, причём видно, что Гоголь описывает вот это влечение мужчины к молодой женщине, как человек, переживший нечто подобное. Нам неизвестно имя женщины, к которой он пылал страстью, есть даже споры у биографов, была ли любовь в жизни Гоголя или не было таковой? Совершенно очевидно, что была, вот как он описывает этот трепет, который охватывает Вакулу, когда он слышит смех Оксаны. И вот этот трепет страшен, он толкает человека на преступление. Но всё-таки враг выступает в «Диканьке» как страшный, смешной и противный, даже Солоха, эта ведьма, которая привлекает мужчин в своей доступности, вот как он её описывает: это была женщина сорока лет, которая была... «Ну может ли быть хороша женщина в сорок лет?» — вопрошает Гоголь. Не хороша она, она обыкновенна. И вот перед нами совершенно иной вид зла, зло, которое привлекает своей совершенной красотой — панночка, и это очень страшно. И вот именно самое страшное в панночке, как её описывает Гоголь, то, что она совершенно прекрасна. Если бы была она чуть менее красивой, если был бы в её образе хотя бы какой-то намёк на увядание, на то, что это мёртвая плоть, она была бы менее страшна. Но в данном случае Гоголь, конечно, пишет о чём? О том, что вот этому молодому герою, нетвёрдому в вере, нетвёрдому в жизненных своих принципах, зло является в облике красоты. И в этом новое и страшное, что показывает нам Гоголь, он показывает, что зло становится предметом любования, предметом эстетизации, если можно так сказать. И здесь очень важно вспомнить сам момент, когда ведьма оседлала Хому Брута, и как они летят над землёй, какой видит он землю? Он видит её прекрасной, он видит невероятную красоту, вот эта вот земля, которая стала как будто прозрачной, он видит звёзды, он видит месяц, и он чувствует...
Д. Володихин:
— Но всё это, по большому счёту, наваждение.
Е. Федорчук:
— Безусловно, это наваждение, но это наваждение красоты, и он чувствует при этом, что он умирает. Вот это вот сочетание того и другого очень страшное, это одно из самых сильных и самых страшных мест вообще у Гоголя в принципе, хотя там вроде бы нет никаких ужасов, но вот это ощущение, что человек, впуская в себя искушение зла, может умирать, испытывая наслаждение. Это совершенно ужасный момент. И, как мне кажется, вот как раз то, что этому человеку зло кажется красивым, вспомним героя «Пропавшей грамоты», он видит тех же самых существ, оно ему омерзительно, вот это всё, что вокруг него хрюкает, скачет и бегает. То же самое для Хомы Брута является невероятной приманкой красоты. Причём интересно, что о любви здесь речи не идёт, то есть вот этот человек не влюбляется в панночку, ни в коем случае.
Д. Володихин:
— Он, можно сказать, заворожён.
Е. Федорчук:
— Он заворожён, заколдован. И вот ещё что очень интересно: что вначале эта женщина является в образе безобразной старухи, то есть образ панночки, он двойственный, это и старуха, это и молодая женщина страшной красоты. И мне кажется, что это тоже очень важный момент и новый момент для Гоголя, хотя в принципе, для него всегда тема старости, увядания, истощения сил человека, потери облика человеческого это для него важная тема. И вот мы видим, что в этой женщине есть и молодость, и старость одновременно, почему так? Мне кажется, потому, что мы видим в ней, под пером Гоголя, действие первородного греха, потому что, что такое старость по сути своей? Это следствие греха, который совершил человек.
Д. Володихин:
— Человек коснулся тления, и тление коснулось него, поэтому он не бессмертен до того, как наступит новая земля и новое небо, ведь тление проникло внутрь него.
Е. Федорчук:
— Да, а старость — это видимый аспект тления. И мы видим, что вот эта молодая женщина сгнила изнутри. И очень интересно, здесь можно провести параллель с образом храма, который предстаёт перед нами в этом рассказе очень интересно, очень загадочно, ведь нам показывают, что это обычная панночка, у неё обычный отец-сотник, в общем-то, православный человек, который хочет, чтобы деточку его отпели, чтобы душа её спаслась, как он сам говорит Хоме Бруту, и тем не менее мы видим, что вот в этом селении церковь заброшена. Почему так происходит? Ответа, в общем-то, нет. Есть разные гипотезы, вот есть даже такие гипотезы, которые говорят, что, может быть, они все уже умерли, эти люди? Может быть, он просто попадает на тот свет буквально?
Д. Володихин:
— Я слышал другую, более здравую гипотезу: все вот так происходит в этом селении потому, что церковь заброшена.
Е. Федорчук:
— Безусловно, то есть не на пустом месте эта девушка совершила с собой то, что она совершила, убила себя фактически ещё до того, как убил её тело вот этот самый человек. И тем не менее, здесь очень страшный образ разрушенного храма, заброшенного храма, осквернённой святыни. И мне кажется, что здесь как раз есть параллель между осквернением красоты вот этой чистой, которая должна нести радость, которая должна дарить жизнь, а несёт в себе смерть, и осквернением храма, который мы видим в этом рассказе, параллельно, да? И ведь мы говорим, что тело человека — тоже храм в какой-то степени, об этом говорится в богослужебных текстах. И вот мы видим, как и то, и другое подвергается внутренней порче, и вот это прозрение очень страшное. И тревога Гоголя в этом произведении очень большая, очень искренняя, и звучит она очень громко, действительно, через яркие художественные образы.
Д. Володихин:
— В сущности, в чём дело: Гоголь говорит, что мир как бы подпорчен, пробит гвоздём преисподней во многих местах. Люди стали слишком легко отзываться душой на соблазн и слишком легко лезть в грех чуть ли не на пустом месте.
Е. Федорчук:
— И потеряли они вот этот самый щит, который был у них изначально, щит веры.
Д. Володихин:
— Ну вот Хома Брут вроде бы молился, крестился.
Е. Федорчук:
— Молился, крестился, и что интересно, он был буквально в шаге от спасения. Но вот посмотрим на вот этот самый загадочный момент, когда приводят Вия, которому поднимают веки — на самом деле не Вий увидел Хому Брута, а Хома Брут увидел его. Почему он его увидел, почему он поднял на него взгляд? Там есть такое слово «не вытерпел», вот чего он не вытерпел? Мне кажется, он не вытерпел соблазна. Вот однажды он увидел зло в облике красоты, и какая-то сила внутри него подталкивает его к гибельному шагу, сам он не отдаёт себе в этом отчёта.
Д. Володихин:
— Захотелось сверхъестественненького.
Е. Федорчук:
— А вот даже непонятно, чего захотелось, вот нет ответов на этот вопрос. Гоголь тонкий художник, он иногда не даёт ответы там, где их нет.
Д. Володихин:
— Но в образованном обществе того времени соприкосновение с загробным миром, с миром сверхъестественной сущности у многих вызывало интерес, разного рода медиумы, столоверчения какие-нибудь там, кликушество даже.
Е. Федорчук:
— Нездоровая мистика, неправославная мистика.
Д. Володихин:
— Да, совершенно верно. Оно, в общем, многие умы-то исказило, так что, может быть, это не о малороссийских персонажах, а о мире в целом, в том числе и об образованной части мира, потому что Хома Брут, он может быть и доктором наук, но при этом ему страшно хочется ещё раз побыть с панночкой, ещё раз посмотреть на тот страшно искажённый мир, который ему неизвестен, но вызывает интерес.
Е. Федорчук:
— Чего-то эдакого хочется, я бы сказала.
Д. Володихин:
— Вот не суйтесь туда, говорит Гоголь, вообще не суйтесь, никогда.
Е. Федорчук:
— А вот что интересно, что несмотря на то, что это довольно мрачное произведение, всё-таки мы можем сказать, что погиб Хома Брут не зря. Всё-таки нечисть была наказана, всё-таки они остались, завязли, и уже больше не будут смущать добрых христиан. И финал этого произведения, он такой, лёгкий, то есть да, страшная смерть, да, мы содрогаемся от того, что человек не смог спастись, не смог спасти своё тело, но что будет с душой, мы об этом ничего не знаем, он всё-таки не продал свою душу, не купился на соблазн, он сопротивлялся. И в конце мы видим такую лёгкую беседу его товарищей, которые, может быть, не очень умны, не очень прозорливы, не очень глубоки, но они показывают, что относиться к этому вопросу нужно серьёзно, но без страха. Для Гоголя было очень важно преодолеть тот глубокий мистический страх, который был ему свойственен изначально, и поэтому он смехом, лёгким пером, какими-то светлыми моментами в своём тексте пытается ободрить читателей и говорит им: «не бойтесь, не бойтесь, только веруйте, и всё будет хорошо».
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Позвольте мне от вашего имени поблагодарить Екатерину Федорчук за то, что она провела нас по пустырям, пещерам и затенённым переулкам в творчестве Николая Васильевича Гоголя. И мне остаётся сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
Е. Федорчук:
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Переяславская рада». Дмитрий Володихин
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер