«Городская среда и человек». Рустам Рахматулин

У нас в студии был москвовед, координатор общественного движения «Архнадзор» Рустам Рахматулин.

Разговор шел о том, как городская среда и архитектурные памятники влияют на развитие внутреннего мира человека и формирование нравственных и исторических ценностей, а также о том, как города становятся столицами и какое влияние на развитие столицы оказывает культурное сознание народа.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, и я с удовольствием представляю нашего гостя, в ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами здесь, в студии Рустам Рахматуллин — москвовед, эссеист, градозащитник, координатор «Архнадзора». Здравствуйте.

Р. Рахматуллин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы, Рустам, с вами неоднократно здесь встречались, говорили о градозащите, говорили о конкретных памятниках. Я думаю, мы сегодня о градозащите, конечно, тоже поговорим, но мне бы хотелось нашу сегодняшнюю программу посвятить, в первую очередь, тому, как среда формирует человека. Об этом интересно поговорить применительно к Москве, потому что вы родились, выросли в Москве и начали изучать, и как-то формироваться, наверное, в этой московской среде. Мы с вами перед началом программы говорили, что сейчас ваши интересы за пределы Москвы выходят, тоже об этом было бы, конечно, интересно поговорить. Но вот, действительно, как среда формирует человека? Вы помните какие-то ваши, может быть, ранние самые воспоминания о выходе в город и о том, как вы с городом познакомились?

Р. Рахматуллин

— Ну, поскольку это бывший город Бабушкин или посёлок Лосиноостровский, то это был именно выход в город, выход в Москву, и я принадлежу к тем, кто по-прежнему говорит: еду в Москву — «еду в город».

А. Пичугин

— Да, у нас тоже в семье так говорили. Мы жили на Электрозаводской и тоже говорили: «пойти в город».

Р. Рахматуллин

— Да, хотя «Электрозаводская» — это всё-таки часть центра в пределах Камер-Коллежского вала или с внешней стороны Камер-Коллежского вала, то есть на самой границе.

А. Пичугин

— Это было с внутренней стороны.

Р. Рахматуллин

— С внутренней стороны, и тем не менее говорили: «в город». А вот здесь был другой город в московской агломерации, и старшие, наверное, по-прежнему так говорят, ну и я так говорю, то есть это точка отчасти внеположная: и Москва, и не совсем. Деревянные дома до начала 70-х годов, а где-то до конца 70-х — до начала 80-х годов, деревянное, но постоянное жильё на коммуникациях, так что Москва немножечко особенная. Рядом лес, Лосиный остров, поэтому выход в город — это действительно выход в город.

А. Пичугин

— Это событие.

Р. Рахматуллин

— Во всяком случае, это когда стало можно ездить самим, без родителей, с какого-то класса, нырнуть в метро — вынырнуть в другом месте, меня это сразу завлекло. Вот, если коротко, то так. Я помню выход на станции «Баррикадная» где-то в 80-м году, именно как выход в город, и первую прогулку, очень такую протяжённую, совершенно произвольно, именно вот как первую краеведческую. Я был с другом, который не продолжил эти занятия, а я, как вышел, так и пошёл. И несколько школьных друзей я пытался к этому привлечь, иногда мы выбирались вместе, но потом я понял, что нет, это вот моё, у всех свой путь, а я вот пошагал. Ну, вот так, если коротко. И постепенно необходимо было набирать литературу, понимать, собственно, что ты смотришь и где проходишь, я точно знал, что меня интересует именно старый город, но я ещё ничего о нём не знаю, я не умею смотреть. У меня была какая-то карта города с рисованными в 3D несколькими монастырями и другими зданиями, и меня особенно это привлекало, что где-то вокруг Кремля есть ещё несколько явно крепостного вида таких сооружений.

А. Пичугин

— Например? Аптека?

Р. Рахматуллин

— Нет-нет, монастырские стены были нарисованы, такие крепостные периметры, и вот это привлекало именно на карте. Постепенно я их обошёл, обнаружил, в этом было что-то мальчиковое такое, монастырь как крепость. И постепенно-постепенно, по мере приобретения литературы, началось-то это, наверное, с энциклопедии «Москва» издания 1980 года...

А. Пичугин

— Коричневая, если не ошибаюсь?

Р. Рахматуллин

— По-моему, зелёное первое издание, оно сразу такое довольно основательное, хотя и очень краткое, и очень подцензурное издание, ну и сейчас уже довольно большая библиотека.

А. Пичугин

— А как тогда искали? Вот сейчас нас слушают люди, которые могут любить московские экскурсии, которые узнают о них на разных порталах, которые город узнают при помощи современных технологий. Знаете, я когда-то приехал первый раз в Стамбул, как-то он мне очень близок сердцу, и не было ещё ничего, кроме какого-то такого допотопного — но тогда совсем не допотопного, тогда как раз только-только всё это появлялось, — планшета с картой, но уже картой такой офлайн, которую можно было скачать, с которой можно было ходить, и в скачанном режиме уже тогда можно было что-то, там нажмёшь, прочитаешь, и вот я так для себя огромный Стамбул открывал. Понятно, что потом, когда я уже приезжал, технологии шагали-шагали вперёд, и я понимаю, что для многих Москва сейчас, для людей, которые приехали сюда или которые здесь родились, выросли, но принадлежат к другому поколению, и они могут заниматься краеведением, интересоваться, ходить, по крайней мере, просто на экскурсии, но исключительно вооружённые всеми современными средствами, и для них, наверное, сама история постижения Москвы, любование Москвой без этого всего — это какой-то совершенно невероятный подвиг. Вот как это? Вот где тогда в Москве 80-го года всё находилось и что издавалось?

Р. Рахматуллин

— Ну, это было именно чтение — о ужас! — бумажное.

А. Пичугин

— Я помню, у меня тоже были, у меня был Сытинский путеводитель, который я до дыр просто изучил.

Р. Рахматуллин

— Да-да-да, «Из истории московских улиц» книга и так далее, то есть это было бумажное чтение, ничего особенного. Потом к нему прибавилось общение, поскольку году в 84-м я пришёл в «Общество охраны памятников» в дом Телешова общественным инспектором, то есть тогда ещё не было слова «градозащита», но это уже была она, и возник круг общения. Например, люди, которые раз в неделю собирались на лекции, слушали их или их читали, там же, в доме Телешова. По-моему, это происходило каждую неделю. Ну и просто вот таким образом расширялся круг, к нему примыкал круг архитекторов-реставраторов, тоже посещавших этот дом, можно было общаться с людьми разных профессий, имеющих отношение к городу, и легко было уйти в реставрацию, например, поступив куда-нибудь под впечатлением общения, скажем, с учениками Барановского, можно было уйти, собственно, в историю, но я-то уже учился в университете, и вот поэтому к книгам прибавилось общение. Некоторые водили экскурсии, и это тоже был источник информации, но вот, как я бы сейчас сказал, движения экскурсоводов или экскурсоводческого движения не было, было несколько звёздных и не очень экскурсоводов, но наши с вами современники, конечно, имеют то преимущество, что у них есть огромный выбор московских экскурсоводов, вот я сам водил и возил вдаль экскурсии много лет, и еще надеюсь это делать, и просто понимаю эту разницу, когда в течение часа, находясь на летней площадке кафе какой-нибудь на центральной улицы, ты можешь увидеть несколько колонн экскурсантов за это время, проходящих в разных направлениях, в голове со знакомыми, и все чаще уже — с незнакомыми людьми, то есть это еще и популярная профессия, которую попытались зарезать дурными поправками к закону о туризме.

А. Пичугин

— Ну, слава богу, не получилось, по крайней мере, в Москве.

Р. Рахматуллин

— Они только откладываются, они приняты и откладываются в исполнении, потому что это неисполнимо.

А. Пичугин

— Я знаю, я сам пытаюсь получить аккредитацию в один из регионов.

Р. Рахматуллин

— Да-да-да, это неисполнимо, не нужно, поэтому колонны продолжают ходить. Плюс интернет, конечно. Про всякие QR-коды и другие способы считывания информации я не говорю, но литература электронная к литературе бумажной и живое общение со знатоками города — это просто небо и земля в сравнении с тем, что было в 80-е и даже в 90-е годы, то есть в доэлектронный период.

А. Пичугин

— Мой как раз опыт — это опыт лет через пятнадцать после вашего, но и тогда увидеть экскурсию по Москве для москвичей — это было что-то очень необычное. У нас, вот мне тогда повезло, потому что я в детстве попал в кружок Исторического музея, несмотря на то, что Исторический музей был на реконструкции, кружки его продолжали работать, потом он открылся, и вот был кружок, «Юный краевед» он назывался, хотя там люди разного возраста были, была Марина Будиновна Ту́гус, она нас водила по Москве постоянно, по разным улицам, и вот это моё первое соприкосновение, класса с пятого-шестого, с московским краеведением, не просто по книжке Сытинской, которая у меня была, и ещё нескольким путеводителям разного времени, от 20-х до 70-х годов. И это было подтверждением того, ведь народу было немного, и приходило очень мало людей, которые действительно этим интересовались, в отличие от тех толп, про которые вы рассказываете, потому что вот сейчас на моей родной Бауманской улице, если постоять минут десять-пятнадцать, то мимо тебя пара экскурсий пройдёт. А когда-то, я помню, я водил экскурсии по Бауманской улице в середине «нулевых» годов, и практически никто больше этим не занимался. И вот ты идёшь, и больше никого не встречаешь, с одной группой, с другой, с третьей, и всё, и нет никого.

Р. Рахматуллин

— Это стало способом времяпровождения москвича. Вообще, основной турист в Москве — это москвич. Ну, по крайней мере для нас, экскурсоводов по Москве это очевидно. Если специально не собирать каким-то образом приезжающую публику, то вот этих многих миллионов москвичей, в том числе новых москвичей, хватает очень и очень надолго. Да они и не по одному разу ходят на маршрут: те, кто серьёзно занимаются, они сравнивают экскурсоводов, они ходят с одним, ходят с другим, это может быть повторение маршрута, и всё равно они понимают, что рассказ будет строиться иначе. И вот такой современный экскурсовод, он собирает вокруг себя свой клуб, я не имею в виду, что он занимается этим, как ИП, не в том смысле, что это его производственная деятельность.

А. Пичугин

— Это люди, которым близок этот стиль изложения, именно эта точка зрения.

Р. Рахматуллин

— Да-да. Этот экскурсовод может быть приглашён кем-то, кто занимается организацией, но к нему приходят эти люди. То же самое касается поездок, когда люди не ищут, кто в этом городе им расскажет о нём, а люди пытаются выяснить, кто из Москвы везёт в этот город, или какова программа этого экскурсовода, и они поедут по его программе. Они поедут в любое место по его программе.

А. Пичугин

— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня градозащитник, москвовед, координатор «Архнадзора» Рустам Рахматуллин. А вот это очень интересно, кстати, что люди поедут с тем, кто повезёт из Москвы, и будут ему, скорее, больше доверять, даже чем местному экскурсоводу. Я вот с этим столкнулся буквально на днях, несколько дней назад: мне предложили экскурсию по Ростову, и, опять же, она пришла через десятые руки, я удивился, потому что — ну как же, в Ростове Великом я знаю, что очень хорошее экскурсоводческое сообщество, очень много людей, которые водят, и хорошо водят.

Р. Рахматуллин

— Конечно, это не в обиду никому из местных экскурсоводов, я только говорю о том, как это устроено в Москве. Москвичи, конечно, знают и в городах хороших экскурсоводов, их становится всё больше. Люди обязательно поедут с Павлом Ивановым по Тверской области, Павел живёт в Твери, и таких примеров можно вспомнить много. Нет, это не в обиду кому-то, и это не чтобы отнимать хлеб у кого-то, потому что, если экскурсия едет из Москвы, когда-то мы предпочитали даже выдвигаться на автобусе на сколько угодно большое расстояние, километров до четырехсот, получался лекторий на колёсах.

А. Пичугин

— Да, я тоже хорошо помню.

Р. Рахматуллин

— Сейчас, поскольку пробки-пробки, то чаще пользуются какой-нибудь там «ласточкой» и уже берут местный автобус.

А. Пичугин

— А, даже так?

Р. Рахматуллин

— Да, так что на слишком большую лекцию времени не остаётся.

А. Пичугин

— А можно разрабатывать железнодорожные маршруты, может быть, кто-то это делает?

Р. Рахматуллин

— И это тоже.

А. Пичугин

— А когда человек едет, ну понятно, что ему вживую вряд ли расскажут, сидя в вагоне, только если это не совсем частная экскурсия, но когда записанные какие-то вещи хотя бы в ушах звучат...

Р. Рахматуллин

— Есть способы, потому что в вагоне можно раздать наушники, и экскурсовод может сидеть даже в другом вагоне и рассказывать. Но это всё равно лекция на колёсах, это не будет попутной информацией посмотреть направо-налево.

А. Пичугин

— Дороги по-разному проходят.

Р. Рахматуллин

— Да-да-да. Я ещё помню, как я возил, например, в Смоленск, на автобусе решался, то есть мы действительно, конечно, с остановками содержательными, но ехали 400 километров, и это была лекция, потому что это земля с огромной историей и больше другой возможности сделать это нет, не за завтраком же в гостинице. То есть это такие экскурсии-лекции, это авторские, действительно, клубные экскурсии, и это явление современности.

А. Пичугин

— А есть такое в других странах? Я представлю просто, как это в Москве, как это в Петербурге, ну просто потому, что в Петербурге примерно такая же история давно. Это уже переходит на другие города, и я представляю, что жители Твери, да и больших, естественно, городов-миллионников: Перми, Екатеринбурга, Нижнего Новгорода ходят на экскурсии своих же краеведов по своим городам. А как вот с этим дело в других странах, где-то в Европе, например, обстоит?

Р. Рахматуллин

— Не знаю. Я знаю, что там какие-то наши люди могут принимать группы, давно живущие там.

А. Пичугин

— А вот именно интересно, конечно, как это для своих людей происходит, то есть, жители Барселоны ходят ли с барселонскими экскурсоводами?

Р. Рахматуллин

— Не представляю.

А. Пичугин

— Вас очень хорошо многие знают, помимо вашей градозащитной деятельности, как минимум, как автора книги знаменитой «Метафизика Москвы». И тут, во-первых, перед эфиром вы сказали, что вы готовите книгу в подобной стилистике уже про несколько других городов, или как это правильно даже представить, я не знаю?

Р. Рахматуллин

— Это регионалистика, потому что я очень не люблю слово «провинция», оно происходит от слова «завоевать», «завоёванный». Но регионалистика, у неё рабочее название «Четыре четверти русского», это такое историко-географическое моделирование, то есть это можно начать представлять в виде таких секторов прямо так по карте, вот представить карту центра в Москве в виде разных сложных секторальных образований, в основе вот это. Это, знаете, как фахверковая конструкция фасада какого-нибудь дома, конструкция эта наполняется впечатлениями, размышлениями, наблюдениями в поездках, в экспедициях, в собственных экскурсиях, текстами, давно проговоренными устно, или текстами, специально записанными. И мне, конечно, хотелось бы, поскольку эта модель историко-географическая, вот такая секторальная четвертичная, даже двенадцатичастная, она охватывает всю Русь-Россию, то есть даже не одну страну современную, то это, конечно, проект очень объемный, а я все время нахожусь около середины, потому что план главок растет, ну и, конечно, это не может даже быть сброшюровано в один том. То есть я решился на такой новый «опус магнум» — главную книгу, и те, кто писали «опус магнум», и вообще литераторы, у которых есть книга, они знают, как трудно выбраться из-под «опус магнум». Вот вы упомянули книгу «Две Москвы: Метафизика столицы», у неё было продолжение — «Облюбование Москвы».

А. Пичугин

— Вот «Облюбование Москвы» — фантастический термин, вы его придумали, этот термин?

Р. Рахматуллин

— Не знаю, это русское слово.

А. Пичугин

— Да, но соединить его вот именно в «Облюбование Москвы», я помню ещё и цикл ваших репортажей на одном из телеканалов под общим названием.

Р. Рахматуллин

— Да, это название было выбрано на ВГТРК для ста серий по Москве, но это было по касательной.

А. Пичугин

— Но фантастически точное определение.

Р. Рахматуллин

— Да. А сама тема книги — это любовная мифология, то есть в книге именно о московской любви в аспекте метафизики, социологии и картографии, это было интересно картировать. И вот так я хотел бы построить новую книжку, что называется, от океана до океана, с эпиграфом, например, «Чертёж земли московской: наше царство из края в край», — говорит царевич Фёдор Годунов у Пушкина. Помните, когда отец спрашивает: «Чем ты занят?» — царевич Фёдор же был картограф, и перед ним «чертёж земли московской; наше царство из края в край», и именно московской, потому что нужно выбрать центр координат, это очень важно. То есть исходная мысль: где центр координат, он не может блуждать, иначе мы не можем ориентироваться в пространстве. Не знаю, какой пример привести: вот «Северо-Западный федеральный округ» есть понятие, он простирается от Пскова до Полярного Урала, немножко вкось, то есть он включает не только, собственно, северо-запад, Псков, Новгород, Петербург, он включает Вологду, Карелию, Мурман, Архангельскую область, Ненецкий округ, он доходит до Печоры, до Полярного Урала. И если он северо-западный, то где точка наблюдения? Получается, что она где-то на Уральском хребте или на Каме в Перми.

А. Пичугин

— Так это же не центр, это точка наблюдения, это высотность?

Р. Рахматуллин

— Нет-нет-нет. Тоже хорошее объяснение, но в действительности непонятно, почему центр наблюдения блуждает. Еще можно вспомнить западный край после так называемых «разделов» Польши, когда западным краем называлось Заднепровье, и понятно, что точка наблюдения не в Петербурге, но она и не в Москве, потому что, по моему убеждению, этот край к Москве юго-западный. А потом этот западный край разделился на два: на северо-западный — Белоруссию, и юго-западный — Заднепровскую Украину. И где точка наблюдения — в Киеве, в Чернигове, в Любече, почему? Это просто несколько примеров, которые говорят о том, что центр координат всё время движется, он как будто вот там, где я. Ну, это же неправильно.

А. Пичугин

— А почему? Помните, у Битова был рассказ-повесть «Человек в пейзаже», и понятно, что там речь идёт о конкретном человеке, который живёт якобы где-то у церкви Вознесения в Коломенском, но это всё фабула, а так «человек в пейзаже», вот он в каких-то обстоятельствах. Но если человек передвигается, путешествует, то для него же центр тоже всё время двигается?

Р. Рахматуллин

— Ну, это только в каком-то смысле. Вот я как раз предложил бы такую модель с единственным центром, и здесь уже моя москвоцентричность сказывается, то есть это вроде бы уже не о Москве книга, но это книга с центром в Москве. В сущности, все эти книжки о том, что Москва — центр, только первые эти книжки описывают саму Москву таким образом, как центр, в том числе как метафизический центр, а здесь мне хочется показать структуру всего русского пространства, и даже шире немного — может быть, имперского пространства, там, где предметы русистики есть, но в странах, которые не являются целиком объектом русистики, это Грузия, Армения, Прибалтика, то есть имперские окраины, где есть предмет русистики, тогда как Украина и Белоруссия являются предметом русистики целиком. Ну вот у меня впечатление, что вот эта структура, о которой я упомянул так, может быть, загадочно — секторальная, она описывает всё это пространство до морей и океанов довольно-таки непротиворечиво. И вот это именно то, что я пытаюсь донести, видимо, более чем на тысячу страниц. Но дело не только в этом, потому что описывать саму такую географию, геометрию на тысячи страниц бессмысленно, как я уже сказал, это аналог такого фахверка, то есть некоей конструкции косой, такой секторальной, как в фасаде европейского дома, которая наполняется материалом, и вот этот материал —это в действительности самое интересное.

А. Пичугин

— А как на это смотреть современному человеку, который живёт в пространстве — вот вы привели очень хороший пример с Северо-Западным округом, — вообще неважно, с каким округом? Понятно, что для современного человека, пускай даже он об этом никогда не задумывается, но всё равно он существует внутри страны, которая делится определённым образом уже много лет на области, на округа, и хочешь-не хочешь, ты всё равно в этой системе координат в конце 20-го — начале 21 века существуешь. А как ему тогда быть вот с таким ощущением сакральности пространства, потому что, хоть мы сейчас гораздо больше путешествуем и ездим, чем люди в 50-е годы, даже 60-е, совсем недавно, какие-то там десятилетия назад, всё равно, либо мы перемещаемся на большие расстояния на самолёте, либо как-то это происходит не очень заметно, но мы всё равно внутри вот этой вот схемы. Живёшь ты в Костромской области, и вот для тебя этот краешек Костромской области — это весь твой огромный мир. А когда вы раздвигаете эти границы, то как современному человеку на это посмотреть? Может, я немного запутанно задал вопрос, но вот...

Р. Рахматуллин

— Мне кажется, как раз современный человек, кто бы он ни был, он открыт миру, внутренний туризм, может быть, совсем недавно стал превосходить внешний, но человек из Костромской области очень часто был привычен к внешнему туризму, хотя, наверное, не каждый. На вопрос — «как быть?» нет ответа. В каком смысле «как быть»: да, он вправе считать свой родной город неким центром мира, это естественно так думать, одновременно надо осознать, что это, по-видимому, не так. Здесь не стоит обижаться ни на кого, ни на какие города, не стоит обижаться на столицы. Здесь главное, на мой взгляд, давайте приведём примеры притязательных городов, которые думают: почему бы им не быть столицами, что-нибудь такое. Обычно по сторонам московской параллели на восток расположены такие города, как Нижний Новгород, Казань, Екатеринбург, чуть пониже — Новосибирск почему-то стал об этом задумываться, кто-то ищет геометрический центр страны — это всё досужие, конечно, поиски, потому что я убеждён, что столица своё место нашла. А главный ответ здесь — это быть собой, вот как человек должен быть собой, то есть он, по возможности, не должен отклоняться от своей идентичности.

А. Пичугин

— А что значит «столица нашла своё место»? Ведь мы же множество примеров знаем, когда огромные города, важнейшие центры страны, столица — это важно или нет? Стамбул же не столица, Нью-Йорк же не столица, вот важно ли то, что это столица, или важно, что это Москва, что это Стамбул, что это Нью-Йорк?

Р. Рахматуллин

— Важно, что столица, конечно. Я не думаю, что Стамбул, который я, конечно, бы предпочёл назвать Константинополем, который перестал быть столицей, ему не удаётся перестать. Скажем по-другому, может быть, мысль Ататюрка была в том, что это больше не столица Турции — и хорошо. Но, безусловно, это столица чего-то большего, даже если это пленённый город, говоря в терминах русской историософии, может быть, XIX века, начала XX века, да и нынешний, это важно, конечно, важно. У столицы может быть единственное место. Мы на Радио ВЕРА находимся, когда обетование Москвы дано митрополитом Петром в XIV веке, обетование — это всё-таки авторитетное обещание, и в тексте этом заключено всё, что должно быть сказано о столице, там есть и династическая перспектива, и сакральный аспект, и аспект силы, имперский аспект, и закладной камень, и главный храм. Это удивительный текст, которого нет у Петербурга, например, а у Киева он очень краткий в «Повести временных лет», апостол Андрей говорит примерно так: «Здесь будет великий город, и воздвигнет Бог многие церкви», то есть, скажем, это аспект святости без аспекта силы и власти. В обетовании Москвы, обращённом к Ивану Калите: «Аще, сыне, меня послушаешь, и храм Пречистой Богородицы (то есть Успенский собор) воздвигнешь в своём граде, сам прославишься паче иных князей, и сыновья, и внуки твои в роды и в роды, и град твой прославлен будет паче иных градов русских, и взыдут руки его на плечи враг его, и святые поживут в нём, ещё же мои кости в нём положены будут». Понимаете, вот это обетование, то, что прямо должно быть названо таким словом, и это, конечно, отражает исключительное положение Москвы, то есть она действительно нашла своё место.

А. Пичугин

— Друзья, продолжим буквально через минуту с Рустамом Рахматуллиным, москвоведом координатором «Архнадзора», градозащитником.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио, друзья, ещё раз вас приветствую, я Алексей Пичугин, а у нас в гостях Рустам Рахматуллин — москвовед, эссеист, градозащитник, координатор «Архнадзора», автор книг о Москве, о метафизике Москвы и уже теперь не только Москвы: мы говорим, в том числе, и об идее Рустама новой книги, но можно пока, наверное, это идеей назвать, потому что она, хотя и пишется, но я так понимаю, что это достаточно протяжённая во времени история.

Р. Рахматуллин

— Есть плохое в данном случае слово «проект», но все так обычно говорят, вот «проект книги», но это неудачно.

А. Пичугин

— Но мы живём уже вот в этой лексике, поэтому иногда...

Р. Рахматуллин

— Книга строится по этому проекту, да.

А. Пичугин

— Хорошо, вот вы говорите «обетование», но... А Новгород, например, Великий Новгород?

Р. Рахматуллин

— Да, если мы ищем текстуальное обетование, я, пожалуй, его не вспомню, но мы понимаем, что Новгород был кандидатом на роль столицы, во всяком случае несколько лет власть была там и откочевала по меридиану из Варяг в Греки, то есть уже Олег после Рюрика переносит эту столичность. О Новгороде можно, конечно, говорить очень много, в том числе и о том, почему бы он не мог стать столицей, например, но как и о Владимире-на-Клязьме, как и о Киеве, как и о внешнем претенденте Вильно Тракай, внешний такой претендент на собирание русских земель, Великое княжество Литовское — обо всём этом следует думать применительно к моему вот этому проекту. Это выглядит так: попробовать структурировать пространство из такого города, ну просто начать рисовать, это необязательно четыре доли, необязательно восемь, двенадцать, а как-нибудь структурировать пространство и посмотреть, как далеко эти меридианы, параллели с центром, в том же Новгороде, как далеко они могут быть расчерчены. Скажем, московская параллель, безусловно, достигает Тихого океана, разделяя Северную и Таёжную Сибирь и Южную Степную, и Горно-Степную, вплоть до Охотского моря и до устьев Амура. Ну вот я мог бы это обосновать, но трудно делать по радио, не видя карты. Вот спросить себя, может ли Новгород так держать пространство, может ли так держать пространство Клязьминский Владимир и так далее?

А. Пичугин

— Не могут.

Р. Рахматуллин

— И, скорее всего, получится, что нет. Очень интересно поставить циркуль в точку Москвы, поставить другую ножку циркуля к любым ближайшим горам, например, к Карпатским, как к первым русским горам, и это будет тот же циркуль, который пройдёт по Крымским горам, по ближайшей части Кавказских, по средней части Уральских и по Мурману, по Хибинам, как такому аванпосту скандинавских гор, и окажется, что Москва — это центр русской равнины. Это очень интересно и легко сделать дома, только взять глобусную карту, не проекцию Меркатора, когда меридианы параллельны, а именно глобусную карту, чтобы не было искажения, и положить циркуль — вы просто увидите, где центр. А потом попробуйте сместиться во Владимир или в Боголюбово, в церковь Покрова-на-Нерли и увидеть, как вот это, казалось бы, небольшое смещение уже не позволяет циркулю так равномерно скользить по Карпатам, Крыму, Уралу, получается смещение.

А. Пичугин

— Москва, она в центре равнины, и со всех сторон закрыта вот этими горами, как крепостью?

Р. Рахматуллин

— Ну не то, что закрыта — нет, конечно, долина разомкнута, она разомкнута к морям. Да, есть пространство открытое в сторону той же Литвы или Польши, есть пространство, открытое в юго-восточные степи, куда-нибудь за реку Яик, Урал, но понятие русской равнины существует, она очерчена, тем не менее, вот этими хребтами, и это очень интересно, тем более, что едва ли кто-нибудь вполне ясно осознавал это, когда Москва искала своё место, вот и это-то самое интересное.

А. Пичугин

— А кто-нибудь вообще это сознаёт? Пока вы об этом не начали говорить, кто-то до вас делал на этом акценты?

Р. Рахматуллин

— Ну, я уж осторожно здесь выскажусь, я могу не всё знать: наверное, да. Всё-таки понятие Русской равнины или Восточноевропейской равнины, оно же как-то описано.

А. Пичугин

— Но оно описано с точки зрения каких-то физико-географических параметров.

Р. Рахматуллин

— Да, но мне здесь не хочется уходить в академизм, возможно, мы найдём такие слова где-нибудь в полном географическом описании нашего отечества под редакцией Семёнова-Тян-Шанского. Мне как раз хотелось тут высказаться не академично, потому что просто слушатель сейчас может взять циркуль и физическую карту дома и порисовать.

А. Пичугин

— Я просто думаю, как спросить вас про вот этот москвоцентризм применительно ко всей России. Понятно, что у нас, это уже такая, многократно опошленная идея нелюбви к Москве со стороны многих соотечественников. Ну как, Москва, понятно, к ней очень много претензий сразу возникает, но при этом без Москвы никуда, при этом в Москву все всё равно стремятся, хотя бы просто зачем-то приехать. И тут же возникает вот эта идея москвоцентризма в другой проекции, вот как вы это представляете, и вы его представляете не обидно для людей, которые живут в России.

Р. Рахматуллин

— Не обидно, потому что я имею представление о наследии этих мест, потому что я его люблю, я всегда настаиваю на том, что достаточно вот быть собой, это то, о чём я краешком сказал: именно местная идентичность подобна идентичности человека: едва ли ты будешь больше себя. Ты можешь стать меньше себя, но едва ли больше. Да, ты должен дерзать, пытаться, но если ты Новосибирск, образовавшийся при пересечении Транссибом Оби в очень поздние времена, то едва ли этого достаточно для притязаний на центр страны, и географический центр находится тоже не здесь. Это просто к примеру.

А. Пичугин

— А там, где географический центр, туда ещё поди, доберись.

Р. Рахматуллин

— Да, это что-нибудь всё-таки получается, если так уж мерить...

А. Пичугин

— Красноярский край.

Р. Рахматуллин

— Если не Иркутск. Ну, кто как, я тоже ходил, конечно, по карте, но во всяком случае, это вот так далеко. Это всё очень странное размышление, во-первых, потому что столица, по моему убеждению, не должна выходить за пределы государствообразующей территории, а государствообразующая территория — это княжество, на мой взгляд.

А. Пичугин

— А поясните, пожалуйста.

Р. Рахматуллин

— Всё-таки пояснить: ну вот образовалось государство, скажем, при великих князьях Московских и вполне окончательно при Иване Великом стало ясно, какой город собирает страну. Этот город располагался и располагается внутри государствообразующей территории, внутри территории Древнерусского государства. Сам этот город был углом северо-востока, Ростово-Суздальской земли, к нему примыкал северо-запад, даже сам Новгород в виде острова Волоколамск — это очень близко, это Новгородский остров. К нему примыкал Смоленск, ближе, чем мы думаем, по Можайску поначалу. К нему примыкала Черниговщина, ближе, чем мы тут даже можем догадаться — по Тарусе. Сейчас это дальние московские дачи.

А. Пичугин

— Фактически там час с небольшим езды, от Серпухова двадцать минут.

Р. Рахматуллин

— Да. И Рязань очень близко, за Коломной, а кто-то говорит, что и под Коломной.

А. Пичугин

— Это Великое княжество Литовское, а форпост Великого княжества Литовского — Калужская область.

Р. Рахматуллин

— Это уже в период завоевания, да, то есть Литва покрывает Смоленскую и Черниговскую земли и граничит с Москвой по Смоленску и Чернигову на Угре, между Вязьмой и Можайском, и на Угре, между Калугой и Воротынском. И таким образом мы видим, что Москва, начиная в качестве углового города, такого форпоста своей земли, Ростово-Суздальской, или Великого княжения Владимирского, преобразует это своё положение в нечто большее, то есть такой угловой город оказывается центром большего мира. Поэтому при всяком размышлении о том, смещать ли этот центр, даже отставляя в сторону сакральный аспект, о котором я уже сказал, когда у нас просто есть текст святого человека, указывающий на роль и место Москвы, но даже при малейшей попытке сдвинуть такой центр, нужно думать о том, что́ ты движешь, и какие, едва ли не геологические пласты при этом могут прийти в движение. Это в действительности очень серьёзно, вот это уж точно не хождение с циркулем, это уж точно не вычисление геометрических середин, столица не обязана находиться в геометрической середине, это что-то совсем иное. Возможно, представление о столице, как о шарнире на пограничье государствообразующей территории и прибавленной территории, так тоже можно представить, но отчего бы столице не быть шарниром между старой и новой территорией? В этой роли, конечно, выступает Нижний Новгород, то есть у него за спиной Муром, Гороховец — коренная земля, а перед лицом такой тёмный лес Заволжский, и это прибавленная территория, за которой был, может быть, один такой малый княжеский удел, собственно, Нижегородского княжества, но, в общем, начиналось внешнее пространство. Это, конечно, тоже можно себе представить, я думаю, что Нижний Новгород так себя и ощущает, ещё и потому, что эта граница коренной территории и прибавленной не движется в этом смысле, она вот здесь, она на линии Нижний Новгород-Муром-Старая Рязань-Елец, примерно вот так.

А. Пичугин

— По засечной линии.

Р. Рахматуллин

— Нет, это просто такая косая диагональная граница княжений и дикого поля, и понятно, что самый крупный город на такой линии, он будет самый притязательный, но это другая концепция — быть шарниром между старой землёй и новой, но уж выносить столицу в новую землю, в прибавленную, выносить её за пределы государствообразующей территории — это некая пересборка, которая, скорее всего, оборачивается просто разрушением. Но я возвращаюсь к своей исходной мысли: никакой крупный и сверхкрупный город, по моему убеждению, не сможет выстроить историко-географическую модель русского пространства, как Москва.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Рустам Рахматуллин, координатор «Архнадзора», москвовед. Когда мы говорим о Москве, как о городе, мы подразумеваем какие-то её конкретные исторические границы? Вот всё, что сейчас выходит туда, в новые территории Москвы — это Москва, или это всё-таки что-то иное?

Р. Рахматуллин

— Это Московская губерния. Об этом лучше всего сказал покойный Вячеслав Глазычев, историк архитектуры и урбанист, без кавычек, но это мало кто заметил. Когда Москва была удвоена за счёт вот этих новых территорий, и всех просили подумать, что же это такое, он сказал: «Это не удвоение города Москва — это удвоение субъекта федерации Москва». Это очень просто. Когда-то Москва и её губерния, нынешняя Московская область, но в чуть других границах, управлялись из одного центра. Кто такой был московский губернатор — он управлял городом и периферией сельской с малыми городами в границах Московской губернии, и вот это и было губернаторство. То есть он не был, как бы мы сейчас сказали, мэром, он был кем-то большим, и вот это управление сельской периферией и малыми городами — это и была задача губернатора. И то, что произошло двенадцать лет назад — это, в сущности, прирезка, условно, одной двенадцатой Московской губернии, по одному радиусу, к городу, для того, чтобы город попытался научиться заново управлять этой периферией, мне так кажется. То есть это был шаг, возможно, неосознанный, к соединению Москвы с областью. Сумела ли Москва управлять этой территорией? На мой взгляд, нет. Именно из-за коренной ошибки: из-за представления о том, что это удвоение города, а не субъекта федерации.

А. Пичугин

— А города там и нет, как такового.

Р. Рахматуллин

— Да, чтобы управлять сельской периферией, не надо тянуть туда метро, не надо туда тянуть высотную застройку. Знаете, когда люди в границах Новой Москвы покупали себе дачи или унаследовали дачи, они имели в виду, что они живут вне видимости многоэтажной застройки. Как только многоэтажная застройка появляется у них на горизонте или вблизи — дача теряет смысл как таковая, и быть там не хочется, и при продаже это чудовищная уценка, то есть это уже ничто, это буквально наступление города на поля и леса. Это от коренной ошибки — от понимания удвоения Москвы, как удвоения города. Не нужно было тянуть туда метро куда-то в район Троицка, по моему убеждению.

А. Пичугин

— А не то же самое ли произошло, когда Москва вышла в 60-м году ко МКАДу?

Р. Рахматуллин

— Нет, потому что она вышла во все стороны, она увеличила свою окружность, она создала некую следующую стену, и это происходило не в первый раз, то есть там было прямо сказано, что это именно город создаёт следующий круг, здесь МКАД — некий аналог старых крепостных колец, а развязки — аналоги ворот городских. Понятно, что в таком смысле Москва всегда развивалась, в самом её центре мы можем найти названия, восходящие к названиям древних сёл, например, Сущёво там какое-нибудь, это же село, Красное село, Красносельские улицы, Напрудное, а сейчас это буквально центр Москвы, то есть названия, лежащие в границах Камер-Коллежского вала, в границах улиц со словом «вал» в названии. Таких сёл больше, мы их знаем: Семчинская — это Остоженка, это было село, Хвостово на Якиманке — это было село. Таким образом Москва, конечно, всегда развивалась, просто прямо и честно говорилось, что теперь это город. А здесь ошибка ещё и потому, что это такой протуберанец в одну сторону...

А. Пичугин

— С Владимиром то же самое сейчас произошло, ну тогда же, в 12-м году, кстати. Владимир тоже шагнул в сторону Москвы из своей исторической территории, теперь вы, если едете из Москвы во Владимир, вы во Владимир въезжаете километров на пятнадцать пораньше, он в эту сторону так вытянулся.

Р. Рахматуллин

— В Лакинск, да.

А. Пичугин

— В Лакинск, он почти до Лакинска и дошёл, там Юрьевец, всё, что входит, это всё теперь Владимир. Но логика — да, та же самая.

Р. Рахматуллин

— На самом деле здесь, поскольку закон даёт некоторые преференции такого типа землеустройства, которое называется «городское поселение», то сейчас целые старые уезды превращаются в городские округа, это немножко другая тема, то есть фактически происходит переназывание уезда древнего или района по нынешнему, в городской округ. Это какая-то ошибка на уровне законодательства.

А. Пичугин

— Да, согласен тоже, потому что уж тогда бы, может быть, следовало вернуться и к историческому названию.

Р. Рахматуллин

— Ну, примерно, да.

А. Пичугин

— Но я вот, знаете, недавно с удивлением узнал, что «местечко», как населённый пункт, оно вполне себе продолжает существовать. Мы же привыкли, что в литературе «местечко» — это что-то где-то за чертой оседлости с преимущественно еврейским населением, и вдруг я случайно узнаю, что под Серпуховым есть Приокско-Террасный заповедник, а место, в котором он расположен, называется Данки, и это — местечко. Официально до сих пор оно считается местечком, поскольку там проживало население сельское, не занимавшееся сельским хозяйством, то есть люди занимались ремёслами, это было фактически посадское городское население, как бы мы сказали применительно к городу, но при этом далеко от города в сельской местности, вот это были местечки. И вот в Московской области есть два местечка, например, до сих пор.

Р. Рахматуллин

— Ну, это скорее как казус, как такое сугубо исключение.

А. Пичугин

— А так, конечно, жалко, что у нас часть районов остается районными, часть районов делается городскими поселениями, и как это всё считается, уже не очень понятно.

Р. Рахматуллин

— Интересно, что «уезд» — русское слово, которому на смену пришло слово «район» — не русское, а нерусскому слову «губерния», то есть единицы территориальной большего масштаба, пришло на смену русское слово «область». И вот всё время соседствует русский «уезд» с нерусской «губернией» или нерусское слово «район» с русским словом «область». Ещё ни разу это не пришло в соответствие.

А. Пичугин

— Когда-то еду через Владимир в Москву, это, видимо, было в каком-то неправильном, даже не патриотическом порыве: тогда Владимирская область праздновала, скорее всего, 70-е или 80-е десятилетие, поскольку из Ивановской промышленной области её вычленяли когда-то, но кто-то написал: «Владимирской губернии — 75 лет».

Р. Рахматуллин

— Ну, это слишком характерно для нашей жизни, когда каждое учреждение по нескольку раз отмечает свой юбилей. Какое-нибудь министерство может один раз считать свой возраст от царских приказов, другой раз — от Петровских коллегий, третий раз — от Министерства Александра I, четвёртый раз — от наркоматов Совета народных комиссаров и пятый раз, ещё с 91-го года, это чтобы бюджет и получить или ещё что-нибудь такое. Это безобразное омоложение разных учреждений и территорий, и городов просто неприлично.

А. Пичугин

— Но, бывает, к сожалению, обратная история, когда старятся города.

Р. Рахматуллин

— Это совсем другое, да, когда они выдумывают себе древность, найдя какую-нибудь монету, обронённую проплывавшим купцом.

А. Пичугин

— Да, я помню, хорошо, как месяца не пройдёт, в какой-то московской газете писали, что «археологи нашли какой-то очередной артефакт, который позволит передатировать основание Москвы», хотя, казалось бы, городское население здесь действительно проживает не сильно раньше, чем...

Р. Рахматуллин

— Да, но это сплошное неприличие, «1500 лет Киеву» — это вот из этой серии.

А. Пичугин

— Да, безусловно, там Чернигов официально совершенно передатировали найденной монетой, с Казанью была такая история.

Р. Рахматуллин

— Да, к сожалению, так. Ради какой-то краткосрочной перспективы, пиаровской или денежной.

А. Пичугин

— Но, тем не менее, я бы сейчас вернулся в нашем разговоре к городам вне Москвы: а вот куда вы любите возить?

Р. Рахматуллин

— Это трудно перечислить. Я, когда пытался это выписывать для себя, у меня получилось где-то двадцать пять регионов, и соответственно, городов около ста.

А. Пичугин

— А в такой, близ московской?

Р. Рахматуллин

— Ну это и было от Москвы движение. Редко-редко, когда группа выдвигалась куда-нибудь на поезде, и совсем редко, когда на самолёте. Ну, если вот начать с чего-нибудь дальнего, когда группа выдвигалась на самолёте, это мог быть, скажем, Пермский край, триада Чердынь-Соликамск-Усолье. Это прекрасная триада, и, на мой взгляд, соотечественники просто должны повидать эти три города именно в такой последовательности вниз по Каме. Вот это, пожалуй, самое дальнее, куда я пока возил. Ну, и немножко по горам в Крыму, это уже сопоставимое расстояние, но это больше напоминало поход. А так, предпочитал выезжать из Москвы на автобусе, о чём я уже рассказывал, а это возможно на расстоянии где-то до 400 километров, но только с содержательными остановками. Например, абсолютно прекрасен маршрут по Дону, когда при первой возможности ты смещаешься с трассы М-4 и едешь по региональным дорогам вдоль реки, через Епифань, через Куликово поле, через усадьбы Данковского уезда, через Лебедянь до Ельца, например, и до Задонска. Вот это путешествие по Дону возможно в двухдневном варианте, лучше — в трёхдневном, а ещё лучше — в четырёхдневном, потому что можно добрать разных окрестностей. Вот это пример радиального маршрута, концептуального, очень насыщенного. Естественно, его можно переводить хоть в недельный формат и доезжать до дельты Дона, до Ростова, Азова, Таганрога и Танаиса, но это в теории.

А. Пичугин

— У нас, к сожалению, незаслуженно забывают вот то, о чём вы говорите — о региональной дороге, у нас даже как-то программа была целая, посвящённая тому, как перекроилась вся дорожная сеть за последние 50-60 лет, хотя когда-то, вот я помню эту жёлтую серию про «Дороги к прекрасному», когда она только начинала выходить, маршруты там в основном строились по тем дорогам, которых, наверное, сейчас уже и нет, или есть какие-то следы их, или только местные жители смогут по ним проехать или провести.

Р. Рахматуллин

— Это огромная тема — реставрация дорог, потому что как исчезает дорога в XX веке: её просто не асфальтируют. Если для XIX века это не так проблематично, по ней всё равно поедут, хотя нет, просеку надо в лесу поддерживать, например, но для XX века это критично — дорога без асфальта, которая иногда перестаёт быть дорогой, дорога без грунтовой подсыпки, без грейдера. И мы просто знаем, что целые отрезки древних трактов исчезли или целиком эти тракты. И вообще-то я мечтаю о том, чтобы возникла государственная программа реставрации дорог, именно дорог, потому что это древняя логистика, которая, как правило, никуда не делась, смысла своего не потеряла, и мы можем просто сходу начертить на карте несколько недостающих дорог или отрезков дорог, которые прямо сейчас можно было бы реставрировать, или дорог, которые необходимо продлить, которые никогда не были доведены до некоторого логического завершения, то есть до моря, до края земли. Ну, например, Дмитровка и Савёловка одинаково обрываются, то есть и автодорога, и железная дорога имеют сходную участь.

А. Пичугин

— Они в Волгу упираются.

Р. Рахматуллин

— Они одинаково обрываются, и это такие дороги, я бы сказал, на половину двенадцатого, не на полночь, а именно на двенадцатый час, с уклоном немножко влево, вот двенадцатый сектор такой, и можно понять, почему они обрываются. Мы знаем, что исторически эта дорога поворачивала на Тихвин, и потом забирала-забирала к северо-западу, но это оттого, что не было ни Петрозаводска, ни Мурманска, а затем уже появился Петрозаводск, но в XVII веке там появился первый город Олонец в этом секторе, так далеко, за Белозерьем, появился город губернский. Эта дорога как будто бы поначалу никуда не вела, а сейчас мы ездим в Петрозаводск и Мурманск почти через Петербург, то есть железная дорога — это поворот в Волхове, и автодорога аналогична, то есть это огромный крюк даже просто с точки зрения логистики, потеря нескольких часов. Продлить Дмитровку и одновременно повысить её статус до хайвея, или продлить Савёловку в Петрозаводск и Мурманск — это простая мысль, которая приходит в голову, если положить линейку на карту. Да, там будут трудности, связанные с прохождением Белозерья, ну и что же, железные дороги и не такое проходили.

А. Пичугин

— Ну, Савёловка, она, хоть и упирается там в Волгу в районе того же Савёлова, Кимр, она всё равно частично уходит, но она, правда, уходит в другую сторону, она уходит на Углич, туда дальше.

Р. Рахматуллин

— Она продолжается, но она всё равно не достигает, так сказать, моря, она не исполняет полностью свою обязанность, и всё время возникает ложная мысль: «не упразднить ли Савёловский вокзал?» — нет, надо достроить эту дорогу, как и её шоссейный аналог, увидеть смысл в прямом движении на Карелию и Мурман. Это просто пример дороги, которой нет, а сколько же дорог, которые были и которых нет.

А. Пичугин

— Да, это уже, конечно, отдельный разговор, может быть, мы с вами как-нибудь об этом поговорим, потому что про дороги поговорить — это моя давняя мечта, мы как-то делали одну программу, хотелось бы ещё. Спасибо большое, Рустам Рахматуллин — координатор «Архнадзора», москвовед, эссеист, был с нами сегодня в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин, всего доброго, спасибо.

Р. Рахматуллин

— Спасибо вам.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Музыка и вера». Юрий Постарнаков, Андрей Зверев
• «Сохранение памяти о членах церковных общин». Игорь Гарькавый
• «Секреты счастья многодетной семьи». Священник Святослав, Ирина, Марина и Сергей Черные-Малкины

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов