«Как быть христианином?» Протоиерей Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Мы размышляли над утверждением Тертуллиана: «Христианами не рождаются, а становятся» и над тем, почему безразличие верующих может быть хуже и опаснее атеизма.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня наш гость настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер, Марина.

Марина Борисова:

— Отец Павел, я хочу начать наш сегодняшний разговор с цитаты из Тертуллиана, который, если верить цитировавшим его ученым и богословам, утверждал, что христианами не рождаются, а становятся. Еще не так давно, несколько десятилетий назад, я думаю, никто бы и спорить не стал. А сейчас, когда выросло уже несколько поколений людей, крещенных в младенчестве и выросших, по крайней мере в детские годы, в церковной ограде, насколько это утверждение относится к нам? Можем ли мы сказать, что прав был Тертуллиан и это абсолютно ко всем христианам относится?

Протоиерей Павел Великанов:

— Я перевел бы контекст вашего вопроса в пространство обычное, житейское, понятное, доступное. Можем ли мы сказать, что любовь это наследуемое качество, а не результат свободного выбора самого человека?

Марина Борисова:

— Ну-у-у...

Протоиерей Павел Великанов:

— Сложно ответить?

Марина Борисова:

— Да, как-то я зависла.

Протоиерей Павел Великанов:

— Еще бы, конечно. Естественно, что мы наследуем от наших родителей очень много, что в нас по природе определяет отношение к тем или иным вещам, в том числе и к тому, как мы относимся к другим людям. Вплоть до того, что какие-то особенности личности, черты, нравится — не нравится, зачастую это вещи тоже наследуются. Но, полюбит человек кого-то или не полюбит, влюбится он или не влюбится, все-таки, скорее всего, в этом участвует и сам человек. И по большому счету, если не будет со стороны человека какая-то четко выраженная позиция, если он не ответит на, условно, некий призыв, обращенный к нему, каким-то большим, ничего не произойдет. Мне кажется, что-то схожее происходит в области религиозности. Конечно, дети, которые выросли в церковной семье, с молоком матери впитывавшие церковность, молитву, участие в таинствах, посещение храма, по-другому будут относиться к религиозным сторонам жизни, чем человек, который был воспитан в обычной секулярной семье, где, может быть, никогда в жизни и не слышал духовных заповедей, не было уклада жизни религиозного. Конечно, они будут разными. А вот дальше начинается самое интересное. Ребенок, который воспитан в церковной среде, как мог зажечься об это все внешнее и загореться изнутри своим личным отношением с Богом, так мог и потухнуть. Вот этот посыл, этот импульс внутренний, как в зажигалке, искры летят-летят, а огня может не выйти. И наоборот, нет кремня, сколько не выпускай газ из зажигалки, у тебя все равно пламени тоже не будет. Тут идет взаимодействие двух вещей, внешнего и внутреннего. Мы, как родители, не можем перенести свой собственный религиозный опыт, опыт встречи с Богом, опыт покаяния своим детям. Вот это как раз то, что не передается. Мы можем передать свои подходы к каким-то ценностям. В первую очередь мы передаем, наверное, какую-то тональность жизни, которую дети безошибочно считывают. Они ее считывают помимо любых слов, любых нотаций, любых убеждений. Они его воспринимают сначала, пока они дети, как нечто безусловное, а потом в период сепарации начинается мощная ревизия этого всего. И вот здесь мы нередко можем увидеть в церковных семьях происходящее, я бы сказал, отслоение религиозности от жизни. Ребенок вдруг понимает, что вообще-то можно жить и без этого всего, без религиозных праздников, без атрибутики всякой. Можно утром встать и не молиться, и ничего не произойдет от этого, и небеса не рухнут, и на уроках тебя лишний раз не спросят. Это хороший период испытания, искушения и родителей, и Господа Бога, и самого себя на предмет того, насколько под этим всем фасадом, который вами заявляется, декларируется постоянно, что-то существует. Или это такой же нарисованный очаг, как в известном произведении, куда можно ткнуть...

Марина Борисова:

— Длинным деревянным носом.

Протоиерей Павел Великанов:

— Носом, да, и окажется, что там дырка, там ничего нет. Точнее не ничего нет, там что-то другое.

Марина Борисова:

— Там дверка.

Протоиерей Павел Великанов:

— Там что-то совсем другое. Тут два варианта. Они могут показаться прямо противоположными или двумя точками предельных ситуаций. Между ними есть огромное расстояние, огромный диапазон, как в реальности происходит. Крайне редко бывает однозначное «да» или однозначное «нет». Как правило, все перемешано. Иногда вплетается очень много всего разного. Поэтому отчасти можно согласиться с Тертуллианом, отчасти можно с ним не согласиться. Потому что я наблюдаю среди своих друзей, есть хорошие очень священники из потомственных священнических семей, конечно, они отличаются от семей-неофитов и детей, которые в них воспитаны. Отличаются очень сильно. В первую очередь, вещами не декларируемыми. То, что в семье неофитов пришло из усвоения и, в первую очередь, усвоения рационального и усвоения долженствованием, то в традиционной церковной семье это было чем-то по умолчанию. А как можно по-другому поступить? Просто нормальные люди так не поступают. И там никто ничего не объяснял, почему, не было никакой апологии, что нужно так поступать или вот так поступать. Мы люди церковные, значит, нужно вести себя так. Мне вспоминается эпизод, который в своей замечательной книге «У стен церкви» описал Сергей Фудель. Когда в самый разгул атеистической вакханалии две тайные монахини идут по улице и встречают девчонку, сироту, которую они воспитывали, которая от них потом ушла, предалась всяким тяжким грехам, забеременела и где-то опять бомжует, но только уже с ребенком. Они проходят мимо нее, останавливаются, смотрят друг на друга и говорят: мать Варвара, ну что, мы что ж с тобой не христиане что ли? И берут к себе эту женщину еще и с ребенком теперь, опять-таки на свое попечение. В этой фразе «мы что, не христиане с тобой, что ли?» столько всего заложено. Они понимают, что да, она грешница, да, она сделала плохо, да, она беспутная, да, она развращенная, а у них есть все равно к ней любовь. Они ее принимают с ее грехами, с ее ребенком незаконнорожденным, так как есть, и взваливают ее на свои плечи просто потому, что они христиане, они не могут по-другому. И вот это состояние, я бы сказал, духовного иммунитета ко греху, скорее, это отличает, как мне кажется, семьи традиционно церковные, в которых из поколения в поколение этот иммунитет передавался, от тех семей, которые пришли в церковь уже сознательно и уже совсем с другим наследством.

Марина Борисова:

— Если посмотреть на совсем недавнюю нашу историю, давайте будем честными, семей исконно православных в Советском Союзе остались единицы.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, очень мало.

Марина Борисова:

— Поэтому носителей вот этой традиционной христианской жизни, христианской культуры... Кому-то повезло в жизни встретить таких в начале своего церковного пути, чтобы хотя бы посмотреть, как это. А уж я не говорю, чтобы в таких семьях вырасти. Большинству из нас приходилось всё это с чистого листа на себе примерять, смотреть, пробовать, методом проб и ошибок приноравливаться. Но, хорошо, дети неофитов, это уже дети христианских семей?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, конечно, без сомнения.

Марина Борисова:

— Тогда, получается, что они должны каким-то образом впитать это от своих родителей, а они не впитывают.

Протоиерей Павел Великанов:

— По-разному. Не впитывают не только дети семей-неофитов, но не впитывают нередко в том числе и дети из традиционных семей. У меня есть один очень близкий друг, священник, его брат, который был воспитан ровно в тех же условиях, как и он сам, избрал абсолютно светскую модель жизни, отошел от церковных традиций, от ценностей. Конечно, для родителей это было проблемой, это было болью. А что, человек, да. Мы не знаем, что и почему. Над этим бьются умнейшие ученые, философы, почему мы выбираем то или другое, наши ценностные ориентиры. Почему в одной ситуации мы выбираем одно, в другой, почему-то прямо противоположное? Вроде бы сами себе тоже не изменяем. Это же такие загадочные области, куда вряд ли мы с вами сможем свой фокус пытливого ума направить и сразу все понять. Тут, наверное, другое очень интересно. То, что это напряжение, которое существует между семьями традиционно церковными и семьями нововоцерковленными, в этом тоже есть некое действие Промысла Божия. Это как бесконечный разговор между формой и содержанием. Содержание испытуется, взыскуется теми людьми, которые приходит извне, потому что то, что для глубоко церковного человека вопросов не вызывает и принимается как некая данность, для человека, пришедшего из мира, зачастую вызывает много вопросов. И более того, у него еще, как правило, не исчезла потребность задавать эти вопросы и в чем-то разбираться. Но когда он начинает разбираться, человек традиционно церковный краем глаза посматривает, что там происходит, в какой-то момент он замечает: как интересно, я даже никогда не задумывался, что может быть и так, а может быть и сяк. Это не то, что какое-то реформаторство, новаторство, обновленчество, нет, это актуализация, это освежение.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Отец Павел, в продолжение разговора позволю себе цитату из любимого мною Сергея Сергеевича Аверинцева. Он писал: «Из всех религий христианство меньше всего может быть сведено к „отправлению культа“ — но именно так поступали с ним на официальнейшем уровне законодательных и конституционных формулировок, не говоря уже о каждодневной практике. А ведь недаром самая святая часть канона Нового Завета называется Евангелием, то есть „Благой Вестью“; в самом центре христианской веры — весть, которую надо принять и передать дальше». Собственно и разговор-то наш, скорее, об этом, о том, что сведение религиозности к «отправлению культа» существует, сколько бы мы ни открещивались. Существует оно даже для каждого из нас, потому что бывают такие периоды в жизни, когда ты за это «отправление культа» держишься просто как за последнюю соломину. Тебя сдувает, и ты думаешь: ну, хорошо, я никуда не годный христианин, но я по крайней мере, буду соблюдать дисциплинарные нормы, я буду ходить по воскресеньям в храм, буду поститься просто потому, что иначе не удержаться, иначе унесет волнами моря житейского. Где разумная грань сохранения этого апостольского ощущения новизны этой вести для тебя и необходимости держаться за это в кавычках «отправление культа».

Протоиерей Павел Великанов:

— Марина, я бы вам ответил историей, которую рассказал замечательный московский священник отец Федор Бородин на смысловом клубе «Резонанс», который проходил на площадке «Фавор», и тема была посвящена узам брака и узам дружбы, освобождают они или наоборот закрепощают. Он рассказал реальную историю одного из прихожан, который много лет в браке. И вот однажды он просыпается утром, открывает глаза, смотрит на жену и понимает, что это вообще кто? Что она тут рядом со мной делает? Кто ее допустил? Что у нас с ней общего? Это вообще совершенно чужой, не нужный мне человек. Такой поток мыслей на него нахлынул, он встал, пошел на кухню, открыл холодильник и начал делать то, что он делал каждое утро. Достал кусочек хлебушка, который его жена любит, тоненько-тоненько порезал сыр, как она любит, положил на этот хлебушек, сварил чашечку кофе. Когда он все это поставил на поднос, он понял, что он абсолютно счастливый человек, что у него именно эта женщина. Если бы он этого не сделал, если бы не было этого ритуала, если бы он предался этим мыслям и начал бы рефлексировать по этому поводу: да, действительно, это кто рядом со мной лежит и зачем вообще... И так далее. Скорей всего, это могло бы закончиться совсем с иным финалом. Что здесь происходит? А происходит то, что мы находимся в постоянном диалоге между нашим внутренним миром и тем телом и тем делом, которое составляет саму ткань нашей жизни. И тут сложно сказать, что больше влияет. Зачастую, мы знаем, множество различных психотерапевтических практик тела и действия. Оно оказывает гораздо более мощное воздействие на наш внутренний мир, чем самые сильные, самые правильные, самые глубокие слова. Человек начинает что-то делать, и у него — хоп — внутри все встает на свои места. Как говорили раньше бабушки, в деле разум явится. Только начинаешь что-то делать, ты потихонечку начинаешь разбираться в этом. А пока ты навоображал себе, надумал, накрутил, наконструировал всего, чаще всего в реальности это все разобьется в пух и прах. Так вот, ритуал в жизни церковной выполняет роль формирующего костыля. Костыля не будет — все расползется. Но костыль сам ходить тоже не сможет. Костыль это не самодвижущаяся машина, к костылю необходим еще живой человек с ногами, с головой, с зрением, который понимает, куда идет, зачем идет, чего он хочет, а на костыль он опирается. Идеально, конечно, когда в какой-то момент эти костыли перестают быть необходимыми. Если посмотреть историю одной человеческой жизни, мы увидим, что сначала у нас нет возможности ходить, потом у нас появляются ходунки, потом эти ходунки мы выбрасываем, сами бегаем, ломаем себе ноги, ходим на костылях, вырастаем, все срастается, выкидываем костыли, опять ходим-бродим. А потом что? Здравствуй, палочка, здравствуй, ходунки. Здесь нельзя относиться к внешним вещам, как к чему-то вторичному, не имеющему ценность. Это неправильно, это обесценивание роли внешней формы, обряда, ритуала, дисциплины, ритмичности во всем, что мы делаем. Это будет неправильно, разрушительно. С другой стороны, все это превращать в объект для почитания, поклонения, служения тоже будет неправильно. Тут должна лежать та самая золотая середина, о которой вы говорите.

Марина Борисова:

— Но с другой стороны, мы не можем вывести церковь из потока истории. Если несколько десятилетий назад мои сверстники, приходя в церковь, начинали постигать эту обрядовую часть методом погружения, сначала научалось тело, а потом ты уже начинал постигать смыслы того, что происходит.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Марина Борисова:

— То сейчас люди, приходящие в церковь, ищут прежде всего понимания смысла. То есть совершенно другой подход.

Протоиерей Павел Великанов:

— Марина, очень по-разному. И люди сегодня разные приходят и запросы у них очень разные, и мне наоборот кажется, что сегодня самый сильный запрос, который можно увидеть со стороны людей, поглядывающих в сторону церкви, это какая-то настоящесть, какая-то понятность. Понятность не в плане рациона-ли-зи-ру-е-мого — выкрутился — а понятность в смысле неразмытости каких-то ценностных ориентиров. Я сюда ехал и по дороге смотрел один телеграм-канал, который рассказывает про то, как активно продвигаются различные нетрадиционные отношения в Европе, в других государствах. Ты понимаешь, что у нормального человека это не может не вызывать сильнейшего протеста. А каково человеку, который там внутри в этом всем живет? Это размытие границ между добром и злом, между грехом и праведностью, между тем, что должно желать и что можно не делать. Это, наверное, одна из характеристик общества постмодерна, в котором непросто человеку с подвижной психикой находиться, и, конечно, хочется куда-то прислониться. И для русского человека нет ничего удивительного в том, что он смотрит, в первую очередь, на церковь как на стенку, которая стояла тысячу лет и по сей день как-то стоит, невзирая на разные периоды истории, на гонения, она все равно стоит. Мы к ней можем прислониться. Там, где получается человеку прислониться к ней, то в процессе воцерковления, в процессе деятельного покаяния у него очень много всего изменится, в том числе, и в каком-то внешнем плане. И это нормально. Если мы сразу человеку говорим, «к свободе призваны вы, братья», делай все, что хочешь, но только руководствуйся Евангелием. Хочешь молиться, молись, не хочешь молиться, не молись. Хочешь молиться, молись своими словами. Хочешь молиться по молитвослову, молись по молитвослову. На практике такой подход ни к чему хорошему не приводит. Прежде чем дать ребенку какой-то инструмент, чем выше инструмент, чем он эффективнее, тем он опаснее. И одно дело вы дадите ребенку в руки простую ножовку, пластмассовую, которая как бы режет. А другое дело, вы ему дадите в руки бензопилу, которую не всякий взрослый мужик сможет удержать. А если он еще сможет ее завести, она начнет крутиться и еще где-нибудь ее заклинит, то, не дай Бог, можно очень серьезно пострадать. Свобода это сильнейшее и опаснейшее оружие, которое, прежде чем давать в руки воцерковляющегося человека, надо понять, что он способен с ним справиться.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисовна. Мы прервемся буквально на минуту, и скоро вернемся к вам, не переключайтесь.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, протоиерей Павел Великанов. Отец Павел, есть еще одна тема, она как бы вплетена в наш разговор. Мы не часто об этом задумываемся, но я позволю себе еще одну цитату из Сергея Сергеевича Аверинцева. Он писал: «Если атеизм все еще принимает идею Бога настолько всерьез, что по крайней мере не может от нее отделаться без формально декларированного и наукообразно обоснованного ее отрицания, то последовательный релятивизм и гедонизм, поощряемый прогрессом, могут создать тип человека, способного принять даже идею Бога без того, чтобы она его к чему-либо обязывала бы, потому что его ничто и ни к чему не обязывает и всякая заповедь, моральная или обрядовая, представляется его сознанию нестерпимо устарелой, наивной и навязчивой. Для сегодняшнего христианства это много опаснее, чем исчерпавшая свои ресурсы атеистическая доктрина». Насколько вам кажется серьезными опасения Аверинцева?

Протоиерей Павел Великанов:

— Абсолютно с ним согласен. Конечно, это, можно сказать, пророческий глас мыслителя, потому что сегодня едва ли можно встретить ярко выраженного атеизма, но безразличного к качеству своей религиозной жизни верующего можно встретить почти на каждом шагу. И, да, это объясняется какой-то, возможно, произошедшей подменой, что религии, Церкви, христианству в общественном сознании было выделено место. Причем, это место не просто было выделено, но ограждено сейчас такими флажками с указанием: ребята, если вы вот эти границы переходите, мы запускаем уже Уголовный кодекс за нарушение чувств верующих, оскорбление. То есть не просто в ряду прочих феноменов общественной жизни, а у него особая ниша. А дальше возникает вопрос, стало ли это причиной выстраивания личных отношений между человеком и Богом. Внешние запреты исчезли, никто никого сейчас не преследует за ту или иную религиозность, приверженность иному мировоззрению, хоть атеистическому, хоть религиозному, но наступила, я бы назвал, глобальная всеобщая усталость, усталость от жизни. Мне кажется, только в состоянии этой усталости человеку безразлично все, хоть религиозное, хоть нерелигиозное, потому что ему итак плохо. Ему хочется уткнуться в свой смартфон, полистать какую-то ленту новостей, посмотреть какие-то хи-хи да ха-ха, то есть вколоть себе порцию информационной анестезии. И все. И забыться. Когда человек на самом деле куда-то движется, куда-то стремится, у него где-то что-то болит, зудит, он рано или поздно споткнется о Бога, он ударится о то, что Бог это не какая-то теория, это не какое-то знание, которое можно рассмотреть с разных сторон и поставить на полочку в ряду прочего. Это то, что будет тебя прожигать. Ты либо будешь обязан вступить с этим огнем в войну, ему постоянно противодействовать, с ним спорить, буянить. Либо ты захочешь сам гореть, зажечься от этого огня и сам будешь поддерживать это горение, то есть встать на сторону религиозной жизни и ею жить, ею питаться, ею дышать, ею вдохновляться. Тут невозможно. Но пока у человека глаза закрыты, уши залеплены воском, и он находится в сомнамбулическом состоянии, он не чувствует этого жжения. Для него Бог это всего лишь одна из категорий, одно из понятий огромного лексикона. Это примерно то же самое, как если возвращаться к теме юношеской влюбленности. В классе было пятнадцать девочек, и в один прекрасный момент мальчик вдруг ее увидел. Он ее тысячу раз видел, он вместе с ней рос рядом, и тут — бац — он вдруг ее увидел и понял, что это же, ой, это же она. И с этого момента совершенно другие у него начинаются отношения с этой девушкой. Он уже не сможет к ней подойти, условно говоря, так же общаться, как раньше. Потому что он уже другой, она занимает в его жизни совершенно иное место. То же самое и здесь. В какой-то момент происходит встреча, и человек вдруг понимает, что за всеми этими словами, религиозность, за всеми этими очень умными и сложными или простыми книгами о духовной жизни есть какой-то свет, который подсвечивает все это. Если его отключить, остаются только пустые буквы. Но пока он работает, к чему бы ты ни приобщался, к чему бы ты ни прикасался, ту будешь чувствовать вкус этого света, ты его будешь переживать, тебя он будет напитывать. Но эти вещи невозможно срежиссировать. Это настолько индивидуальный личностный процесс, сам человек вызревает. Мы знаем, что в разное время, кому-то на смертном одре открывается Господь Бог, как плод как ни парадоксально, всей его предыдущей жизни. А кто-то в детстве проходит. У кого-то это идет сложными траекториями такого галса, то вниз, то вправо, то влево, то туда, то сюда, но все равно движение постоянно этого постижения есть. А кто-то находится в состоянии дремы и не может понять, может быть, это какие-то обрывки снов, а может, это и кусочки реальности. Это, я думаю, гораздо больше проблема, чем тот или иной формат, пусть даже и агрессивных, но все равно отношений с Богом со стороны того же воинствующего атеизма. Там есть запал, там есть желание, там есть какой-то мощный внутренний запрос на правду. Не на сон, не на выпадение из реальности, а на правду. Мы знаем, одна из заповедей как раз об этом: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся». Тот, кто ищет, он найдет. А тот, у кого ручки опустились, ему ничего не хочется, кроме очередной серии сериальчика — это проблема.

Марина Борисова:

— Если продолжить аналогию с семейной жизнью, существует определенный сценарий родительской семьи. В хорошем варианте она благополучная, дружная, любящая, все в ней гармонично, замечательно. Вырастает человек в этом, выходит в собственную жизнь, и есть огромное искушение повторить в неизменных формах родительский сценарий, который был таким замечательным в твоем детстве. Но время другое, ты другой, и люди, с которыми ты выстраиваешь свою жизнь, тоже другие. Что у нас получается часто в церковной жизни? Большинство из нас имеет абстрактные представления о том, как она была устроена в те времена, когда Церковь не была гонима в России. Мы пытаемся реконструировать то, чего не знаем, и втянуть это в орбиту современной жизни, в которую никаким образом это не вписывается. Тогда уже выламывалась, потому что кризис церковной жизни, который был накануне революции 1917-го года именно о том и говорит, что уже тогда эта форма не вписывалась в то содержание, которое диктовала изменившаяся история. У нас очень часто бывает, попытка реконструкции забивает ту самую новизну евангельской вести, которая собственно и дает надежду на то, что это будет не мертворожденный ребенок, а что у нашей вновь обретенной веры будет биться живой пульс. Что делать, как не заблудиться в трех соснах?

Протоиерей Павел Великанов:

— Жить, просто жить. Жить в церкви, жить церковью. Пытаться распознавать, где на самом деле действует Дух Божий, где есть эта условная подсветка, а где эту подсветку почему-то выключили или просто она уже давным-давно не работает, но память глаза ее реконструирует, воспроизводит. Я думаю, здесь не так много рецептов, чтобы все это не оказалось мертворожденным. Наверное, первое условие — я бы назвал его внутренней честностью. Не врать себе и не врать другим в ситуации, когда что-то должно работать, вдруг не работает. А с этим очень сложно. Почему? Потому что тогда придется разбираться. А это требует времени, это требует ресурса, это требует готовности пройти через боль. Ты был уверен, что твоя модель воспитания детей является самой правильной и гениальной, потому что это же твоя модель. Она разрушилась. Значит, ты должен вернуться назад и понять, что ставим тебе большую двойку как родителю, как педагогу. А дальше что? А дальше смотрим, как может быть по-другому. И это многих вещей касается. Святитель Феофан Затворник, удивительный по своей глубине богомыслия и по личной святости человек, сказал, что самый главный враг духовной жизни это привычка к святыне. Это прекращение прозревания сквозь форму содержания. Когда человеку настолько становится привычно, комфортно и нормально находиться в укладе христианской жизни, что она обесцвечивается, она становится блеклая, неинтересная. А все остальное начинает активно входить и потихонечку все это вытеснять. Поэтому, я думаю, первое — это не врать ни себе ни другим, если что-то совсем не работает, быть четными, не бояться задавать вопросы. Не бояться того, что в каких-то вещах мы можем погрешить, мы можем где-то оступиться, мы можем что-то сделать неправильно. А второе, наверное, это доверить Богу быть тем самым Управляющим, в том числе церковной жизнью и нашей духовностью, Который знает гораздо больше, чем мы, умеет тоже больше, и добрее, чем мы несоизмеримо как. Я думаю, когда человек внутренне честен и у него хватает веры, в том числе и саму свою церковность и весь свой личный духовный путь вверить Богу, Господь его не оставит. Он его, конечно, проведет сквозь испытания, сквозь огнь и воды и медные трубы, сквозь все, сквозь что только можно провести, Он проведет. Где-то иногда будет как бы исчезать, как бы оставлять человека в одиночестве, но в итоге Он его выведет туда, куда хочет. Я думаю, как-то так. А самое страшное, что может произойти, это состояние самоудовлетворенности, какого-то духовного самозамыкания, когда человек настолько освоился в церкви, что у него все на коротеньких поводочках, в том числе и Господь Бог. Он прекрасно умеет со всеми ладить, со всеми выстраивать отношения, со всеми умеет договориться, у него все будет хорошо. А это, конечно, ужасно. Потому что на самом деле это комнатка, которую сам для себя человек создал, нарисовал на стенах картинки, которые как бы являются свидетельством присутствия того, того. Бывают люди, которые все стены обвешивают дипломами.

Марина Борисова:

— И грамотами почетными.

Протоиерей Павел Великанов:

— Для того чтобы подчеркнуть свою значимость, фотографии, что он и с этим был, и с этим был я, и такое у меня есть уровень образования, и такой. О чем это все говорит? О какой-то сильной нереализованности. Сам человек до сих пор себя еще не убедил, что он все-таки состоялся, он постоянно подчеркивает, что я состоявшийся человек. Проблема в том, что состоявшийся человек никогда это подчеркивать не будет, потому что ему это не надо. Он самодостаточен, он сам в себе имеет определенную ценность, которую просто имеет и имеет и всё. Это самое страшное — самодостаточность внутрицерковная, когда у нас, как нам кажется, настолько все традиционно, и в русле, и привычно, что начинает веять мертвечиной. Формы соблюдаются, все делается правильно, может быть, даже изощренно правильно, или, как недавно мне один человек сказал: можно быть люто православным человеком. Вот мне кажется, эта лютость православного человека обусловлена его самодостаточностью. Он задыхается, он потерял прямой доступ к кислороду вечности, и его агонизирующие движения он воспринимает за какие-то духовные прозрения или еще что-то такое.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Отец Павел, я слушаю вас и вспоминаю свои первые годы в церкви. Мне очень повезло, потому что я на первых порах встретила людей непрерывной церковной традиции, и из священнических семей и из старых прихожан храмов, которые не закрывались при советской власти. Я вспоминаю, с каким удивительным вниманием и радостью и, я бы даже сказала, с трепетностью они нас принимали. Я помню, у меня были очень близкие отношения с супругой моего духовника, и она очень мне помогла тем, что я могла наблюдать семью с женской стороны.

Протоиерей Павел Великанов:

— В быту.

Марина Борисова:

— В быту, да, как это все происходит. Естественно, я терзала ее бесконечными вопросами, мы с ней много времени проводили, она мне рассказывала историю своих знакомых и своей семьи. Я на всю жизнь запомнила, однажды она мне сказала: я смотрю на тебя, как я тебе завидую. Мне кажется, что отношение церковных людей к тем редким молодым неофитам, которые приходили в 70-80-е годы в церковь, было обусловлено тем, что они как раз слышали взыскующий голос нового взгляда.

Протоиерей Павел Великанов:

— Свежий, да, свежесть.

Марина Борисова:

— И они не отторгали нас, они радовались нашим успехам, когда у нас что-то получалось, на клиросе или в храме, и в то же время, когда мы предлагали им какие-то с нашей точки зрения интересные формы общения, они с готовностью на это шли. Получался такой симбиоз, мы, может быть, от нашего энтузиазма и горящего желания во все вникнуть, немножко их сбивали с их привычной стези, которая уже накатанная годами, десятилетиями, поколениями. Мне кажется, что, может быть, сейчас именно этого не хватает?

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне кажется, проблема в том, что многие вещи, которые сами по себе должны идти изнутри от внутренней инициативы, стали ситуационизироваться, как неизбежно это происходит, пока закончится этот процесс институциализации, от начального посыла горящего остается только горстка пепла. Как быть в этой ситуации? Надо понимать, и время сейчас другое. Мне кажется, сейчас благоприятное время перехода от внешней экспансии во всех смыслах в культуру, в политику, в общественную жизнь, в количество храмов, монастырей, насельников к более сосредоточенному развитию внутрь, к тому самому копанию вглубь, о котором нам заповедовали святые отцы. Сейчас все подталкивает к тому, чтобы начинать копать вглубь. У нас много уже внешнего правильного сделано, нужного в свое время сделано. Например, я служу в храме, где в свое время, в 90-х — начале двухтысячных годов было огромное строительство, много всего было сделано. Но сделать это — всего лишь первый шаг. А второй шаг — это все надо наполнить жизнью. Каждый квадратный метр помещения, которое построено, должен жить, должен дышать. Как у хорошего земледельца не будет никогда заброшенной земли, у него вся земля будет под чем-то. Даже если она отдыхает, она будет под паром, она все равно работает. А у плохого все будет... Что посеешь, то и пожнешь. Если ничего не посеешь, будут сорняки. У него сорняков не будет. И даже если будут сорняки там, где они должны быть, они тоже буду работать, тоже будут выполнять свою роль привлечения насекомых, опылителей, бабочек. И сейчас, мне кажется, перед Церковью самый главный, самый острый вызов это ответить на запрос, в том числе со стороны общества: возможности вам были предоставлены и ресурсы тоже, а теперь хотелось бы увидеть какой-то ваш внутренний продукт. Причем, внутренний продукт не в плане социального служения, что тоже важно, но не ради этого существует Церковь, не в плане присутствия номинального или не номинального в каких-то разных институциях, структурах, а в плане содержательном. Дайте нам всем почувствовать, что вы и есть та самая стеночка или та самая комнатка, в которую можно зайти и просто выдохнуть, потому что я почувствую, что это мое, что это родное. Это обретение глубинного тождества самому себе, которое в других местах не происходит. Это острейший запрос нашего современника, особенно сейчас в ситуации формирования образа будущего, в ситуации пересмотра идеологических систем, в ситуации, когда президентским указом определен список традиционных духовно-нравственных ценностей. Явно идет какая-то очень мощная пересборка глубинных пластов, на которые мы опирались и о которых не особо задумывались. И в этой сборке все, как мне кажется, смотрят в сторону Церкви и задают вопрос: ребята, вы-то покажите нам, вы дайте нам чистую ноту, задайте нам тон. Его нельзя задать просто словами, его нельзя задать правильными заявлениями, декларациями или еще чем-то, его можно задать просто самой жизнью. И нам тут есть над чем работать. То, что мы с вами застали в свое время, когда переходили из мира в Церковь, мы эту грань очень четко понимали. Очень четко. Что это церковное, значит, не тождественное тому, что за оградой церкви. Сейчас по понятным причинам, эта граница достаточно сильно размывается, потому что... Понятно почему. Это и миссионерская деятельность, это и разные другие формы церковной активности, которые тоже общество требует, ждет их. Но она хочет, пройдя эту, условно говоря, буферную зону, оказаться там, где она скажет: да, я чувствую этот Дух Святой, этот самый Дух, Который апостолам в Пятидесятницу явился, их прожег изнутри, как огненные языки. Дайте мне погреться у этого огонька. Дайте просто побыть рядом, не надо ничего говорить. Когда к отцу Кириллу приходили, зачастую не надо было с ним даже разговаривать, просто побыть рядом, и ты понимал, что тут что-то другое клубится, тут какое-то состояние другое, тут все другое вокруг. Вопросы сами собой разрешаются, исчезают. Условно, если ты приходишь на хороший концерт хорошей музыки, а у тебя в голове никак не может отключиться «тыц-тыц-тыц», которые ты только что слушал в такси, на котором ехал, то это «тыц-тыц» исчезает как не бывшее, его просто сносит волна настоящей, правильной, хорошей, глубокой, увлекательной музыки. Мне кажется, что-то такое сегодня очень сильно ждет общество от Церкви, какой-то своей правильной музыки. Причем, музыки не диктаторской, музыки не в жанре боевого марша, а музыки, сквозь которую будут сочиться какие-то вещи Божественные, вещи, наполняющие жизнь, ради которых есть смысл даже и жизнь-то свою отдать. Мне кажется, на это больше всего сегодня запрос. И конечно, какая же огромная ответственность на нас, как служителей Церкви, как носителей имени христиан, насколько мы в состоянии ответить на этот запрос. Потому что если мы не ответим никак, если в нас вообще ничего не увидят, то сразу будет вопрос: ребята, а вы вообще кто такие? Как помните, «Павла знаю, а ты кто такой?».

Марина Борисова:

— Тут еще самое сложное, понять, что традиционные ценности не исключают постоянную новизну Евангелия. Сколько ни читаешь, каждый раз читаешь по-новому.

Протоиерей Павел Великанов:

— Без всякого сомнения. Все-таки традиционные ценности это не о тех ценностях, которые когда-то были, а потом их когда-то забыли. Это все-таки те ценности, которые для нашей души сродны. Фактически во многом сам разговор о ценностях это очень верная точка входа возвращения к самому себе, разгребания того хлама, во многом тех навязанных потребностей, с которыми мы в какое-то время согласились, но сейчас, похоже, этот период заканчивается.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Булавинское восстание». Дмитрий Володихин
• «Как научиться любить?». Иером. Поликарп (Тибанов), Яна Капаева, Мария Медведева
• «3-я неделя по Пасхе. День жен-мироносиц». Священник Николай Конюхов