У нас в гостях была супруга священника, многодетная мама, педагог, писательница, блогер Светлана Зайцева.
Наша гостья поделилась своим опытом воспитания детей: что делать, если ребенок столкнулся с травлей или попал в иные неприятные ситуации, а также как помочь ему во взрослении, не впадая в крайность гиперопеки.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с Вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Светлана Зайцева — мама восьми детей и писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, а также — испанского языка... и дальше я уже перечислять не буду все твои регалии!
Добрый вечер!
С.Зайцева:
— Добрый вечер! Христос Воскресе!
А.Леонтьева:
— Воистину Воскресе!
Матушка уже была у нас в программе два раза — это было в давние ковидные времена. Мы, вот, только что развизуализировались, как говорят, и это очень приятно... в самом деле...
С.Зайцева:
— Развиртуализировались! Почему — развиз...
А.Леонтьева:
— Нет?
С.Зайцева:
— Развизуализировались — это мы, как бы, исчезли...
А.Леонтьева:
— А... исчезли... неправильно я сказала...
С.Зайцева:
— Развиртуализировались.
А.Леонтьева:
— Точно. А, вот, филолог сразу... смотрит в корень!
С.Зайцева:
— Занудствует.
А.Леонтьева:
— Вот. Я хотела, знаете, прежде, чем мы начнём беседу, хотела зачитать анонс Светланы... матушки Светланы...
Простите, я, на самом деле, не сказала главного — что матушка Светлана ещё и попадья!
С.Зайцева:
— Да. Есть такой грех...
А.Леонтьева:
— Хотела зачитать анонс твоего... нашей программы: «Дорогие братья и сестры, — пишет матушка в своей записи в социальной сети, — помогите! Мы с Анечкой Леонтьевой планируем поговорить на радио „Вера“ о чем-нибудь интересном. Беда в том, что интересного много, а мы — тётеньки, стало быть, говорить можем сутками, как два Фиделя Кастро. Мы сегодня, грешным делом, о времени эфира договаривались не меньше получаса — уж такие мы люди!»
Это так. Предынтервью у нас тоже длилось очень долго, и, настолько было поздно, что мы просто распались — и упали по постелям. Но, тем не менее... у матушки очень много подписчиков, они задали кучу вопросов, и мы постараемся на какие-то из них ответить. Мы какие-то для себя выбрали, такие... тоже очень болезненные для нас. И, вообще, могли бы просто всю передачу отвечать на вопросы, которые задали матушке в социальной сети...
С.Зайцева:
— Да, большое спасибо всем подписчикам за вопросы! Они все очень умные, и очень важные, очень актуальные. И спасибо за отсутствие подковырок, искренность и... такую... даже, какую-то, незащищённость этих вопросов — я вас очень всех люблю.
А.Леонтьева:
— Да, они нам, прям, были очень близки.
И, вот, решили мы начать с такой, очень тяжёлой, и очень неоднозначной темы: родительская любовь и родительская ревность, в разных смыслах этого слова. Ведь, ревность, вообще, в православии... смысл такой, что ревность — это, такое, трудолюбие... как, вот, перевести со славянского «ревность»...
С.Зайцева:
— Да. То есть, у нас есть «ревнители», да? Понятие «ревнитель» — человек, который ревностно — то есть, с большим старанием — чем-то занимается. А сейчас — время ревностных родителей, которые с большой ответственностью относятся к воспитанию своих детей, и вкладывают в них душу и сердце. И, собственно, вообще, вся эта тема была поднята Еленой Тростниковой в её заметках по мотивам мемуаров Льва Понтрягина — великого советского учёного, который ослеп в 13 лет, и который стал учёным, благодаря своей матери, которая всё время тратила на то, чтобы читать ему. Она даже, не имея никакого образования, выучилась читать по-немецки — чтобы он мог слушать труды европейских учёных, мог их тоже иметь в виду.
И эта история потрясла нас тем, что их огромная любовь, их такое плодотворное взаимодействие, её поддержка, и его взлёт — закончились размолвкой, скандалами, и, в конце концов, подводя итоги жизни в своих дневниках, Лев пишет, что, несмотря на то, что он понимает, как много сделала для него его мать, из-за того ада, в который она превратила его жизнь со своей ревностью, он не может восстановить в своём сердце любовь к ней.
А.Леонтьева:
— Да... да...
С.Зайцева:
— То есть, умственно — да, он отдаёт себе отчёт и благодарен, а внутренне — он ощущает только боль, только досаду. И мне показалось, что это очень страшная и показательная история в том плане, что... Когда мы говорим о ревности в любовных отношениях, она всегда на поверхности — мы хорошо понимаем, кто такой ревнивый мужчина, да? Мы сразу отслеживаем этот момент. Мы можем поговорить об этом, да? А когда речь идёт о ревнивом родителе — это сокрыто под личиной заботы.
А.Леонтьева:
— Да. То есть, ревность, о которой мы начали говорить, которая — трудолюбие, старание... такое... добросовестное исполнение — переходит в ревность, которая уже...
С.Зайцева:
— Да, он перестаёт быть «ревнителем», и становится «ревнователем», да?
А.Леонтьева:
— «Ревнивцем».
С.Зайцева:
— «Ревнивцем», правильно, да. И есть такое понятие даже, как перерастает понятие «ревнитель» в понятие «ревнивец». Есть «ревность не по разуму». То есть, что нужно в себе отслеживать, по отношению к своим детям, когда мы заботимся о них. Какие мы ставим цели... насколько мы в это погружены... сможем ли мы не укорять их, когда их детская жизнь закончится, и они захотят быть самостоятельными людьми... или, как, вот, Лев Понтрягин — соберутся жениться или выходить замуж? И это будет такой точкой в ваших очень-очень близких, может быть, отношениях. И вы почувствуете себя отверженным, ненужным, и в вас возникнет ревность: «Почему он уходит? Почему ему нужны друзья, нужна девушка? — или, наоборот, там, если это девушка, — Почему она так смотрит влюбленно на этого парня, который ничего для неё хорошего не сделал? А здесь — я, его родитель, который заинтересован и в личностном росте, и голубил, холил и лелеял, и ночей не спал...»
И, вот, этот момент, когда ребёнок взрослеет, частенько ощущается, как его — потеря, его ускользание... ну, в любом случае, это — окончание какого-то большого жизненного этапа.
А.Леонтьева:
— Прошу прощения... вот, ты пережила подобный опыт в своём родительстве?
С.Зайцева:
— Старшая у меня дочка, да, замужем. И моя дочка номер два — тоже уже взрослая, и, я надеюсь, её lovestory кончится тоже хорошо.
А.Леонтьева:
— Хорошо сказано...
Вот, у тебя восемь детей. Мы уже сегодня не будем говорить о такой острой теме, которую мы поднимали в первых программах, как особенный ребёнок...
С.Зайцева:
— Да.
А.Леонтьева:
— ... восьмой ребёнок у матушки Светланы особенный — до такой степени, что есть, чем заняться каждый день. Но, вот, эта, вот, планета из десяти человек — восемь детей и двое вас — она же имеет очень большую силу притяжения! Вот, легко ли дети отрываются от такой, вот, планеты?
С.Зайцева:
— Конечно же, нелегко. Тем более, что сейчас дети являются центром семьи: когда появляется ребёнок — всё для него. Мы читаем книги, мы хотим быть ответственными родителями... вот, есть немножко, такое, невротизированное поведение, когда ты ощущаешь себя человеком, отстающим от поезда. А вдруг я недостаточно хороший? И ты рвёшься. А у соседей они ещё и в музыкальную школу ходят... и надо нам тоже... да?
В социуме сейчас нет какого-то идеала, да? Ну, например: «Мы хотим вырастить настоящего гражданина!» — или... кого мы хотим вырастить? Это для нас туманно очень. Искушение родительства в том, что мы утыкаемся носом в своих детей, в их очаровательные мордашки, пухлые лапки, и мы просто работаем на них, не подымая головы, не отдавая себе отчёта в том, кем они будут, и какие мы цели ставим.
Архаичное общество — оно было... не было детоцентричным. И, как замечает Франсуаза Дольто, — психолог, психотерапевт, замечательная женщина, на базе учения которой сейчас в России открываются центры, которые называются «Зелёная дверца», по социальной адаптации детей, начиная с самого маленького возраста, — она в своих исследованиях пишет о том, что они, вообще, в принципе, затеяли все эти исследования потому, что заметили, что с урбанизацией и искоренением... таких... традиционных общин, увеличилось количество детей с аутизмом. И они попытались это связать — то есть, попытались исследовать образ жизни общины и городской образ жизни, и сравнить, и найти те моменты, которые явились причиной аутизма.
И, вот, они говорили, что в архаичных обществах — мы это также в Библии можем отследить — были моменты приятия человека с самых его первых дней жизни. Французская очень красивая традиция, когда в деревне рождался ребёнок — все жители этой деревни приходили его приветствовать. Не поздравлять родителей, а ребёнка приветствовать, здороваться с ним, как бы там дальше ни сложилось. И, вот, это... социум — он его, как бы, сразу впитывал. Этой границы, когда нужно выйти из своего дома куда-то — мы сейчас все это ощущаем, как хорошо дома, и как надо себя перебороть, чтобы пойти на работу — вот, этот момент... вот... «перепрыгивания», да? Есть какая-то... нужны силы, чтобы через это перешагнуть. Чтобы идти на работу, чтобы выполнять свою социальную роль.
А старинные общества — они как «втягивали» этого ребёнка. Он сразу существовал в такой большой семье, в общине. И существовал он обязательно на периферии. То есть, в центре были старейшины, отец, или мать, а дети находились, как она подчёркивает — на периферии семьи, наблюдая за тем, что происходит внутри. И — потихонечку, потихонечку продвигаясь к центру, с возрастом, путём инициаций. То есть, каждый возрастной этап отмечался специальным ритуалом и включением ребёнка в какие-то новые сферы жизни. И, постепенно, со взрослением, он получал преференции, которые, может быть, доставались взрослым мужчинам, главе рода, или, если это девочка, то большим матерям, у которых много детей, хорошим хозяйкам или мастерицам.
То есть, дети в традиционном обществе были заинтересованы в том, чтобы пройти этот путь взросления — потому, что он сулил им бонусы, преференции, и так далее.
А сейчас ребёнок — он, изначально, в центре внимания. Вокруг него суета, беготня, переживания, и так далее. И, при этом, он, боковым зрением, всё время наблюдает взрослую жизнь. Например, своего папу, который очень устал, на которого ругается мама, который всем недоволен, который всегда грустен, который много переживает, потому, что его... там... ругает начальство — и, для ребёнка, пропадает смысл взрослеть. Куда ему расти?
А.Леонтьева:
— Вот, в этого уставшего дядю, да?
С.Зайцева:
— Да. Из, вот, этого комфортного детского мира, где ему обязаны устроить прекрасный День рождения... если хотите, вот, откройте гугл и наберите «устроить день рождения ребёнку», и посмотрите варианты...
А.Леонтьева:
— Сколько вариантов там возникнет...
С.Зайцева:
— ... да... да... невероятно, да... интерактивно...
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с нами — матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и испанского языка, и русской литературы.
Но... вот, это... я, просто, знаешь... хотела поумничать... прям, вот, очень хочется поумничать, бывает у меня такое...
Знаешь, кто был первый человек, который был детоцентричен? В Библии. Я, просто, наслушалась умных лекций, и хочу поделиться. В общем, первый человек, который назвал город в честь своего сына, и надеялся, что, как мы сейчас говорим, дети будут «жить лучше, чем мы»... да, наши родители надеялись, что мы будем жить лучше, чем они, а мы — ещё лучше... это был Каин. Он назвал город, в честь своего сына Еноха. Вот, всё, я поумничала, спасибо большое! Можете дальше продолжать...
С.Зайцева:
— Император Адриан назвал город в честь погибшего... ну... человека, которого он хотел сделать приёмным сыном, в честь Антиноя.
А.Леонтьева:
— Матушка Светлана, ну, вот, то, о чём ты говоришь — это о том, что наши дети сходят с ума оттого, что им нечего больше хотеть? Или — о чём?
С.Зайцева:
— Нет, нет... Дело в том, что для того, что... мы... обратите внимание: зачем, например, очень маленькому ребёнку одежда... я задумалась об этом потому, что, когда мы жили очень бедно, и нам пришла какая-то сумка с вещами, типа гуманитарной помощи, там были распашонки «Кристиан Диор»... и, заворачивая в них... там... толстую красную тушку, я думала, насколько это нужно ребёнку? Вот, эта пришитая метка. Это, конечно, нужно родителям, да? Мы, ненаигравшиеся, в своё время, в игры, не получившие подарков, какие мы хотели, наши несбывшиеся мечты, наши надежды, наши чаяния — всё это выплёскивается в жизнь наших детей.
Отчасти, вот, эти процессы... вот, эта «ревность не по разуму», и устраивание пышных праздников... и ты потом начинаешь думать: а как же потом они будут свадьбу-то справлять — что, на Марс пролетят? Что будет-то? Что может быть дальше? И все эти празднества, подарки и бонусы — они связаны с... такой... знаете... она, такая, на самом деле... очень поощряется эта болезненная черта христианством — когда ты не позволяешь себе тратить деньги на себя ( это очень многих мам проблема ), но ты можешь это сделать для ребёнка.
А.Леонтьева:
— Ну, это как-то поощряемо, да?
С.Зайцева:
— Да, да!
А.Леонтьева:
— Это — нормально...
С.Зайцева:
— Ты же не эгоист! Ты же жертвуешь детям!
А.Леонтьева:
— Да... ты же, всё время, самоотречением занимаешься...
С.Зайцева:
— Да. И ты, всё время, существуешь в этом пограничном, таком, состоянии, когда ты проживаешь их жизнь, как компенсацию к своим несбывшимся мечтам. И ты к этому привыкаешь. И, когда дети вырастают и уходят, ты остаёшься, так и не научившись радовать себя. Так и не разрешив себе какие-то радости и... сбычу мёчт.
А.Леонтьева:
— Можно, скажу? Я, знаешь, недавно... у меня была программа... я нашла, такую... совершенно огненную матушку тоже — матушка Ксения Коляда. Я нашла её в социальных сетях, и мне очень сразу, как говорят подростки, «зашло» то, что она говорила.
Она говорила: «У меня был такой момент, как раз, в жизни, когда я осталась вообще одна. То есть, дети у меня давно уже разъехались. Время от времени, живут со мной, но, вообще — уже самостоятельные, взрослые. Муж тоже уехал по делам, и я осталась одна в загородном доме. И я испытала такую невероятную пустоту вокруг себя, в себе... ну, мне, правда, собаку дочка подбросила, слава Богу... но, вот, эта загородность — она же, для меня, такой... уже верх уединения.
И меня накрыло какой-то тревогой...» — и тут она говорила, как раз, о мотивированности, и о том, чего мы хотим, на самом деле: «Вот, вспомните, что вы хотите... по-настоящему хотите? И для меня это было настолько вовремя! Вся моя тревога прошла, и я встала перед высокой стеной, которая называлась... стена эта разделяла то, чего я хочу... это — где-то там... и я начала по ней карабкаться. Потому, что я, действительно, очень много... большую часть жизни... была мамой, и мне очень было важно начинать вспоминать, чего я хочу».
Для меня это — очень неожиданный момент, потому, что я не думала, что я такая, прям, самоотверженная мамочка, но, вот... есть такая проблема.
С.Зайцева:
— Понимаешь, тут ещё — какой момент? Что, когда мы помогаем нашим детям расти, мы должны для себя решить, что нам важнее — играть вместе с ними... мы, в принципе... вот, вся эта одежда «от кутюр» для новорожденных — это наши «куклы», да? Собственно, мы продолжаем играть! Не мы их тянем во взрослую жизнь, а они нас консервируют в детской. И мы, с удовольствием, с большим аппетитом, инфантилизируемся — потому, что детство — прекрасная пора... особенно, у кого были хорошие семьи, любящие родители — очень приятно там снова оказаться! Пересмотреть сказки, поиграть, и так далее — это очень приятно. Настоящая терапия!
Но, если ты на это подсаживаешься, вы там вместе и застреваете. И эта пустота — она, как раз таки... вот, именно та ситуация, когда дети выросли, а родители не выросли.
А мы должны... Тут, знаешь, очень хорошо... в своё время... и я заметила... просто... это, на самом деле, может быть, и неправильно — это, такое, моё кустарное наблюдение, что очень хорошо это работает в династиях.
Например, наблюдаешь цирковую... у меня были ученики в Тушино — цирковая династия, клоуны. Очень тяжело было в классе, но очень у них хорошо было в семье. Клоун в классе — бич для учителя. Настоящий клоун, профессиональный, не то, что там... вот, эти все... детсадовские пранки... настоящая жесть!
Вот. И они — втягивались в жизнь родителей. То есть, они, как раз, шли, вот, этим, самым простым путём, который даёт взрослеть. То есть, родитель, изначально — это значимый взрослый. Любимый. Природой так устроено. Богом так устроено. И он, на него ориентируясь, взрослеет, втягиваясь, вот, в это дело, которое они делают вместе. Да?
А у нас получается, что мы — отлучаем от себя ребёнка. Мы не пользуемся этим ресурсом, который нам даёт Господь. Мы не говорим: «Будь, как мы!» — а они хотят это слышать! Их мечта — гордиться нами! Как наша мечта — гордиться их достижениями, так же и их детские мечты — иметь самого лучшего папу... и они, изначально, рождаются с этой установкой.
А мы говорим, их выталкиваем: «Иди, и будь экономистом! Иди, и будь юристом! Не надо жить так, как мы!» — мы ломаем ему психику так!
А.Леонтьева:
— А как надо тогда?
С.Зайцева:
— А, потом... почему мы, после таких заявлений, что наши дети не должны жить так, как мы... да... «мы жили ужасно»... А теперь мы, из этой ситуации, давайте-ка, попробуем что-то ему посоветовать! Вы уже его прогрузили тем, что «вы жили ужасно» — зачем, вообще, вас слушать? Он найдёт себе какого-то «гуру», какого-нибудь, прости, Господи, Даню Милохина, который будет ему объяснять, как жить прекрасно! А вас он слышать не будет вообще.
А.Леонтьева:
— Так, матушка... выход какой из этой ситуации? Что делать?
С.Зайцева:
— И, вот, она, пожалуйста, тебе — ревность: «Я не ел, не пил, а ты... вот, для чего растил?»
А, вот, какой выход.
Во-первых, сразу стратегию разработать... то есть, смотреть на ребёнка: да, он маленький... да, время идёт медленно — особенно, когда ты сидишь с ним в замкнутом пространстве...
А.Леонтьева:
— Особенно, первые годы жизни...
С.Зайцева:
— ... да, когда он не спит... там... когда у него режутся зубы... но это — пройдёт. И все наши планы должны выстраиваться к моменту, когда он будет взрослым. И танцевать в выстраивании жизненного сценария — своего и своего ребёнка — нужно именно из этой точки — кого мы хотим видеть? Успешного человека, который будет презирать наш образ жизни — один вариант, да? Нашего друга, который нас не бросит...
Ведь я обратила внимание в дневниках Льва Понтрягина на то, что он ни разу не говорит о своей матери, как о человеке, нуждающемся в помощи. То есть, он настолько привык... большого ума человек, да?... не последнего, скажем...
А.Леонтьева:
— Просто, не вообще... не развито, да?
С.Зайцева:
— Да, он настолько привык, что она — форсирует, что она — тот самый «катерок», который тащит этот... значит... корабль... он не задумывается даже об этом. То есть, для него нормально, что она — сильная. Поэтому, нужно... вот, надо подумать об этом, и сказать: «А ты помоги мне, ребёнок!»
Он настроен... мы, когда потом... очень, кстати сказать, такая проблема... очень большой отзыв всегда имеет — когда начинается разговор о том, что дети не приучаются к порядку. А мы — хотим их приучать к порядку изначально? Это — наша цель?
Мне, кстати сказать, для того, чтобы привести своему ребёнку примеры опрятности, пришлось искать старую, древнюю советскую книжку, понимаешь?
А.Леонтьева:
— И что там было написано?
С.Зайцева:
— «Почему у Натки штопка на пятке? Потому, что неохота быть неряхой Натке!» — помнишь, да?
А.Леонтьева:
— Вспомнила, да...
С.Зайцева:
— «Метлу взяла — и двор подмела. Приходите, поглядите, хоть сориночку найдите!» — да?
У нас этой установки на опрятность личную — её вообще нет.
А.Леонтьева:
— Я первый раз об этом задумалась...
С.Зайцева:
— Да-а! А потом мы спрашиваем: почему он разбрасывает? Да потому, что вообще нет этой ценности! Она кажется смешной, она кажется узкой.
Кто занимается уборкой? Узбеки. А мы растим — дворян. А потом мы хотим, чтобы футболку... он в 15 лет меня спрашивает: «Мам, а как футболку складывать?» Здравствуйте... да? А потому, что: «Нет... ты учись, деточка, учись... ты, главное, учись... вумный будь! А носки я тебе найду с утра, хорошо...»
А.Леонтьева:
— Ничего себе...
С.Зайцева:
— А это — закрепляется, да? И, в принципе, удивительно, в каком позднем возрасте ты приходишь к тому, что об этом надо было когда-то поговорить, всё-таки. Не о том, что я должна обеспечить порядок — я не должна делать за них. Я должна делать — с ними. Они должны становиться такими, как я. Не другими людьми. Да? И не будет этого момента болезненной потери, связь не распадётся, если она выстроена. А её надо выстраивать — дружескую, родственную.
И не надо топтать себя и заплёвывать. Мы прожили нашу жизнь, мы растим детей, мы — ответственные люди. Подумайте, может быть, вы достойны, всё-таки, уважения? Да? Если вы хотите, чтобы ваш ребёнок вас уважал и слушал. Начните с того, что... перестаньте...
Да... а как... это очень простая медитация: давайте, за что-нибудь поблагодарим Бога. За то, что у нас есть высшее образование, мы написали диплом, диссертацию... что мы ещё хорошего сделали? Мы... там... ухаживали за своей бабушкой. Может быть, даже рассказать ребёнку об этом. Не уничтожайте себя сами.
А.Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях — уже любимая нашим радио матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, преподаватель испанского языка.
Мы вернёмся к этой горячей дискуссии через минуту.
Оставайтесь с нами!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях — матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы, а также испанского языка.
Говорим о том, как хорошо относиться к себе, как к родителю, о том, как уважать себя — ну, потому, что, я так понимаю, что, в противном случае, может возникнуть то самое, с чего мы начали — ревность к ребёнку и тяжёлое отпускание ребёнка в его собственную жизнь.
Матушка... действительно, я согласна с Вами, что нужно как-то «приводить себя к себе», когда совсем-совсем становишься самоотверженным родителем. И у нас в программе была такая... мы часто приглашаем замечательного психолога — Татьяну Воробьёву, которая говорит о том, что нужно «тянуть одеяло любви на себя». Ну, то есть, как бы, не: «Ничего-ничего, я всё сделаю... всё хорошо... главное, меня не замечай... я всё... носочки положу тебе... уберусь тут... тарелочка будет стоять...» То есть, на самом деле, значимость себя для ребёнка — не преуменьшать. Но тогда... вот, эта, вот... как бы, вилка получается. Мы тянем одеяло любви на себя, но... как бы не уйти вот в это: «Я для тебя... там... ночей не спала!» И, получается...
С.Зайцева:
— Да... с самим собой договориться, буквально, на берегу.
А.Леонтьева:
— Так...
С.Зайцева:
— То есть, вот, я сейчас — не сплю ночей, я сейчас — покупаю красивое платьице, или пиджачок красивый... я почему это делаю? Потому, что я их очень люблю. Потому, что мне от этого — тоже хорошо. Я — не благотворитель для них, да? И мы, в общем-то, не то, что просто хотим как-то самоуничижиться, а мы — кайфуем от всех этих процессов. Да? Мы делаем это с удовольствием. Потому, что нет большей радости, чем успехи твоих детей!
И когда... да, кто-то, может быть, хороший отзыв оставил о книге... но когда мне говорят: «Матушка, у Вас вырос такой хороший Коля!» — это всё! Это уже — жизнь прожита не зря! Ощущение полнейшего удовлетворения, полноты счастья! «У меня — хороший Коля! Какое счастье!» — родительское счастье — оно очень полное, очень глубокое, и мы можем получать в этом процессе много радости.
Другое дело, что мы не должны на этой теме паразитировать. То есть, мы не должны застревать с ними вместе — в игре. О чём я говорю?
Вот, у нас — матушка, моя знакомая. У неё была дочка с очень жёстким характером. Например, она никогда не соглашалась просто убраться. «Саша, уберись!» — да никогда в жизни. И... какой, там, угрозы... знаете, как у Остера: «Через месяц люди скажут с уважением о вас: с виду он худой и хилый, но зато характер твёрд...» — да? Вот, характер у человека был твёрд.
И она придумала очень простой способ. Ей, например, надо было убраться: «Саша, давай играть!» — «Да, давай». — «Вот, как будто бы, я — мама, а ты — дочка... давай... и, как будто бы, я тебе говорю: «Иди, Саша, убираться!» — и она идёт убираться.
А.Леонтьева:
— И это работало?
С.Зайцева:
— Да. Раз — и это... вот, видите! Смыслы. Всё то же самое, да? А там внутри — какая-то маленькая деталька, шестерёночка закрутилась, и уже всё... и ребёнок — в игре... А если ещё, например, она — мачеха, а девочка — принцесса, так, вообще, прекрасно! Горы свернёт.
У нас есть мотивация! Для наших действий есть мотивация. Главное, чтобы это не была мотивация, например, нашего родительского тщеславия — что мы хотим всех лучше, всех краше, и так далее. И нам важно... А потом, когда ребёнок, например, терпит неудачу, мы говорим: «Ну... ты нам такой не нужен».
Или, например, ещё ситуация — когда мы выбираем для него хобби, или кружок, или дополнительные какие-то занятия, а он не хочет этим заниматься. И всегда это — проблема, особенно, если сколько-то лет уже занимается. Вот, музыкой у меня занимался парень, и вдруг — расхотел.
А.Леонтьева:
— И — что? И что делать?
С.Зайцева:
— Ну...
А.Леонтьева:
— Вот, прям, конкретно хочется спросить... Смириться?
С.Зайцева:
— Какое-то время мы его уговаривали. Потом... А это удивительная была ситуация — она тоже, такая, важная... она связана именно с информацией, которая вокруг. То есть, он занимался довольно таки успешно, выступал... а потом он мне просто принёс видеозапись, и там был мальчик, который делал это лучше него. Он сказал: «Видишь, он, в свои 13 лет, делает, вот, так... а я так, может быть, никогда не смогу, и мне не хочется этим заниматься».
Вот, этот момент — когда мы не научили его росту над собой. Есть момент оценки себя в контексте всего мира. «Лучшим на свете я не стану. И, собственно, что мне нужно для меня самого?» И, вот, этого, вот, философского отношения к происходящему, у него не было. Он, именно, рассматривал, насколько он конкурентоспособен, вот, в этой области.
И пришлось... ну, он сказал, что он этим заниматься не будет... ну, и, в конце концов, в общем, бросил. За год до окончания. То есть, уже было невозможно...
А.Леонтьева:
— То есть, он понял, что он не будет первым, и, поэтому, не захотел...
С.Зайцева:
— Ну, да... решил вообще не заниматься... да... да... И я поняла, что тут нужно, конечно, много мудрости родительской, чтобы ребёнок... И, вообще, в принципе, вот, тут момент, как раз, такой — что нужно ребёнку для саморазвития, для становления личности?
Мы хотим — что? Чтобы мы... там... выложили красивую фотографию в соцсетях, где он с медалью. Или где он с инструментом... или с кубком...
А.Леонтьева:
— С дипломом.
С.Зайцева:
— ... с дипломом, да — чего мы хотим. И это... достаточно ли нам этого? Если нам этого достаточно, можно просто купить медаль, повесить на него и сфотографировать, и дать ему жить спокойно. Не обязательно приносить его в жертву собственному тщеславию.
Если он чувствует это, как своё призвание — имеет смысл помогать.
Но сейчас, я заметила, что есть такая тенденция: «Не дай Бог, мы его травмируем... не дай Бог, обидим...»
А.Леонтьева:
— Абсолютно... абсолютно...
С.Зайцева:
— ... и такое даже... типа невроза: «Вот, мы можем это сделать... а вдруг это будет — ТРАВМА? А вдруг это его ранит?»
А, с другой стороны, есть естественное ощущение жёсткости внешней жизни, и... такая... тоска по китайской палочной дисциплине, да? Когда мы смотрим, что происходит в китайских школах, как они там все живут в интернате, все в одинаковых костюмах, в семь утра встали — в десять вечера легли, всё время учились. И думаешь: «Ёлки-палки, и нам надо такое своему ребёнку устраивать!» И внутри этой тревоги есть, вот, эта, вот, гонка... хобби... там... он и на спорт ходит, и в музыкальную школу, и в обычной он должен преуспевать, и ещё в школу какую-то специальную... моделей... вот, отдают, «чтобы был ребёнок раскованный»... или ещё что-то такое. Начинается концентрация занятий.
И я помню, что я это делала совершенно вслепую... ну, советовалась с духовником, и у нас была такая формулировка: «Пока не началось...» Я говорю: «Ты знаешь, меня так осуждают мои родственники за то, что у меня дети заняты всё время...» Он сказал... вот, и была эта фраза: «Пока не началось...»
А.Леонтьева:
— А что значит «пока не началось»?
С.Зайцева:
— Ну, есть такой анекдот... когда человек...
Причаливает корабль, моряк вбегает в салун: «Налейте мне стакан рома, пока не началось...» — выпивает его залпом, и говорит: «Налейте ещё, пока не началось...» — и третий раз: «Пока не началось...» Женщина говорит: «А платить?» Он говорит: «Ну, вот... началось...»
А.Леонтьева:
— Понятно...
С.Зайцева:
— Что там начинается? Начинается возраст, когда они хотят... насупротив делать. Да?
А.Леонтьева:
— Да. Начинается возраст, как говорится, когда они получают ключи от всех дверей в свои руки...
С.Зайцева:
— Да, и они... в этот момент, они начинают... там... жёстко отсеивать: «А туда я больше не пойду... а это — больше не интересно...» — причём, иногда мотивы бывают очень обидные. Просто, посмеялись, там, какие-то мальчики: «А... ты ходишь и этим занимаешься? Ха-ха!» — и он бросает.
Начнётся какой-то момент, когда они начнут выбирать активно — у них будет потребность высказаться... по поводу... да?
А.Леонтьева:
— Или от всего откажутся активно...
С.Зайцева:
— Или — да... или, наоборот, всё бросать. И, вот, этот момент — тяжёлый, трудный. И куда мы их ведём, в итоге? И чего мы должны...?
Да, у нас есть всегда образец — это отец блудного сына. А в какой-то момент, нужно наступить на горло собственной песне, собственному знанию о том, что хорошо твоему ребёнку...
А.Леонтьева:
— Это — точно...
С.Зайцева:
— ... и дать ему уйти на сторону далече. Это очень трудно.
А.Леонтьева:
— Да ещё и отдать... вот это...
С.Зайцева:
— Да, половину имения... что он там просил? Половину имения? Да, да, да... Да — с Богом! Перекрестили, и: «Давай, ребёночек... давай, делай. Это твоё решение, ты взрослый...» Это — очень важный момент в жизни, когда такое происходит.
Не хочет этим заниматься — пусть он запомнит, пусть это будет инициацией. Когда ты скажешь: «Ну, конечно... ты же взрослый человек. Я понимаю — у тебя свои жизненные устремления. Я это уважаю. Да, хорошо. Давай, будет так».
А.Леонтьева:
— Матушка Светлана, но вот это вот слово «взрослый», вот этот «взрослый возраст» сейчас у детей отодвигается всё дальше и дальше. Понятие «подростковости» уже психологи продлили... чуть не до тридцати лет...
С.Зайцева:
— Ну, в принципе... если мы привлечём к разговору Фёдора Михайловича Достоевского, его роман «Подросток», мы поймём, что и детство может никогда не кончаться, а не только подростковый возраст. Можно там увязнуть, да, в незрелости... но она же как-то должна из чего-то становиться — а из чего ста... как мы становимся взрослыми? Мы берём на себя ответственность, принимаем решения.
«Вот, это твоя ответственность. Ты хочешь идти на сторону далече? Хорошо, пожалуйста». И, при этом, не: «Хорошо. Ну, и пожалуйста!» И встречать ещё со словами: «Ну! Я же говорил!...»
А.Леонтьева:
— Да, кстати, не так встретил отец...
С.Зайцева:
— Да? То есть, ты убираешь всё вот это. Оставь его ребёнком в своём сердце, и тогда ты сможешь его, взрослого, принять в настоящей жизни.
А.Леонтьева:
— Матушка... вот, мы начали разговор с того, что... ты сказала, что «мы вместе с детьми становимся детьми, нам здорово играть в эти нарядные игрушки, и мы немножко тогда возвращаемся к этому блаженному детству», но... да, понятно, что дети растут, мы растём вместе с ними, но... вот, мне кажется, мы не закончили одну тему: как родителям сделать так, чтобы их дети ХОТЕЛИ взрослеть?
Вот, ты говоришь, что... вот... приходит папа с работы, уставший — а мы это никуда не денем, папа, всё равно, будет приходить с работы уставшим. Мама, всё равно, если у неё восемь детей, будет тоже уставшая к концу дня. Вот, как... вот этот образ взросления сделать привлекательным для ребёнка?
С.Зайцева:
— Сейчас это особенно трудно, потому, что нет никакого единства.
Давайте, представим себе человека, который кажется нам взрослым, зрелым, самостоятельным. Это — очень сложно. Поэтому, я сейчас иду, при полном непонимании, так сказать, перспектив — что будет... на кого учиться... очень всё сложно.
Мы можем закладывать определённую подушку безопасности, в смысле преодоления искушений. То есть, отбросив суеверия, не представлять себе путь нашего ребёнка, усыпанным розами и лилиями, благополучными браками и удачными служебными местами, где он будет с хорошим жалованьем.
А.Леонтьева:
— Та-ак...
С.Зайцева:
— А представить себе путь, на котором он будет и претыкаться, и будут сложности. И, вот, то, что идёт на нас сейчас — такие ситуации, когда ребёнок... может быть, где-то его обижают... может быть, что-то у него не получается... — не смотреть на это, как на пожар, который нужно срочно погасить, затоптать быстро, и скорее всем, там, отомстить... немедленно его в безопасное место... да?... в кислородную камеру — пускай отдыхает... А, с благодарностью Богу, принять это, как тренажёр, чтобы он, через вот эти малые ситуации, учился преодолению искушений в Боге.
Мы видели с тобой вопрос от подписчиков: «Как приучить ребёнка к Причастию?» — с чего, собственно, это всё началось...
А.Леонтьева:
— Да, но там было ещё продолжение: «... если родители не причащаются».
С.Зайцева:
— Да. И, вот, этот вопрос надо проговорить, потому, что это очень важно — я вижу там, на этом вопросе, много лайков. И, действительно, люди рассуждают в таких понятиях, что ребёнка можно «приучить» к Причастию.
Приучить можно кота к лотку. И то, не всякого, а только очень умного. А что — у нас? Какие у нас взаимоотношения с Богом? Откуда рождается потребность в участии в Таинстве? От осознания Его близости, Его участия, Его доброты и милосердия.
И когда случается что-то... ну, допустим, что-то... сейчас очень, такая, трендовая тема — травли в школе... как мы себя поведём? Он на нас сейчас смотрит, на взрослых — мы, взрослые, какие? Мы впали в панику, в ярость? Мы разозлились? Мы отстраняемся? Мы же можем ещё и отстраниться: «Мы хорошие родители, мы тебе всё дали. Давай, теперь сам разбирайся — дай там всем по башке... отомсти...» — или что, там, мы ему предложим...
Мы сейчас... мы — взрослые люди. Значит, мы показываем им, как действовать по-взрослому. Да? Как мы эту ситуацию принимаем.
Может быть, мы помолимся вместе? Иногда... дети очень по-разному реагируют на это предложение. Мне как-то сын сказал: «Ну, что ты, как маленькая! По-взрослому надо... давай лучше... психолог, там...» Хорошо — психолог, так психолог... да, они, там, через свои искания проходят — это понятно.
Но какие-то ситуации — особенно, когда дети маленькие — да, они запомнятся, заложатся. Что нам важно? Чтобы в искушениях дети прибегали к Богу. Чтобы они не сваливались в страсти... в уныние... не давали окружающей действительности, миру, который лежит во зле, обрезать им их прекрасные крылья. Не в смысле — потакать безумным мечтам... сейчас же и такой же ещё момент есть: «Он хочет, значит, а почему нет?... пускай, он пробует...» Но, давайте, включая дар рассуждения, и помогать ему.
Для нас-то... собственно, мы православные, и у нас есть внутренняя, такая, секретная миссия — нам нужно, чтобы сохранилась его душа. А чтобы сохранилась его душа, спаслась, чтобы он был со Христом — это очень важно. И тогда — то, что кажется сверхценным... музыкальная школа... спортивная школа... ВУЗ... всё это встанет на своё место, примет нужный масштаб. Если мы декларируем себя верующими в Бога, а, при этом, у нас запрокидывается голова и начинается истерика от того, что он не закончил музыкальную школу — значит, тут нестыковка... он будет это чувствовать. Он будет чувствовать эти нестыковки. Что устами нашими — можно мёд пить, а каковы мы, вот, в этих житейских ситуациях?
А.Леонтьева:
— Я сейчас, да, поняла, о чём ты говоришь. То есть, реакция должна быть реакцией верующего человека. А у верующего человека не может быть панической реакции априори — потому, что он не может паниковать — всё в Божьих руках. И он это точно знает.
С.Зайцева:
— Но если ты паникуешь... Ты понимаешь, тут такой момент — я не предлагаю кривляться.
А.Леонтьева:
— Да, да...
С.Зайцева:
— Но если тебя накрыло... но, скажи: «Дети... я, просто... вы простите меня... я даже не ожидал, но меня, вот, накрыло...»
Мы не защищаемся от них, не прячемся, но мы себе напоминаем, кто мы. Потому, что все эти внешние искушения, и, вообще, всё, что связано с детьми — это сверхэмоциональные реакции родителей всегда. Они — естественные, биологические, зоологические... как ни назови. Это — наше дитя, и наш инстинкт его защищать. Поэтому, там такие... да, они, там, подрались в песочнице и забыли, а матери возненавидели друг друга на всю оставшуюся жизнь, да? Как это происходит... Кругом кипят настоящие сильные страсти.
И, поэтому, нужно напоминать себе — где ты, кто ты, и — зачем ты?
А.Леонтьева:
— Матушка Светлана, всё-таки... такую конкретную упомянули вещь, как травля в школе, и есть у твоих подписчиков вопрос — видимо, он волнует...
Хорошо. Хорошо ты сказала, что нужно оставаться внутри каким-то спокойным верующим человеком, даже если тебя накрывает. Ну, поскольку ты человек, тебя может накрывать. Но... если бы, вот, я представила себя ребёнком, которого травят в школе... Я прихожу к своей верующей маме, а она говорит: «Давай, помолимся!» — я на неё, наверное, разозлюсь. Скажу: «Какое — помолимся? Чё же мне делать-то?»
Вот, какая реакция взрослого человека, кроме «помолимся»?
С.Зайцева:
— Нет, я не предлагаю такое лобовое-то столкновение. Потому, что ещё есть такой момент, что мы капаем... там... со своей стороны на мозги, что надо в храм ходить... там... что-то такое... пристаём тоже... достаём. Поэтому, может быть — не форсировать...
А.Леонтьева:
— Прости, пожалуйста... ведь, в вопросе «Как приучить ребёнка к Причастию?» звучал вопрос, действительно: «Как сделать так, чтобы ребёнок ходил в церковь?» — ну... я так поняла, что независимо от того, что в это время делают другие...
С.Зайцева:
— Использовать Церковь в своих целях! Чтобы он вёл себя прилично. Понимаешь? Тут Господь вообще ни при чём. То есть, мы думаем, куда его устроить, потому, что перестаём с ним справляться. И мы думаем, что, если мы приучим его к Церкви, то он будет там вести себя прилично — потому, что поверит в актуальность заповедей Божиих, и так далее... и в страшные кары всякие, незамедлительно следующие за их нарушением.
При этом, он, естественно, как человек... как Сергей Леонидович Доренко в своё время сказал: «Твои дети будут неверующими. Почему? Потому, что ты даёшь им хорошее образование».
А.Леонтьева:
— Ничего себе поворот!
С.Зайцева:
— Да... это он мне сказал: «Ты растишь потенциальных гностиков — потому, что они всё будут подвергать сомнению».
А.Леонтьева:
— Та-ак...
С.Зайцева:
— Да... получается, да? А наша нацеленность — на что? На образование. То есть, мы должны пойти — от простого.
Во-первых, если ребёнок пришёл — это прекрасно, это высокий уровень доверия. Они ж ещё могут и не говорить ничего. Они ещё могут сикушничать — просто, чтобы ты не лез, там, и не добавлял масла в огонь, не усугублял эту неловкую какую-то, трудную для них ситуацию.
А.Леонтьева:
— В школе, Вы имеете в виду, да? Ага...
С.Зайцева:
— То есть, мы не должны ждать, что кто-то нам придёт и что-то скажет. Здесь... как бы... нужны игры в шпиона. Да, мы должны держать руку на пульсе.
Собственно, ради этого, я не работала на тех, вот, первых порах, когда они были маленькие. Я хотела, чтоб было так: чтобы я ждала их дома, они приходили, и, пока это ещё горячее, говорили: «А, вот, случилось то-то и то-то...» И я старалась из всех сил участвовать... но, всё равно... вот, сейчас уже, когда они взрослые, и мы что-то обсуждаем, я понимаю, что там, всё равно, были моменты...
А.Леонтьева:
— ... которые ты упустила...
С.Зайцева:
— Жаль... да... что я не знала о них. Мне очень жаль. И что я не поддержала вовремя...
А.Леонтьева:
— У меня — то же самое. Были моменты, которые... вот... когда мне рассказала дочь, то мне было так больно...
С.Зайцева:
— Очень, очень было жаль, да...
А.Леонтьева:
— Просто, вот, хотелось вернуться туда, и по-другому всё сделать.
С.Зайцева:
— А могло бы... А, вот, они пережили этот опыт. Ну, тоже, конечно... как говорится, всё, что случилось — есть воля Божия. Это было их искушение, которое они... там... преодолевали в одиночку.
Ну... ты, внутри, в доме, за них молишься — во-первых... можно даже не афишировать, своими заслугами духовными не щеголять... но взять этот момент на вооружение — что нужно... здесь нужна сугубая молитва, чтоб Господь вразумил, как-то развёл, утишил, умирил... Потому, что все эти искушения — они, зачастую, настолько... чистый, вот... какой-то всплеск зла — среди неопытных душ.
А.Леонтьева:
— Да, когда смотришь, с какой жестокостью могут дети друг друга травить — это, действительно... так.
С.Зайцева:
— Удивляешься этому, да.
А.Леонтьева:
— Я хотела ещё сказать очень, мне кажется, важную вещь.
Когда ребёнок приносит тебе, вот, эти свои боли, которых ты когда-то не заметил, а он, например, их как-то выудил... некоторые ж забывают, оно загоняется куда-то вовнутрь... а тут человек осознал, что это ему было больно, и принёс тебе...
Тут очень много искушений ответить так: «Да, не... ничего страшного!»
С.Зайцева:
— Нет, ну, почему... нет. На самом деле, давай сразу...
А.Леонтьева:
— Это очень...
С.Зайцева:
— Очень страшно. Если уж дошло до того, что он тебе говорит — значит, правда. Он там старается быть самостоятельным, он старается быть в компании, в социуме, старается быть принятым. И если дошло до того, что тебя — зовут ( не ты сам лезешь ), значит, что там — дело табак.
И нужно иметь в виду, что все детские конфликты имеют энергию и метаболизм — детские. Вот, как они растут бурно, так и усугубляются те конфликты, которые есть внутри детских коллективов. И надеяться, что... Вот, есть, например, машина, и мы, когда в ней крутимся... когда крутишься в заносе, если ты в ступоре, и просто держишь руль, эргономика машины такая, что она выравнивается. Детские отношения не такие — их не инженеры придумали, и не механические силы их искушают. Там нарождаются свои страсти, там начинается своя брань. И если не будет сил добра и света, которые умно и деликатно начнут с этим разбираться...
Потому, что, знаешь... мне очень не хотелось скандалов. Мне очень не хотелось скандалов. Но иногда — приходилось. Иногда — приходилось.
А.Леонтьева:
— Ты скандалила?
С.Зайцева:
— Да, ужасно... А кончилось тем, что, когда дочке второй моей... она же отличница... а там — учительница химии в конце всем, за компанию, поставила «двойки». И она пришла и сказала: «Как же у меня аттестат...»
А.Леонтьева:
— А... просто, защищала перед школой... ну... от школы?
С.Зайцева:
— В школе, да, это было. И когда... дочка мне рассказывает: «Я пришла, и говорю: «А как же у меня — аттестат пятёрочный, а тут — двойка по химии?» И мне сказали: «Мы всё исправим... только маму не зови!»
А.Леонтьева:
— Мама свирепая — уже показала...
С.Зайцева:
— Нет, там были такие моменты... они, для учителей, нивелированы — потому, что учителя сосредоточены на учебном процессе. И они абсолютно... это сложно... это сложно выявить, поймать, да осветить этот момент. Но заявить свою позицию — что этот ребёнок не бесхозный, его защищают... а кто, собственно? Ну, я, кстати... сказать ребёнку: «Ты не бойся, Ксюшенька... мама сейчас будет кричать, но всё хорошо!» — это не то, что меня... там... Я понимала, что здесь мне нужно сказать обязательно, и обязательно, чтобы меня услышали. Вот, такой момент. Что так — не будет!
А.Леонтьева:
— Ну, да. То есть, учителя, на самом деле...
С.Зайцева:
— Я даже... я, вот, могу сказать: я была не права. По всем статьям. Но я знаю, что... пусть. Пусть мои дети знают, что я — за них. И, если он пришёл, я его спрошу: «А как ты видишь, вообще, разрешение этой ситуации?» Он скажет: «Я хочу в другую школу. Это невозможно решить. Так — будет ужасно!» — «Да, хорошо, давай». Не сошёлся клином свет — сейчас есть много вариантов образовательного процесса.
Вот, у меня дочка — спортсменка, она учится дома, например. Потому, что это стало невозможно — потому, что мы, всё время, не успевали. И её ругали — то она опоздала с утра, потому, что у неё были тренировки, то она — уходит рано, то — что-то не успела сделать... ежа из шишек... или — из чего они, там, делают... из репейников... И, всё время... был такой момент, что — не успеваем со школой. Ну, и решили — вот, так. Немножко поменьше нервничать... поменьше логистики...
А.Леонтьева:
— Ну... сейчас, действительно, много вариантов. И я слышала от психолога, которого я опрашивала по книге о депрессии подростков, что, зачастую, бывает достаточно... то есть, ребёнок меняет своё поведение. Он — вялый, он какой-то, вот... расстроенный, и иногда достаточно, действительно, сменить школу, чтоб, вообще, поменялась вся жизнь.
С.Зайцева:
— Бывает такое, да.
А.Леонтьева:
— Ну... давайте, закончим... поскольку, у нас немножко сумбурный получился разговор... у нас много тем... мы что-то успели осветить, а что-то нет... давай, матушка Светлана, снова встретимся в этой студии через какое-то время, и пойдём дальше — по тем вопросам, которые у нас есть.
Сегодня, я надеюсь, что мы принесли какую-то пользу — в смысле понимания, как родитель должен защищать своих детей, и, в то же время, как нужно отпускать детей и взрослеть. Вот, так бы, вот, в общем, я бы подытожила нашу беседу.
С.Зайцева:
— Ну, я думаю, что итог такой. Для того, чтобы дети хотели взрослеть, они должны видеть взрослых в радости.
А.Леонтьева:
— Вот!
С.Зайцева:
— Так, что надо вспомнить, как радоваться. У нас к этому — такое подспорье! Пасха продолжается! Радуйтесь и веселитесь, яко мзда ваша многа на Небесех! И Христос Воскресе!
Найдите в себе эту радость, и освятится ваша семья, и детям будет, куда расти.
А.Леонтьева:
— Спасибо! Вот, на этой ноте, мы точно уже можем поставить точку.
Спасибо огромное!
Напоминаю, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях — матушка Светлана Зайцева, мама восьмерых детей, писатель, блогер, преподаватель русского языка и литературы.
Матушка, спасибо большое за этот очень полезный разговор. Надеюсь, мы ответили на какие-то вопросы.
С.Зайцева:
— Спасибо, что слушаете нас, и читаете!
А.Леонтьева:
— Всего доброго!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер