«Святитель Игнатий Брянчанинов о духовных смыслах искусства». Священник Михаил Дочия

В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» ведущий диакон Игорь Цуканов вместе со священником Михаилом Дочия читали и обсуждали фрагменты из произведения святителя Игнатия Брянчанинова «Христианский пастырь и христианин-художник», посвященные духовным смыслам искусства.

В частности, разговор шел о том, почему для творческого человека важно реализовывать свои таланты, и о чем стоит помнить христианину, чтобы его творчество могло помогать другим идти к Богу и познавать Его. Кроме того, мы говорили, как красота окружающего мира может свидетельствовать о Творце, и почему настоящее успокоение человек может найти только в Боге.

Ведущий: Игорь Цуканов

---

Отец Игорь

— «Прихожу я к тебе за искренним советом. Душа моя с детства объята любовью к изящному. Я чувствовал, как она воспевала какую-то дивную песнь кому-то великому, чему-то высокому, воспевала неопределительно для меня самого. Я предался изучению художеств, посвятил им всю жизнь мою. Как видишь, я уже достиг зрелых лет, но не достиг своей цели. Это высокое, пред которым благоговело мое сердце, кого оно воспевало, еще вдали от меня. Сердце мое продолжает видеть его как бы за прозрачным облаком или прозрачною завесою, продолжает таинственно, таинственно для самого меня, воспевать его: я начинаю понимать, что тогда только удовлетворится мое сердце, когда его предметом соделается Бог.». Добрый вечер, дорогие друзья. Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. У микрофона иерей Михаил Дочия, клирик храма святого страстотерпца царя Николая. Батюшка, благословите. Добрый вечер.

Отец Михаил

— Божьего благословения. Здравствуйте, дорогой отец Игорь.

Отец Игорь

— Я, дьякон Игорь Цуканов. И сегодня мы с отцом Михаилом договорились почитать и обсудить такое небольшое произведение святителя Игнатия (Брянчанинова), который называется «Христианский пастырь и христианин — художник. Вот тот фрагмент, который с вами уже слышали, дорогие друзья — это самое начало книги — это слова художника, который пришел к христианскому пастырю. Здесь, конечно, я думаю, что вот многие из нас узнают эту ситуацию, это касается в общем любого, наверно, человека, что человек чувствует что-то высокое или кого-то, кому ему хотелось бы устремиться, чему ему хотелось бы послужить, но очень трудно иногда бывает понять: что это или кто это. И пока человек не найдет, собственно говоря, Бога, не встретиться с Ним так или иначе, вот всегда есть это ощущение какой-то вот пустоты такой вот, тянущей пустоты внутри. И это касается, оказывается, и художника, и творчества тоже. Да, батюшка, об этом ведь речь?

Отец Михаил

— Да, я думаю абсолютно так. Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели, дорогой отец Игорь. На самом деле так, пользуясь случаем, хотелось прям низкий поклон вам выразить. Большое спасибо за вот такой разбор святых отцов. Это все-таки такое наше сокровище. Но, к сожалению, часто мы сидим на этом сокровище, как на сундуке, хотя этот сундук надо открывать, и этими сокровищами пользоваться. Спасибо вам что мы берем святителя Игнатия, как такое сокровище русского богословия.

Отец Игорь

— Ну идея то была ваша. Так что спасибо вам.

Отец Михаил

— Может быть вот небольшую такую историческую подоплеку, если позволите, вот к этому рассказу, рассказу «Христианский пастырь и христианин -художник». Это произведение написано святителем Игнатием в 1851-м году по такой прям настойчивой просьбе Михаила Ивановича Глинки, великого русского композитора, который буквально был вдохновлен такими своими беседами со святителем Игнатием. Он видел процесс, как святитель Игнатий в пору своего архимандритства в Сергиевой Лавре в Петербурге, как он выстраивал в обители богослужебное песнопения, какие советы он давал вот монахам певчим. И вот Глинку поразил этот процесс, и, конечно, он свое вот это общение со святителем Игнатием, свое какое-то вопрошание к пастырю. И вот уже после этих бесед Глинка попросил святителя Игнатия вот изложить это на бумаге. А святитель Игнатий как бы сам такой поэтичный. Он поэтичный. И надо сказать: он такой диалогичный. Вот это произведение, оно выстроено.

Отец Игорь

— Как диалог.

Отец Михаил

— Как диалог художника и пастыря. И святитель Игнатий ведь часто в своих произведениях вообще использует этот прием — прием диалога.

Отец Игорь

— Да. Мы можем продолжить как раз тогда чтение и ответ пастыря.

Отец Михаил

— «Точно, один Бог — предмет, могущий удовлетворить духовному стремлению человека. Так мы созданы, и для этого созданы. Человеку дано смотреть на Творца своего и видеть Его сквозь всю природу, как бы сквозь стекло, человеку дано смотреть на Него и видеть Его в самом себе, как бы в зеркале. Когда человек смотрит на Бога сквозь природу, то познает Его неизмеримую силу и мудрость. Чем больше человек приучается к такому зрению, тем больше Бог представляется ему величественным, а природа утрачивает пред ним свое великолепие, как проводник — и только — чудного зрения.».

Отец Игорь

— Это, конечно, требует какого-то такого опыта, и опыта духовной жизни в том, чтобы, глядя на природу, видеть за ней Бога. Вот на самом деле про себя так думаешь, что ну вот несколько лет только, глядя на природу, вообще на какую-то красоту мира, ты начинаешь понимать, что за этой красотой абсолютно точно стоит кто-то, стоит Творец. Что красота, она не может быть сама по себе, без автора.

Отец Михаил

— Да, у нее есть автор. Да, ну, конечно, мы — люди мегаполиса, и все-таки.

Отец Игорь

— Природу вообще не видим.

Отец Михаил

— Да. Речь идет не о мегаполисе, а все-таки о природе: о горах, о морях, о реках, о всей этой красоте, которая по-особенному раскрывается и в нашей русской земле.

Отец Игорь

— Ну при этом мне вот вспоминается, что есть вот разные такие доказательства бытия Божия.

Отец Михаил

— Естественно.

Отец Игорь

— И вот одно из этих доказательств — это как раз вот доказательство красоты. Помню, вот когда еще учился тоже в университете, нам рассказывали, что это на самом деле одно из убедительных доказательств бытия Божия, доказательств вот красоты мира. Красота, она, как бы сказать, она не может быть опять же случайной.

Отец Михаил

— Вот эта мысль вот в самом начале этого отрывка: «Точно, один Бог — предмет, могущий удовлетворить духовному стремлению человека. Так мы созданы, и для этого созданы.». Вот мне сразу вспоминаются слова блаженного Августина, которого вы также разбираете. Помните, почти в самом начале «Исповеди» он говорит: «Весь мир Ты создал для человека, и только сердце человеческое создал для Себя. И не знает покоя душа наша, пока не успокоится в Тебе.». То есть человек может найти свое успокоение только в Боге, успокоится в Боге, насытиться Богом, как бы наполнить себя только Богом. Если эта речь идет о его таланте, вот как раз чему посвящено произведение, таланту, то это посвящение этого таланта Богу. Этот талант он может раскрыть в Боге, в Том, кто ему этот талант дал.

Отец Игорь

— То есть талант — это в том числе способ послужить Богу, можно так сказать.

Отец Михаил

— Абсолютно точно..

Отец Игорь

— Прославить Бога. Прославить, наверно.

Отец Михаил

— Так точно.

Отец Игорь

— Продолжаем читать. Напоминаем, что читаем мы сегодня святителя Игнатия (Брянчанинова), его произведение «Христианский пастырь и христианин- художник». Продолжает говорить пастырь: «От зрения Бога в нас самих мы достигаем еще больших результатов. Когда человек увидит в себе Бога, тогда зритель и зримое сливаются воедино. При таком зрении человек, прежде казавшийся самому себе самостоятельным существом, познает, что он создание, что он существо вполне страдательное, что он сосуд, храм для другого Истинно-Существа. Таково наше назначение: его открывает нам христианская вера, а потом и самый опыт единогласным свидетельством ума, сердца, души, тела. Но прежде этого опыта другой опыт свидетельствует о том же: ни созерцание природы, ни созерцание самих себя не может удовлетворить требованию нашего духа, с чем должно быть сопряжено величайшее, постоянное блаженство. Для полного блаженства необходимо уму быть без мысли, то есть выше всякой мысли , и сердцу без желания, то есть превыше всякого желания. Не могут привести человека в это состояние и усвоить ему это состояние ни созерцание природы самой по себе, ни человека самого по себе. Тем более это невозможно, что в обоих предметах очень перемешано добро со злом, а блаженство не терпит ни малейшей примеси зла: оно — наслаждение цельным добром.». Вот как непросто, конечно, пишет святитель Игнатий (Брянчанинов). Не знаю, вот на слух насколько легко нашим слушателям воспринять эти мысли, но в общем он говорит о том, что вот ни созерцание природы, ни созерцание там как-то своей души, или другого человека, они не могут нас вполне удовлетворить, и что человеку всегда свойственно стремиться к большему, то есть к самому Богу. Ну, конечно, тут возникает сразу вопрос такой: насколько это вообще для человека возможно, вот так вот, минуя там природу, минуя какую-то вот такую земную реальность, вот увидеть, встретиться с Богом? Это все-таки какие-то такие вот эпизоды уникальные, как вот история обращения апостола Павла, или. Ну это не каждый день происходит. Увидеть Бога — ничего себе задача.

Отец Михаил

— В этом отрывке еще такая мысль о том, что: вот с чего начинается, да. Вот с покаяния, с осознания своей ограниченности.

Отец Игорь

— Ну да.

Отец Михаил

— Все-таки ты как бы сосуд, которым нужно наполниться. И на самом деле ведь вообще в христианской жизни это очень важный шаг. С этого начинаются заповеди блаженства: «Блаженны нищие духом». Вот когда я все-таки не я-я-я, я сам, во мне все, какое-то такое чувство самодостаточности, в чем на самом деле человек ослепленно живет в чувстве самодостаточности, что он вполне и сам. Вот когда он все-таки отходит от этого и дает место Богу, что все-таки не я сам, а Господь во мне. ИИ с этого начинаются заповеди блаженства «Блаженны нищие духом». То есть кто такой нищий духом? Это тот, кто понимает, что в нем нету, который может вот взыскать, то, чем он может наполниться, Богом. ИТ на самом деле ведь в творчестве, в творчестве тоже все эти вот эти творческие кризисы, творческое выгорание, когда нету источника, когда ты думаешь, что источник только в тебе и вот все силы в тебе. Но, есть более, более глубокий источник, бесконечный источник, в том числе для твоего творчества — это Господь.

Отец Игорь

— А ведь под творчеством здесь, наверно, можно иметь в виду не только творчество, там художественное, скажем, но почти что любой труд, который человек на себя берет: любую работу, любое дело, за которое человек отвечает — это тоже ведь в каком-то смысле творчество, потому что человек может либо сам решать, как ему вот подойти к этому делу, как его исполнить, либо он может себя как раз рассматривать, как инструмент в руках Божиих. Тоже такой образ — инструмент. То есть это на самом деле касается не только вот художников, скажем, или музыкантов.

Отец Михаил

— Батюшка, ну мне кажется, вообще человек, как образ Божий, в природе которого творчество — одно из проявлений образа Божьего, оно может быть применимо во всем, за что бы он не брался: хоть строитель, хоть он выкладывает плитку.

Отец Игорь

— Хоть он детей воспитывает.

Отец Михаил

— Ну, батюшка, воспитание детей — сложнейший творческий процесс.

Отец Игорь

— Дорогие друзья, напоминаем вам что это программа «Почитаем святых отцов». Ровно этим мы и занимаемся сегодня с дорогим отцом Михаилом Дочия, клирик храма святого страстотерпца царя Николая в Южном Чертанове города Москвы. Я, дьякон Игорь Цуканов. И мы сегодня читаем святителя Игнатия (Брянчанинова), его произведение «Христианский пастырь и христианин-художник». И продолжаем это делать.

Отец Михаил

— «Люди, одаренные по природе талантом, не понимают, для чего им дан дар, и некому объяснить им это. Зло в природе, особливо в человеке, так замаскировано, что болезненное наслаждение им очаровывает юного художника, и он предается лжи, прикрытой личиною истинного, со всею горячностию сердца. Когда уже истощатся силы и души и тела, тогда приходит разочарование, по большей части ощущаемое бессознательно и неопределительно. Большая часть талантов стремились изобразить в роскоши страсти человеческие. Изображено певцами, изображено живописцами, изображено музыкою зло во всевозможном разнообразии. Талант человеческий, во всей своей силе и несчастной красоте, развился в изображении зла; в изображении добра он вообще слаб, бледен, натянут.» Какая интересная мысль на минуточку.

Отец Игорь

— Ну это вот прямо в точку, конечно, сказано, потому что, во-первых, действительно как-то всегда замечаешь, что положительные герои, они, ну и в книгах, и в фильмах зачастую они очень неубедительны. Они такие ходульные. А вот такая красота художественная, она вообще действительно очень часто связана с каким-то вот изображением порока, и в ней есть что-то такое, тяготение какое-то, вот какое-то такое сладостное тяготение к чему-то вот нехорошему. Это вот действительно ведь так.

Отец Михаил

— Падшая человеческая природа, удобоприклонность человека ко греху. И, конечно, все это влияет на то, что, такой интересный факт: вот, например актеры, которые признаются в том, что играть такого отрицательного персонажа гораздо легче, гораздо легче показать страсть, гораздо легче показать какую-то злобу, чем играть какого-то действительно хорошего человека, доброго человека, а уж тем более святого человека. Вот показать праведность очень тяжело.

Отец Игорь

— Так она не яркая.

Отец Михаил

— Знаете, такой интересный, замечательный английский писатель Клайв Льюис, вот помните, у него есть такое произведение «Записки Баламута». Вот на мой взгляд, замечательное произведение. В сюжете произведения такой матерый бес Баламут руководит своим племянником и пишет ему письма о том, как искушать людей, их вот держать на стороне зла. Вот после того, как Клайв Льюис написал это произведение, он задумал написать хорошее, но с другой стороны, со стороны ангелов. То есть такое наставление может быть верхних чинов ангелов ангелам-хранителям: как вот руководствовать людьми. И у него не получилось это сделать. То есть написать про страсти гораздо проще, чем про добродетели.

Отец Игорь

— Ну вот, кстати, это такой интересный вопрос. Ведь мы все крещенные люди, в большинстве своем. И мы так вроде бы знаем, что в крещении мы избавляемся от этого вот первородного греха, то есть как раз который проявляется как раз в тяготении человека к дурному, к греху. Но, тем не менее получается, что вот тяготение, оно в человеке то остается. И действительно вот очень трудно, ну трудно изобразить добродетель, да. Гораздо легче изобразить порок, трудно поступить по совести. Даже не по совести, а вот по Евангелию, по заповеди. Гораздо легче, как-то вот в горочку всегда легче. Это вот до сих пор. На самом деле не очень понятно, почему так происходит, если в крещении все-таки вот это устраняется наша вот эта удобоприклонность ко злу, как святые отцы говорят.

Отец Михаил

— Батюшка, мы же не можем сказать, что она абсолютно удаляется. Мы все-таки получаем такой зачаток и получаем такую возможность постепенного преображения в Боге, постепенного. Вот все-таки в человеке добро и зло, оно настолько глубоко переплетено, что нам нужна целая жизнь.

Отец Игорь

— Борьба все равно нужна.

Отец Михаил

— Да, борьба. И целую жизнь посвятить на то, чтобы потихонечку этот клубочек распутывать. А точнее, Господь его распутывает. Тут еще хочется сказать на самом деле может быть такую вообще особенность святителя Игнатия. Ведь он живет в очень непростой период для России, для русского общества, для церковного общества. Это прям такие процессы, которые он с такой болью наблюдал. Это подмены. И вот надо сказать, что святитель Игнатий очень чутко видит вообще вот подмены, подмены своего времени. Это касается как бы и духовной жизни. Это такое пристрастие людей вот к западной литературе, к западной мистике. Появляются масонские ложи. И вот он подчеркивает подмену в духовной жизни, как святоотеческое наследие, святоотеческое богословие подменяется западным богословием, католическим. Он наблюдает подмену в живописи. Он видит, как традицию написания иконы подменяют такими живописными картинами, написанными с натурщиц. Он отмечает подмену богослужебных песнопений. То есть богослужебное песнопение, которое должно настраивать тебя на молитву, которая должна помогать тебе молиться, оно подменяется таким оперным пением. Вот живопись. И вот он все это подмечает, он все это говорит, и у него за все это болит. И вот тут такой момент, знаете, даже в живописи, вот в написаниях картин. Вот художник, который опытно в духовной жизни, как ведет себя, как вот, в какую позу он может встать как бы праведник, он его изображает через призму своей страстности. И святитель Игнатий прям подчеркивает это, что вот праведник, он так не встанет. Как бы праведность, она не отобразиться вот так на лице. Как бы это все страсти. Вот такой интересный момент.

Отец Игорь

— Да. Ну еще замечательно, конечно, совершенно, что тот художник, которого выводит из образа, очевидно, Михаила Ивановича Глинки выводит в своем произведении святитель Игнатий (Брянчанинов), этот художник, он чувствует, что что-то не то. Потому, что творческому человеку на самом деле довольно сложно иногда остановиться и где-то вот усомниться: а точно ли я делаю то, точно ли я иду в правильном направлении. Потому, что опять же эта стихия страстей, она опять же эта стихия страстей, она человека в общем упрекает, и человеку иногда очень нравится в этой стихии как бы двигаться, не хочется из него выбираться. А здесь вот человек, при чем опять же это реальный человек, конкретное лицо, он не чувствует, что. При чем это Глинка. Глинка, которого, казалось бы уж заподозрить в каком-то причине, какими-то такими страстными или совсем уж такими антихристианскими искусствами ну все-таки сложно. И вот он чувствует, что вот нужно как-то немножко поменять вектор.

Отец Михаил

— Вот в этом отрывке: «Когда уже истончаются силы и души, и тела, тогда приходит разочарование.». Действительно, когда как бы твое упование только на тебе, и у тебя только свой ресурс человеческий, человеческий ресурс.

Отец Игорь

— Неизбежно заканчивается.

Отец Михаил

— Тем более в творчестве. Тем более вот у российских людей, у таких тонких людей. И тут, конечно...

Отец Игорь

— То есть, есть механизм, с помощью которого Господь показывает, что нужно остановиться и немножко подумать, и оглядеться. Продолжаем читать святителя Игнатия. «Художник задает вопрос: «Я хочу знать, какое средство может доставить художника изображать добродетель и святость в их собственном неподдельном характере?». Ответ пастыря: «Прекрасно уподоблено Евангелие человеческим сердце-сокровищница, из которой можно вынимать только то, что в ней находится. Истинный талант, познав, что Существенно-Изящное — один Бог, должен извергнуть из сердца все страсти, устранить из ума всякое лжеучение, стяжать для ума евангельский образ мыслей, а для сердца евангельские ощущения. Первое дается изучением евангельских заповедей, а второе — исполнением на самом деле. Плоды дел, то есть ощущение последующее за делами складываются в сердечную сокровищницу человека и составляют его вечное достояние! Когда усвоится таланту евангельский характер — а это сначала сопряжено с трудом и внутреннюю борьбою — тогда художник озаряется вдохновением свыше, тогда только он может говорить свято, петь свято, живописать свято .». Ну вот мне кажется, здесь, конечно, святитель Игнатий говорит о таких вещах, которые большинству из нас, вот надо так честно признаться, не очень ясны и понятны, потому что вот таких вот художников, которые бы, ну художников в широком смысле слова, которые бы проникнулись евангельским духом до конца, и это бы дало им вдохновение, и вдохновило бы их, ну сходу так вот сложно вот вспомнить. Ну может быть Достоевский. Может быть, я даже не знаю, вот все-таки мало таких примеров.

Отец Михаил

— У меня сразу в голове Александр Сергеевич Пушкин. Его постепенный этот приход к вере, и последнее свое произведение «Капитанскую дочку» это пишет уже совершенно другой Пушкин. Это пишет Пушкин глубокой веры, глубокого православной веры. А потом мы знаем и свидетельство священника, какое было у него покаяние перед смертью, какая у него исповедь была перед смертью. Священник говорил, что: «Я бы хотел так покаяться перед смертью.».

Отец Игорь

— Ну бывают и другие примеры. Я просто думаю вот про Гоголя, например. Гоголь, который тоже очень серьезно относился к Евангелию, к церковной жизни. Но, у него как раз как будто бы это привело, наоборот к какому-то такому истощанию его таланта и вдохновения.

Отец Михаил

— Интересно, что у Гоголя есть произведение, произведение называется «Портрет», где как раз вот эта тема очень ярко поднимается. Вот эта тема соавторства. И одно дело — вот твое творчество только вот твоими силами, и другое дело — творчество, когда ты живешь в реальном общении с Богом, в живом богообщении.

Отец Игорь

— Ну это непростая такая история, в том смысле, что есть, мне кажется, немало, сейчас вот сходу не могу вспомнить, но мне кажется, это нередкий случай, когда человек, приходя к вере, к какой-то серьезной, он на самом деле перестает заниматься творчеством, может быть потому, что он чувствует, что в его творчестве слишком много вот той самой страстной стихии, и ему как-то вот сложно переплавить ее во что-то другое, и он вовсе отказывается вовсе от творчества. Были, мне кажется, такие примеры. Бывает очень по-разному. Это, конечно, не какая-то вот такая единая для всех схема.

Отец Михаил

— Наверно, еще как-то вот в этом отрывке важно сказать, что святитель Игнатий говорит о таком, о твоем реальном богообщении. То есть, когда ты действительно открываешь для себя этот источник. И как он открывается: через евангельский образ мысли и жизнь по Евангелию, когда это непросто слова, а когда это твоя жизнь, через церковные таинства: через причастие и через какую-то духовную жизнь. И тогда действительно вот этот твой инструмент, инструмент в творчестве, он начинает играть другими красками. Ведь что такое на самом деле вот даже сказать: православное творчество? Православное творчество — это ведь не про вот там кино, например там про церковь, про богослужение. Это ведь наполнение человека, и чем бы он не занимался, это наполнение, оно будет как бы изливаться из этого творчества. То есть он наполненность, как вот в этом отрывке написано, если сердце наполнено любовью ко Христу, эта любовь будет просачиваться через его творчество, что бы он не снимал, или что бы он не рисовал, что бы он не пел.

Отец Игорь

— Да. «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, добрый вечер всем, кто к нам только что, возможно, присоединился. Сегодня мы вместе с дорогим отцом Михаилом Дочия, клириком храма святого страстотерпца царя Николая в Южном Чертанове изучаем святителя Игнатия (Брянчанинова), его произведение «Христианский пастырь и христианин-художник». И продолжим делать это через несколько секунд. Пожалуйста оставайтесь с нами, не переключайтесь.

Отец Игорь

— Добрый вечер еще раз, дорогие друзья. Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. У микрофона иерей Михаил Дочия, клирик храма святого страстотерпца царя Николая в Южном Чертанове. Отец Михаил, добрый вечер еще раз.

Отец Михаил

— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели.

Отец Игорь

— Я, дьякон Игорь Цуканов. И сегодня предмет наших интереса — это произведение «Христианский пастырь и христианин-художник» святителя Игнатия (Брянчанинова). Ну вот давайте прямо продолжим читать его.

Отец Михаил

— Прям за секунду вот мы затронули в разговоре Николая Васильевича Гоголя. И знаете, так интересно, вот у Гоголя ведь есть произведение, которое посвящено богослужению.

Отец Игорь

— Да, «Божественная литургия».

Отец Михаил

— Да, «Записки о божественной литургии». И святитель Игнатий критиковал это произведение. И святитель Игнатий вообще так очень непросто относился к тому, когда, например там писатель начинает там писать там о богословии, о богослужении.

Отец Игорь

— Ну потому, что это слишком, слишком в лоб, слишком. То есть ты как бы не в свою стезю что ли.

Отец Михаил

— Да, да, получается не два, не полтора. Как с Львом Толстым получилось, да. Талантливейший писатель, вот великий писатель. Но, когда он начинает богословствовать, это, конечно, катастрофа. И не только для него.

Отец Игорь

— Да, да. Ну здесь просто нужно еще раз сказать, что христианское творчество — это совсем не обязательно творчество, впрямую говорящее о христианстве, впрямую говорящее там о Церкви, о каких-то духовных предметах. Вот то, чем мы закончили предыдущие полчаса. Отец Михаил, вы сказали, что это может быть абсолютно любой предмет . Но, говоря об этом предмете, человек вот.

Отец Михаил

— Если он наполнен.

Отец Игорь

— Если он наполнен ну Духом Святым в общем.

Отец Михаил

— Это будет просачиваться через его творчество.

Отец Игорь

— Да.

Отец Михаил

— «О самом теле нашем мы можем тогда только иметь правильное понятие, когда оно очистится от греха и будет проникнуто благодатью. Изменения тела не ограничиваются и не оканчиваются одною земною жизнию. Здесь мы видим, что оно с зачатия своего до разлучения смертию непрестанно изменяется; многие изменения его остаются для многих неизвестными, оно должно еще окончательно измениться воскресением и, посредством его, вступить в неизменяющийся мир или вечного духовного блаженства, если только сделалось к нему способным, или вечной смерти, если оно во время земной жизни подчинилось греху. Чтоб мыслить, чувствовать и выражаться духовно, надо доставить духовность и уму, и сердцу, и самому телу.».

Отец Игорь

— То есть речь идет о том, что, это же применительно тоже к художнику все это говорится.

Отец Михаил

— Да.

Отец Игорь

— То есть я просто пытаюсь понять: почему для святителя Игнатия важно здесь говорить о вот об этой телесной составляющей. Ну, наверно, потому, что в творчестве достаточно большое значение имеет.

Отец Михаил

— Тут еще до этого был вопрос: «Я хочу знать , какое средство может доставить художнику изображать добродетель и святость в их собственном неподдельном характере?». То есть, наверно, ты это можешь изобразить, ты это можешь показать, когда это есть в тебе.

Отец Игорь

— И на всех уровнях.

Отец Михаил

— И на всех уровнях: на уровне души, тела. Святитель Игнатий пользовался такой трехчастной моделью антропологической: дух, душа и тело. И при чем дух для него был ни чем-то отдельным от души, а как такая высшая его часть, которая отвечает за общение с Богом. И он об этом писал, в частности говорил в своем споре со святителем Феофаном Затворником о природе ангельской.

Отец Игорь

— Ну телесность, она, собственно говоря, и в искусстве, тем не менее она, конечно, играет большую роль, и она тоже должна быть, понятно, что как-то одухотворена, потому что, ну и в живописи это само собой, но и в музыке в общем тоже, потому что, ну вот дальше святитель Игнатий как раз будет более подробно говорить о музыке здесь, но тоже в общем он говорит, что музыка тоже может быть очень, в некотором смысле, очень телесной, очень такой материальной. Это тоже иногда бывает очень заметно.

Отец Михаил

— Вот отец Игорь, знаете, вот эти отрывки, когда мы читаем, мне прям в голове, как святитель Игнатий пытается кричать, что вот должно быть живое, реальное богообщение. То есть реальное богообщение, которое тебя меняет. Не просто какие-то твои мысли о вере, твои какие-то мысли о Боге, а твоя живая жизнь с Ним, которая возможна только в духовном опыте.

Отец Игорь

— Вот как раз дальше, мне кажется, следующий фрагмент, он в том числе об этом. «Недостаточно, — пишет святитель Игнатий, — воображать добро или иметь о добре правильное понятие, должно вселить его в себя, проникнуться к нему. Тем более, что это необходимо , что ясное понятие о добре есть вполне практическое; теория показывает только средства, как стяжать понятие о добре. Ясное понятие о добре есть уже самое добро, потому что добро в сущности есть мысль, есть дух, есть Бог. „Вкусите и видите “ - говорит Писание. Итак, духовное понятие — от духовного ощущения.». Ну вот тут тоже важно не запутаться в словах, потому что ощущение — это как раз то, с чем святитель Игнатий на самом деле скорее боролся ведь.

Отец Михаил

— Ну смотря какие, смотря какие. У него есть мысль о правильных чувствах: о чувстве покаяния, о чувстве как бы благодарения Бога, о чувстве осознанности своей греховности. Такие чувства вот евангельские, которые нужно в себе воспитывать, как-то взращивать .

Отец Игорь

— Ну в целом то он говорит, что все-таки добро, ну или вот там вера, или богообщение, мне кажется, он здесь настаивает на том, что это должно быть именно не какое-то наше.

Отец Михаил

— Не теорией.

Отец Игорь

— Да, не теорией, не наше мнение на эту тему. ПА то должно быть просто наша жизнь.

Отец Михаил

— Наша жизнь. Чтобы может быть в какой-то самой маленькой мере мы могли сказать, как апостол: «Уже не я живу, но живет во мне Христос.».

Отец Игорь

— Да, да. Продолжаем читать святителя Игнатия.

Отец Михаил

— «Художник спрашивает: «Какие мысли и соответственные им чувствования могут быть признаны достойными Бога, чтоб художник знал, что возможно ему изобразить искусством?». Пастырь отвечает: «Первое познание человека в области духовной есть познание своей ограниченности, как твари, своей греховности и своего падения, как твари падшей. Этому познанию гармонирует чувство покаяния и плача. Большая часть людей находятся в состоянии греховности. (большая часть людей находится в состоянии греховности). Самые праведники подвергаются весьма часто тонким согрешениям, и как они очень внимательно наблюдают за собою, то и признают себя грешниками гораздо более, нежели все вообще люди; притом они по чистоте ума гораздо яснее других людей видят свою ничтожность в громадности и истории мира. На этих основаниях они усвояют себе чувство покаяния и плача, — вот эти чувства, о которых говорит святитель Игнатий. И потому чувство покаяния и плача есть общее всему роду человеческому. Этим чувством преисполнены многие песнопения, начиная с многозначительной молитвы, так часто повторяемой при Богослужении: „Господи, помилуй“. В этой молитве все человечество плачет, и с лица земли, где оно разнообразно страждет, и в темницах, и на тронах вопиет к Богу о помиловании.».

Отец Игорь

— То есть первое такое чувство, которое как бы, в котором мы можем не сомневаться в его доброкачественности, это чувство вот именно какой-то, своего недостойности такого.

Отец Михаил

— На самом деле вот для святителя Игнатия, вот для него очень важно вот это подчеркнуть, вот на чем даже строится молитва. Вот он часто приводит пример: в притче о мытаре и фарисее, вот как молится мытарь, почему Господь дает эту притчу, да. И он говорит: потому, что вот наша молитва, она должна вот строится на таком чувстве сокрушения, биения себя в грудь: «Господи, помилуй.». А это ведь молитва мытаря: «Господи, ми́лостив бу́ди мне, грешному.».

Отец Игорь

— «Почитаем святых отцов». Дорогие друзья, напомним, что мы, собственно, занимаемся чтением святых отцов сегодня, а именно святителя Игнатия (Брянчанинова) вместе с отцом Михаилом Дочия, священником, клириком храма святого страстотерпца царя Николая в Южном Чертанове города Москвы, и вот обсуждаем произведение святителя Игнатия «Христианский пастырь и христианин-художник». Вот что касается молитвы, это в общем понятно. Мы к этому привыкли, что «Господи, помилуй» — это начало молитвы, это начало такого молитвенного вот настроя, можно так сказать , самая первая нота, с которой любая молитва, наверное, должна начинаться. А вот что касается, скажем, музыки, ну или, возможно, там какого-то другого искусства, здесь это ведь менее понятно. Вот как художник может начинать с покаяния, что это значит для художника?

Отец Михаил

— Вы знаете, вот мне кажется, что святитель Игнатий пытается вот этого художника все-таки не отделить так его такую общую жизнь от его творчества, а все-таки, чтобы это творчество гармонично вошло в его духовную жизнь. И вот могут я и моя духовная жизнь, вот что должно там произойти. Вот там, конечно, должно произойти покаяние, там должен произойти этот плач. И вот оттуда уже и творчество.

Отец Игорь

— То есть такое видение какой-то несоразмерности себя и ограниченности своей, и великости, величия того, к чему ты стремишься, что ты любишь.

Отец Михаил

— И чем ты пытаешься себя наполнить, чтобы это вошло и в твое творчество.

Отец Игорь

— Ну да, это, конечно, интересная мысль. Но, понятно, это святитель Игнатий в общем говорит о, повторяет на свой лад такую вот известную, конечно, христианскую мысль о том, что человек не должен быть разделен. Вернее, он не должен быть как бы разделен на разные части. Он должен быть таким вот целомудренным, вот это слово «целомудрие» известное.

Отец Михаил

— Целостным.

Отец Игорь

— Целостным. И не так, что творчество отдельно, моя какая-то внутренняя жизнь отдельно, моя там еще какая-нибудь гражданская там жизнь отдельно. Вот все как-то вместе.

Отец Михаил

— Ведь на самом деле вот люди, которые занимаются так творчеством, они в своей, вот в глубине своей веры они ведь приходят к тому, что их творчество — это тоже разговор с Богом. Их творчество — это их жизнь с Богом. Бах, который посвящал все свои песни Богу. У меня сейчас в голове Евгений Германович Водолазкин, которого я очень люблю слушать. Я читал некоторые его произведения, но вот слушать его я люблю еще гораздо больше. И вот он, например говорит, что: «Мои произведения — такие записочки Богу.». Так интересно.

Отец Игорь

— Да, да, ну на самом деле всякое настоящее творчество — это , наверно, есть диалог с Богом.

Отец Михаил

— Вот для меня еще такой интересный момент был. Вот как-то меня пригласили на постановку, на театральную постановку, такой театр есть «Живая вода». И художественный руководитель этого театра Лариса Ивановна Никулина.

Отец Игорь

— Да, да, она была у нас на радио.

Отец Михаил

— Была у вас в гостях на радио. Вот у них есть такая постановка о преподобном Гаврииле (Ургебадзе). Вот когда я увидел эту постановку, вот для меня было прям такое открытие, как люди вот своим творческим искусством, своим театральным искусством дают тебе возможность вот действительно просто прикоснуться к духу, к духу старца. Ты просто сидишь, смотришь и вот общаешься с преподобным Гавриилом, и молишься. Вот для меня это было прям поразительно, как вот действительно постановка, постановка, поставленная такими глубоко верующими людьми, а я просто хорошо знаю Ларису Ивановну и ее команду, и могу об этом говорить, вот насколько она излучает вот это, вот это такая постановка.

Отец Игорь

— Слава Богу что есть такие примеры. Ну а мы продолжаем читать, уже дочитываем святителя Игнатия (Брянчанинова), его произведение, написанное по итогам его разговора с Михаилом Ивановичем Глинкой «Христианский пастырь и христианин-художник».

Отец Михаил

— Отец Игорь, можно я прям ремарочку. Вот после своих бесед со святителем Игнатием Михаил Глинка написал потрясающую «Херувимскую песнь», которую я вот прям предлагаю послушать нашим радиослушателям.

Отец Игорь

— Ну не прямо сейчас. Ее можно найти в интернете, например.

Отец Михаил

— Да, да, конечно..

Отец Игорь

— А вот святитель Игнатий пишет: «Однако не все церковные песнопения проникнуты плачем. Чувство некоторых из них, как и мысль заимствованы, можно сказать, с Неба. Есть состояние духа, необыкновенно возвышенное, вполне духовное, при котором ум, а с ним и сердце останавливаются в недоумении пред своим невещественным видением. Человек в восторге молчит всем существом, и молчание его превыше и разумнее всякого слова. В такое состояние приходит душа, будучи предочищена и предуготована глубоко благочестивою жизнию. Внезапно пред истинным служителем обнаружится Божество непостижимым образом для плотского ума, образом, которого невозможно объяснить вещественным словом и в стране вещества. В этом состоянии пребывают высшие из Ангелов — пламенные Херувимы и шестокрылатые Серафимы, предстоящие Престолу Божию. Одними крыльями они парят, другими закрывают лица и ноги и вопиют не умолкая: „Свят, Свят, Свят Господь Саваоф“. Неумолкающим чрез века повторением одного и того же слова выражается состояние духа, превысшее всякого слова: оно — Глаголющее и вопиющее молчание. — такое красивейшие выражение: » Глаголющее и вопиющее молчание.«, — В такое состояние приходили иногда и великие угодники Божии во время своего земного странствования. Это состояние высшего благоговения, соединенного со страхом; оно производится живым явлением величия Божия и останавливает все движения ума. Чувством, заимствованным из этого состояния, исполнена Херувимская песнь.». Вот как раз отец Михаил, вы уже предвосхитили.

Отец Михаил

— Ремарка моя была преждевременной.

Отец Игорь

— Или наоборот очень уместной. Потому, что, видите, как раз Михаил Иванович Глинка написал свою «Херувимскую» под впечатлением от вот знакомства и от беседы со святителем Игнатием (Брянчаниновым). А святитель Игнатий в свою очередь приводит «Херувимскую песнь», как образец вот такого музыкального произведения, которое проникнуто не столько вот чувством покаяния или плача, сколько вот этим благоговейным таким молчанием, о котором он так вот в высшей степени поэтично пишет.

Отец Михаил

— Да, которое открывается в таком опыте духовной жизни.

Отец Игорь

— Ну, конечно, в церковной музыке таких произведений, надо сказать, немало, вот которые действительно проникнуты каким-то потрясающим благоговением. Но, к нему, понятно, что нужно композитору как-то прийти. Это нелегко дается, надо думать.

Отец Михаил

— Мы прочитали этот отрывок, и, конечно, вот ты прям думаешь: вот глубина прям самого святителя Игнатия, вот его глубина, его вот эта вот возможность передать это слово, передать вот этот опыт — это ведь тоже отдельный талант — вот передать этот духовный опыт. И надо сказать, что он ведь, он, например пишет аскетические опыты. У него есть 2 тома аскетических опытов, и он в самом начале прописывает, что: «Ничего я не написал и не предлагал делать другим того, чего б не испытал.».

Отец Игорь

— Не испытывал сам.

Отец Михаил

— И ты прям, конечно, вот когда соприкасаешься к его тексту, понимаешь, что он сам практик и мистик.

Отец Игорь

— Да. Ну его слово, оно, конечно, судит наше искусство, в том числе и церковное искусство. Потому, что понимаешь, что ну не все искусство, оно находится на этом уровне. Не все искусство на столько благоговейно. Есть очень красивые песнопения. Ну, с другой стороны, наверное, это может быть и хорошо, потому что, я имею в виду, вот это разнообразие, оно тоже неплохо в каком-то смысле, потому что вот в разнообразии как раз можно вычленить, как-то вот почувствовать особенно остро по-настоящему высокие такие, вот проникнутые каким-то вот этим высоким таким божественным духом действительно произведения.

Отец Михаил

— Отец Игорь, может быть, конечно, нам, наверно, пораньше об этом сказать, вот этот вопрос авторства, когда ты пишешь в соавторстве с Богом, когда твое какое-то произведение, оно пронизано Богом. Но, с самого начала Евангелие, как мы говорим — боговдохновенный текст. То есть человек просто по наитию Святого Духа, в таком соавторстве пишет текст. Это не такой рупор, в котором подавляется свобода, и вот он, как какой-то рупор пишет в таком соавторстве, в удивительном соавторстве. И ведь не только Евангелие. Мы говорим, что и наследие святоотеческое, и творение святых отцов, они тоже в меру богодухновенные.

Отец Игорь

— Ну также и музыка вот эта церковная. Также и иконопись в лучших своих образцах.

Отец Михаил

— Андрей Рублев, монах, который пишет такой образ.

Отец Игорь

— Да. Ну интересно, что здесь человек выступает все-таки не как инструмент, да. Вот действительно он не под диктовку пишет, он не просто ручка, которой Бог что-то пишет, а человек все-таки соавтор,

Отец Михаил

— Вот кстати, здесь разница между другим соавторством. Потому, что соавторство может быть еще со знаком минус. Мы говоримо соавторстве с Богом, но есть еще соавторство и с дьяволом, и со злыми силами.

Отец Игорь

— Да.

Отец Михаил

— «Престань скитаться, как в дикой пустыне между зверей, в плотском состоянии, среди разнообразных страстей! Войди во Двор Христов вратами — покаянием и плачем. Этот плач родит в свое время радость, хотя и на земле, но не земную. Духовная радость — признак торжества души над грехом. Пой плач твой, да дарует тебе Господь воспеть и радость твою, а мне услышать песни твои, возрадоваться о них и о тебе, о них и о тебе возблагодарить, прославить Бога. Аминь.».

Отец Игорь

— Тут, конечно, ценно то, что плач покаяния, они рифмуются с радостью, а не, то есть ты не останавливаешься на плаче, ты не застываешь в этом состоянии. Настоящее покаяние, оно приводит человека к радости. И тоже видно, что, конечно, святитель Игнатий это пишет опытно, это не теоретическое знание. Вот чем замечательны такие произведения, что сразу хочется пойти и послушать Михаила Ивановича Глинку, вот эту самую его «Херувимскую». И в принципе как-то.

Отец Михаил

— А потом почитать святителя Игнатия.

Отец Игорь

— Да. Ну и немножко, вот через призму того, что мы услышали и прочли, взглянуть вообще на творчество.

Отец Михаил

— Если позволите, дорогие радиослушатели, особенно те, кто занимаются творчеством, вот у меня прям такой призыв к вам, дорогие, прям почитайте этот небольшой, небольшое произведение святителя Игнатия (Брянчанинова) «Христианский пастырь и христианин-художник».

Отец Игорь

— Ну надо сказать, что у святителя Игнатия ведь есть и другие произведения, в которых тоже речь идет о творчестве так или иначе, о художественном творчеств. Там есть целый такой набор разных, как их назвать, эссе, или таких.

Отец Михаил

— Небольшие произведения.

Отец Игорь

— Да. То есть он был человек то сам, ну даже его слог такой поэтический, он уже указывает на то, что это тоже был человек с таким поэтическим даром.

Отец Михаил

— Да, с поэтическим даром. И он как бы в какой-то мере был увлечен этим. До своего монашества он посещал литературные клубы. Он признавался, что он учился у Пушкина, учился в такой манере написания и вот искусстве слова.

Отец Игорь

— То есть видно, что для него это не какая-то посторонняя тема, когда он об этом рассуждает.

Отец Михаил

— Да, да.

Отец Игорь

— Спасибо огромное, дорогой отец Михаил, за то, что предложили разобрать нам вот этот текст. Я думаю, что и нашим слушателям тоже было это интересно и как-то важно услышать. И тут нужно напомнить, что мы читали сегодня святителя Игнатия (Брянчанинова), его произведение «Христианский пастырь и христианин-художник». И у микрофона были священник Михаил Дочия, клирик храма святого страстотерпца царя Николая в Южном Чертанове и я, дьякон Игорь Цуканов. Будем читать святителя Игнатия, будем читать других святых отцов, не только по пятницам на Радио ВЕРА, но и может быть в какие-то другие дни и в других местах, у себя дома в телефонах, в книжках. Это такое очень такое радостное и вдохновляющее чтение. А мы с вами, будем надеяться, услышимся через неделю в это же время на Радио ВЕРА. Спаси Бог. Всем доброго вечера.

Отец Михаил

— Спасибо, дорогой отец Игорь.

Отец Игорь

— Всего доброго.

Отец Михаил

— До свидания.

Отец Игорь

— С Богом.

---

Все выпуски программы Почитаем святых отцов

• «Преподобный Паисий Святогорец о гордости». Архимандрит Симеон (Томачинский) 
• «Духовные наставления святителя Иоанна Златоуста». Священник Михаил Дочия
• «Святитель Филарет Московский о празднике Успения Пресвятой Богородицы». Священник Михаил Дочия