«Роль мужчины в семье». Прот. Федор Бородин, Алексей Чегодаев

У нас в студии были настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин и член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «Крутотец» Алексей Чегодаев.

Мы говорили с нашими гостями о роли мужчин в семье и о значении отцовского воспитания для детей.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. А у нас в гостях протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. И Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов». Добрый вечер, дорогие.

Протоиерей Федор

— Добрый вечер. Здравствуйте.

А. Чегодаев

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Ну, наверное, это, конечно, сложно себе представить — кто не знает отца Федора, нашего постоянного частого гостя на Радио ВЕРА. Отец Федор — отец восьмерых детей и, Алексей, у вас двое. Мы сегодня поговорим о том, что могут отцы делать, чем заниматься со своими детьми. И как они могут разгружать свои половинки, своих жен. Вот я, знаете, хотела сказать, что с отцом Федором знакома давно, и в этой семье меня очень поражало, когда я видела в храме вашу матушку, знаете, маленькую, с таким детским личиком, и рядом вот этих вот шесть богатырей и две красавицы — ну просто это было вообще непонятно. У меня от нее было постоянно, отец Федор, такое ощущение, что она как-то мимо проходила, ничего такого, никаких усилий она не предпринимала, чтобы вырастить этих детей. Ну просто вот такое, знаете, такой вот вид. И сегодня как раз вот я читала, Алексей создал, да, создал общественную организацию «Союз отцов» и автор проекта «КрутОтец».

А. Чегодаев

— Не совсем я создал, это была группа отцов. Это был 2016 год, и собрались отцы из разных регионов. Тогда вот еще фонд «Отцовство» был инициатором, и просто посмотрели по интернету, пригласили — и 24, по-моему, представителя из разных регионов приехали. Мы были удивлены. Самое интересное, что некоторые советы отцов существовали уже тогда по восемь, по десять лет, как Архангельск, Нижний Новгород, Чувашия, Татарстан. И на вопрос: а зачем, что вы делаете? Оказалось, что это не просто потому, что это кому-то хочется, а это как-то так вот по России, в разных вот уголках, что-то такое началось. Мы пытались несколько лет объяснить как-то, что же это такое. Но все-таки тяга к пониманию роли отца, наверное, это первое, что вот побудило интерес у отцов вернуться к своим корням, вот как-то понять, признать, кто я, связь вот эту выстроить. У нас даже появилась недавно, как раз по благословению отца Федора, группа, мы ее так и назвали: «От отца к сыну» — вот от духовного отца, через отца к сыну. И как раз это один из вопросов вот такого воспитания, духовной нравственности в первую очередь, отца — чтобы он передавал, воспитывал — это, наверное, главная задача. И вот как раз начиная с 2016 года, один из вопросов был: вот какой я отец, что я делаю? А чисто технически это выглядело так, что, прочитав однажды мировое исследование — я сейчас на него сошлюсь, я точно не помню, кто это делал, но оно было тогда уже десятилетнее, и после этого никто мирового исследования такого не делал. Там отвечали на вопрос про качественное времяпрепровождение с ребенком. Именно отцов. Там были критерии одинаковые для все стран. И картинка выглядела примерно таким образом, что в Штатах папы проводили примерно около сорока минут в день, в Китае — больше пятидесяти минут в день, а в России — пять минут в день.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

А. Чегодаев

— Да, вот именно осознанного, качественного, так чтобы отцы говорили, что они делают с ребенком, что не просто я рядом, а что я занимаюсь, что-то делаю, взаимодействую. То есть осознанные ответы были вот, понимаете, у пяти процентов.

А. Леонтьева

— Ну то есть как бы вот этот стереотип: отец должен обеспечивать семью, а ребенком занимается мать.

А. Чегодаев

— Не то что стереотип, на тот момент мы объявили его главным антагонистом, вот этот образ: отец-добытчик. Это всех устраивало.

А. Леонтьева

— Ну да, у вас такое даже я прочитала, в ваших интервью: кто обеспечивает семью и не занимается ребенком — не отец.

А. Чегодаев

— Да, можно сказать, да, я мужчина, и я кто угодно, но вот как-то странно тогда роль на себя брать отца, если ты не занимаешься воспитанием.

А. Леонтьева

— Отец Алексей, я тоже читала ваши интервью — я же не все про вас знаю, когда вот готовилась к программе и обнаружила, что у нас с вами одно и то же ранение: наши родители развелись, когда мы были подростками. И я тоже, когда дети достигли определенного возраста, а именно подросткового, не очень хорошо представляла себе, что с ними делать. Вот есть ли у вас какие-то мысли, как это все преодолевается в семье? Когда вот практически через одну наши семьи были неполными. Ну это в лучшем случае.

Протоиерей Федор

— Ну у меня есть ответ на это как у христианина.

А. Леонтьева

— Да.

Протоиерей Федор

— Христианин любую деятельность, которую ему поручил Господь, может назвать служением. И если это служение — в данном случае родительство, отцовство, — то я могу просить на него помощи Божией, и Господь мне даст. Конечно, человеку, выросшему в полной семье и живущему с мамой и папой, ему легче доставать из ну такого невидимого колчана со стрелами за спиной, вы знаете, вот поведенческий сценарий. А у меня они в определенный момент, как и у вас, видимо, кончились. Я руку туда — а там ничего нет.

А. Леонтьева

— Точно.

Протоиерей Федор

— Потому что папа с мамой развелись, когда мне было двенадцать. И вот когда ребята, мои старшие трое сыновей, вступали в этот возраст, я понял, что там нет этих стрел, понимаете. И особенно это связано с переходным возрастом. Потому что я от папы его прятал, когда он приходил, все это досталось матери.

А. Леонтьева

— Ну свои сложности вот эти.

Протоиерей Федор

— Я не знал, как действовал бы мой папа в этой ситуации. И поэтому, во-первых, мы должны знать, что, когда мужчина бросает жену с детьми — а при этом он часто очень улыбается, говорит: нет, детей я люблю и все нормально, — он предает своих детей все равно как отец. Даже если он платит алименты и прочее. Вот эта рана и травма, вот этот взрыв, расколовший вселенную ребенка, он будет с этим ребенком всю жизнь. Но если, я вернусь к началу, к моей мысли, точнее к вашей мысли — мы сначала говорили о моей матушке. Моя супруга — ярчайший пример. Она выросла без отца и без матери, ее воспитывал дядя и бабушка. Отец и мама жили параллельной жизнью, в других местах. Вот она великолепная жена и мать. Почему? Потому что она несет это как служение, просит у Бога помощи, и Господь ей дает. И у нее каждый отслежен, осмыслен, в разном возрасте она очень остро чувствует, что и когда кому из них надо. Этот не одинаковый подход, а разный. И это совершенно для меня поразительно. Иногда у нее, несмотря на то что она младше меня и у нее нет этого даже начального опыта, несмотря на это у нее, вот как трава, проросшая через асфальт и зацветшая, у нее это получается лучше, чем у меня. Поэтому любой человек, у которого не было нормального семьи в детстве и который хочет дать своим детям нормальную семью, он может встать перед Богом и сказать: Господи, Ты мне дал этих детей, я благодарю Тебя. Дай мне мудрость, силу не раздражаться, пробиваться к их сердцу каждый раз и восстанавливать сердечную вот эту связь, которая, особенно в подростковом возрасте, натягивается и может оборваться. И дай мне пронести это и дать им это тепло. Не только когда им там пять и три, и двенадцать лет, но и когда им семнадцать и сорок.

А. Леонтьева

— Да, да.

Протоиерей Федор

— Понимаете, да, потому что мы нуждаемся в своих родителях в любом возрасте. В любом возрасте. Они же все равно прожили на жизнь больше, чем мы. И это наша иллюзия, что мы в двадцать два стали взрослыми, и все взрослые одинаковые. Это не так. Поэтому надо об этом молиться, просить у Бога помощи. Он даст.

А. Леонтьева

— Спасибо. Это на самом деле очень хорошая информация. Потому что действительно, я когда ехала на программу, у меня было, ну сердечко стучало. Потому что мои дети как раз потеряли отца, когда младшему было четырнадцать, а старшему двадцать — ну он ушел из жизни. И вот я думаю: как же нас будут слушать те, у кого проблемы в семье, те кому больно, те кто не получили вот этих, как отец Федор сказал, вот этих стрел. Алексей, я хотела сказать, что у вас тоже история ваша, как это, нахождения общего языка со старшей дочерью, она тоже начиналась с того, что вы его потеряли, как вы рассказывали.

А. Чегодаев

— Не то что потерял, а даже, наверное, нашел его спустя годы. Но прежде, знаете как, вот отец Федор сейчас рассказывал о супруге, о матушке Людмиле. Я хочу от лица нас, как сообщества отцов, все-таки поздравить, потому что она получила награду, такой Патриарший знак, как многодетная.

Протоиерей Федор

— Да, и многотрудная.

А. Чегодаев

— Многотрудная.

Протоиерей Федор

— Из рук митрополита Григория, управляющего Центральным викариатством.

А. Чегодаев

— Поздравляю.

Протоиерей Федор

— В Новоспасском монастыре собрались в летах отцы, в летах матушки. Мы там с нашими восемью детьми были не самые многодетные далеко. И, конечно, было очень радостно. Очень радостно это было.

А. Леонтьева

— Ну, аксиа.

Протоиерей Федор

— Аксия, да, достойна. Спасибо, Алеш, я ей передам обязательно.

А. Леонтьева

— Напомню, что с нами в студии протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. И Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». Да, Алексей, вот вернемся к вашему рассказу, такому важному, конкретному, про ваши отношения с дочерью.

А. Чегодаев

— Вы знаете, я, наверное, сейчас отвечу и как общественный деятель, и как отец. Как отец — вот сейчас я слушал разговор про супругу отца Федора, про познание, что по-разному все время происходит. То же самое и у меня. Так получилось, что мой папа военный. И опять же получалось так, как вот сейчас я вижу у большинства детей, которые росли в 80-е годы: вроде как папа есть, но вроде как воспитывают все равно в большей степени это бабушка и мама.

А. Леонтьева

— Конечно.

А. Чегодаев

— Даже бабушка где-то. Ну так получается. И вот это, наверное, не плюс и не минус, это данная эпоха такая, вот так сложилось. В 90-е года — я вот сейчас смотрю по следующему поколению, — там где-то больше баловали детей, там другое мировоззрение. Ну это вот дано. И, соответственно, когда у меня родился ребенок, я честно признаюсь: ну да, ребенок, и все хорошо. А вот я с ним общаться начал, наверное, лет с восьми. Вот я так вспоминаю это время, так вот, общаться. И вот сын у меня родился гораздо позже, и я понимаю, что это уже совершенно по-другому. Я его вожу везде, показываю свою жизнь. Потому что мое принятие уже отцовства, оно совершенно другое. И вот, знаете, я сейчас вспоминаю наши беседы, которые мы проводим в наше такой евангельской группе, как-то возник вопрос о том, что значит нести крест. И вот удивительные были ответы, и в основном они с чувством вины за то, что что-то недодали детям, за отношения с супругой. И в какой-то момент...

А. Леонтьева

— Это от отцов, да?

А. Чегодаев

— Да. И это мы не нескольких встречах поднимали этот вопрос. И даже я спросил одного известного такого православного предпринимателя на публичной встрече, уже после наших разговоров. И, знаете, вот задают вопросы в основном, условно, вот как ты бизнес строишь, вот как предприниматель, как православный, как это получается.

А. Леонтьева

— Частый вопрос.

А. Чегодаев

— Да. И я задаю ему вопрос, я говорю, слушай, вот для тебя что такое крест свой нести? Он начинает отвечать, а потом — раз, говорит: Леш, ты знаешь, я понимаю, что я просто говорю вот стандартными, стереотипными фразами. Дай мне подумать. И потом в конце, говорит: я хочу подарить книжку за лучший вопрос, который заставил меня задуматься. И мы продолжили обсуждать это после, даже после нашей встречи, отдельно мы встречались. И он меня спросил: а ты вот как считаешь? Я говорю: слушайте, знаете, я тоже так отвечал. Но потом, в группах мы когда обсуждаем, мы понимаем, что все-таки нести свой крест — это поступать как христианин. Максимально вот вспоминать в самые сложные моменты пример Иисуса Христа и хотя бы как-то вот быть похожим. Это бывает очень сложно. И в предпринимательстве, а с детьми так это вообще. И вы знаете, вот и у меня бывают такие моменты, вот с супругой, когда хочется сорваться и покричать, и где-то прямо вот... И вот вспоминая о том, кто я, как христианин, мне, конечно, помогает. И очень сильно отличается воспитание вот старшей дочери и сына.

А. Леонтьева

— Как нашли общий язык-то?

А. Чегодаев

— Со старшей дочерью? Вы знаете, это была...

А. Леонтьева

— Это же очень частая проблема, когда, так сказать, вот это разлучение происходит в подростковом возрасте, и потом нужно вот как-то обратно пробиваться. Потому что дверка может закрыться.

А. Чегодаев

— У меня так сложилось, что была поездка долгая, почти на месяц в другую страну, и мы с ней вдвоем поехали. Я рекомендую всем папам брать детей и вдвоем путешествовать. У меня даже есть случай, когда один отец, Илья его зовут, он взял троих детей, младшему было меньше двух лет, посадил в машину и вместе они поехали. На тот момент, по-моему, то ли в Болгарию, то ли в Черногорию. Ну просто вот на машине, через границы.

А. Леонтьева

— На машине вместе с детьми очень круто ездить.

А. Чегодаев

— Да. И это совершенно такой необычный опыт для отца. Это именно с точки зрения коммуникаций. Потому что дети, они же как, они как-то себя ведут, они обозначают свои хотелки. А отец, он уже смотрит по-другому, он должен видеть на шаг вперед. Потому что, когда ребенку плохо, и вот он же не говорит о своих стенаниях, он же не может сказать: папа, дай мне немножко, научи меня быть, вот дай мне эмоциональный интеллект, или награди меня как-нибудь духовным таким вот балансом, или духовной силой. Они же это не скажут.

А. Леонтьева

— Запроса такого нет.

А. Чегодаев

— Конечно. Они будут: вот не хочу, — стучать по столу, что-то еще капризничать. И вот отцу очень важно научиться это видеть. И вот у меня был такой момент, когда я вот действительно учился смотреть, молчать, не перебивать. Для того чтобы понять, что происходит с ребенком. Очень сильно помогают простые наблюдения: какие герои книжек, как зовут музыкантов и любимые группы, чем она увлекается, что читает. Вот мы сейчас, до передачи, говорили про книги, например. Они разные действительно читают. И это вопрос в первую очередь ко мне: вот что я сделал для того, чтобы узнать это? А у меня сейчас парню почти девять лет, и уже появляются скрытые какие-то моменты, уже начинает что-то хитрить. Так что это тема такая бесконечная. Это очень интересное путешествие — отцовство.

А. Леонтьева

— Ну вот я должна, наверное, уже много раз на программе говорила, что почему машина так хороша для того, чтобы путешествовать с детьми. Потому что в машине они слушают музыку, которую они любят, они там разговаривают — им деваться некуда.

А. Чегодаев

— Деваться некуда.

А. Леонтьева

— Дверки закрыли — и все, и многое узнаешь про ребенка. Отец Федор, вот вы много рассказывали, я слушала с интересом огромным, подписана на ваш Телеграм-канал, о подростках, почему они уходят из Церкви. Про вот эти вот ну какие-то вот негативные моменты, которые они запоминают по детству, если их ругают там в церкви. И вот хотела к вам обратиться: вот как вы вот в этом подростковом возрасте, помимо Божией помощи, само собой, как вы с ними научались коммуницировать? И были ли какие-то сложности, и как вы их преодолевали?

Протоиерей Федор

— Ну это очень разные вопросы. Давайте я, наверное, начну со второго вопроса.

А. Леонтьева

— Да.

Протоиерей Федор

— Дело в том, что действительно понимание отцовства как совместного пути, оно почти разрушено. Оно почти разрушено, потому что миллионы отцов прожили свои жизни или закончили их без детей — это репрессированные, это семьи погибших на войне. И наши отцы уже практически не умели общаться с детьми, потому что выросли без отцов. Вот у меня оба деда погибли на фронте. И поэтому и папа и мама не знали, что такое папа в семье никогда, не видели их ни разу в жизни. И дальше это идет только по нарастающей. Я прекрасно помню, я человек, мне повезло — вот папа рассказывал очень много сказок и имел вкус к общению с нами. Все мои друзья очень этому удивлялись. Потому что родители жили, отец жил по принципу: телевизор — тапочки — газета — работа. Вот те самые пять минут — это обычно проверка дневника там. Или там на красный свет дорогу не переходи, в носу при людях не ковыряйся. Обеспечение — и все. Я все сделал, дайте мне отдохнуть. В субботу воскресенье — к бабушке, летом — в пионерлагерь. И вот и вкуса к общению, радости общения нет, а к чему это приводит? К тому, что, когда ребенок входит в переходный возраст и переоценивает, ставит под сомнения абсолютно все авторитеты, ищет свой путь и разрывается сердечная связь, в этот период и на выходе из него мы получаем, если вернуться к образу машины, отца, который крутит руль и который оказывается никак не связан с колесами. Он не управляет ребенком. Он говорит ему: вот так можно, так нельзя. Ребенок полностью закрыт, вот та самая дверь, она закрыта изнутри от папы. И мы приходим к тому, что: «Ой, вы знаете, как интересно, мне вот там Коля сказал то-то. — Сыночек, я говорил тебе это 15 раз за последнюю неделю. — Пап, ты мне этого не говорил». Он вообще не слышит, папа для него перестал быть авторитетом. Вот это проблема, понимаете. А дальше уже, если эту проблему решить, можно, если коммуникация не рвется, можно что-то передавать. И вот заботиться о том, чтобы она не разорвалась, эта сердечная связь, надо до переходного возраста. Вот Алексей сказал, что начал общаться с дочерью в восемь лет. Понимаете, а ведь что такое общаться с младенцем, например, отцу? Как ребенок строит сердечную связь с папой? Через руки. Тактильно. Надо его тетешкать, там таскать его, подкидывать, обнимать, целовать. Вот она, эта сердечная связь. Дальше надо с ним проводить это время, надо с ним интересно играть. Потом надо начинать читать ему книги, лучше придумывать и рассказывать многосерийные сказки. Вот мне отец это дал, как бы инструмент в руки, и я этим всю жизнь пользуюсь. И это работает — вы будете удивлены, — даже с прихожанами, даже с их детьми. Когда в лагерях я рассказывал сказки, там каждый день там по часу, то те дети, которые выросли на них, эти дети открыты для меня на исповеди — сейчас они уже выросли, у меня совершенно другой с ними контакт.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

Протоиерей Федор

— Понимаете, то есть у нас проблема в том, что отцы не общаются с детьми — первое. И не проводят с ними какое-то полезное время так, как это детям интересно. Вот это важно. Надо там делать с ними то, что ты можешь сделать зажигательно: строить баню, ходить в лес, не знаю там, на лыжах, жарить шашлыки, играть в футбол, что-то еще и обязательно читать, то есть интеллектуальное общение. Это я советую делать во время еды. Потому что они молчат, у них рты закрыты, они все за столом. Ты поешь попозже, а ты почитай и покомментируй. И вот это, конечно, запоминается. И потом, когда ребенок входит в этот крутой вираж, в это пике, в которое он обязательно должен войти — он должен вырасти и стать отдельным, — у тебя будет инструмент для того, чтобы с ним как-то, что-то ему передавать. Поэтому, мне кажется, что проблема основная наша в том, что мы до переходного возраста не вкладываемся.

А. Леонтьева

— Да, проблема такая, на самом деле серьезная. Сейчас мы поговорим, во второй части нашей программы, о том, как все-таки как ее решать до переходного возраста. Но мне хотелось бы также и поговорить, как ее решать после переходного возраста. Напомню, что сегодня с нами протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. И Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами и с нами протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. И Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». У микрофона Анна Леонтьева. Говорим о том, как отцы могут пробивать себе дорогу в сердца своих детей. Отец Федор, простите, вот в первой части вы сказали, что все нужно успеть до вот этого переходного возраста. И многие радиослушатели зарыдали у приемников, потому что очень многие как раз еще этого не знали. Есть ли шанс после этого переходного возраста вернуть, так сказать, себе доверие ребенка и любовь?

Протоиерей Федор

— Да, конечно. Прежде всего это молитва за детей. Молитва, вообще она отогревает связь с человеком, и молитва за любого человека дает тебе ключи от дверей его души. Чем больше молишься, тем они лучше подходят. Это касается любого человека и, конечно, своего собственного ребенка. Потом должна быть полная искренность. Не должно быть того, что называется, двойных стандартов. Если ребенок понимает, что роль отца или даже роль Отца Небесного в семье сводится только к тому, чтобы папа самоутверждался, никто ему не мешал, и папа всегда прав, потому что он всегда прав — тогда ребенок закроется и потом уйдет. То есть надо уметь попросить прощения, если, например, сорвался, наорал или был неправ. Ребенок — это касается, кстати, и супруги, и тещи, и кого угодно, — все должны понимать, что да, окончательное решение за отцом, за главой семьи, но папа всегда старается поступить правильно, а не по-своему. У него нет цели поступить по-своему. И если папа говорит: сегодня, Милочка, ты сказала правильно, сделаем так. А сегодня, сыночек, ты сказал правильно. Во-первых, такого папу легче слушаться, потому что он не под себя гребет. А во-вторых, это вызывает ответное уважение. Почему, потому что у нас еще очень мало мы проявляем уважения к своим детям. Да, он маленький, он ничего пока не может. Но это отдельный человек.

А. Леонтьева

— И это как-то непроизвольно происходит. Простите, что вас перебиваю.

Протоиерей Федор

— А он должен знать, что ты его уважаешь. И вы знаете, я вам расскажу кратко. Я помню, мне было десять лет, я ходил в школу, в художественную школу и занимался музыкой. И в какой-то момент родители поняли, что я не вытягиваю всего. Они меня поставили перед собой летом и сказали: «Федя, надо выбрать, художественная школа или музыка». И я смотрю на них и вдруг я понимаю, что я должен выбрать. «Я? — Да, ты». Я говорю: «Я останусь в художественной школе. — Хорошо, от музыки отказываемся». Меня это потрясло, понимаете. Это я решил в своей судьбе. И совершенно по-другому ходил, по-другому рисовал. И вообще, вот то, что этот огромный папа, сшедший со своего Олимпа человек, вдруг он уважает мое решение — я совершенно по-другому к ним стал относиться. Это очень важно. Очень важно уважать своего ребенка. Должен ребенок чувствовать, что вы уважаете его отдельность, что вы не ломаете его под себя, что вы не делаете из него там Яшу Хейфеца, когда у него нет слуха, понимаете. Или Лейбница там какого-нибудь, когда он не может делить в столбик. Что вы вслушиваетесь в него. Фактически это умение дружить со своим ребенком. Ведь когда он вырастет, он должен, оставаясь вашим ребенком, стать вашим другом, понимаете. Это по-другому отношения совершенно, когда он вырастет. А дружить надо с детства, вы должны быть ему другом с детства.

А. Леонтьева

— Вот это вот важная очень тема. Я тоже говорила со священником, он сказал мне, что... Я говорю: дети ушли из Церкви — но это отдельная тема, мы, наверное, не потянем ее сегодня. Но как вот с ними общаться? Рассказывать им, навязывать ли свои вот эти, так сказать, знания православные, христианские? Он сказал, что вот надо как-то вот сотрудничать, что-то постигать вместе или что-то вот такое. Вот это вот продолжение вашего рассказа. Этому тоже надо, похоже, учиться. Потому что это такая тема. Я хотела, Алексей, вернуться вот к вашему проекту «КрутОтец». Я тоже почитала, сколько всего может отец, чтобы разгрузить маму. И вот хотела какие-то ваши фразы такие пояснить. Например: «Представь своего ребенка 25-летним и держи этот образ в голове». Зачем?

А. Чегодаев

— Вы знаете, сейчас даже продолжу слова отца Федора. Вот я не совсем согласен про друга. Потому что вот как я вижу свое предназначение. Я до 35 точно рос, вот с позиции: я знаю, я сказал. И вот все конфликты с детьми и с женой, они были в основном на этой почве: я хочу. И потом, когда вот родился сын, я начал задумываться: хорошо, и что? И вот я как отец понимаю: что бы я ни делал, я буду счастлив и мой род будет продолжаться, если я помогу найти это предназначение своему сыну. И тогда, получается, я переосмыслил все. То есть я на работу хожу не ради работы, а я подбираю дела таким образом, чтобы ему помочь раскрыться. Потому что вот абсолютно верно: у кого-то есть слух, кто-то может столбиком считать, кто-то не может — вот эти таланты, как-то они распределены между детьми. Другое дело — еще для меня одно откровение, — это признать, в чем я, что-то не могу сделать. И вот здесь вот, конечно, спасает отцовское сообщество. Потому что я вижу, например, почему у нас девиз: «Нет чужих детей, есть окружение моего ребенка». Потому что, если я понимаю, что я вот эту тему не вытягиваю, и по разным критериям, и для безопасности, и для развития очень хорошо использовать нашу общину. Вот мы общаемся, например, у моего Пети есть друг Федя. Его папа обладает такими качествами, которыми я не обладаю. И я могу его попросить, поговорить с ним, а он меня просит. И если вот возвращаться к вопросу по поводу 25 лет, это сразу раздвигает горизонты. Не просто здесь: а, ну что там, не мешай. Как бы такой вот уровень. Есть уровень такой вот — вроде вовлеченный отец: ну что помочь тебе? Хорошо. А другое дело — я понимаю, вот я его вижу уже человеком женатым и даже с ребенком. У меня в двадцать три родилась дочь — я понимаю, что это рано. Но мы сейчас общаемся с ней, познакомилась с молодым человеком, и я говорю: вот как дела, с тобой папа говорил о будущем отцовстве? Он говорит: нет. Я говорю: ну у нас проблема. Потому что вот дальше что? Он тоже, он сомневается, и там семья в разводе. Тоже примеры такие, понимаете, да.

А. Леонтьева

— Понимаю очень.

А. Чегодаев

— И вот думая о том, какой мой сын будет в двадцать пять, не просто что он будет инженер, окончит вуз — да ерунда это все. Какой он будет личностью, вот как он сможет принимать решения. И вот доверить какие-то вещи судьбоносные — это вот долг мой. Вот сейчас отец Федор рассказывал про музыкальную школу. А я помню, у меня дочь поступила в лицей при вузе, училась с прицелом, чтобы поступить в вуз. И перед ЕГЭ уже говорит: папа, ты знаешь, я решила, я не буду сдавать ЕГЭ и не пойду в этот вуз. Вся семья, понимаете, в каком состоянии.

А. Леонтьева

— Ой, как знакомо.

А. Чегодаев

— И мы с ней разговариваем, я говорю: а что такое? Пап, спасибо, что ты меня познакомил с этой кафедрой. Я почитала все книжки, я поняла, что востоковедение — это не про культуру, а про политику, там государственные отношения. И я поняла, что это мне не нужно. Спасибо тебе большое. И вот я говорю: так, и что дальше? Говорит: смотри, у меня на год есть план — закончить курсы флористики, там еще поучиться, что-то поделать. В итоге что происходит: она уже оформляет хорошие магазины, салоны, да, такой вот, можно сказать, небольшой предприниматель, но она получила жизненный опыт, и сейчас у нее есть запрос на то образование, которое ей нужно. Она попробовала. Попробовала еще себя там в разных видах дизайна, очень много курсов попробовала разных, но выбрала для себя одно направление. И вот я скажу, это здорово, и это прекрасно. И вот по поводу подростков, кстати, очень хорошо влиять через окружение, через детей вот как раз, через знакомых. Был такой момент — по-моему, это был 2017 год, я хитрил, как-то я вот, все у меня была такая жажда отвести ее во все музеи, сводить на все концерты, конечно же, классической музыки. Она конечно же, ненавидела, увлекалась корейским вот этим жанром K-pop. И я как-то хитрил, я помню, что как-то через подруг, через девчонок предложил. А им родители вообще не предлагали подобного, в музей сходить — это как это? И вот начали готовиться, что-то куда-то вот, мы обсуждали. И представляете, я готовлю как раз фестиваль, «ПапаФест» был. И дочь мне звонит, говорит: пап, вот ты сейчас занимаешься там вот этим «ПапаФестом», у тебя опять будут тысячи детей. А выставка Серебряковой заканчивается.

А. Леонтьева

— Просочилось.

А. Чегодаев

— Понимаете, да? Вот это действительно такое отцовское счастье. Она говорит: не переживай, мы с подружками сходим тогда. Я понимаю, ты сейчас занят, мы тебе расскажем.

А. Леонтьева

— Здорово. Это успех. Слушайте, а я хотела спросить, вот отец Федор и Алексей, на какой территории вы пересекаетесь, что вы вместе делаете?

Протоиерей Федор

— Мы пересекаемся на территории нашего прихода. В нашем культурно-просветительском центре «Открытие» проходят встречи «Союза отцов» — тех отцов, которые участвуют в этой общественной организации, которые хотят встроиться и поговорить о Евангелии, обсудить его, именно как отцы-христиане. И иногда еще мы встречаемся по вечерам и готовим к обсуждению какую-то тему, которая так или иначе относится к отцу и к христианину в современном мире. Я делаю небольшой вступительный доклад, а потом все выступают, и мы обсуждаем. И я с восхищением смотрю и на Алексея, и на его сотрудников. Потому что у Алексея своя семья, дети, работа. И тем не менее он колоссальное количество усилий и времени энергии посвящает тому, чтобы через вот эту общественную организацию, сотрудничающую со школами и через другие фронты, как-то вернуть вообще обсуждение этой полуутраченной культуры отцовства. А познакомились мы на одном мероприятии таком вот и как-то зацепились. И я очень рад этому.

А. Чегодаев

— Этот год у нас был посвящен вот исследованиям, какое должно быть отцовское сообщество, вот эта взаимопомощь. И в разговоре у нас промелькнула такая тема, что надо обратиться к ранней Церкви, посмотреть, как было взаимодействие. Я вот сейчас могу громкие сказать слова, например, там — пиар, внутренняя коммуникация, управление, но это все мы посмотрели через призму как раз становления ранней Церкви.

Протоиерей Федор

— В основном Книги Деяний Апостолов.

А. Леонтьева

— Увлекательнейшей книги.

А. Чегодаев

— Да, и главное, что ответы есть везде. И ответы, они лежат именно на духовном уровне. Потому как все эти вопросы в первую очередь решаются по-человечески. И вот мы даже смотрим, вот есть разные сообщества. Там, где люди признают, допустим, что надо свой бюджет иметь — там одно развитие. Мы, например, здесь, в Москве, только к этому идем сейчас, потому что сложно это понять, признать. Или управление что такое, соборность, что такое иерархия. И мы, например, когда обсуждали, многие перенесли это даже вот в свою жизнь, в организацию перенесли. И это очень здорово, потому что меняется мировоззрение, меняется отношение. Вот когда мы говорим про крест по-христиански. Я, например, через полгода узнаю, что один предприниматель, говорит: Алексей, а ты знаешь, я перестал брать на работу мужчин, которые просят меня сократить заработную плату, официальную часть, меньше платить, как бы неофициально платить, чтобы не платить алименты большие. Понимаете, да? И да, есть рынок труда, он ограниченный, и он принимает такое решение. А у него большая логистическая компания, много мужчин на складах, они нужны сейчас, у нас как раз есть с этим сложности. И он целенаправленно ведет вот такой образ жизни вот у себя уже в семье, у себя на работе. И вот так вот постепенно меняется сценарий, привычки, люди делятся между собой. Это, конечно, невероятно интересно. И то, что происходит, мне кажется, это восстановление, такое познание себя — понять свою идентичность и понять свою роль именно отцовскую.

А. Леонтьева

— Напомню, что у нас сегодня в гостях протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. И Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». У нас четвертая четверть нашей программы, и я постараюсь успеть какие-то вопросы задать, которые мне кажутся очень важными. Вот тоже из ваших интервью: как сократить экранное время у ребенка? Это вопрос, которым заняты абсолютно все родители.

А. Чегодаев

— Сначала мы награждаем ребенка гаджетом, а потом говорим: какой же он плохой, этот гаджет. А себе признать, что я это сделал, — это невероятно тяжело. И вы знаете как, я расскажу вот историю последнюю. У меня сын, вот сейчас девятый год ему, вот уже буквально в августе будет день рождения. Конечно же, мы ему не давали смартфон, у него появился только буквально недавно. Есть игра, через которую, ну невозможно обойтись вокруг, вот это из кубиков, где они все строят — это «Майнкрафт». И, знаете, мы жестко ограничили время: 20 минут в день. Точка. Ну сейчас, летом, мы до часа позволяем, потому что очень много игр у него. И что мы увидели? Дети прекрасно, они, конечно, стонать будут, будут изнемогать. Но они прекрасно находят себе занятие самостоятельно. И вот у меня ребенок, видя, что все играют, а он не может играть, во-первых, мы ему журнал начали покупать. И вы знаете, что, когда у него сейчас времени час, он успевает там сделать гораздо больше, чем его одноклассники. Потому что одноклассники просто сидят, а он журналы перечитал, у него цели появились какие-то. Это один момент. А второй момент, у них же сленг такой: на крафте что-то сделать, — там же игра, объединение блоков ради каких-то там других там создания блоков. И вот у меня жена как-то говорит: слушай, ты уехал, я ему все запретила. Он достал лобзик, начал пилить, выпилил какую-то шкатулочку. И вот сейчас мы, на днях буквально, посмотрели, есть канал — в метро смотрим каналы про животных, —Александра Толмачева, детлектора, и увидели, там мальчишки африканские на ходулях ходят. И вечером сын у меня, я ему дал инструмент, мы вместе с ним, я, конечно, помогал, сделали эти ходули. Ну вот и смотрите: он эту игру, он забыл про нее на два дня. Потому что он включал этот смартфон одноклассникам, поставил его на ступеньки на даче и показывал, как он ходит на ходулях, рассказывал все.

А. Леонтьева

— Все равно понадобился.

А. Чегодаев

— Понимаете, но вот здесь очень важный момент. Я рассказываю, со стороны, конечно, это выглядит так замечательно, такой вы, Алексей, молодец. А вот у нас...

А. Леонтьева

— Все по-другому.

А. Чегодаев

— И да, мой не будет там. Знаете, будет. Надо начинать общаться. Но это действительно требует усилий. Раз вы, вот знаете, как я себя ценю, и раз я перестал ему уделять время, и я доверил воспитание гаджету — это моя проблема. Это не проблема ребенка. Не проблема каких-то там воспитателей, учителей — это мы очень любим тоже очень перекладывать. А это моя проблема. И вот если честно задать этот вопрос, можно объединиться с другими отцами, что-то придумать. Кто-то умеет рубанком работать, кто-то не умеет. Кто-то умеет петь хорошо или в теннис играть настольный. Вот детям, поверьте, мир за окном гораздо интереснее.

А. Леонтьева

— Мир за окном — я сразу представила себе окно, и как будто ребенок пытается вот так вот увеличить. Помните, такую картинку, пальцами, да, как на экране увеличить. Отец Федор, вот вы сказали, что здорово рассказывать детям многосерийные сказки. Обычно это вот то, что делает мама. Обычно это сказки на ночь. Вот в нашей семье это тоже была я, рассказывала им сказки. А какие есть еще способы разгрузить маму?

Протоиерей Федор

— Надеть фартук, вымыть посуду. И это тоже очень важно для воспитания. Потому что, если папа любит маму, ребенок должен видеть, что это имеет практическое разрешение: «Иди, любимая, отдохни, я все приготовлю». Если вы хотите, чтобы ребенок когда-нибудь вам так помог, надо в этом участвовать, безусловно: помогать, отпускать. Ребенок должен это видеть. Вот то что касается сказок, я хочу сказать, я хочу вернуться к этому. Вы знаете, что такое сказка? Сказка — это то, что ребенку интересно и куда можно завернуть то, что ребенку нужно и полезно.

А. Леонтьева

— Это точно.

Протоиерей Федор

— Это такое есть гениальное изобретение советского времени — глазированный сырок. Ни один ребенок почти не ест творог. Но если его облить шоколадом, то ребенок его съест, понимаете. Вот это должно быть подано интересно. Вы можете взять какой-то фильм, вы можете взять какую-то историческую эпоху, книгу, погрузить ребенка в эпоху. И взять двух-трех героев его возраста, чуть постарше, мальчика и девочку и провести их в обычной приключенческой линии — с какими-то характерами, похожими на ваших детей, с ситуациями, которые эта характеры рождают, с преодолением этих вещей. И таким образом передать ребенку некий опыт нравственного изменения, взросления, преодоления себя. Если посмотреть на сценарии, которые пишут на наших каналах сценаристы в телевизоре, то я вас уверяю, что это может почти любой человек. То есть вы ходите день, вы выдумываете следующую серию, во что они попадут, используете какие-то жизненные ситуации, останавливаете всегда на самом интересном месте, чтобы они ждали завтра.

А. Леонтьева

— Лайфхак.

Протоиерей Федор

— Да. И ребенок, да, там обязательно должен быть какой-то драйв и приключения, но вы туда вкладываете что-то.

А. Леонтьева

— Смыслы какие-то.

Протоиерей Федор

— Да, какой-то смысл, который вы хотите передать ребенку. Потому что просто на учение он закрывает уши. И вот что здесь важно? Здесь важно, что, во-первых, вы ему передали научение, и во-вторых, само время, понимаете. Вот я повторюсь: ребенок видит, что я папе интересен, сердечно. Я вот помню, я своему отцу, который был необыкновенно самообразованным человеком, таким культурологом, литературоведом, по интересам, я понимал, что я ему интеллектуально неинтересен. Ну как я могу в свои там семь лет что-то вообще вякать, если он наизусть помнит всю там поэзию серебряного века. Ну вдруг он приходил, отодвигал все дела и с нами занимался — шел в музей или рассказывал вот эти бесконечные приключенческие саги. И я понимал, что я ему важен сердечно. И это и есть вот связь, понимаете. Ваша сказка может быть не самой интересной, но то, что вы пришли и вы погасили свет, после общей молитвы, которая тоже чрезвычайно важна для сохранения сердечной связи, вы с ребенком поговорили — оно и созидает вот это единство. Понимаете, если ребенок знает, что я был папе нужен, когда папа будет лежать больной и старенький, он будет все равно нужен ребенку. И там это не будет, что я тебе нанял хорошую сиделку, и все. Ты нужен, папа, мне. Вот эта связь, она останется. Поэтому эти сказки, этот разговор, это обсуждение. Причем можно вовлекать ребенка, и чтобы он тоже предлагал свои вещи по развитию сюжета, понимаете. Вот я считаю это таким универсальным средством для построения сердечной связи.

А. Чегодаев

— Я могу несколько дать даже конкретных советов.

А. Леонтьева

— Давайте. это всегда приветствуется.

А. Чегодаев

— Во-первых, я не очень хороший рассказчик, и я понял, что мне нужен помощник и для этого сын подходит очень прекрасно. Но встал вопрос: а как научить? И мне подсказали: вот продаются такие наборы, кубики, стори-кубики, там истории. Там кубик, шесть граней, и там разные картинки. Сначала это очень коряво получается. Потому что вот высыпается, и каждый выкладывает кубик и говорит: герой вот пошел — там рисунок палатки, — вошел в палатку. А постепенно это, вот оно начинает как-то развиваться. И мы вот сочиняли. И я до сих пор помню, есть кадры видео, где сын бегает по кровати — у меня супруга говорит: успокой, уложи его спать. А у меня он носится по кровати, и говорит: и там, и наступил, и что-то, — он сочиняет, он творит. А дальше в отцовском сообществе у нас появился человек, который начал сказки сочинять, в класс приходит и вместе. Я говорю: о как интересно. И я начал искать: а есть какая-то формула?

А. Леонтьева

— Так.

А. Чегодаев

— Начал обращаться к сказочникам. И у меня такой Леша, мой друг был, он говорит: Леша, ну ты что, как это так, нет такой формулы хорошей. Но у него была такая фраза, она запомнилась очень надолго: истории случаются с теми, кто умеет о них рассказывать. Я такой: так, точно. Давай какую-нибудь формулу. Он говорит: Леша, это бесполезно, это профессионализм. И кладет трубку. Через 20 минут перезванивает и говорит, записывай: «однажды», «вдруг» и «потом». И вот это осенило. И теперь представьте...

А. Леонтьева

— То есть это три вехи.

А. Чегодаев

— Прихожу в класс, я говорю: дети, давайте придумаем... С классным руководителем, соответственно, такая есть договоренность у нас, вот в Москве здесь, что мы такой делаем мужской разговор, классный родительский час — на разные темы можем прийти и пообщаться в свой класс. И прихожу, с классным руководителем договорились, детям рассказываю — давайте. И они начинают каких-то героев из мультиков. Я говорю: нет, табу, только своих придумываем. Пауза — и начинают придумывать. И потом говорю, давайте вот сейчас: «Однажды...» — и вы знаете, творчество так пошло. Вот эти три слова — это мы за урок, они что-то там нафантазировали. И они ждут на следующий понедельник, они рисуют уже как комиксы истории. И это невероятно. Они скучают, потом родители говорят: Алексей, что вы сделали такое? Приходят, говорят, какие уроки там. Вот это запуск пошел. Единственное, конечно, это надо вот продолжать. Но у детей какая история, чтобы это стало событием, таким развивающим событием, в следующий раз просто сказку по этой же схеме — не срабатывает. Вот в машине мы едем с ребенком: ну давай попробуем. Мы начинаем придумывать: однажды, вдруг, потом — нормально это работает. А чтобы это вот так в классе событием, это надо что-то другое вводить. Просто пофантазировали — раз, там, потом комиксы — два. Вот это требует такого творческого погружения. Но самое интересное, что дети сами подсказывают, что и как нужно делать. Поэтому кубики и вот эти вот три ключевых слова.

А. Леонтьева

— Однажды, вдруг и потом.

А. Чегодаев

— Или на «тогда» можно заменить. И ну там: однажды что-то случилось. Вот мы сели за синий стол обсуждать...

А. Леонтьева

— И вдруг...

А. Чегодаев

— И вдруг, да, случилось что-то, и потом... И они, всегда есть герои какие-то. Они же из мультика взяли, а как для малышей все мультфильмы, все герои в мультфильмах — это какие-то характеры.

А. Леонтьева

— Да.

А. Чегодаев

— Они эту модель уже переняли, они понимают, что совершенно с разными характерами могут и хорошие, и плохие быть. И вот дальше моя роль здесь как родителя — помочь им как-то вот, направить: вот есть главная партия, есть побочная, есть всегда какой-то антагонист. И это прекрасно, это надо подсказать и придумать. И у нас с детьми тоже такое было, я объединил в разные команды, сказал: а теперь смотрите, эти ваши друзья. А вдруг они перестали быть друзьями. И они сами выкручиваются.

А. Леонтьева

— А знаете, мне очень понравилась, Алексей, такая простая ваша идея — ну раз мы перешли к таким простым идеям, к таким практическим, я бы сказала, — завтрак с детьми. Как это просто и на самом деле как это много, наверное, дает для вот такого начала дня с ребенком. Расскажите, пожалуйста, вот два слова.

А. Чегодаев

— У нас эта идея возникла не потому, что завтрак. А потому что мы поняли, что отцы, они работают. И вот когда они...

А. Леонтьева

— Да, это то время.

А. Чегодаев

— Выдели время, что-то придумай... Вот сейчас общаюсь и, знаете, придумай. У меня есть приятель, он такой инженер, строительная небольшая компания, он говорит: Леша, я каждый день придумываю — где найти новых заказчиков, как доставить какую-то забытую деталь, и когда груз уже в Сибирь ушел, как организовать процесс. Ну понимаете, да? И тут вот это мне до колик в животе вот это: иди поиграй, что-нибудь... Ну понимаете, да, вот эти фразы. И, говорит, было бы здорово если бы были такие решения, которые вот я взял, попробовал, вот с гарантией на успех, они точно получатся. И как-то мы обсуждали с моим другом, Русланом Раджаповым, у него такая сеть кафе была, и он говорит: слушай, да самое классное, самое демократичное место для воспитания — это кухня. Потому что это не спальня, не детская.

А. Леонтьева

— Ну да, то есть это общая территория.

А. Чегодаев

— Абсолютно общая территория. И там есть ножи опасные, там еще что-то такое есть, и всегда что-то можно делать. Те же самые сырники, например, вот мой тоже не ест. А когда я говорю: вот давай на крафте — ну как в игре. Он сделал квадратные сырники и умял три штуки, понимаете. И вот это вот работает. И мы поняли, что надо очень простые делать вещи. Один самый хит у нас был — это каша с яблоками в карамели. Ну потому что испортить невозможно, гарантировано получается. Даже просто кипятком овес залить. А дальше отцы потом нам писали — мы когда рассказали, более пятисот человек попробовали это сделать. И писали все как один: оказывается, дети не знают, что такое карамель. Это мы вот в ложке могли над огнем подержать, мы помним, что это такое. А для них вот, представляете, папа высыпает сахар на сковородку, он плавится. Добавляет немножко корицы, яблок. А для детей это чудо, это магия какая-то. В итоге что? Папа — герой, мама — в счастье, у ребенка — открытие.

А. Леонтьева

— Ну и ребенок провел время с отцом.

А. Чегодаев

— Конечно. И вот что ждут, конечно же, дети — это вот каких-то вот необычных таких вещей, которые просто вот достать из кармана. И вот у нас «КрутОтец», он такой проект более дерзкий. Потому что мы иногда позволяем себе грубый тон. Ну потому что так вот по-мужски, можно друг другу сказать: ну ты че?!

А. Леонтьева

— Между собой, да.

А. Чегодаев

— Ну да, как-то вот так вот. И поэтому иногда вот такие вот позволяем вольности.

А. Леонтьева

— Слушайте, как жалко, что программа подходит к концу. Я хотела сказать, знаете, отец Федор, вот вы рассказали про эти сказки, как рассказывать, и Алексей дополнил. И я помню, как вот еще «Хроники Нарнии» не вышли на экран, дети были маленькие, и я своими словами им пересказывала вот это очень христианское произведение Льюиса. И какая-то возникла дискуссия на ночь глядя, и дети начали спрашивать друг у друга: а почему, собственно говоря, вот плохих людей нельзя пускать в рай? И я как-то затруднилась немножко, вот как им ответить так вот, прямо вот исчерпывающе. И тут младший ребенок сказал, он говорит: понимаете, это как в комнату для некурящих пустить курильщика — все некурящие будут плохо себя чувствовать. Я подумала: как иногда дети вот могут подобрать слова, которых я не знаю. И какое у них вот ощущение вот этого христианства, такое органичное. Слушайте, спасибо огромное. Сегодня мы говорили о том, как много всего отцы могут делать с детьми, как могут разгрузить своих жен, мамочек, и о том, как это в дальнейшем будет объединять их с уже взрослеющими детьми. У нас в гостях протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. И Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». Мы многое не успели обсудить. Может быть, думаю, надо еще раз встретиться. Спасибо огромное. С вами была Анна Леонтьева.

Протоиерей Федор

— Спасибо большое.

А. Леонтьева

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «14-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Детям о вере». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Крест Господень». Протоиерей Григорий Крыжановский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов