«Христианские мотивы в творчестве М.М. Бахтина». Анастасия Гачева

Гостьей программы «Светлый вечер» была доктор филологических наук, главный библиотекарь Библиотеки № 180 им. Н.Ф. Федорова, ведущий научный сотрудник Института мировой литературы РАН Анастасия Гачева.

Разговор шел о том, какие христианские смыслы заложены в творчестве Михаила Бахтина и как их приходилось выражать в эпоху, когда напрямую свидетельствовать о христианстве было проблематично.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед, приуроченных к 130-летию со дня рождения М.М. Бахтина.

Первая беседа с кандидатом философских наук Андреем Теслей была посвящена жизненному пути М.М. Бахрина (эфир 22.12.2025)

Вторая беседа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена христианскому взгляду на труды М.М. Бахтина (эфир 23.12.2025)

Третья беседа с доктором филологических наук Татьяной Касаткиной была посвящена размышлениям М.М. Бахтина о творчестве Ф.М. Достоевского (эфир 24.12.2025)

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в Светлом вечере в часе с 8-ми до 9-ти у нас выходят и посвящены, напомню, Михаилу Михайловичу Бахтину, выдающемуся русскому мыслителю, чей юбилей, 130 лет со дня рождения, в этом году мы празднуем. Мы говорим в этом цикле о христианских горизонтах в мысли Бахтина, о христианских смыслах, которые черпаются из его творчества. Сегодня для меня в каком-то смысле особенная программа, потому что у нас в гостях Анастасия Георгиевна Гачева, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник института мировой литературы Российской академии наук, главный библиотекарь библиотеки № 180 имени Николая Федорова. Добрый вечер.

Анастасия Гачева

— Здравствуйте.

Константин Мацан

— Анастасия Георгиевна, я расскажу сразу нашим слушателям, что наш с вами разговор обусловлен не только вашим философско-филологическим бэкграундом, как сейчас принято говорить, но еще и таким фатом, что ваш отец, Георгий Дмитриевич Гачев, замечательный русский философ, культуролог, литературовед, был одним из тех, кто открывал Бахтина для всех последующих поколений в советские годы. Как это было? Что, может быть, рассказывал ваш отец, чем делился? Как в вас эта история осталась?

Анастасия Гачева

— Я благодарна вам за приглашение, потому что для меня этот бахтинский сюжет и вообще образ Бахтина — это, конечно, еще и глубоко семейная история. Сейчас я готовлю переписку Георгия Гачева с Михаилом Бахтиным. Письма Георгия Гачева хранятся в архиве Бахтина, который был ряд лет назад передан в отдел рукописей Российской государственной библиотеки. Сейчас он открыт для исследователей. У нас в семейном архиве хранится два письма Бахтина Георгию Гачеву. И, кроме того, в записных книжках, в философских тетрадях Георгия Гачева много записей его диалогов с Бахтиным и его размышлений на полях рукописей книг Бахтина. Поэтому это для меня глубоко семейная история. Но именно то, как воспринимал Георгий Гачев Михаила Бахтина, с моей точки зрения, именно его восприятие Бахтина может дать некий ключ к осмыслению религиозного смысла, христианского смысла творений Бахтина. Давайте, мы, во-первых, окунемся в то время, когда Бахтина открывали. 60-й год, молодые филологи института мировой литературы Вадим Кожинов, Сергей Бочаров, Георгий Гачев, Петр Палиевский, Сквозников и другие работают над новой теорией литературы. И они пытаются уйти от догматизированного восприятия литературы, господствовавшего в советское время. Именно в это время возвращается Достоевский, издается знаменитое 10-томное собрание сочинений Достоевского после долгого периода запрета. Это эпоха исканий, когда и осмысление литературы идет в русле осознания смысла образа, попыток нащупать религиозную идею в литературе. Всё это приводит этих молодых мыслителей к обращению к традиции. Началом этой истории становится книга Бахтина «Проблемы творчества Достоевского», которая была в личной библиотеке, между прочим, такого зубодробительного критика советской эпохи Владимира Ермилова. Кожинов был женат на дочери Ермилова, и в этой личной библиотеки Ермилова нашлась книга Бахтина «Проблемы творчества Достоевского». Все эти молодые филологи начали ее читать. Кроме того, как вспоминал Гачев, в отдел теории литературы принесли Словник литературной энциклопедии. Кожинов первым задал вопрос, почему там нет фамилии Бахтина. Дальше эти молодые филологи идут в архив института мировой литературы, где буквально за железной дверью хранится рукопись Бахтина, его диссертации, которая защищалась в 1946-м году в институте мировой литературы «Франсуа Рабле в теории реализма».

Константин Мацан

— То, что потом стало известной книгой «Франсуа Рабле и народная смеховая культура средневековья и Ренессанса».

Анастасия Гачева

— Да, да. Они идут туда, они читают эту книгу о Рабле и ставят вопрос, жив ли Бахтин? Леонид Тимофеев, знаменитый наш филолог, тоже теоретик литературы, который переписывался с Бахтиным, дает этим молодым людям адрес Михаила Бахтина.

Константин Мацан

— В Саранске.

Анастасия Гачева

— В Саранске, да. И следует это знаменитое первое письмо от 12 ноября 60-го года, которое пишет Вадим Кожинов, но подписывают его всем коллективом отдела теории. Начинается его переписка с Бахтиным, тут же встает вопрос о переиздании книги «Проблемы творчества Достоевского». Бахтин начинает работать над этой рукописью. А затем в июне 1961-го года три молодых филолога, Кожинов, Бочаров и Гачев, едут в Саранск. Это уже личная встреча с Бахтиным не просто чтение Бахтина. Надо сказать, что само чтение Бахтина было напряженным диалогом и собеседованием с Бахтиным. Надо сразу сказать, что в этом чтении, особенно я это вижу, когда я разбираю записи Георгия Гачева, касающиеся чтения книги «Проблемы творчества Достоевского» и книги о Рабле, что это напряженный мировоззренческий и духовный диалог. То есть Бахтин интересен не столько как литературовед, как пролагатель новых путей собственно в исследовании литературы, в теоретическом мышлении о литературе, Бахтин им интересен, и это то, чем на самом деле был Бахтин, как экзистенциальный мыслитель. Он им интересен как личность, готовая дать ответы на последние вопрошания человека. Вот эти вопросы о смысле и цели существования. На тот вопрос, который в свое время Пушкин задавал в своем знаменитом стихотворении «Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дана?», написанном в день рождения, в день явления человека в мир. Мы видим, как в этих вопрошаниях Бахтину утверждается подлинный смысл Бахтина. Гачев будет много писать о том, что Бахтин литературовед поневоле. И себя Георгий Гачев тоже называл литературоведом поневоле. В этом смысле он постоянно в своих записях говорит о том, какой родной ему Бахтин. Что Бахтин был в некотором смысле вынужден втискивать себя в это узкое поле литературоведения, хотя на самом деле он философ в культуре, более того, он религиозный, вопрошающий философ. Его тексты внутри себя содержат глубинное христианское содержание. В некотором смысле Четвероевангелие является некоторой основой и рефлексии Бахтина о Достоевском и его ранних вещей, таких как «Искусство и ответственность», первая его статья, в которой он говорит о том, что нельзя разделить автора мыслящего, действующего, говорящего и автора живущего. Этот введенный советским литературоведением принцип, что в художественном произведении выражается одно, а автор может мыслить и жить по-другому, для Бахтина неприемлем. Потому что мыслит, живет и отвечает перед Богом и бытием целостная личность, целостный человек. И он об этом пишет в своей ранней статье «Искусство и ответственность» 1919-го года. А потом об этой же глубинной ответственности художника перед миром и Богом он размышляет и в своей незавершенной работе «Автор и герой в эстетической деятельности», которая потом будет опубликована Сергеем Бочаровым, и в книге «Проблемы творчества Достоевского» и даже в книге о Рабле. Собственно о том, что такое человек, вопрошающий и взыскующий смысла. Именно этим вопрошанием было общение этих трех молодых филологов с Бахтиным. Это мы видим и по письмам Георгия Гачева Бахтину, как я уже говорила, которые скоро будут опубликованы, и по письмам Кожинова Бахтину, и по письмам Бочарова Бахтину. Письма Бочарова Бахтину еще не введены по-настоящему в научный оборот, они хранятся в отделе рукописи Российской государственной библиотеки. Серей Георгиевич Бочаров был назначен редактором книги о Достоевском. Он много сделал для того, чтобы новое издание книги о Достоевском появилось с минимальными цензурными вторжениями, их фактически там не было. Есть его исповедальное письмо Бахтину, которое демонстрирует масштаб восприятия Бахтина, как религиозного мыслителя. И тут мы видим огромную тоску этих молодых людей, которые жили в атеистическую эпоху. Да, конечно, в эпоху оттепели они уже начали читать, русская литература с ее христианским содержанием нудила к тому, чтобы расширить свои собственные горизонты. Многие христианские смыслы шли через приникание к немецкой классической философии, к Канту, Гегелю, Шеленгу. Начиналось чтение русских философов, но оно только начиналось для них. Тут был, конечно, колоссальный разрыв с этой традицией русского религиозно-философского ренессанса, в которой вырос Бахтин, из которой он выходит, как и Лосев. Этот разрыв особенно был ощутим в одном эпизоде, который Гачев вспоминал с некоторым внутренним стыдом, говоря о том, как несоизмеримо было даже его собственное писание и восприятие мира с тем масштабом религиозно-философского мышления и религиозной культуры, которая была у деятелей Серебряного века, наследником которого был Бахтин. Мы знаем, что Бахтин долгие годы был в диалоге религиозно-философском, эпистолярном диалоге с Марией Юдиной, знаменитой пианисткой, которая была членом бахтинского кружка, членом невельского кружка. Мощный религиозный мыслитель Юдина, состоявшаяся в эпистолярном жанре. Бахтин в некотором смысле рекомендовал Георгия Гачева Марии Юдиной, у них состоялся очень глубокий разговор, и Мария Юдина пригласила Георгия Дмитриевича почитать фрагменты его новой книги. А книга эта, «60 дней мышления», которая была опубликована только уже в 2006-м году, это была попытка Гачева выйти на жанр жизни и мышления, в котором он писал всю вторую половину своего творчества. Толчок к этой внутренней свободе ему дал Бахтин. Эта работа очень интересная, она посвящена содержательностью художественных форм, она дает широкий разворот и жизни мышления. Но там еще достаточно много, если хотите, романтической рисовки. Гачев начал читать. Мария Юдина устроила некое собрание, чтение, Георгий Дмитриевич пришел со своими двумя папками этой книги, которую потом отправляет Бахтину в Саранск. Это чтение оказалось провальным, потому что он начал читать просто подряд, где завязываются диалоги с женой, как он всегда это делал, когда описывал свою повседневную жизнь и показывал, как из этого сора повседневности вырастает мысль. Но все-таки, как он потом писал, это люди другой культуры, культуры религиозно заряженной, этот его текст оказался им достаточно чужд, оказался для них слабоват. И этот разрыв духовный, культурный вначале у всех этих троих собеседников Бахтина чувствовался, а затем он начал преодолеваться.

Константин Мацан

— У нас сегодня в гостях Анастасия Георгиевна Гачева, доктор филологических наук. Мы говорим о Михаиле Михайловиче Бахтине. Вы заинтриговали нас той цитатой, которая есть у Бочарова про Бахтина как религиозного христианского мыслителя.

Анастасия Гачева

— Да. Как раз я хотела сказать, что каждый из этих молодых филологов буквально были, как эта сухая почва, взыскующая живительной влаги подлинного слова. Они так относятся к текстам Бахтина. Я сейчас прочитаю вам фрагмент письма Сергея Георгиевича Бочарова. Это письмо 20 июля 62-го года, это первое его письмо Бахтину. После этой саранской встречи, а сама эта встреча была откровением для них, несколько часов они проговорили. Более того, например, Гачев описывал то, как они впервые увидели Бахтина, как некое явление. Когда они пришли к ступеням Саранского университета, и оттуда, откуда-то сверху, как в каком-то сиянии солнца, как будто нимб был вокруг головы Бахтина, вообще некое религиозное явление мыслителя, стал спускаться человек на костылях, и как будто бы нимб, шар вокруг его головы. Так он это вспоминал. И потом, просто еще скажу, спорили Бочаров и Кожинов, стоял ли Гачев на коленях перед Бахтиным.

Константин Мацан

— Стоял или нет?

Анастасия Гачева

— Кожинов и Бочаров спорили, один уверял, что стоял, второй, что не стоял. Гачев говорил, что и стоял и не стоял, потому что в маленькой тесной квартирке Бахтиных он немножко встал на одно колено, придвинулся к какому-то столику и как бы вопросил. И главное, это был такой порыв. Но что он спросил Бахтина? Научите, как прожить жизнь честно и абсолютно.

Константин Мацан

— Потрясающе.

Анастасия Гачева

— Понимаете, это не вопрос о литературоведении, о том, что такое для вас полифония. Он спрашивает его о главном: научите, как прожить жизнь честно и абсолютно. Между прочим, именно так, я вспоминаю в 80-е годы, когда началась перестройка, и в МГУ, наконец, дали возможность читать таким крупным мыслителям и филологам, как Аверинцев, я очень хорошо помню, как на лекции Аверинцева набивалась огромная аудитория. Я сама туда ходила, я была студенткой. Лекция длилась полтора часа, а потом еще два часа Аверинцева не отпускали и именно такие вопросы ему задавали. То же самое было с Бахтиным: научите, как прожить жизнь честно и абсолютно. Дальше эпистолярный диалог во многом разворачивается и в этом ключе тоже. Я цитирую Бочарова: «Не подумайте, что я так поздно пишу вам, что не спешил прочитать вашу главу». Он пишет, как он читает его книги. «Все эти месяцы я чувствовал в себе потребность вам написать, сообщить, что для меня значит ваша работа, но по свойственной мне нерасторопности и несобранности собирался слишком долго. Поверьте, эта медлительность вовсе не равнодушие. Напротив, читая еще тогда, зимой, вашу работу, я был взволнован, как бываешь взволнован, когда затронут не только ум, но и совесть. В вашем новом тексте одна идея меня затронула особенно органически, даже лично душевно, как общечеловеческая идея, а не только научная. Это в главе о герое, где вы говорите, что человеку Достоевского невыносимо чувствовать себя объектом заочного суждения о нем, окончательного, завершающего его слово о нем, хотя бы и авторского слова. По-моему, это колоссальная мысль, впервые объясняющая Достоевского в Достоевском». И дальше он говорит: «Мне раньше казалось, что я понимаю вашу книгу, ее главную идею о диалоге и полифонии о Достоевском. Но по-настоящему глубину и истинность этой идеи я понял только теперь. Вас все упрекали, будто ваши идеи полифонии исключают позицию автора, но в том-то и дело, что это новая авторская позиция, что отвергается всякая завершающее человека извне слово о нем, что автор отказывается от монополии на такое слово, которую ему давало монологическое построение. Разве само по себе не совершенно новая художественная идея о человеке, как принципиально не завершаемом, способном оспорить любое внешнее о нем суждение, всегда имеющее за собой последнее слово?». Дальше он говорит о том, что «это идея не только научная», почему она ему важна, «это сам Достоевский и то, что он значит для современного человека, который на каждом шагу и со всех сторон видит себя подытоженным, обобщенным, очерченным, окончательно сформулированным моралью, наукой и общественным мнением. Ему нужна сила для сопротивления этому натиску, заканчивающего его суждение, и вы даете его Достоевскому». Что здесь имеет в виду Бочаров? Ведь он имеет в виду главную идею книги Бахтина «Проблемы и творчество Достоевского» в новом издании, расширенном и дополненном — «Проблемы поэтики Достоевского» — о том, что человек, личность человеческая не может быть редуцирована ни до внешнего суждения о нем, ни до попытки встроить его в какую-то идеологическую, общественную систему. То есть всякие попытки завершить и окоротить человека проваливаются, спотыкаются о то, что Достоевский называл тайной человека. А эта тайна человека для Достоевского — это тайна образа Божия в нем, это тайна человека, развернутого Богу и бытию. Об этом Бахтин говорит и в книге «Проблемы творчества Достоевского», и в работе «Авторы и герои в эстетической деятельности», где во многом возникает тема незавершенности героя в художественном произведении, потому что не завершен человек, потому что человек в каждое мгновение жизни, обладая полнотой свободы, дарованной ему Богом, делает выбор. Он находится в диалоге с миром, человеком и Богом. И он в любой момент может совершенно отказаться и от прежних убеждений, как-то совершенно переменить свою участь, воздвигнуть течение встречное. Это очень важно. Эта полнота свободы нас приводит к тому, что нельзя судить по-настоящему и произносить осуждающее слово о человеке, потому что полнота слова о человеке, суждения о человеке только у Господа: «Мне отмщение, и аз воздам». Вот эта глубинная подкладка бахтинской книги о Достоевском. Он в книге о Достоевском очень интересно разбирает все ситуации судебных ошибок в романе Достоевского и всяких попыток завершенных суждений о личности и показывает глубинную их ошибочность. Прежде всего, он там разбирает, например, суд над Митей, когда какой-нибудь документ, написанный в пьяном виде, слово Дмитрия, ненавидящее, осуждающее слово об отце: пойду проломлю отцу голову, только бы уехал Иван, действительно потом перетекает в злое действие. В результате не верят его покаянному слову о себе, что да, дебоширил, желал смерти отца, но не виновен в смерти отца. Происходит осуждение. И он говорит о том, что Достоевский потому еще так сопротивляется всякой юриспруденции и всякому светскому суду, и, собственно, в романе «Братья Карамазовы» противопоставляет этому суду государственному, державному суду подлинный Божий Суд, суд Церкви, который милостив, который обращен не к погибели человека, не к отвержению его, а к его спасению., который основан на глубинной вере в человека, его способность, как говорит Достоевский, воскреснуть и восстать. Бахтин об этом постоянно говорит. И отсюда, собственно, сама эта идея полифонического романа, которая тоже, и это глубинно чувствуется, в некотором смысле перелагает в эту советскую эпоху, когда многие мыслители вынуждены были не то, что мимикрировать, но не пользоваться религиозными терминами. Потому что невозможно, это было непроходимо в печать. И это целая плеяда мыслителей. Таким же был Валериан Муравьев в своей книге «Овладение временем», которая в черновиках имеет эпиграф «Времени больше не будет».

Константин Мацан

— Из Апокалипсиса.

Анастасия Гачева

— Да, из Апокалипсиса. То есть книга, которая глубинна, эсхатологична и апокалипсична и которая осмысляет историю сквозь призму последнего эсхатологического свершения. И вопрос о том, какое место в приуготовлении к этому финальному акту имеет труд, творчество человека, история, некое созидание, и может ли это созидание быть творческим ответом человека и человечества Богу? А внешне он пишет «Овладение временем» как научная организация труда. То же самое и Бахтин, то же самое и Лосев. Мы понимаем в диалектике мифа, что у этих мыслителей их глубинное религиозное содержание, и эти мыслителей замечательный наш литературовед и философ Валентин Евгеньевич Хализев называл китежанами, как бы используя образ града Китежа, ушедшего под воду, но на самом деле хранящего во всей полноте этот образ веры и святости.

Константин Мацан

— Китежане — это те, кто ищет город Китеж и взыскует этой святости.

Анастасия Гачева

-Да, они и взыскуют святости, взыскующие града, то есть, с одной стороны, хранящие, с другой стороны, взыскующие града и в свою эпоху выражающие это слово. Алексей Ухтомский тоже причислен к китежанам, автор учения о доминанте. Сейчас в этом году юбилей Ухтомского, как и юбилей Бахтина, и тоже мы говорим об этом глубинном религиозном содержании творчества Ухтомского. Его учение о доминанте, которая должна стать началом собирания человека, духовного роста личности, ее движения к совершеннолетию и совершенству.

Константин Мацан

— У нас сегодня в гостях Анастасия Георгиевна Гачева, доктор филологических наук. Мы говорим о Михаиле Михайловиче Бахтине. Дорогие друзья, после небольшой паузы мы продолжим. Не переключайтесь.

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Анастасия Георгиевна Гачева, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник института мировой литературы Российской академии наук и главный библиотекарь библиотеки № 180 имени Николая Федорова. Мы говорим, как и всю неделю, про Михаила Михайловича Бахтина в связи с его юбилеем. Анастасия Георгиевна нас погружает в глубочайшую, интереснейшую историю открытия Бахтина, его восприятия людьми в 60-е годы и позже, в том числе, потому что отец нашей сегодняшней собеседницы, русский философ, литературовед, культуролог Георгий Гачев, был одним из тех, кто для всех будущих поколений Бахтина открывал. Я даже не хочу ваш рассказ прерывать, настолько он глубок и точен. «Проблемы поэтики Достоевского» и одна из главных тем вообще для Бахтина — это диалог. Как это воспринималось?

Анастасия Гачева

— Да, конечно. Что такое советская эпоха, опять же? Мы понимаем, что это эпоха торжествующего монологизма. Одной точки зрения на мир, одной замкнутой идеологической системы, которая навязывается и в некотором смысле определяет человека. Почему так горячо отреагировали на эту проблему диалога? Когда Бахтин пишет в книге «Проблемы творчества Достоевского» 29-го года... Кстати, в один год, по-моему, с «Диалектикой мифа» она выходит.

Константин Мацан

— Да, да.

Анастасия Гачева

— Это ж тоже о чем-то говорит. И затем уже в 63-м году преображенной в...

Константин Мацан

— По-моему «Диалектика мифа» в 30-м выходит, в том же году весь тираж под нож «Диалектики мифа» уходит.

Анастасия Гачева

— В общем, рядом они, действительно, 29-й и 30-й годы. 29-й — «Проблемы творчества Достоевского». Что там говорит Бахтин? Он говорит о том, что герой... А мы понимаем, что за героем для него стоит человек, потому что, говоря о герое, Бахтин говорит о человеке вообще, как философ. Человек как бы самостоятельно творящее, мыслящее существо, которое не может быть, как в романе Замятина «Мы», подверстываемо под ту или иную идеологическую и прочую систему. Когда он говорит о том, что точка зрения на мир героя, даже ошибочная точка зрения на мир, важна в этой полифонии человеческих судеб, мнений, и важна траектория движения героя. Потому что Достоевский показывает, как ложная точка зрения на мир может изжить себя в герое. А через что она изживается, эта точка зрения? Когда герой находится в рамках одного своего сознания, внутри себя, внутри своего я, он не может преодолеть ни свою самость, ни ошибочность своей точки зрения на мир. Как, скажем, Раскольников, который внутри себя эту идею пестует, идею разделения на два разряда — тварь ли я дрожащая или право имею? Или подросток, который пестует в своей душе, героя романа Достоевского, идею Ротшильда, и хочет, как и Раскольников, уйти в угол, в свою пустыню, в свое одиночество или как подпольный человек. То есть для того, чтобы внутренне расти, чтобы преодолеть в себе эту замкнутость монологического сознания, нужно выйти к другому, нужен полноценный, ориентированный на другого диалог, нужна способность, с одной стороны, высказать себя, а с другой стороны, услышать другого. Это — глубинное открытие Бахтина, которое, конечно, глубинно-религиозно. Потому что это «ты еси», о котором он говорит в «Авторе и герое в эстетической деятельности» и в «Проблемах творчества Достоевского», утверждение полноты другого «я» — это выход за пределы собственной самости, собственного эгоизма, который весь мир воспринимает как придаток к твоему бесконечно растущему и всепожирающему «я». А когда происходит этот выход к другому, происходит даже борьба идей и столкновение точек зрения, то твоя собственная идея как бы испытуется в оптике другого сознания. А в этом диалоге сознаний, дальше, присутствует и автор, в данном случае Достоевский, который носитель тоже авторского взгляда на мир, и присутствует Бог. Это очень важно для Бахтина, потому что автор в этом полифоническом диалоге отпускает всех героев на свободу и дает им возможность пройти свой путь и пройти свою жизнь в диалоге друг с другом, с миром и с ним, с автором, и с Богом. В некотором смысле мы видим здесь образ мира, сотворенного Творцом, в котором все мы отпущены на свободу Богом. Господь нас не хватает за руку, но Он ждет нашего творческого ответа, Он ждет нашего слова, обращенного к Нему. Нужно сказать, что Бахтин, даже в первом издании книги «Проблемы творчества Достоевского», когда он говорит о полифонически организованном мире, он говорит о том, что самым лучшим его образом может быть Церковь. Он там делает некую оговорку, понятную для эпохи. Но в работе «Автор и герой в эстетической деятельности» он прямо говорит о том, что само это начало диалога глубинно-религиозно. Потому что диалог выстраивается не только с конкретной личностью, диалог выстраивается с Христом и диалог выстраивается с Творцом. Христос для него в работе «Автор и герой в эстетической деятельности» как бы мера подлинного отношения человека к человеку, когда эта развернутость сознания на другого через любовь, через взаимопомощь, через творение добра. Мы понимаем, что на самом деле мышление Бахтина глубинно-религиозно. Конечно, его полифония — это образ соборности, безусловно. Не случайно он уподобляет это Церкви. Последнее, что здесь скажу для завершения этой глубинной религиозности Бахтина, векторности его мира, конечно, это его представление о том, что слово человека и слово героя, с одной стороны, принципиально незавершаемо, это да, потому что незавершаем человек. Он в последнюю минуту своего бытия на земле, как Степан Трофимович Верховенский, этот человек сороковых годов, который уходит из города Скотопригоньевска, одержимого бесами, в город Спасов, символический образ. И встречает по дороге книгоношу. Буквально перед лицом конца уже, будучи смертельно болен, он исповедует Творца. Да, языком человека сороковых годов он говорит, что если Господь возжёг огонь любви в моем сердце, то как же Он может его загасить. Если есть Бог, то я бессмертен — вот оно исповедание веры в последний момент, значит, человек принципиально не завершен. С другой стороны, человек и не обладает всей полнотой истины о мире, всей глубиной постижения мира, он находится в процессе, во внутреннем движении. И поэтому должна быть абсолютная инстанция блага, правды — это Господь. Я приведу один фрагмент из дневника Георгия Гачева, он несколько раз этот эпизод записывал. В 64-м году Георгий Гачев, вернувшись со своего знаменитого побега на флот, где он пытался выйти в живую жизнь из кабинетного мышления, которое ему казалось редуцированным, выйти в живую жизнь и в живой жизни мышление, ищет свою тему. И он задумывает написать историю совести. Как сказать, что такое совесть, как человечество осмысляло совесть в разные эпохи. Он пишет об этом Лихачёву, Дмитрий Сергеевич Лихачёв горячо откликается на этот замысел, написать историю совести. И он приходит с этим к Бахтину, в этот момент чета Бахтиных отдыхает в Малеевке. Он говорит Бахтину о том, что он хочет написать историю совести. Бахтин задает ему главный вопрос: а на что вы обопрёте совесть? Он говорит, для меня это Бог.

Константин Мацан

— Бахтин говорит?

Анастасия Гачева

— Бахтин говорит, да, для меня это Бог. Гачев крестился в 72-м году, до его крещения еще 8 лет, хотя он много читает религиозных мыслителей, конечно, религиозное вопрошание в нем есть, безусловно. Он высоко ценит христианство, но чтобы прийти к акту крещения — еще 8 лет. А Бахтин ему говорит: на что вы обопрёте совесть, для меня это Бог. И дальше говорит ему: хорошо, если для вас не так, пишите хотя бы так, что совесть как некая последняя инстанция. Но мы понимаем, что для самого Бахтина это паллиатив, потому что Бахтин хорошо знает, что такое совесть по Достоевскому. Достоевский говорил: «Совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного». Что такое совесть Маркиза де Сада, совесть Великого инквизитора, кровь по совести Раскольникова? Бахтину-то внятно, что этика не может по-настоящему двигать человеческое действие и быть опорой человеческого социума, если она не имеет религиозного основания.

Константин Мацан

— Анастасия Георгиевна Гачева сегодня с нами в программе Светлый вечер. Мы говорим о Михаиле Михайловиче Бахтине. Есть такая тема, о которой я вас не могу не спросить. Мы уже сегодня упомянули про известнейшую книгу Бахтина о Рабле «Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса», где одна из известнейших тем — это так называемый телесный низ, это всё, что связано с какими-то непристойностями, которые есть у Рабле. Как-то Бахтин это осмысляет, как-то он это всё вводит в тему о карнавале. Что было в истории такое время в году — карнавал, когда на время меняются местами «можно»-«нельзя», верх и низ. Мы об этом чуть подробней говорили с отцом Павлом Карташевым в одной из прошлых программ. Кажется, это тема, которая для многих с Бахтиным настолько прочно ассоциируется, что ничего другого как будто и не замечается, такое бывает. Как вас эта тема раблезианства Бахтина отзывается в контексте того, о чем вы уже сказали?

Анастасия Гачева

— Конечно, глубинно связаны. Не бывает так, что у мыслителя его идеи и вещи, которые он пишет, существуют в некой отдельности. Нужно найти некое движение, некий путь от ранних работ Бахтина, от его статьи «Искусство и ответственность», от его философии поступка, «Автор и герой в эстетической деятельности», от проблемы диалога, проблемы полифонии Достоевского и совести, опирающейся на Бога, найти линию движении к идее карнавала, к народной смеховой культуре, к утверждению материи, жизни во всей ее полноте. Это, на мой взгляд, и является главным. Мы понимаем, что Бахтин много пишет о том, что подлинная художественная литература, и особенно Достоевский — враг такого догматического мышления. Вообще любое догматизирующее мышление, монологичное мышление, которое претендует на истину в последней инстанции, в этом смысле только человеческое мышление всегда стремится оскопить жизнь, всегда стремится жизнь редуцировать, стремится жизнь загнать в какие-то рамки того, что философ Николай Сетницкий называл дробным идеалом.

Константин Мацан

— Может, нужно на полях пояснить, что есть разница между догматами, как откровенными истинами от Самого Бога и догматизмом, как установкой сознания.

Анастасия Гачева

— Да, конечно. Догматизмом, именно слишком человеческим мышлением о мире, когда ограниченное человеческое сознание претендует на то, чтобы высказать некую истину в последней инстанции, а затем сковать мир неким обручем той или иной системы, идеологии. Для Бахтина начало карнавала средневекового и потом эпохи Возрождения, народная смеховая культура, народное сознание, которое так близко к земле, к почве, к материи, к возрождающей силе природы, в некотором смысле разбивает все оковы слишком человеческого догматизма. Мы понимаем, когда Бахтин говорит об иерархичности средневековья, о статике и неподвижности даже богословского мышления, о вечности. Когда вечность представляется, мы знаем, в средневековом сознании как некая статика, Царствие Небесное как бесконечное созерцание Божества, когда в некотором смысле возникает оппозиция духовного, спиритуального и телесного, как греховного, как того, что должно быть...

Константин Мацан

— Умалено.

Анастасия Гачева

— Или удалено, редуцировано, сугубо аскетический путь, который не ведет к некоему преображению. К тому преображению, которое явлено Христом на горе Фавор. Когда мы понимаем, что Христос в Своих делах исцеления, воскрешения, утешения бури всю материю мира послегрехопадную исцеляет, Он ее преображает, делает другой, как в чуде в Канне Галилейской, когда вода претворяется в вино, новая материальность преображенная. Когда Он исцеляет болящих, прокаженных, этот мир, находящийся в состоянии греха, смерти, болезни, исцеляет, делает его другим и являет во всей полноте преображения Фаворского подлинную материальность, которая пронизана духом. Это то, что потом будут делать монахи-исихасты, когда Фаворский свет будет распространяться и на нашу телесность. И мы понимаем, что христианство глубинно духо-материально, оно не спиритуалистично. И Бахтин об этом пишет.

Константин Мацан

— Сам факт воплощения Христова, воплощения Бога в теле — центральная тема для Бахтина — воплощенность.

Анастасия Гачева

— Конечно, это воплощенность. Поэтому вся смеховая культура средневековья, которая разбивает все догматизированные, спиритуализированные, в некотором смысле треножащие человека и бытие идеи, установления, вещи, рушащие иерархию — это же тоже важно. Ведь этот карнавал и все мистерии, травестирующие религиозные обряды — карнавальные шествия, литургия дураков — это всё что делает? Оно возвращает нас через изнаночную, карнавальную, смеховую сторону к идее равенства всех во Христе, которое было дано Христом. Тут, как среди тех, кто шел за Христом, были и рыбари, и мытари, и женщины, и самаряне, и Никодим, то есть и фарисеи были, и начальники иудейские были, те, кто отдавали себя Его слову. Апостольская община, у которой было одно сердце и одна душа, какая там иерархия? Там только Глава Церкви Христос. Мы понимаем, что этот карнавал, эта народная смеховая культура возвращает нас к равенству человека перед Богом и бытием и реабилитирует материальное, которое, во-первых, начало жизни, а это очень важно, потому что только дьявол не любит жизнь, он хочет ее оскопить и привести ее к смерти. А Бахтин говорит о постоянно возрождающее силе, жизни, которая пробивается в народной смеховой культуре через смех, через гротеск, через гиперболизацию, которая господствует в романах Рабле. Жизнь пробивает себя через этот оскопляющий, стреноживающий фон.

Константин Мацан

— А есть такая точка зрения, нередко высказываемая, что когда в карнавальной культуре, как ее описывает Бахтин, смехом как бы ставится под вопрос всё святое и даже святыня, интенция автора, то есть Бахтина, здесь не в том, чтобы указать на отрицание святыни, а на то, чтобы ее через это утвердить, показав, что, проходя испытания смехом, святыня все равно остается святыней и этим утверждается. Это вопрос для меня, я не верю, что это так. Может быть, это какая-то слишком смелая и слишком притянутая интерпретация, то, что вы говорите, что через эту смеховую культуру Бахтин хочет нас вернуть к истинной святыне, которая заслонена человеческими наслоениями.

Анастасия Гачева

— Конечно. Мы же понимаем, что если мы даже с вами обратимся умом и сердцем (хотя это тоже некоторое дерзновение) к тому, что будет в воскресшем состоянии бытия, где Бог совместно с ними (будет Бог и мы) будет обитать, где не будет храмов, не будет всех этих наслоений даже символической культуры.

Константин Мацан

— Которая неизбежна здесь, а там не понадобится.

Анастасия Гачева

— Неизбежна здесь, в этом ограниченном смертном греховном бытии, когда человек должен выстраивать иерархические формы и определенную систему запретов. Ну, как иначе справиться с человеком, который... Как Достоевский говорит, правила-то есть, да люди к правилам не подготовлены вовсе, и чуть правила отмени, тут же готов побежать нагишом. Как быть с таким человеком? Конечно, выстраивается определенная иерархическая система. Но в этой системе запретов окорачивается человек, в том числе, его свобода и свобода его движений, и, значит, сказать Богу «да» не по принуждению, а по внутреннему устроению, по внутренней потребности сказать Богу «да». Я думаю, что Бахтин, его смеховая культура тайно здесь, не говоря уже о том, когда он говорит о силе народного начала. Что такое народ? Это же тоже соборное целое, это же всё человечество, идущее от корня Адама и конечно, жизни, сотворенного Богом бытия. У него даже есть очень интересное осмысление. Например, разбирает образы беременных старух и говорит, что это такое, откуда эти гротескные образы беременных старух? Как бы сама смерть побеждается. Что такое беременная старуха? Начало жизни, преодоление смерти жизнью. Состояние старости, за которым неизбежно идет смертный порог, как будто здесь разрывается, взрывается изнутри через этот гротескный образ, когда жизнь пробивает себя, как эта засохшая смоковница, которая была... Да, засохшую же смоковницу Иисус Христос вернул?

Константин Мацан

— А еще интересно, что не в той самой книге про Рабле, но в более поздних заметках, которые являются дополнением к этой книге, у Бахтина проскакивает такое слово, как соборный смех.

Анастасия Гачева

— Да.

Константин Мацан

— Смех, но соборный смех.

Анастасия Гачева

— Более того, он там говорит о пасхальном смехе. Очень интересное у него есть рассуждение о том, что пасхальный смех, и о том, что проповеди церковные средневековья, и особенно эпохи Возрождения, как бы намеренно содержали в себе какие-то шутки, прибаутки, чтобы как-то... Великий пост, состояние покаяния, некоего отвержения бытия, вернуть к этой полноте приятия. В конце концов, Господь, Который пил и ел. За что Его упрекали? За то, что пил и ел с мытарями и грешниками. Где у Христа там твердая аскеза? Он был недостаточно аскетичен, если с точки зрения строгой аскетической морали. А мы понимаем, когда Он говорит, с вами Жених, тогда зачем сыны человеческие будут поститься? Когда отнимется у вас Жених, тогда будут поститься. А когда мы празднуем Христово Воскресение, Господь с людьми, Христос Воскресе! Огромная радость бытия. И тогда освящены и пища и питие и любовь, и всё это полно жизни, потому что Христос Воскрес, потому что мир будет преображен.

Константин Мацан

— Анастасия Георгиевна, спасибо вам огромное и за то, что мы, как кажется, очень символически, наш разговор сегодня завершаем словами о Воскресении Христовом, темой, которая светится в работах Бахтина. Я вам очень благодарен за наш сегодняшний разговор, за то погружение, к которому вы нас пригласили. Анастасия Георгиевна Гачева, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник института мировой литературы Российской академии наук, главный библиотекарь библиотеки № 180 имени Николая Федорова, была сегодня с нами в программе Светлый вечер. У микрофона был Константин Мацан. Завтра в это же время мы продолжим и будем завершать наш разговор о христианских горизонтах в мысли Михаила Бахтина. Обязательно, дорогие друзья, оставайтесь с нами. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Филиппийцам». Священник Антоний Лакирев
• «Преподобный Серафим Вырицкий — святой и предприниматель». Владислав Жукович
• «Послание апостола Павла к Ефесянам». Священник Антоний Лакирев