«Хоспис в Самаре». Светлый вечер с Ольгой Осетровой

У нас в гостях была руководитель и Главный врач самарского хосписа Ольга Осетрова.

Мы говорили о современной ситуации с паллиативной помощью в России и о том, какую роль в этом играют волонтеры и благотворительные организации.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин 

– Здравствуйте, дорогие слушатели, на светлом радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Алексей Пичугин 

А. Пичугин 

– Сегодня у нас в гостях Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Здравствуйте. 

О. Осетрова 

– Добрый день. 

А. Пичугин 

– Как мы вот сейчас перед программой немного поговорили, в Самаре два хосписа: один государственный, а один ваш. Но ваш хоспис в первую очередь занимается – у вас есть стационар, маленький совсем, – но в первую очередь вы занимаетесь паллиативной помощью на дому.  

О. Осетрова 

– Да. 

А. Пичугин 

– Это такая сложная очень работа, и я знаю, что государственные организации очень... ну крайне неохотно берутся за нее.  

О. Осетрова 

– Да, а вы знаете, вот наш хоспис, он появился, вообще он родился в 96-м году, как волонтерская служба... 

А. Пичугин 

– Уже больше 20 лет. 

О. Осетрова 

– С 98-го года работает как Автономная Некоммерческая Организация «Самарский хоспис». И сначала, до 2000 года это была только выездная служба. Выездная служба на самом деле не менее важная часть паллиативной помощи, чем помощь в стационаре. Мало того, вот на сегодняшний момент из 50 пациентов, которых наблюдает выездная служба, только два человека, ну четыре есть в стационаре, и только два человека, планируется, и хотят быть госпитализированы. Почему так это происходит? Потому что если помощь на дому она хорошая, правильная, достаточная, то при наличии рядом близких людей, которые могут помогать, вот вовсе госпитализация и не обязательна. Это не значит, что у них у всех сиделки. Это значит, что там человеку подобрали обезболивание, и он стал двигаться. Он до этого лежал – стал двигаться.  

А. Пичугин 

– Может сам по квартире ходить. 

О. Осетрова 

– Да, конечно. 

А. Пичугин 

– И как-то сам себя обхаживать. 

О. Осетрова 

– Ну есть, допустим. Он может есть.  

А. Митрофанова 

– И потом я думаю, что если в семье хорошая ситуация, когда люди друг друга любят, когда есть тепло, есть взаимопонимание и поддержка, то вряд ли захотят своего близкого отдать в хоспис, чтобы он там постоянно находился, если в этом нет какой-то острой прямо такой вот очевидной ситуации... 

О. Осетрова 

– Конечно. 

А. Митрофанова 

– Необходимости по медицинским показаниям. Если можно этому человеку помочь на дому... 

О. Осетрова 

– Проблему можно решить дома. 

А. Митрофанова 

– То вполне, я думаю, что тут вся семья готова включиться. Вопрос, конечно, что это довольно сложно. 

О. Осетрова 

– И в этом тоже надо помочь. Организовать, скажем, домашнее пребывание тяжелого пациента нужно помочь. Нужно семью обучить там и делать инъекции, хотя мы стараемся инъекций избегать. И предоставить, допустим, противопролежневый матрац бесплатно, и кислородный концентратор выдать чтобы, если есть одышка. И научить, даже если это там вот пациент, дать ходунки и научить вставать и безопасно двигаться. То есть он уже не бегает по квартире, но еще ходит. Но, вы понимаете, вместе с тем бывает, что семья выгорела, устала – и тогда вот эта госпитализация на месяц, она необходима. 

А. Пичугин 

– У вас срок – месяц пребывания, да? 

О. Осетрова 

– Да, да. 

А. Пичугин 

– А есть какие-то показания для человека вот к паллиативной помощи? Я понимаю, что это тяжкие заболевания, которые чаще всего неизлечимы. И девиз большинства хосписов и тех людей, которые занимаются паллиативной помощью: «Если человека нельзя вылечить – это не значит, что ему нельзя помочь». 

О. Осетрова 

– Да. 

А. Пичугин 

– А какая стадия, ну не стадия, а состояние каково человека, который нуждается в паллиативной помощи? Как это, кем оно определяется? 

О. Осетрова 

– Вы знаете, это определяется объективными показаниями. Ну допустим, с онкологическими пациентами-то здесь все понятно. Как только выставляется IV клиническая группа, то есть человеку на самом деле говорится, что онкологическая служба вам сделала все что могла – следующий этап, он должен быть паллиативным, и этому человеку, ему нужно особое внимание. Но это не значит, что он должен лежать в хосписе. Этому пациенту, вот если совсем небольшая помощь еще какая-то нужна, ну допустим, просто подбор достаточно простого обезболивания, боль там не сильно выраженная – то это должен делать кабинет паллиативной помощи любой поликлиники. Когда ситуация становится более сложной, обращаются уже тогда, выделенно – в специализированную паллиативную помощь, которая представлена отделениями паллиативной помощи, хосписами, стационарами и выездными службами, которые могут быть и в хосписе, и в паллиативном отделении. И в поликлинике тоже могут быть эти отделения. У онкологических. У неонкологических ситуация, конечно, сложней. В какой момент, допустим, пациент с болезнью Альцгеймера нуждается в паллиативной помощи? Тогда, когда уже это перестает быть проблемой, которую может решить семья. И по идее, это должна быть активность со стороны врача, не со стороны семьи. Врач пациента участковый видит регулярно. Он видит, что пациент уже с сахарным диабетом там близко к язвам, человек с болезнью Альцгеймера уже никого и ничего не помнит. Он видит семью. И он должен вынести этот вопрос о том, чтобы пациенту дать, присвоить статус пациента, нуждающегося в паллиативной помощи, он должен выйти с инициативой. К сожалению, пока это не так. И для онкологических больных, как правило, семьи сами ищут помощи. А уж не для онкологических, неврологических – ведь есть огромный пласт заболеваний, которым пока людям фрагментарно в Москве где-то оказывается помощь. В Самаре практически никакой не оказывается, по всей России – практически никакой. 

А. Митрофанова 

– Ольга Васильевна, мы сейчас с вами на непростые такие темы говорим. Но вместе с тем хотелось бы разобраться. Так часто сегодня можно услышать о том, что где-то кто-то вот, ну вот у человека выявлено онкологическое заболевание, или у кого-то из близких Альцгеймера и так далее. Ощущение складывается такое, что это прямо, знаете, такой вызов нашего времени. А есть ли хоть какие-то данные, почему сейчас у нас настолько распространены вот именно такие формы отклонений в здоровье? Что это – результат стресса, неправильного образа жизни, почему так происходит? Что это, почему именно в наше время именно вот эти заболевания настолько стали распространены?  

О. Осетрова 

– Ну вы знаете, до эры антибиотиков и прививок такой ситуации просто биологически не могло быть. 

А. Митрофанова 

– Но прививки же начали делать не в 80-е годы, не в 70-е, а значительно раньше. 

О. Осетрова 

– Конечно, конечно. Но вместе с тем, если говорить там, скажем, о периоде там сто лет назад – люди умирали от инфекций и не доживали до возраста, не доживали до этих заболеваний. Когда появились прививки, еще продолжительность жизни начала расти. Сейчас, в настоящее время обусловлено ли вот это там стрессами или чем-то таким – нет. Хотя, конечно, какая-то доля, естественно, есть и стрессов, и плохой экологии, и те там продукты питания, которые мы их фактически уже можем делать из пластмассы, делаем, едим, и само собой, что это и сказывается на нашем здоровье, несомненно. И те же вместе с тем сами антибиотики, допустим, тоже способствуют тому, что количество каких-то заболеваний, скажем, уменьшилось, а количество каких-то заболеваний увеличилось. Мутогенные есть лекарства, которые там девочка принимала ребенком, а у нее потом рождается ребенок с паллиативным статусом. Пока этих лекарств не было, то есть очень многофакторное, огромное, много причин, но результат такой, что в мире количество пациентов, нуждающихся в паллиативной помощи, растет в мире.  

А. Митрофанова 

– Иными словами, это такая плата, получается, за то, что мы сейчас дольше живем, что у нас есть возможность, ну я не знаю, в огромном количестве ситуаций, допустим, которые раньше там, сто лет назад, они были бы со смертельным исходом, сейчас человека спасти, и есть последствия, и последствия вот такие. 

О. Осетрова 

– Да. 

А. Митрофанова 

– И с этими последствиями можно тоже, так сказать, возмущаться и говорить о несправедливости бытия, а можно пытаться что-то сделать, чем вы как раз и занимаетесь.  

О. Осетрова 

– Конечно. Или вот, допустим, человек после инсульта. Раньше фактически человек умирал и все, если это был обширный инсульт.  

А. Пичугин 

– А теперь человек может годами жить. 

О. Осетрова 

– Да, может годами жить. Но кого-то, 80% из них, удается их здоровье восстановить практически полностью, а 20% не полностью, они становятся пациентами, нуждающимися в паллиативной помощи. Но вот этого критерия на этапе начала лечения, ведь неизвестно, как организм отреагирует. 

А. Митрофанова 

– Ну естественно. И каждому человеку оказывается помощь. 

О. Осетрова 

– И каждый из нас хочет, чтобы вот воспользоваться, и чтобы наши близкие сами, воспользоваться шансом сохранения жизни и надеяться на выздоровление. Но не всегда это так. Когда выздоровление, когда последствия травм, инсультов, инфарктов такие, что человек, он и не здоров, но он остается глубоким инвалидом. А опять же, 50 лет назад таких лекарств, которые рассасывают тромбы внутри мозга, их и не было. 

А. Пичугин 

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. 

А. Митрофанова 

– Здесь, конечно, возникает вопрос, вот когда человек живет, уже будучи абсолютно несамостоятельным, и близкие затрачивают так много сил на то, чтобы ему хоть как-то обеспечить достойную жизнь, чтобы там его накормить, его помыть. И все это, конечно, сопровождается и нервами, и бессонными ночами и так далее. Вот стоит ли оно того – вот здесь вот возникает тот самый вопрос. И я знаю людей, которые сегодня на него отвечают отрицательно и говорят: мы не понимаем, почему в России не разрешено предоставить человеку право выбора. А может быть, он больше не хочет вот так или, может быть, его близкие за него решат, что он больше не хочет вот так. А я здесь вспоминаю историю, которая была в моей жизни. Когда мой дедушка, дорогой и любимый, вот с Альцгеймером уже в конце жизни, полгода где-то, это было очень тяжело, это все легло на маму, потому что я училась, работала в другом городе и приезжать могла только на выходные. А мама, она была вынуждена уйти в бессрочный отпуск и вот взять фактически все попечение о дедушке на себя. Потом уже со временем папа включился, мама уже сама не справлялась.  

О. Осетрова 

– Не могла, да. 

А. Митрофанова 

– То есть в это была вовлечена вся семья. Вы знаете, естественно, ну поскольку в том городе, где они у меня живут, там не было возможности как-то квалифицированную медицинскую помощь привлечь, все это было на дому. И врачи говорили, вот единственное, что мы можем сделать, это какие-то там прописать успокаивающие препараты, но не более того. Они на время помогали, потом нет. И вот мы это все наблюдали. И знаете, несмотря на всю эту тяжесть, мама была, конечно, она была очень уставшая, но она ни за что не хотела дедушку оставить. 

О. Осетрова 

– Вот. 

А. Митрофанова 

– Это первый момент. А второй момент, вы знаете, когда Господь его забрал, это было, у нас было ощущение, что вот этот срок, вот эти полгода, невероятно тяжелые, были отпущены ему не напрасно. Что за это время, ведь душа же, она продолжает жить, несмотря на физические ограничения, в которых пребывает человек. И то, что с душой в этот момент происходит, мы этого вообще не знаем. Но мы видели, как дедушка постоянно кого-то спасал. Ему казалось, что он в шахте (он всю свою молодость проработал шахтером), он там все время вытаскивал кого-то из огня, все время там из-под каких-то завалов. Он, знаете, причем там какие-то обрывки фраз, которые до нас доносились, и я с огромным удивлением и со страхом понимала, что он сейчас не в беспомощном состоянии у себя внутри, что у него вот эта постоянно идет напряженная работа. А с точки зрения жизни души – вот это то открытие, которые сделала я тогда для себя (я не настаиваю ни на какой объективности, но меня это поразило), – что с точки зрения жизни души, в общем, наверное, это какие-то ну равные друг другу состояния: физическая активность или физическая пассивность. Потому что это постоянная внутренняя работа. И, видимо, нужно было ему эту работу проделать. Я не знаю. Здесь Господь Бог ведает, не мы. Но мы не имели права лишать его этой возможности. 

О. Осетрова 

– Да, да. Вы чудесно и правильно сами ответили на свой вопрос.  

А. Митрофанова 

– Я просто удивилась этой истории. 

О. Осетрова 

– Стоит ли нам заботиться о том, чтобы человек, как мы думаем, не страдал, не продлять его страдания, как часто говорят сторонники эвтаназии. И вот на самом деле ни один из нас не проживет ни на одну секунду дольше того срока, который нам определен. Достаточно давно у меня была пациентка, муж которой не готов был ее отпустить. Бывают прямо такие, ну запоминающиеся, очень запоминающиеся случаи. Я его запомнила вот на всю жизнь. Потому что даже когда вот я... Лена была верующим человеком, глубоко верующим, и она сказала, что там вот, Ольга Васильевна, вы знаете, вот я уже смирилась с тем, что я знаю, что я умираю. И самое тяжелое для меня сейчас – это что я в разлуке с мужем, который на меня обижается, потому что я бросила бороться. И он на самом деле, ну вот это время, самый последний месяц, был с ней отдельно. Потому что был за борьбу до конца. А потом так в его жизни случилось. У него был брат-близнец и, через десять лет после ее смерти, в автомобильной аварии брат у него погибает. И он звонит мне. А у нас были такие сначала хорошие отношения, прекрасные, близкие, когда там боль сняли. А когда я там не говорю ей: давай вставай, будем ходить, – а мы там что-то говорим там, о небе говорим, о том, что мы там встретимся... 

А. Митрофанова 

– О вечности. 

О. Осетрова 

– Да, да. 

А. Митрофанова 

– А ему это все... Он любимого человека теряет. 

О. Осетрова 

– Да, да. И когда он потерял брата, то он приехал и сказал: Ольга Васильевна, я был такой дурак, по-другому не скажешь. Я мог быть с ней и проводить ее. Брата я потерял в три секунды. А вот время с ней, которое был дано – у меня был такой подарок: расстаться по-настоящему, в любви, сказав друг другу: я тебя люблю, прости меня и я тебя прощаю. Сделать вот такие важные вещи, которые... Да просто обнять, да просто поухаживать, просто быть близко в этот момент и проводить на руках. И я этим не воспользовался. И вот те люди, которые за эвтаназию... Вот есть ли у нас такие пациенты, которые говорят, что вы знаете, я хочу умереть быстрее? Да. Но на самом деле вот эти слова человека: «дайте мне умереть», они только одно говорят: «помогите мне». 

А. Митрофанова 

– Мне очень больно, помогите. 

О. Осетрова 

– Да. И это не обязательно боль физическая. Это может быть боль от того, что он сейчас вот один, эмоционально. Ведь вокруг может быть любящая семья. И как ни парадоксально, любящая семья, которая поддерживает выздоровление, делает вид, что этого нет, вызывает мысли об эвтаназии. И я такое видела много раз. Потому что рядом с человеком нет никого. 

А. Пичугин 

– Но у вас в одном из интервью было, меня удивило это, у вас на входной двери написано, что в момент пребывания больного в хосписе пожертвования родных и знакомых запрещены. Это интересный, очень необычный подход. Почему так? 

О. Осетрова 

– Ну этот подход, на самом деле он нормальный хосписный подход, и в хосписах Москвы это тоже есть. Это очень и очень важный на самом деле момент, по нескольким опять же причинам. Первая причина: когда ты приходишь в дом к другу и ему помогаешь, то подразумевается, что он тебе ничего не должен, правда?  

А. Митрофанова 

– Ну конечно.  

О. Осетрова 

– То есть это принцип взаимоотношений дружеских. Второй есть момент, вторая главная причина – это то, что вот эти так называемые пожертвования, которые условные пожертвования – там, допустим, ребенок поступает в детский сад, и есть пожертвования, ежемесячные школьные пожертвования, – пожертвования ли это? Вот когда пациент приходит, обращаются его близкие в хоспис, то, как правило, они готовы жертвовать. Но на самом деле это плата. то есть по названию это пожертвование, а по сути это плата. И есть еще третья, главная причина – это то, что очень важно каждому человеку получить вот эту бесплатную помощь, для того чтобы стать самому помогающим. Вот эта вот эстафета. Важно чтобы нам помогли, мы помогли. 

А. Пичугин 

– Чтобы мы почувствовали это добро...  

О. Осетрова 

– Почувствовали. 

А. Пичугин 

– И сумели его когда-то, в нужный момент воспроизвести. 

О. Осетрова 

– Да. Эстафета добра идет.  

А. Пичугин 

– А как вообще, мы так и не поговорили про это, у вас возникла идея основать хоспис? Ведь мы уже говорили, в Самаре есть один государственный. Почему вы решили еще один создать? 

О. Осетрова 

– Ну во-первых, мы первый хоспис в Самарской области.  

А. Пичугин 

– А, вы первый, да. 

О. Осетрова 

– Да, и на тот момент, тот был открыт практически на десять лет позже. 

А. Пичугин 

– А, вы в 96-м году. Ну да. 

О. Осетрова 

– Да, да, тогда еще. И это было именно поэтому, и инициативная группа, что другого хосписа не было. А когда мы в 97-м году, уже имея опыт, имея 50 человек, кого мы провели в свободное от работы время, мы увидели, как важно уделять особое внимание этим пациентам.  

А. Пичугин 

– А что значит: в свободное от работы время? То есть вы, например, работаете в больнице, у вас есть пациенты, которые нуждаются вот в таком дополнительном уходе на дому. И вы уходите с работы, закрываете там свои дела в ящике стола на ключ. А выходите на улицу и едете не домой, а едете к этим самым своим подопечным? 

О. Осетрова 

– Ну я, во-первых, вообще работала на кафедре в тот момент.  

А. Митрофанова 

– Преподавали. 

О. Осетрова 

– Да, и ко мне обратилась, да... 

А. Пичугин 

– В медицинском университете. 

О. Осетрова 

– Да, в медицинском. И поскольку я такой ну любитель и знаток фармакологии, то одна из врачей, подруга которой, у нее был рак желудка, и она была ее и пациенткой, стала другом, у нее были очень сильные боли. И она вот обратилась за помощью, как можно совместить несколько лекарств, чтобы получить больший обезболивающий эффект. Тогда мы это называли «обезболивающие коктейли». Сейчас это анальгетик и коанальгетик – лекарство, которое ему помогает работать. В тот момент это вот так мы называли. И с этого началась помощь. И потихоньку – у нас было четыре врача и четыре медицинские сестры, – и потихоньку появлялись люди, нас находили сами, что у человека была боль, а вы знаете, вот там вот приходили там вот врачи, у нас вот остался телефон, вот мы вам там дадим. То есть люди появились сами. И поэтому когда мы поняли, что это работает – и «коктейли» работают, и помощь работает. И была такая, мне запомнилась, Светлана – пациентка, у которой такая была очень трагичная судьба. Один у нее сын погиб, очень хороший мальчик, в автокатастрофе, а второй, такой вот неудачный, подрался, он был в колонии общего режима, и она его ждала. И она говорила: мне вот ничего больше не надо, я хочу его дождаться. И было как бы такое короткое время для этого, но она больше ничего не хотела. И мы дождались – она умерла через три дня после того, как он вернулся. Но ждали уже не она, а мы. И я это, видите, сейчас об этом и говорю: мы ждали. Мы там снимали боль, то есть вот удалось ей обезболить, и благодаря этому. Вот на самом деле обезболивание это ведь не просто, оно не просто снимает страдание... 

А. Митрофанова 

– Оно продлевает жизнь. 

О. Осетрова 

– Отсутствие страдания продлевает жизнь у неизлечимых таких вот пациентов.  

А. Митрофанова 

– Дай Бог вам здоровья, конечно. И делаете вы великое дело, по-моему. Такие, можно сказать, что это, конечно, знаете, Дон Кихот, который сражается с ветряными мельницами. Но, по-моему, тут... 

А. Пичугин 

– Неужели кто-то так может сказать в отношении людей, занимающихся паллиативной помощью? 

А. Митрофанова 

– Да я не знаю, всякое бывает в этой жизни. Но я восхищаюсь вами. 

А. Пичугин 

– Ну мне сложно себе это представить. Нет, наверняка, конечно, у нас люди разные. 

О. Осетрова 

– Но вы знаете, вот здесь есть большой мотив помощи. Потому что когда ты уже работаешь, работаешь достаточно давно в хосписной помощи, все время учишься, с одной стороны, потому что все люди разные, ситуации разные, с другой стороны, это достаточно узкое направление, и можно научиться. И вот когда ты знаешь, что ты можешь помочь, и ты хочешь помочь, и ты это готов это делать – то это огромный мотив для работы.  

А. Митрофанова 

– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, через минуту вернемся. 

А. Пичугин 

– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова и я Алексей Пичугин. И в гостях у нас сегодня Ольга Осетрова, главный врач и руководитель Самарского хосписа. Вы никогда не говорите в своей практике слово «умирающий» – это правда? 

О. Осетрова 

– Иногда мы говорим пациенту и слово «вы умираете». Это не совсем правда. Просто мы стараемся не говорить это слово.  

А. Пичугин 

– Ну вот вы, простите, где-то я нашел тоже, мне это очень понравилась эта мысль о том, что да, они скоро умрут, но не сейчас. Они неизлечимы, но они живут, а не умирают.  

О. Осетрова 

– Это правда. 

А. Митрофанова 

– Так мы, извините, и все мы такие.  

А. Пичугин 

– Да, вот. 

А. Митрофанова 

– В этом смысле мы все неизлечимы. 

О. Осетрова 

– Конечно. 

А. Митрофанова 

– Мы не можем, как ни отгораживайся, как ни занимайся эскапизмом, как там ни пей таблетки, ни заливай там чем-то, я не знаю, чем-нибудь эту мысль о конечности бытия, мы от этого никуда не денемся. И это дает, наоборот, даже ну какой-то стимул, чтобы более интенсивно, насыщенно и радостно... 

О. Осетрова 

– И радостно жить, конечно. 

А. Митрофанова 

– Проживать то, что у нас есть. 

О. Осетрова 

– Конечно, да. И я вам поэтому сказала, да, я могу сказать пациенту, что, если он спрашивает: я выздоровлю? Или он спрашивает – это вот в ответ на его вопрос. Если к этому двигается, и я вижу, что человек готов. Но я не называю наших пациентов «умирающими» в принципе, да. Потому что они действительно могут жить. И очень часто живут полнее, наполненнее, осмысленнее, ярче, честнее, более любяще, искренне, чем живем мы, обычные люди. 

А. Пичугин 

– А в вашей практике бывали случаи, когда люди, ну пациенты вашего хосписа, но потом возвращались к обычной жизни, там состояние стойкой ремиссии, например, наступало?  

О. Осетрова 

– Ну это, наверное, вот исключения. Буквально вот там два-три случая за все время работы хосписа стойкой ремиссии. А вот, допустим, было такое, было несколько случаев, что человек на самом деле умирал от пневмонии, а врач расценил это как, что это его метастазы так. И мы, назначив антибиотики, убрали пневмонию, и человек еще год прожил. Вот плюс год – такое бывает. А вот плюс 10 лет – такое было два раза. 

А. Митрофанова 

– Но было. 

О. Осетрова 

– Было. 

А. Митрофанова 

– Бывает ли такое, чтобы вы чему-то у ваших пациентов научились? 

О. Осетрова 

– Вы знаете, я бы так сказала, не бывает такого дня, чтобы чему-то у пациента не научился.  

А. Митрофанова 

– Ну например, вот что это может быть? Вы просто так сказали про качество жизни этих людей, качество не в плане материального какого-то обеспечения комфорта, хотя это, безусловно, очень важно. Но вещи, которые вы перечислили, они про другое, они про насыщенность именно душевной жизни.  

О. Осетрова 

– Душевной и духовной жизни. Да, да. Насыщенность жизни, она у наших пациентов особенная. Но учиться у пациентов можно, как делать – и этому учишься часто, но, к сожалению, бывает, учишься, как не делать. Слово «учишься» – оно имеет два, так скажем, значения. Иногда ты учишься, скажем, не быть нетерпеливым. Иногда ты учишься не быть раздраженным. Учишься многому. А иногда ты учишься видеть в цветке, там еще раз вот посчитать в нем тычинки. Или у нас в прошлое воскресенье был концерт для пациентов, и вот в палате у пациента мальчик играет на скрипке, и вот он там вот сбился. И я смотрю в этот момент на Владимира, на пациента, и я вижу, что вот его жизнь сейчас в этой музыке, и он практически... Я потом спросила: вы музыкант? Он говорит: нет, но люблю очень музыку. Он как будто бы, в его глазах доигралась эта музыка, и это было видно. Вот то есть так слушать музыку... И когда этот мальчик вышел, я потом к нему вернулась, он говорит: может быть, это вот последняя скрипка, которую я слышал, и как чудесно, что это ребенок. Я говорю: давайте, мы вам поставим магнитофон. Он говорит: нет, живая скрипка. Вот этому научиться. Вот, понимаете, видеть это прекрасное. Принять от Бога то, что Он дает. Вот этот же самый Володя, он говорит: я был такой борец, но там вот летом, когда я понял, что все уже возможности исчерпаны, то я сказал: хорошо, давай тогда, вот это время, пусть оно будет хорошим. И вот такие отношения с Богом, когда он с Ним говорит как с Личностью, обращается к Нему, просит Его – это тоже, этому тоже учишься. Это тоже, эта близость его к Богу, она видна. Она видна, когда ты заходишь к человеку, что он сияет. Это есть. Учишься всегда. 

А. Митрофанова 

– Слушаю вас и думаю, что жизнь, вот так посмотришь на людей и понимаешь, что жизнь не про то, как покорить очередной Эверест, но хотя и про это тоже, но... 

О. Осетрова 

– Конечно. 

А. Митрофанова 

– Но она в не меньшей степени про то, как сосчитать тычинки в цветке. 

О. Осетрова 

– Да, конечно.  

А. Митрофанова 

– И неизвестно, что важнее.  

О. Осетрова 

– Конечно. Или любоваться картиной. В этот щедрый вторник он в декабре, нам художники наши самарские, вот Полина Горецкая замечательная, подарили множество картин красивых. И там есть такая вот картина, называется «Париж». И там на самом деле где-то там карусели, но как-то я мало что вот понимаю в картинах, но я вижу, насколько они интересны для пациентов. И я сама полчаса, наверное, ее рассматривала – они меня научили этому, так смотреть на картины.  

А. Митрофанова 

– Вглядываться. 

О. Осетрова 

– Вглядываться. 

А. Митрофанова 

– И в картины, и в жизнь... 

О. Осетрова 

– И в жизнь.  

А. Митрофанова 

– Ну и в себя, наверное, тоже. 

О. Осетрова 

– Нет, вглядывание в картины, в цветы, в небо бывает только у тех людей, кто перестал смотреть на себя, понимаете. 

А. Пичугин 

– У вас больше двадцати – я сразу так с высоких мотивов к техническим вещам, которые тоже обязательно нужно проговорить, – у вас больше двадцати штатных работников и порядка десяти добровольцев. Ну я так понимаю, что волонтеры всегда требуются. Мы, нас слышат в Самаре, как можно к вам обратиться, и кто конкретно нужен, люди с какими навыками, с какими возможностями? Ну вообще какая еще вам помощь требуется? 

О. Осетрова 

– Вы знаете, ну вот нам очень хорошо, я, наверное, должна сказать, нашему хоспису прекрасно помогает фонд «Вера». 

А. Митрофанова 

– Фонд помощи хосписам «Вера».  

О. Осетрова 

– Фонд помощи хосписам «Вера». 

А. Митрофанова 

– Наши тезки, мы их очень любим. 

О. Осетрова 

– Да, конечно, их нужно любить и их необходимо любить. И в том числе вот как бы благодаря им, хотя у нас волонтеры были всегда, но благодаря тому, что фонд «Вера» вот уделяет этому особое внимание, и мы тоже вот в последние два года уделяем волонтерской программе особое внимание. Что могут делать волонтеры, для чего они нужны? Поскольку стационар маленький, у нас не очень много возможностей вот именно помощи пациентам в стационаре. Но стационар у нас как обучающая такая площадка идет. Нужны волонтеры-водители – возить медицинских сестер и врачей. Потому что бригады четыре, водителей и машины две. И достаточно, особенно в далекий район, а уж там в сельский – проблема. Нужны волонтеры – те, которые могут там помочь пациентам дома: у кого-то надо убрать, кому-то надо почитать дома. Но это тоже, конечно, должно быть после обучения, то есть мы должны увидеть, что человека можно пустить в дом. Потому что не все, к сожалению, кто обращаются, не все подходят для этого. 

А. Пичугин 

– А как вы обучаете? 

О. Осетрова 

– В палате у пациента. Прежде всего – разговор. Если человек в остром горе – как вы думаете, у него у самого месяц назад кто-то умер, он обратился от безысходности, на самом деле помощь нужна ему. С ним, ему надо помощь оказывать, но обучать его как волонтера пока не надо, хотя он, возможно, будет волонтером после вот этого вот острого периода переживания горя. Надо научить разговаривать с пациентом, общаться с ним. Не уходить со словом «выздоравливайте», например. Очень простые вещи. 

А. Митрофанова 

– Да, «вы держитесь там». 

О. Осетрова 

– Не приходить со словами: «Ой, да вам сегодня намного лучше!» Вещей, которым нужно обучить волонтера, их очень и очень много. 

А. Митрофанова 

– А с какими словами можно приходить к человеку, у которого вот такая, допустим, сложная ситуация по здоровью и которому желаешь добра, хочешь его ободрить как-то, что здесь уместно?  

О. Осетрова 

– Ну вот смотрите, я вот скажу несколько слов, но есть у фонда «Вера» опять же, такой образовательный ресурс, называется портал «Про паллиатив». И если у кого-то из слушателей есть вот вопросы в этом плане, в том числе и по тому, как поговорить со своей мамой, если вот она в таком состоянии или они хотят быть волонтерами... 

А. Пичугин 

– https://pro-palliativ.ru называется сайт их. 

О. Осетрова 

– Про паллиатив, да. Ну если они, кто-то наберет: «про паллиатив» – то первой будет эта ссылка, да. Конечно, заходить можно там: какая погода, какая природа там. Мы когда приходим там домой к пациенту, то мы говорим: ой, как мы там не виделись, там, допустим, с прошлой недели. Но не говорить ничего... Нет, если пациент действительно лучше выглядит, а такое тоже бывает, то правду нужно говорить. Я говорю о тех вещах, которые наши стандарты, наши клише, которые есть. И, по крайней мере, если вы не видели там человека, если вы пришли к больному коллеге, не видели его полгода, то сказать: «Как ты хорошо выглядишь», – это точно нельзя. Уж в крайнем случае... 

А. Пичугин 

– «А мы-то думали, что ты тут совсем, а ты ничего так еще!» 

О. Осетрова 

– Да, да, это тоже ранит, обижает и делает больно. Лучше найти повод, во-первых, для того, чтобы прийти. Допустим, у нас была на этой неделе корреспондент «Таких дел» и она, предварительно позвонив пациенту, спросила, а вы там что-нибудь хотите, а он говорит: да, хочу грушу.  

А. Митрофанова 

– Ну отлично. 

О. Осетрова 

– И вот она пришла к нему... 

А. Митрофанова 

– С чемоданом груш. 

О. Осетрова 

– С грушами. И это был как бы вот такой вот повод, и вместе с тем это были первые такие слова, зацепка для разговора. Обязательно нужно прийти с чем-то. Если ты заходишь в плату в стационаре к пациенту, то у тебя тоже либо конкретный вот вопрос там: «Как вы сегодня спали?» Или там: «Вы знаете, Галина Ивановна сказала, что вы сегодня не скушали завтрак». То есть вот но всегда есть конкретный вопрос, а потом куда – может быть, мы и поговорим о состоянии, – куда там дальше пойдет. И волонтер точно так же должен приходить с нейтральным таким предложением, словом. 

А. Митрофанова 

– Ольга Васильевна, а вы настолько глубоко проникаете в обстоятельства жизни ваших подопечных, в их душевное состояние, вы все время с ними в таком тесном контакте. Вы сами не устаете? Ведь это же такая работа – ну посильнее мешков с картошкой, целую ночь потаскать.  

О. Осетрова 

– Ну это, наверное, слышит каждый человек, кто работает в паллиативной помощи, две вещи: как ты там работаешь? – и вторая вещь: ты знаешь, я такой нежный и чувствительный, и хороший, что я бы там ни за что бы не смог. 

А. Пичугин 

– А вы такие черствые, бесчувственные... 

А. Митрофанова 

– Да вот, как бы да. 

О. Осетрова 

– Ну как бы это обязательно, ты либо одно слышишь, либо второе, одно из двух. На самом деле хосписная помощь и вообще паллиативная помощь это место, где либо человек выгорает сразу – то есть он пришел и увидел, что он не может здесь, – либо, наоборот, он приспосабливается. Потому что он, как помогающий, должен приспособиться: если ты не придешь к этому пациенту – к нему не придет больше никто. 

А. Пичугин 

– В программе на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Мы говорим об этом прекрасном лечебном учреждении и его деятельности, Ольги Васильевны. И поскольку все-таки ваш Самарский хоспис, он не принадлежит Минздраву, он некоммерческая организация, вы автономны, вы как-то, видимо, за счет пожертвований финансируетесь и помощи тоже некоммерческих организаций и разных структур. Мне бы хотелось спросить: а как у вас на данный момент обстоят дела, ну я не знаю, с помещением, например, или с обеспечением теми препаратами, которые вам необходимы?  

О. Осетрова 

– Ну на самом деле у нас есть и субсидия нашего Минздрава, то есть мы по конкурсу для некоммерческой организации ежегодно получаем какую-то часть, где-то 50–60% от тех денег, которые нам нужно на жизнь в году. 

А. Митрофанова 

– Ну слава Богу, это уже неплохо. 

О. Осетрова 

– Да, конечно, конечно. С помещением у нас действительно сейчас проблемы. Потому что мы располагались больше 20 лет на территории «Медицинской Компании ИДК» «Мать и дитя», которая нам бесплатно предоставляла помещение. 

 А. Пичугин 

– Пристроечка. На сайте есть фотография. 

О. Осетрова 

– Да. 

А. Пичугин 

– Небольшая совсем.  

О. Осетрова 

– Да. Ну и есть выездная служба в отдельном помещении, которое тоже представляется бесплатно. Но сейчас ситуация у этой организации изменилась. И они, с одной стороны, расширились, с другой стороны, эти помещения они будут продавать. И нужно ну не вот прямо в пожарном порядке, но нужно освобождать. И вот мы... 

А. Митрофанова 

– То есть вы на улице можете оказаться. 

О. Осетрова 

– Ну вы знаете, наверное, все-таки благодаря 20-летней безупречной работе, наверное, на улице-то мы не окажемся. Нам наш Минздрав, и мы обращались к губернатору, поиск помещения идет. Но с другой стороны, это вот два года работа ведется, пока у нас помещения нет конкретного, чтобы мы сказали, что это наше помещение уже, нужно, допустим, делать ремонт. Хотя на самом деле вчера утром я смотрела очередное помещение, и хотя оно сейчас, оно 800 метров, оно в плачевнейшем состоянии... 

А. Пичугин 

– А напомните, пожалуйста, сколько сейчас у вас метров? 

О. Осетрова 

– А сейчас у нас метров мало, но мы хотим расширить. 

А. Пичугин 

– Я понимаю, да. 

О. Осетрова 

– У нас сейчас порядка, вместе с выездной службой, порядка 400, около даже. 

А. Пичугин 

– Ну вот это в два раза больше помещение. 

О. Осетрова 

– Да. 

А. Пичугин 

– Но? 

О. Осетрова 

– Но там состояние там просто... Хотя здание, ему, наверное, лет тридцать, но там нужен капитальный ремонт, полная перестройка... 

А. Митрофанова 

– То есть это время и большие вложения.  

О. Осетрова 

– Да. Но надеемся на помощь правительства. И будем обращаться к волонтерам по расчистке, по ремонту, то есть вот они когда нам очень понадобятся. И запомнила я навсегда, когда Ройзман в Екатеринбурге сам с плитами, скажем, сам делал ремонт в хосписе. Мы у нас тоже будем ждать и мэра, и губернатора. Потому что эти проблемы, они должны решаться вот на таком уровне, тогда будет порядок. В Москве, кстати, это решается на таком уровне. 

А. Митрофанова 

– Ну дай Бог. Мне очень хочется, чтобы у вас было достойное помещение, чтобы вы расширились. И у вас, сейчас вот вы говорили, для двух пациентов есть стационарные места... 

А. Пичугин 

– Для четверых. 

А. Митрофанова 

– Для четверых. 

О. Осетрова 

– А двое в очереди, да.  

А. Митрофанова 

– А двое в очереди. А и паллиативная ваша служба, какой у нее охват, напомните, пожалуйста? Вот к кому вы выезжаете регулярно на дом и помогаете, обучаете близких. 

О. Осетрова 

– Мы помогаем инкурабельным онкологическим пациентам. 

А. Пичугин 

– Поясните, пожалуйста, термин. 

О. Осетрова 

– Это с IV клинической группой уже, тем, которым отказано в лечении в онкологическом центре. Но все-таки мы ездим к людям с проблемами – тем у которых некупируемая боль, одышка, тошнота, рвота. То есть есть, которым нужна особенная психологическая помощь, и туда едет не врач, а медицинский психолог.  

А. Митрофанова 

– Разные есть варианты. 

О. Осетрова 

– То есть медицинские или психологические проблемы выраженные, когда поликлиника не может помочь.  

А. Пичугин 

– Вся информация есть на сайте http://samara-hospice.ru/ – ваш сайт. А я правильно понимаю, что обратившись по контактам, которые там указаны, можно узнать все подробности? 

О. Осетрова 

– Конечно. 

А. Пичугин 

– И какая нужна помощь вам, и какую помощь можете оказать вы. Но при расширении вы планируете увеличить количество коек для стационара? 

О. Осетрова 

– Да, мы хотим десять, как минимум.  

А. Митрофанова 

– Дай Бог. Я почему-то, знаете, вот на внутреннем каком-то уровне уверена, что все у вас получится. Судя по тому, как вы относитесь к своему делу, как вы работаете, это просто не может быть иначе. А мне очень так, знаете, тоже понравились – это, наверное, не очень правильное слово, но глубоко меня тронули слова из вашего интервью, где вы говорите том, что хоспис спасает жизни. Спасает жизни в том смысле, что если внутри семьи есть человек, нуждающийся в особом уходе, то это настолько мобилизация для всей семьи, что когда уже, допустим, да, прощание с этим человеком, оно уже имело место и его уже отпустили, он уже ушел, его уже нет среди близких. Но для близких по-прежнему это настолько серьезный стресс, что вероятность, что кто-то из них вот точно так же сляжет, и будет нуждаться в заботе и лечении, и окажется в ситуация неизлечимого, инкурабельного, как вы говорите... 

О. Осетрова 

– Да. 

О. Осетрова 

– Пациента, она очень высока. И хоспис помогает близким людям правильно принимать ситуацию, и себя не загонять настолько глубоко в состояние стресса и боли, чтобы потом вот оказаться в такой же ситуации. То есть вы, получается, спасаете тех самых родных и близких, которые входят в группу риска.  

О. Осетрова 

– Да, да. Вот очень практичные англичане, экономисты по своей сути, были пионерами паллиативной помощи в мире, в современном, так скажем, плане хосписной. И это неслучайно. Потому что на самом деле хоспис сохраняет ресурс родственников и дает им возможность, он сохраняет им и в физическом плане, и сохраняет в эмоциональном плане. Потому что что еще делает хорошая паллиативная помощь – она помогает ухаживать, да, но она еще делает важное: она помогает человеку остаться с ощущением, что сделано все возможное.  

А. Митрофанова 

– Потому что иначе чувство вины, оно может... 

О. Осетрова 

– Да, конечно. Потому что иначе чувство вины остается вот таким камнем. А вот это чувство того, что было сделано все, и поддержка именно родственников, и слова, что вы молодец, вы прекрасная дочь, вы чудесная жена, вы волшебная мама – эти слова поддержки, они всегда есть в нашем арсенале. И вот эта поддержка, она позволяет не сформироваться пропасти после ухода, когда это депрессия, которая длится годами, которая приводит... Англичане вон вообще посчитали, что в семьях, где плохая паллиативная помощь, где не было хорошей, должной помощи и была боль или другие некупируемые симптомы, именно некупируемые, вот каждый пятый член семьи умирает от рака в течение последующих пяти лет. 

А. Митрофанова 

– Ну вот вы говорите об этом... 

А. Пичугин 

– А что, какая-то зависимость есть? 

О. Осетрова 

– Стресс.  

А. Митрофанова 

– Стресс. 

О. Осетрова 

– Зависимость – стресс. 

А. Пичугин 

– Я слышал, многие онкологи говорят, что нет зависимости. На самом деле это выдуманная зависимость рака и стресса.  

О. Осетрова 

– Вы понимаете, стресса, может быть, да, а дистресса... 

А. Пичугин 

– А что это такое? 

О. Осетрова 

– Это же не обычный стресс на работе – вы это имеете... ну какие-то такие обстоятельства. А ведь это полное физическое, это полное эмоциональное и полное психологическое истощение – это имеет значение? Стресс – да. А вот то, что происходит в семье пациента, когда он кричит, неадекватен, и человек вокруг него 24 часа, и нет ему смены, и нет, скажем, отдыха от этого крика – это уже не называется стресс. 

А. Митрофанова 

– Это называется, да, полная обесточенность. 

О. Осетрова 

– Конечно, это умирание, начало умирания. 

А. Митрофанова 

– Вот вы здесь говорите: есть особо хрупкие сердца, и хоспис спасает особо хрупкие сердца. 

О. Осетрова 

– Да. 

А. Пичугин 

– Вы говорили перед началом программы, мы еще это не успели обсудить, что достаточно много ваших пациентов, причем, что интересно, не преклонного возраста, а средних лет обращаются к вере. Ну это, наверное, такая закономерная вещь, потому что у порога смерти часто люди задумываются о том, что все-таки хотелось бы верить, что за этим существует что-то еще, какой-то другой мир, вечная жизнь. А почему-то, вот другое дело, что удивительно: молодые люди реже обращаются, средних лет чаще, а взрослые, вернее уже пожилые, старики, ну как-то, видимо, уже прожив жизнь с определенным укладом, не хотят ее пересматривать в эту сторону.  

О. Осетрова 

– Ну конечно, есть исключения во всяких правилах. 

А. Пичугин 

– Ну, безусловно. 

О. Осетрова 

– Да. Но в целом это действительно так. Но к счастью, наши пациенты, как правило, обращаются к Богу не на этапе умирания, а на этапе болезни, на этапе там постановки диагноза. И просто, скажем, понятно, что ближе к финалу их духовная жизнь, она становится более такой осмысленной и более... У них даже просто время на это появляется. Вот пока у человека, самого верующего, он проходит химиотерапию там, вот там, в конце концов, если он страдает от боли, ему просто плохо, то возможности подумать у него нет, либо он занят лечением. А вот это время – тихое время, когда уже нет такой суеты, и вместе с тем симптомы сняты. И на самом деле пациенты старше 70 или даже, наверное, 75 лет, они уже прожили жизнь, и им трудно что-то менять.  

А. Пичугин 

– Да я и говорю, что у людей свои уклады появляются.  

О. Осетрова 

– Да, жесткие. Вместе с тем молодые пациенты, они вообще просто больше ищут ответы на все вопросы, понимаете. И на вопросы медицинские в том числе, и на вопросы духовные, и на вопросы, и как я оставлю семью. То есть они более, вообще более болезненные эти ситуации, во всех смыслах, но, как ни парадоксально, и более разрешимые. Как это ни парадоксально. 

А. Митрофанова 

– Вот, правда, парадоксально – более разрешимые. 

О. Осетрова 

– Да, более остро, но они вот в этих страданиях не могут замкнуться, они должны принимать решения: а с кем будет жить мой ребенок, когда я умру? И значит, а куда я пойду – это тоже. А где буду я? – это то же самое, ответ на тот же самый вопрос. Где будет мой ребенок, где буду я? – это одной категории становятся вопросы. 

А. Пичугин 

– Спасибо большое. Время уже нашей программы закончилось. Мы в свою очередь надеемся, что у вас появится в ближайшее время новое замечательное свое собственное помещение, вы к нам приедете и расскажете о том, как вы в нем работаете. Спасибо. 

А. Митрофанова 

– Передавайте поклон всем вашим сотрудникам. 

О. Осетрова 

– Хорошо. Спасибо огромное. 

А. Пичугин 

– Алла Митрофанова. 

А. Митрофанова 

– Алексей Пичугин.  

А. Пичугин 

– И вместе с нами сегодня в этой студии была Ольга Осетрова, главный врач, руководитель Самарского хосписа. До свидания.  

А. Митрофанова 

– До свидания. 

О. Осетрова 

– До свидания.