В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Марина Борисова, Наталия Лангаммер, а также наш гость — настоятель Спасо-Преображенского Пронского монастыря в Рязанской области игумен Лука Степанов — поделились светлыми историями о чудесном действии церковных таинств и их влиянии на жизнь человека.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова, Наталия Лангаммер
К. Мацан
— Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА, как всегда по понедельникам в шесть вечера, мы делимся самым радостным, самым светлым, самым сокровенным. Добрый вечер, дорогие друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, мои дорогие коллеги: Марина Борисова — добрый вечер.
М. Борисова
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Наталия Лангаммер — добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И наш сегодняшний гость — игумен Лука (Степанов), настоятель Спасской Пронской пустыни, заведующей кафедрой теологии Рязанского государственного университета. В общем, пастырь, хорошо известный аудитории радиостанции ВЕРА. Добрый вечер, отец Лука.
Игум. Лука (Степанов)
— Приветствую вас, друзья.
К. Мацан
— Ну и тема у нас сегодня просто чудесная, потому что мы её назвали «Чудо церковных Таинств» — разговор о том, как участие в Таинствах по-настоящему меняло человеческую жизнь, оказывалось каким-то по-настоящему важным событием для человека, для его ближних. А я напомню, что «Светлые истории», вообще-то, программа удивительная, уникальная, потому что то количество человеческого опыта, которое скапливается в этих историях, и нашего, ведущих, и то, что мы, как журналисты, знаем от других людей, и то, что мы читали, и то, что вы, дорогие друзья, главное, тоже пишете в своих комментариях — это просто какое-то богатство, ни с чем не сравнимое. Я напоминаю, что «Светлые истории» — одна из немногих программ на Радио ВЕРА, которую можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах, на сайте radiovera.ru. Так что обязательно присоединяйтесь и подглядывайте за тем, что происходит в студии. И, конечно, в комментариях, там, где эта функция есть, пишите ваши истории, мы их все внимательно читаем, а лучшие потом зачитываем в эфире. Вернёмся к магистральной теме — чудо церковных Таинств. Тему, отец Лука, я знаю, вы заранее знали, вы её согласовывали, значит, вам есть что сказать.
Игум. Лука (Степанов)
— Да, дело в том, что Причастие, крещение, покаяние, брак, миропомазание, елеосвящение, священство — это самое что ни на есть практическое богословие, это сам опыт богообщения, это квинтэссенция нашей христианской жизни, это, собственно, границы нашей принадлежности к Церкви. Поэтому при разговоре о чуде всегда, при вопросах, которые священнику нередко обращают испытующие веру, действительно ли она достойна того, чтобы ей посвятить свою жизнь, говорят: дайте чудеса. Всегда понимаешь, что основная область чудес, совершающихся в нашей жизни, это дарованные Богом Церкви богоустановленные Таинства. Они есть и границы Церкви — кто в них пребывает, тот пребывает и в богообщении этом таинственном в составе Церкви, глава которой Христос, тот и является не просто свидетелем, а непрестанным участником великого чуда, с ним происходящего, начиная с чуда крещения. Но тут, конечно, есть какое-то противоречие: дайте мне веру, тогда я и с верой приму крещение, будет оно мне чудесным. С другой стороны, как без веры креститься? Ибо имеющий веру и крестящийся, спасён будет, а кто не будет иметь веру, тот осуждён будет. И эти установления слов Христовых, и по поводу того, что невозможно войти в Царство Небесное, не родившись водой и духом, озадачивают людей. И приходится, в общем-то, доверять, и с каким-то предположением, допуском признать, что оно может подействовать. Мне знакома эта мысль, например, в отношении первого чтения Священного Писания, которое в наше время, к сожалению, совершаются у многих людей очень поздно: ни в школах не проходят, ни в вузах — уж когда там дойдёт до человека открыть Евангелие?
Мне тут один студент ГИТИСа говорит: «Я решил, отец Лука, что за лето прочитаю Новый Завет». Я говорю: «Какой же вы молодец! Наш курс истории религии пошёл вам явно на пользу». Уж не знаю, прочитает он его или нет, но решимость открыть книгу с доверием к тому что это слово Божие, следовательно, как-нибудь да подействует на мою душу просветительно, и я смогу, наконец, дать себе ответы на основные вопросы бытия. Вот в отношении Таинств тоже, когда взрослый человек приходит к крещению, это некоторый опыт. Почему в Символе веры упоминается только одно Таинство? Понятно, есть некоторая предыстория, дискуссия о том, надо ли общность с Церковью для отпавших от неё во время гонений возобновлять через новые крещения. Но святые отцы постановили, что всё-таки не бывает второго крещения, как и второго рождения. Но при этом ещё и потому в Символе веры упоминается только одно первое Таинство, через которое мы входим в Церковь, Таинство крещения, поскольку иметь здравое понятие об остальных Таинствах возможно только тому, кто уже причастен благодати веры.
К. Мацан
— А у вас наверняка, как у пастыря, перед глазами множество конкретных судеб людей, историй о том, как Таинство меняло человека. Может быть, первое Таинство, а, может быть, человек уже много лет причащается, исповедуется, и в какой-то момент что-то меняется. И вот это конкретное Причастие оказывается переворачивающим, или что-то в этом роде.
Игум. Лука (Степанов)
— Из этих чудесных, парадоксальных действий Таинств самые свежие с уст нашего архиерея правящего — он рассказал нам то, что ему только что поведали руководители нашего самого известного в России Воздушно-десантного училища, находящегося в Рязани. Года 2-3 назад один из выпусков, причём не полностью выпуск — какое количество офицеров там выпускается точно не скажу, но одно из их подразделений, взвод. Видимо, в учебном заведении это как-то по-другому называется — курсом. В зависимости от расположения руководителя — у всех есть, у школьников сейчас, у выпускников, классный руководитель. У меня тоже такие есть. И есть счастливый опыт, когда классная руководительница сама, не дикая и не удалённая от веры православной, всех своих выпускников приводила и в обитель, у нас всё-таки духовный центр такой Пронской земли — наш монастырь. И вот достаточно добровольно все как-то и полюбуются на наши красоты, и стараюсь провести такую ненавязчивую исповедь для пришедших натощак, и, не спрашивая с них никакой особенной молитвы приуготовления, но само их движение в монастырь, а потом, бывает, и причастятся. И мне сообщали удивительные результаты: ЕГЭ нежданно высокий.
Но это, может быть, и мелочи по сравнению с тем, что владыка передал, что вот этот один из классов, который в полном составе под руководством своего особенно сочувствующего вере руководителя — там у нас рядом храм князей Бориса и Глеба, уже на самой территорию ВДВ есть восстановленный храм. Во всяком случае, они накануне выпуска все всё-таки подвели итоги своего обучения, не только по военно-боевой подготовке, не только по строевой, но и покаявшись в грехах своих, причастившись Святых Христовых Тайн. То есть таким духовным торжеством отметив своё завершение. И командиры недавно рассказали — всё-таки отслеживаются пути всех выпускников. И в наше огненное время ни одной жертвы, ни одной потери — только этого курса. Говорит, что совершенно ничего, никаких объяснений нельзя представить, потому что времена военные, и немало как раз выпускников уже и нашего Воздушно-десантного училища свои жизни в битвах отдали за Отечество. Но там Господь хранит чудесным образом. И связать это с какой-нибудь другой логикой даже люди, не слишком близкие к нашему упованию христианскому, не могут.
Вот реально: причастившийся курс храним Богом уже три года без единой потери. Успехи в ЕГЭ тоже, конечно, дело немаловажное. И из-за них, из-за ЕГЭ, нервные срывы и отчаяния, и переживания, и потери душевного здоровья даже сейчас имеют место. И как путь более-менее благополучного перехода уже к следующему учебному этапу, конечно, при Божией поддержке немаловажен. Он, может быть, не ведёт всех ко спасению, но земное наше возрастание тоже хорошо, когда имеет в своём ресурсе благодарность Богу за участие в Его Таинствах, которые помогают в исправлении земного пути.
К. Мацан
— Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Мы сегодня делимся, как всегда, самым сокровенным. С нами в студии игумен Лука (Степанов), настоятель Спасской Пронской пустыни, мои дорогие коллеги: Наталия Лангаммер, Марина Борисова. Отец Лука, вот те истории, которые вы рассказали, а как не воспринимать в этой ситуации церковные Таинства, как такую чудесную таблетку? Почти магически так: сделали некий обряд церковный и получили классные результаты. Ведь когда мы говорим про чудо церковного Таинства, мы же не совсем про это на самом деле говорим. Мы говорим про чудо встречи человека с Богом где-то внутри себя. Видимо, другого пути для встречи, кроме Таинств, по большому счёту нет.
Игум. Лука (Степанов)
— Несомненно так. Я даже предчувствовал ваш вопрос.
К. Мацан
— Мы с вами давно знакомы просто.
Игум. Лука (Степанов)
— За логикой своего изложения я понимаю, что вы понимаете, что я понимаю, что вы понимаете.
К. Мацан
— Сейчас я запутался, но хорошо.
Игум. Лука (Степанов)
— Понимаете то, что это не рецепт решения наших земных проблем и желания пожить подольше и поблагополучней — вся наша церковная жизнь с её Таинствами. Но это путь вечного единства с Божеством, поиск Царства Небесного, который как раз и оказывается плодотворным через наше участие в Таинствах. Тем не менее, мы живём во времени и во плоти. И нам дана как основа нашего такого личностного существования эта самая горизонталь нашего материального существования. И без неё мы бы никаким образом не могли быть соискателями вечного единства с Богом. Поэтому благоустроение нашего земного бытия, поддержание его жизни является делом Божественного Промысла, в котором мы можем принимать активное участие. Например, когда милосердно подкармливаем тех, кто в этом нуждается, жалеем ближних, помогаем им выживать в трудных условиях, посещаем больных и всякие прочие служения подобные, подтверждающие Божественный Промысл о выживании и поддержке земного благополучия всякого образа и подобия Божия, всякого человека, призванного из небытия в бытие. Поэтому, когда мы чудеса Таинств Божьих поясняем или представляем как путь получения земных благодеяний, то в этом нет никакого недоразумения. Потому что дождь дождит Божий и на злых, и на добрых, и солнце сияет на праведных и неправедных. И тогда, когда при особом уповании при исполнении того, что Сам Бог повелел, всякое Таинство имеет за собой богоустановленность.
И мы со студентами, когда разбираем это... есть такое определение, оно больше латинское, конечно: сакраментология — наука о Таинствах. В православии кто-то пользуется, кто-то не пользуется этим термином, но можно сказать, что всё-таки в общем исследования Таинств как такого практического богословия имеет, разумеется, законное место и в нашей теологии, богословии. Обязательно исходим из богоустановленности Таинств, из определённого спасительного действия, совершаемого ими, из внешнего чинопоследования. Но при всём при этом отслеживание или, о чём мы сейчас говорили, признание земных благ, которые подаются вслед за получением Таинств, и вот этими духовными преображениями, которые происходят в человеке в результате приобщения Таинствам Церкви Христовой, оно является исполнением тех же слов Господних: «Ищите прежде Царствия Божия и правды Его, — а именно ради этого мы принимаем Таинства, начиная с крещения, — а всё остальное приложится вам, ибо знает Отец ваш Небесный всё, в чём вы имеете нужду, и подаст прежде прошения». Вы просите прощения грехов, вы ищете единения с Телом и Кровью Господней, стремясь главой своей жизни явить Христа. И делайте это точно, именно это в Таинствах. А Господь промышляет и о земном вашем необходимом для вас благополучии.
К. Мацан
— Наташа, для тебя чудо церковных Таинств — это про что? Какая это тема, какая история?
Н. Лангаммер
— Ты знаешь, я не могу сказать, что со мной произошло чудо. Но я вот к этой программе так готовилась, и у меня одно чудо сразу так в голове всплыло. Потом я начала проживать, ощущать, как это коснулось меня, потому что это про другого человека, и поняла, что ещё одно большее чудо произошло раньше. Я начну сейчас с маленького сначала.
К. Мацан
— Так, заинтриговала.
Н. Лангаммер
— Да. В период неофитства, как мы знаем, очень хочется агитировать людей прийти в храм. Была у меня такая подруга, назовём её Оксана, которая была совершенно светским человеком. И я так, поскольку я журналист, подбирала такие сленговые современные слова, чтобы рассказать ей о Боге. И её так агитировала поехать со мной — я тогда в Николо-Угрешском монастыре оскормлялась. Она поехала, первый раз исповедовалась. Я сидела, очень нервничала, потому что: как человек отреагирует на это, что батюшка скажет? Как будто на разных языках люди могут говорить. И вот сижу, молюсь за неё. Она вроде как начала ходить в храм. Потом она, меня не предупредив, уехала в Дивеево. Приехала недовольная: в этом автобусе устала, утром все к Причастию сонные стоят — всё ей там не понравилось. Я нервничаю, молюсь, значит. Потом она поехала куда-то ещё, в Оптину пустынь. Там исповедовалась, чего-то рассказала, и её отстранили от Причастия. Я думаю: Господи, кошмар какой, Господи, помоги, потому что вот я привела чадо, но я ничего не могу сделать дальше. И вот, значит, в какой-то момент я говорю: поехали на соборование. Она говорит: я уже как бы не очень уверена, мне эти ваши все приключения церковные... Я говорю: ну, поехали. А у неё проблемы были со зрением.
Вот она приехала на это соборование, пособоровалась, вроде так перенесла неплохо — долгое такое соборование было. Она мне звонит примерно через две недели: «Наташа, я в ужасе! Я еду в машине, я ничего не вижу. Что с моим зрением случилось? Я в своих очках ничего не вижу!» Я думаю: «Господи, да что ж такое-то? Может быть, не надо мне вообще никого агитировать, никого приводить? Что происходит?» И она мне звонит через несколько дней, уже совершенно другим голосом трясущимся говорит: «Я вышла от офтальмолога. У меня был один глаз минус пять, другой минус почти семь». Я говорю: «И?» — «Сейчас один — минус один, другой — минус два». То есть она не видела в очках, потому что у неё поднялось зрение.
К. Мацан
— Надо было очки снять.
Н. Лангаммер
— Надо было снять очки — ей бы так комфортнее было ехать явно уже с новыми показателями по зрению, чем с теми, которые были. Я не буду рассказывать, что после этого она уверовала и так далее. Ну, сложная далее судьба у человека, но вот я была свидетелем реально такого чуда после соборования. А какое же чудо для меня было ещё больше? Это история моего папы. Потому что папа был таким человеком, мне казалось, что если бы он был верующим с детства, он был бы священником. Его очень любили люди, он очень сопереживал всем, он умел найти подход ко всем, очень светлый человек, научный муж. Он был доктор технических наук, занимался техническими базами всякими информационными. Потом он в России первым ввёл информационное право, создал кафедру информационного права в академии Кутафина, он заслуженный деятель науки Российской Федерации. При этом при всём иногда так смотрела на самолёт — закончил МАИ — и говорил: «Как же он летает?» Мы с мамой говорим: «Ну как? Ну ты что, не знаешь?» Он говорит: «Нет, я не про это — кто это всё сделал, кто это всё создал?» И вот ум его искал это.
А я тогда начиталась не Библии совсем, но какой-то полуэзотерической литературы, в которой автор упёрся в своих исканиях, в распространении своей власти и магизма в то, что есть Бог, и он Его обойти не может. И вот через это я поняла, что есть Бог, начала тоже как-то эту тему изучать, в 18 лет крестилась. И дальше я в этом жила. Мы как-то с папой гуляли по лесу в санатории без мамы. И я первый раз увидела его эмоции, когда он спрашивал про это — про веру. И он говорил: а как концлагеря, где погибают дети, как ты это объяснишь? Я что-то говорила, вот мне Господь что-то клал такое в голову, что я произносила. Я помню, мы вышли из леса после двух часов, по-моему, вот этого разговора, и он мне сказал: «И ты так живёшь?» Я говорю: «Да». Он так замолчал, потом подошёл и сказал: «Я хочу креститься». А он уже болен был, у него с сердцем были проблемы: ему сделали шунтирование в Германии. А в Россию перевезли — там кровь разжижили, а в России собрать не смогли. У него началось вот это малокровие — он такой слабенький уже был. Вот он сказал, что хочет креститься, где-то в августе.
Потом он попал в больницу на операцию, он в больнице начал маме говорить, что хочет креститься. Она говорит: давай прооперируемся, а потом... мы тогда вот не полностью были погружены в церковную жизнь, не понимали, чего говорили. Он вышел из больницы очень слабенький. Мы поехали креститься в храм на Красной площади, и там Таинство задержалось на полтора часа. Я говорю: «Пап, ну ты хоть сядь!» Он так встал к стеночке и говорит: «Нет, я постою». И вот он полтора часа стоял и ждал это Таинство. На Таинстве было несколько человек, и купель была очень высоко поставлена. И он, мокрый весь, вылез из этой купели. Я видела, что ему так неловко было при людях. Он, значит, спускается такой весь мокренький, как новорождённый такой. Я его, помню, в это полотенце большое укутала, как ребёнка, и посадила в машину, мы поехали домой. И он обычно так сзади, с заднего сидения всегда смотрит, как я еду. Знаете, как черепаха Тортилла: так вот шея такая высовывается. Он так ничего не говорит, но контролирует, куда я еду. А тут я смотрю, он расслабился. И такие вот волосы у него вьющиеся белые, как пушок, и он как будто светится изнутри. И сорок дней он ещё что-то пытался понять: про своего святого Виктора — я ему икону подарила, мы житие какое-то достали, почитали.
А через сорок дней его Господь забрал. Вот я не помню точно, но, по-моему, прям сорок. Он упал, ударился головой — внутричерепное кровоизлияние. И его не стало за два дня. И вот сейчас я могу сказать — тогда, конечно, трагедия-трагедия, — что, наверное, это лучшее, что мог сделать Господь. И это было так явно. Вот после Таинства крещения, когда оставились грехи. Он — светлый человек. Возможно, он бы дальше жил в каких-то своих навыках и мог бы дальше что-то совершать такое греховное, как в этой жизни, отец Лука, мы иногда делаем, не понимая. Но вот Господь его забрал через сорок дней. И вот я поминаю раба Божия Виктора, и прошу молитв, но у меня на душе как-то спокойно за него.
Игум. Лука (Степанов)
— В первые века такая кончина была участью только особо богатых язычников, которые, не торопясь принимать святое крещение, водили всюду за собой священника, чтобы в случае смертельной необходимости сразу принять святое крещение, оставление всех согрешений. Хотя Иоанн Златоуст укорял за такую хитрость, поскольку жить христианином — это тоже особая ответственность. Но во всяком случае, такое несколько прагматичное желание незадолго до кончины принять святое крещение отражает такое бесконечное упование на милость Божию, подаваемую в Таинстве, которое позволяет выходить из купели крещения всякому человеку святее всех святых. Конечно, для взрослого необходимы и начатки веры при этом Таинстве. Малыши по вере родителей и восприемников, и совершающего Таинство священника принимают эту благодать духовного рождения. Но вот это сияние после самого крещения мне очень понятно. И не только понятно, но я его переживал. Меня крестил мой духовник, с которым я и познакомился в момент крещения, придя в один из московских храмов уже студентом ГИТИСа.
И я помню, что после самого крещения у меня, сам чувствовал, что-то с глазами. И мне батюшка говорит: как у вас глаза сияют. А батюшка сам очень расчётливый был. Он говорит: «Давайте я вас сейчас покрещу, но мы договоримся: едва я вас покрещу, вы сразу помолитесь обо мне и моей матушке, поскольку молитва святого уж сильна пред Господом. Так что вы уж тоже тут выполните некоторое такое поручение в тот короткий период, пока вы ещё будете непоколебимо святы до некоторого возвращения к обычной земной жизни». Хотя, конечно, эту освящённость призваны мы сохранить, получаемую в Таинстве крещения. Но вот это сияние какое-то я сам чувствовал, что вот оно присутствует изнутри.
К. Мацан
— Ну что ж, у нас сегодня по-настоящему светлые истории, мы продолжим их рассказывать на Радио ВЕРА после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан
— Светлые истории рассказываем мы сегодня, как всегда в этом часе по понедельникам на волнах Радио ВЕРА. «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях и на сайте radiovera.ru. Пожалуйста, дорогие друзья, присоединяйтесь. Меня зовут Константин Мацан, у микрофона мои коллеги: Марина Борисова и Наталия Лангаммер, и наш сегодняшний гость — игумен Лука (Степанов), настоятель Спасской Пронской пустыни, заведующий кафедрой теологии Рязанского государственного университета. И тема наша сегодняшняя по-настоящему светлая, как мы выяснили в конце прошлой части программы, такая буквально сияющая, как глаза сияют у человека, недавно принявшего Таинство крещения. Мы говорим о чуде церковных Таинств, о том чуде, которое происходит в этой точке, когда человек приступает к Таинству и переживает живое присутствие Бога в своей жизни. Это ли не самое главное чудо? Марина, ваш черёд. У вас всегда очень глубокие и по-настоящему небанальные истории.
М. Борисова
— Мне просто повезло жить достаточно долго в Церкви и видеть много хороших людей, поэтому есть про кого рассказать.
К. Мацан
— Хорошее начало.
М. Борисова
— На самом деле на этот раз тоже хочется рассказать именно о человеке, который стал проводником, что ли, этого Таинства, о котором мы сегодня пытаемся рассуждать. Наверное, у каждого человека в Церкви бывают периоды восторга и полёта и бывают периоды уныния и кризиса. И, наверное, если бы не было этих кризисов, может быть, мы бы все застопорились, законсервировались и превратились бы в мумии. Но когда ты попадаешь в этот кризис, в нём мало приятного, а главное, что у тебя возникает сразу тысячи вопросов, на которые никто не может тебе ответить. Причём, как ни парадоксально, даже священники, даже лица, к которым ты относишься с глубочайшим уважением именно как к лицам глубокой духовной жизни, вроде бы и правильные слова тебе говорят, и вроде бы ты умом-то понимаешь, что они правы, всё так: нужно сосредоточиться, подумать о том, что же они такое посоветовали. А не в коня корм, потому что ты пребываешь в таком отрицательном, что ли, состоянии своей души, что она не воспринимает никакой добрый посыл.
Вот однажды, попав в такое нехорошее состояние, я маялась-маялась, пыталась найти каких-то в Москве авторитетных людей, которые что-то мне сказали бы и посоветовали. А нашла таких не очень знакомых людей, которые собирались под Рождество ехать в очень экзотическое место. Может быть, наши радиослушатели сейчас даже и не знают, ни слышали, но вот люди моего поколения в Церкви многие слышали и многие бывали. Есть такое глухое поселение под названием Каменный Конец.
К. Мацан
— Такое оптимистичное название.
М. Борисова
— Да, звучит замечательно. Это Псковская область, глушь, глухомань на берегу Чудского озера. Причём не знаю, как сейчас, а в 90-е годы ещё там нужно было семь километров пешком идти от шоссе, потому что доехать ближе можно было только на машине, которой ни у кого не было. А дело было зимой. Мы ехали сначала на поезде, потом на автобусе, потом шли эти семь километров лесом, дошли. Зачем мы туда, собственно говоря, отправились? Отправились мы туда потому, что там, уже будучи за штатом, но ещё приезжал служить бывший настоятель храма отец Василий Швец. Личность удивительная — те, кто помнит, я думаю, со мной согласятся. Для тех, кто не помнит, я просто в двух словах расскажу, что это за человек. Он прожил на земле 98 лет. Родился он до революции, в 1913 году, в крестьянской семье. Чего только не было в его жизни, включая раскулачивание родителей, такое многогранное скитание по свету, самые разные дарования, которые он пробовал осуществить. И, помимо всего прочего, до Великой Отечественной войны, как было принято в Советском Союзе среди молодёжи, он увлекался художественной самодеятельностью. Изображал он всё время клоуна и акробата. А ещё он очень любил представлять как он жонглирует. Жонглировал он пудовыми гирями.
К. Мацан
— Прям на самом деле?
М. Борисова
— Да, на самом деле. Причём был такой удивительный случай. Это уже послевоенные его пребывание, выступали они со своей агитбригадой в какой-то военной части. И командир части, увидев этот номер, решил разоблачить артиста. Он вышел на сцену, но поднять эту гирю не смог.
К. Мацан
— Он думал, что гиря из папье-маше?
М. Борисова
— Да, он думал, что гири из папье-маше. Рассказывать об отце Василии совершенно невозможно, потому что надо писать роман, может быть, даже не один. Но суть в том, что в 1948 году он попал к Серафиму Вырицкому. И как-то так они очень совпали. И отец Серафим его благословил принять сан. Лет было уже не так уж мало отцу Василию будущему, но так получилось, что где-то годам к пятидесяти он сан принял. И вот это служение в Каменном Конце — мало того, что Каменный Конец вполне отвечал своему названию, но плюс ещё и храм был совершенно развалившийся — каменный. Из тех чудес, которые происходили с ним там, можно, пожалуй, самое яркое вспомнить: тогда была эпидемия ограбления сельских храмов. И грабили по всей округе. Сторожа нанять было не на что. И отец Василий решил, что он будет ночевать в храме. Но поскольку просто так спать в храме, я не знаю, кто пробовал. Я вот пробовала, скажу, что это надо хорошую тренировку иметь, чтобы там заснуть. И он молился, поскольку спать всё равно не получается. Так вот, обнесли все церкви вокруг, не тронули только вот эту церковь в Каменном Конце.
Конечно, когда я попала туда, он был очень старенький уже. И я, пока ехала туда, формулировала вопросы, их было много, они какие-то были запутанные очень. Но сразу всё не спросишь. И потом, там народ собрался. Естественно, прежде всего служба. И вот стоим долго, батюшка служит один, он такой седенький, маленький, щупленький. И видно, что тяжело ему уже, но он всё по уставу вычитывает. И служба началась с Утрени, я стою и чувствую, что, как лошадь, засыпаю, потому что все каноны на 8, на 10 читаются. И всё уже — дрёма. Думаю: зачем я сюда приехала в какой-то Каменный Конец? И потом постепенно-постепенно мы входим в Литургию. И начинается то, что я, пожалуй, встречала только в воспоминаниях об отце Иоанне Кронштадтском, как он служил. То есть по мере того, как идёт Литургия, такое ощущение, что в него вкладывают батарейки — вот как в рекламе «Еnergizer». Вот он всё быстрее начинает двигаться, всё громче звучит голос. В результате, под конец Литургии такое ощущение, что он вообще летает по солее. Если представить себе, как движется священник на Пасхальной заутрене, вот приблизительно в таком ритме. А голос звучит абсолютно такой полный, молодой, вполне звонкий.
Сказать, что я что-то почувствовала и что-то пережила во время этой службы — да ничего я не почувствовала. Просто когда подошло время задавать вопросы, я поняла, что вопросов у меня нет. Просто не то что их нет в качестве сформулированных, а их вообще нет. То есть мне всё ясно. И вопроса «зачем я сюда приехала?» не возникает, потому что понятно, что я приехала именно за этим. Трудно передать словами, как действует Таинство, но оно действует. И с этим ничего не поделаешь, с этим нужно жить, научиться с этим жить и не ждать, что это по мановению какой-то волшебной палочки или принятию какой-то волшебной таблетки произойдёт непременно. Я видела чудеса, происходившие с людьми после Таинства Причастия, когда ты смотришь на него и думаешь: Господи помилуй, зачем он вообще сюда пришёл? А потом, спустя пару дней, оказывается, что с человеком произошёл переворот. Но это совершенно не значит, что у него светятся глаза. Они, может быть, и светятся, но я этого не вижу, потому что просто не всем дано увидеть. Поэтому надо, наверное, верить тем, кто в состоянии стать проводниками этого Таинства для нас, тех, которые по немощи своей не всегда в состоянии его принять в полной мере.
Н. Лангаммер
— Я могу свидетельствовать, что для меня церковная жизнь началась с того, что я приехала к священнику, собственно, высказать свои претензии к Богу: почему у меня жизнь не клеится, как я хочу? При том, что я молюсь: Господи, наставь меня на путь истинный. Но всё получается не так, как я хочу. Началось всё с этого. А он мне сказал: «Причащайтесь завтра». Я говорю: «Да там же, как говорят мне знакомые, кто привезли, читать что-то надо». Он говорит: «Какое читать? У вас душа не дышит. Вы столько лет в крещении, — в 18 я крестилась, а тогда мне было 31, — причащайтесь». И я после этого Причастия совершенно не планировала возвращаться в храм. Ну то есть я съездила задать вопросы. И я после этого Причастия стала каждое воскресенье приходить. И так и осталась в Церкви. То есть вот тоже чудо, не чудо, но как-то так Господь управил.
Игум. Лука (Степанов)
— Это ведь и есть самое главное в этой силе Таинств — это благодатные перемены, которые сказываются и на нашем внутреннем строе, и на внешнем образе жизни. И как раз от Таинства к Таинству, как и Серафим Саровский советует: причащаться, чаще причащаться. И с каждым Причастием всё светлее становится душа, светлее, совсем просветится и спасётся. То есть это те самые островки, пускай они ежедневные — чем чаще, тем лучше. Конечно, есть и особая форма чувствования этой благодати. До сих пор вызывают всякие обсуждения и дискуссии слова пламенного преподобного Симеона Нового Богослова, который говорит: не причащайтесь без слёз никогда. Да как же? Мы так вообще не будем причащаться, что ли? Нет, всегда причащайтесь, но надо себя понуждать к самой жизни христианской и вот к этому сокрушению, какому-то благоговейному потрясению. Святейший Патриарх Кирилл не так давно на собрании игуменов в храме Христа Спасителя говорил: отцы, если при каждой Литургии вы не переживаете что-либо особенное, какое-то особенное духовное переживание или потрясение, то дело не вполне благополучно. Ну, отцы задумались, конечно, что там, да как это. Но очевидно, что для большинства разгадка-то живая: свой собственный опыт евхаристический, своё собственное приобщение Божественным энергиям, которые не физиологически воспринимаются, а на уровне той самой духовной реальности, духовной части человеческой личности. Но тем не менее, это понуждает и душу трепетать, и глаза источать слёзы.
К. Мацан
— Светлые истории мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА. У микрофонов Константин Мацан и мои дорогие коллеги: Марина Борисова и Наталия Лангаммер, и наш сегодняшний гость — игумен Лука (Степанов). Отец Лука, наверное, этот императив переживать что-то особенное за каждой Литургией уместен не только для игуменов, но и для мирян тоже какой-то звоночек собой являет. А как это в себе, скажем так, стяжать? Невозможно же себя заставить чувствовать или как-то взогреть в себе специально эти чувства, что вот, видите, как я? Это же может быть просто какая-то эмоциональная возгонка, которая совсем не то же самое.
Игум. Лука (Степанов)
— Ошибочным точно, на мой взгляд, является мнение, что надо причащаться нечасто, чтобы не появилось привычки и оставалось благоговение. Я думаю, что это как раз путь наоборот. Напротив, если вы скажете пианисту: давай как-то с гаммами посдержанней. Зачем тебе каждый день? Так вообще привыкнешь.
К. Мацан
— Ещё технику наработаешь, не дай Бог.
Игум. Лука (Степанов)
— Как и экзерсисы балетных наших мастеров: ежедневное внимание на необходимых задачах по лёгкости пальцев или хореографических каких-то достижений, конечно, и делает человека носителем вкуса прекрасного в этих делах. Во время моего обучения в ГИТИСе у нас была замечательная преподаватель по хореографии — испанка настоящая, хореограф из ещё первой волны эмиграции во время Второй мировой войны. И вот мы застали ещё её последние годы. Она была необыкновенно статная, замечательный педагог, любящий до беспамятства своё дело, служение. И она говорила: репетировать и танцевать в полсилы будет мучительно для вас, и час пройдёт, но если вы будете с полной отдачей и со всем вниманием, то и два-три часа репетиции проходят, как одно дыхание.
К. Мацан
— Как интересно.
Игум. Лука (Степанов)
— Мы вот этому вполне доверяли. Так и танцевали, так и в других направлениях творческих старались, так они нас воспитывали. А в отношении духовной жизни и Таинства Таинств, самого высокого художества для души, приобщения Тела и Крови Господней, конечно, нас делает более углублённо и чувствующе приступающими к животворящей святыне — это навык возможно частого приобщения. Ну, разумеется, ставится условием тем же самым Симеоном Новым Богословом относительная чистота жизни, христианский образ жизни, раскаяние. Это, кстати, в русской традиции — перед каждым Причастием исповедь. И поныне в Средиземноморье причащаются достаточно регулярно, во всяком случае, воцерковлённые православные люди, а исповедуются редко — раз в три-четыре месяца у духовника. Ну, эта практика, наверное, вызрела там, где благочестие было национальным признаком, где, если человек рождается, то его крестят, если он встретил девушку, то он венчается, ну и так далее. То есть порядки жизни христианские предполагают отсутствие необходимости всегдашней исповеди накануне Причастия. Но в русской традиции это решительно утвердилось, кроме каких-то уж особых периодов года, когда, например, на всякий день призываемся к Чаше жизни на Страстной седмице, а народу всё больше и больше.
И батюшки не согрешат, если скажут, что кто причащался в четверг и молился в пятницу, в субботу может приступать или готовиться к Пасхальной ночи, когда не будет у него возможности физической всех поисповедовать. Но в обычном порядке жизни, что всё-таки все мы подходим — так, во всяком случае, нас приучили здесь уже, в московской церковной жизни, всё-таки через исповедь. Так вот, исповедь — это не только формальный пропуск тебе на Причастие, не только борьба с невежеством, которое всё-таки у нас общенациональным признаком сейчас является — неознакомленность с практикой церковной жизни, что можно, что нельзя, что делается, что не делается.
Поэтому исповедь всё-таки некоторый фильтр. Но это не только фильтр, это именно то самое приуготовление своего ума и сердца благоговейно соответствовать той мистической высоте Причастия, к которой нас возводит Господь. А не стаскивать её на собственные примитивные, достаточно чувственные какие-то переживания, или их отсутствие признавать как доблесть. Нет, как святитель Филарет Московский говорит, никакие вот эти высокие переживания единства в Боге и с Богом в Причастии... как тот же Симеон Новый Богослов говорит: я не знаю, после Причастия что мне делать с моими человеческими членами, сияющими и божественными. Он себя ощущает сияющим и божественным в связи с причащением. И если в тебе нет этого переживания, то это не повод сказать, что это не для нас, а повод только изменять свой внутренний строй. И как раз исповедь в этом прекрасная помощь. Именно кающийся сподобляется от Господа объятий Отца Небесного возвращающемуся блудному сыну.
К. Мацан
— Это прям как раз к моей истории сегодняшней про Таинства. У нас сегодня прозвучало много слов про Причастие, Наташа рассказала про крещение. У меня такая функция сейчас, чтобы остальные Таинства тоже не обиделись.
Н. Лангаммер
— У тебя заготовлено несколько историй на этот случай.
К. Мацан
— Не то что бы несколько, я просто вспомнил сейчас по ходу нашего разговора, что у нас недавно в программе на Радио ВЕРА был священник, который описывал просто свои чувства во время рукоположения: вот я не понимаю, почему, я очень сильно прям смеялся, по-хорошему улыбался, когда вот в первую секунду осознаёшь себя священником — благодать действует. А я тогда вспомнил, что у меня похожие очень ощущения были в момент венчания. Когда нас с Леной водили вот вокруг аналоя, не знаю, почему, откуда на лице вдруг возникает такая улыбка, которую ты не можешь сдерживать. Она из тебя прёт — «прёт» плохое слово, но ты понимаешь, что что-то в тебе есть не от тебя, но тебе дарованное. И ты не можешь это не проявлять вовне. Это какая-то такая радость в подлинном смысле слова. Но история моя, которую я вспомнил, она именно про то, как человека преображает Таинство покаяния и исповеди.
Я эту историю когда-то уже рассказывал очень давно в «Светлых историях», мне кажется, в одном из самых-самых первых выпусков. Поэтому полагаю, что тогда ещё программа «Светлые истории» не была настолько популярна, как сейчас, и не все, может быть, слышали. Но вообще не грех повторить, потому что она вот на сто процентов в нашу сегодняшнюю тему. У меня была однокурсница, назовём её, предположим, Катя. У нас была компания студентов, которые в институте начали знакомиться с миром Церкви, постепенно воцерковляться. И она тоже была в этой нашей компании. Она была таким человеком, очень читающим, увлечённым литературой потерянного поколения, Хемингуэем и так далее. Это важно для истории — человек, как бы очень так впитывающий литературу потерянного поколения, мне кажется, это очень много говорит о характере. Вот такое проживание жизни через какие-то кризисы и преодоления, через постоянную какую-то борьбу с чем-то, что тебе сопротивляется — вот жизнь такая, в некоторой такой постоянной меланхолии небольшой о несовершенстве всего происходящего, то есть постоянного ощущения какого-то кризиса. И, видимо, одним из витков преодоления этого кризиса была попытка знакомиться с православием. Она была некрещёной, она крестилась с именем, который у неё в паспорте, с именем Екатерина начала жить церковной жизнью. Но потом поиск продолжился и от Церкви она стала постепенно отдаляться — не закрепилась по каким-то причинам.
И одним из витков её продолжающихся поисков было то, что она решила поменять себе имя. И не просто поменять, а поменять в паспорте. И не просто на какое-то другое имя, а она придумала себе имя, в общем-то, нерусское, такое совершенно странное, но проистекающее, как очевидно, из фиесты Хемингуэя. Там была героиня по фамилии Эшли. Вот почему-то эта наша Катя решила стать Эшли. Она сказала, что прям вот теперь с этого дня зовите меня Эшли. Это странно даже произносить, но это было примерно так. Это было странно нам, друзьям, которые много лет звали её Катей. Сначала она дала нам месяц на то, чтобы мы привыкли. И так терпеливо, но всё с большим и большим раздражением она нас поправляла, если мы к ней обращались по имени: нет-нет, я не Катя, я Эшли. Потом мы как-то худо-бедно привыкли. А она поменяла это имя себе в паспорте и, в общем-то, уже стала так официально, что называется, называться. Но её имя было на самом деле другое и другое вымышленное имя, вернее второе. Может быть, вымышленное, так не некорректно я говорю, она всё-таки его официально оформила — но вот второе её новое имя тоже было другое. Я имена меняю, но суть истории остаётся.
И жизнь шла дальше у неё. Мы не были близкими друзьями, какими-то приятелями. Когда закончили институт, мы постепенно стали часто общение терять. И в какой-то момент мы встретились, и я узнаю её дальнейшую историю. Она уже не Эшли, а снова Катя. Я спросил, почему. Потому что очередной какой-то виток поисков привёл ее обратно в Церковь. И поскольку какой-то церковный опыт у неё уже был, это возвращение в Церковь, конечно, было связано с Причастием, а значит с Таинством покаяния, с исповедью. А на исповеди, как мы с вами понимаем, человек называет своё имя. Священник, особенно если он до этого человека не знал... И вот она рассказывает, что она пришла на исповедь, совершается Таинство покаяния. Священник выслушал, очевидно, полагал, что нет оснований не прочитать разрешительную молитву и нет оснований не допускать к Причастию.
И вот эта наша героиня наклоняет, видимо, голову под епитрахиль священника. Священник читает молитву, в которой должен эти слова произнести, что отпускаются грехи — сейчас не помню наизусть эту молитву, это отец Лука знает её, в силу многократного произношения. И вот доходя до места, где нужно уже это имя исповедующегося кающегося произнести, священник вроде как вспоминает, что он не спросил, а как вот зовут-то прихожанку. И он так: «Как ваше святое имя?» И она так по инерции: «Эш...» И потом какая-то секундная пауза в ней возникает, видимо, которая делит жизнь на до и после. Потому что она понимает, что она вот сейчас перед Христом должна себя назвать. Как она себя назовёт? Она себя назовёт так, как она в крещении, тем именем, которым её назвал Бог? Или она себя назовёт тем именем, которым она зачем-то, по каким-то внутренним причинам назвала себя сама? И она, конечно, произносит имя Екатерина. Ну, Таинство исповеди совершается, Таинство Причастия совершается. Она эту историю рассказывает. И я понимаю, что вот она снова Катя.
И для меня эта история про то, что Церковь возвращает человеку самого себя. Когда ты себя потерял, когда ты сам себя запутал, когда ты сам себя как-то назвал, попытался себя каким-то определить, кем-то назначить, придумал себе какую-то свою новую ипостась, свою новую личность, как бы решил себя какого-то придумать. А раз ты себя придумываешь, значит, это уже не совсем ты, не совсем ты подлинный. Церковь, Господь тебе и тебя возвращает, указывает тебе на тебя настоящего. Вот через это имя, под которым человека знает Бог и которым Бог человека называет, а значит, называет его подлинным, вот так вот Церковь дарует человеку самого себя. Для меня эта история про то, как Таинство покаяния возвращает человеку его какую-то подлинную суть.
Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Чудесные светлые истории сегодня мы друг другу рассказали и нашим слушателям. Дорогие друзья, ещё раз напомню, что мы ждём и ваших светлых историй в комментариях к нашим программам. Мы их внимательно читаем и лучшие озвучиваем в эфире. Однажды, может быть, соберём и сделаем программу вообще только из ваших светлых историй. Наш сегодняшний гость — игумен Лука (Степанов), настоятель Спасской Пронской пустыни, это на Рязанской земле, заведующий кафедрой теологии Рязанского государственного университета. Мои дорогие коллеги: Наталия Лангаммер, Марина Борисова, и я, Константин Мацан — мы все вместе сегодня с вами делились светлыми историями. И мы обязательно продолжим это делать через неделю на волнах Радио ВЕРА. До свидания, до новых встреч.
Игум. Лука (Степанов)
— Храни Господь, друзья.
Н. Лангаммер
— Всего доброго.
М. Борисова
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер