«Христианское понимание любви». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о христианском понимании любви, о том, может ли она быть через силу, а также о том, как современному человеку можно учиться той любви, к которой призывает нас Господь. Разговор шел о том, как разделять любовь и эмоции, и чем сопереживание отличается от жалости.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. В студии приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя. Этот час ближайший в нашей студии, здесь вместе с нами и с вами проведёт протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Южном Чертанове. Добрый вечер.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Христос Воскресе!

Прот. Павел Великанов

— Воистину Воскресе.

А. Пичугин

— Воистину Воскресе.

М. Борисова

— Батюшка, вот мы смотрим вокруг. И всё так замечательно: и весна за окном, и в душе Пасха, и птички поют, и сирень цветёт. В общем, в такое время можно говорить только о любви. Мы предлагаем вам сегодня поговорить о любви. Хорошо, когда эмоции такие яркие. Но есть очень много состояний практически у всех людей, когда эмоции совсем затухают по разным причинам. И человек рад бы испытать эту любовь, но не чувствует он её — то, что в богословской литературе называется окамененным нечувствием, а в просторечии просто называется депрессией, когда человек живёт через силу, на автомате и абсолютно эмоционально пуст. Поскольку мы всё-таки православные христиане и нам заповедано любить друг друга, каким образом любить, когда не любится?

Прот. Павел Великанов

— Хороший вопрос. Как всегда, плохих вопросов от вас не приходилось слышать. У преподобного Максима Исповедника есть замечательная мысль, что любовь — это добродетель воли. И когда мы говорим об этом, то в первую очередь надо разобраться с тем, что же такое воля. С одной стороны, чаще всего мы воспринимаем волю как некое усилие. Волевой человек — это тот, кто умеет себя за шкирку штопором вкрутить в то, что совсем неохота делать, но надо. И здесь мы делаем одну достаточно фундаментальную ошибку. Потому что воля — это и есть желание. Человеку по природе свойственно желать. В нормальном, здоровом, не повреждённом грехом человеке всегда находится желание, как устремлённость жить, как устремлённость к этому сорастворению в Божественном бывании. И если этого нет, то получается, мы находимся в состоянии внутреннего распада, греха. Вот такое состояние мы встречаем чаще всего в двух случаях: у детей маленьких и у святых, когда эта расщеплённость преодолевается разными путями. Либо она ещё не особо актуализировалась, если это мощная, первозданная природа, в которой грех хоть и присутствует по факту рождения, но ещё не набрал той самой всепоглощающей мощи, которую мы с вами на себя хорошо испытываем и знаем, что это такое. Либо когда человек уже через свои подвиги, через веру, через церковную жизнь научился вот это разъехавшееся внутри себя всё собирать воедино, и оно начинает целостно работать. То есть к чему я вас хочу подвести: к тому, что состояние нежелания — это состояние противоестественное. А дальше надо разбираться, в чём причина этого нежелания. Я, наверное, сделал слишком сильный прыжок от вашего вопроса о любви к вопросу желания. Но на самом деле любой человек, даже в самом греховном, помрачённом состоянии, всё равно хочет одного: любить и быть любимым. Это, скажем, базовая прошивка, которая есть у каждого человека, какими бы способами он не вытеснял её из себя, какие бы странные превращения с ней не происходили, но всё равно посыл один и тот же. Почему — потому что Господь Бог нас так спроектировал. Он нас сделал такими, что только любя и будучи любимыми, мы обретаем эту сонастроенность с Божественным бытием, с космосом, со Вселенной. Почему опять-таки заповедь о любви всегда сополагается заповеди о любви к Богу.

М. Борисова

— Если это всё изначально... Смотрите, есть в Ветхом Завете заповедь о любви. Но почему-то Христос во время Тайной Вечери говорит, что «заповедь новую даю вам, да любите друг друга». Что новое, если это от начала жизни так?

Прот. Павел Великанов

— Там есть продолжение: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас...» — а это уже совсем другое, это другой Бог в восприятии человека.

А. Пичугин

— Это тоже воля и намерение.

Прот. Павел Великанов

— Это тоже воля и намерение. Бог Ветхого Завета нам предстаёт прежде всего как сила, как мощь, но не как Тот, Кто готов сам Себя ввергнуть в пучины адовы без какой бы то ни было гарантии того, что будет отклик. У апостола Павла есть потрясающая фраза, могу сейчас ошибиться, по-моему в Послании к Коринфянам, что в том-то и проявилась любовь Божия, что Он возлюбил нас, когда мы ещё были грешники. Что из этой фразы следует? Что для Бога никакого значения не имела реальная возможность того, что Его не примут, что Он всуе сойдёт в ад, что Он всуе воскреснет, и ни один человек не пойдёт за Ним, никто не поверит, и всё это окажется впустую. Всё равно Он это делает, и сделал бы — вот в этом-то открывается любовь как способность... не способность, а это состояние абсолютной бескорыстности, я бы так сказал, и абсолютной безответности. Знаете, эта Пасха для меня была какая-то совершенно удивительная, особенная. И все эти дни мысль вращалась вокруг очень простой, совершенно тривиальной вещи. До меня вдруг дошло, что во время Пасхи мы празднуем бесконечную значимость того, насколько важно то, что сделал Бог, и насколько неважно то, что мы с вами не сделали. Вот эти слова Иоанна Златоуста, когда я читал в храме: «Никтоже да рыдает прегрешений, прощение бо от гроба возсия». То есть это же прямо установка, прямо заповедь, что «всё, хватит плакать, хватит жаловаться, хватит каяться, хватит говорить о своих грехах», — всё это сметает волна Христова Воскресения, как какой-то мусор на берегу океана одной волной. И ты даже глазом моргнуть не успел, как всё это исчезло. Гораздо важнее то, что сделал Бог, чем то, что мы с вами не сделали.

М. Борисова

— Да, но теперь давайте вернёмся к нам на землю, посмотрим друг на друга и в зеркало и осознаем, что для нас всё-таки в первую очередь любовь — это эмоция. Вот как совместить понимание христианской любви и то, чего мы ждём, когда произносим слово «любовь»?

Прот. Павел Великанов

— Не знаю, я не соглашусь с тем, что любовь это в первую очередь эмоции, потому что...

А. Пичугин

— И влюблённость может быть эмоциями.

Прот. Павел Великанов

— Влюблённость — это вообще болезнь, это, как грипп, когда человека несёт, и он понимает, что...

А. Пичугин

— Но это эмоции...

Прот. Павел Великанов

— Это как раз шквал эмоций, который сносит человека, и он не в состоянии ему противиться. Но любой шквал проходит.

А. Пичугин

— Да, но когда мы говорим об эмоциях — человек во власти эмоций — не обязательно, что это будет связано с какими-то отношениями, это может быть связано с какой-то раздражительностью, с грубостью, и человек может в этом жить долго. И состояние влюблённости, если мы говорим, что это шквал эмоций, тоже может быть протяжённым состоянием. А вот любовь — это вневременное...

М. Борисова

— Простите, когда родители любят своего ребёнка, они же испытывают к нему эмоции. Они могут и сердиться, и что угодно между ними может происходить, но всё равно основополагающее отношение диктует эмоция.

А. Пичугин

— А это не эмоция, нет.

Прот. Павел Великанов

— Это не эмоции, конечно. Я абсолютно с вами несогласен, Марина.

М. Борисова

— Ну как?

Прот. Павел Великанов

— Это никакие не эмоции. По крайней мере, по отношению к самым близким людям можно сказать, что мы их любим по факту того, что находимся в позиции какого-то принятия, что эти люди для нас, не побоюсь сказать этого слова, священны. Почему отношения эти священны? Потому что тем самым мы выделяем внутри себя наших родных, наших близких из ряда всех остальных людей. И это нормально, это совершенно естественно, просто по факту того, что они наши кровные родственники, они наши близкие, мы находимся с ними в исключительных отношениях. Эта исключительность задаёт определённую тональность нашим отношениям. Вы знаете, в своё время я очень удивился, когда будучи школьником, будучи в школе Кисловодска, где каких только народов и наций нет, чем отличается семья, например, армянская или грузинская, или карачаевская от русской семьи — тем, что у них это ощущение рода во всём, в крови.

А. Пичугин

— Это, кстати, тоже, мне кажется, немного другого порядка. Это может не быть любовью, потому что любовь всё-таки в данном случае между... это не эмоция, но это чувство, которое человек испытывает к конкретному человеку. А у них это такое, что ли, в крови воспитание, которое они проносят через поколения, но это что-то такое глубинное, что присуще определённым народам, наверное, в силу их воспитания.

М. Борисова

— Почему определённым народам?

А. Пичугин

— Это не совсем то, что мы называем любовью. Это здорово, это возвышенно, это приобретает какие-то интересные для нас черты, но это не любовь.

Прот. Павел Великанов

— Ну как не любовь, Алексей? Почему не любовь? Если мы вернёмся к классическим определениям, формулам, насколько я помню определение Платона, что такое любовь — это деятельное желание блага другому. Опять-таки получается, что всё-таки есть существенная разница между чувством, потому что чувство — это всегда ваше, понимаете, ваше? Мои переживания. А желание другому блага — это всё-таки нечто другое.

А. Пичугин

— Согласен. Вы, наверное, не совсем меня поняли. Когда мы говорим о близких людях, когда о родителях говорим или о детях, вот то, что Марина сказала про эмоции — эмоции в данном случае по отношению к детям: «Ой, он „мама“ сказал! Ой, он первый шаг сделал!» — это эмоция. О любовь в данном случае будет гораздо более монолитным чувством, которое будет всеобъемлющим.

Прот. Павел Великанов

— Глубже, без всякого сомнения, да.

А. Пичугин

— А когда вы говорите про традиционные общества — армянское, грузинское, карачаевское — и то, что, мы видим на Балканах и в других традиционных обществах традиционных народов, это отношение к своему роду, уважение к старшим — это не совсем проявление любви, это что-то культурное, скорее.

М. Борисова

— Ну почему? У нас всё это тоже было до ХХ века — любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. Когда люди возвращались туда, где их никто уже не ждал, только потому, что там были могилы их родных.

Прот. Павел Великанов

— Мне кажется, мы ушли совсем куда-то в сторону.

А. Пичугин

— Почему? Это тоже интересно.

Прот. Павел Великанов

— Хотелось бы немножко развернуть. Понимаете, мне кажется, особенность русского человека, нашего народа именно, в том, что мы очень большие, мы огромные. И не только в плане географическом, в плане территории, но и в плане какой-то внутренней амплитуды. То, что происходило в нашей стране, оно нигде не происходило в таких масштабах. И, наверное, это опять-таки связано с тем, что эта широта человеческой души, о которой нам всем известный мыслитель и писатель Достоевский говорил, что как бы её сузить, — это, с одной стороны, наше благословение, а с другой стороны, это наша беда. И не всякий народ в состоянии даже по какому-то генетическому коду просто встроиться в этот поток и оказаться в нём абсолютно родным. Это что-то такое, что нас несёт, и мы даже сами зачастую этого не осознаём. Но возвращаюсь всё-таки к нашему основному вопросу, я бы предложил такую визуализацию, такую модель. Эмоции, конечно, бесконечно важны, потому что они выступают в качестве такой питательной конфетки, которая сразу даёт быстрый вброс углеводов, сразу голова начинает соображать и так далее, а потом, естественно, требуется нормальная, полноценная еда, потому что на одних конфетках вы себе испортите все свои внутренние органы. И эмоции в отношениях выполняют именно такую роль своего рода толчка, стартера, который позволяет запустить другие процессы, более глубокие, более сложные, идущие далеко. У Льюиса, не помню в каком из произведений, есть такой образ, что влюблённость схожа по своей функции стартёру в автомобиле, что вот этот сильный толчок должен произойти при огромном токе для того, чтобы заставить застывшее масло в движке не сильно сопротивляться движению поршней. А потом уже включается зажигание, и начинает мотор нормально работать. Но этот стартёр может раз, два, три сработать, если вы будете постоянно пытаться ехать на нём, он у вас сгорит.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Южном Чертанове в Москве.

М. Борисова

— Но вернёмся к тому, что нам заповедано в Евангелии. Ведь речь идёт о том, что мы все хотим, если мы любим кого-то — будь то родители, будь то друзья, дети — мы всё-таки хотим взаимности. Хочется всё-таки, чтобы в ответ что-то было. А Евангелие предлагает нам совершенно другую модель, включая любовь даже к тем, кто нас обижает, то есть к нашим врагам. И тут начинается замыкание в мозгу. Потому что, с одной стороны, одна половина мозга понимает, что, да, эт вершина, так надо. С другой стороны, ты понимаешь, что если это возможно было для Христа, то совершенно не значит, что это возможно для тебя, и не только для тебя. В конце концов Русская Православная Церковь во время Великой Отечественной войны собирала пожертвования на танковую колонну не для того, чтобы с башен этих танков фашистам проповедовали слово Божие. И когда преподобный Сергий благословлял Пересвета и Ослябю ехать на Куликово поле, он их тоже не молиться за врагов туда посылал. Вот как это совместить в одной человеческой голове?

Прот. Павел Великанов

— Помните, притчу о немилосердном заимодавце? Когда Спаситель рассказывал эту притчу, ведь там речь шла в первую очередь именно о способности и неспособности человека к великодушию. Ты был должен достаточно крупную сумму денег, тебе всё простили и сказали, что теперь ты свободен от него. Тут очень интересный, тонкий психологический момент. Когда человеку хорошо, когда над ним ничего не висит, ему хочется сделать ещё лучше. И вот этим «ещё лучше» он обрушивает всё то хорошо, которое у него до этого было. Вот не пошёл бы он требовать копейки со своего собственного должника, он бы всё сохранил. Представляете? И я хочу эту притчу развернуть в сторону вашего вопроса о том, можем ли мы любить. Действительно, по человечески это невозможно — по человечески невозможно ни прощать, ни иметь абсолютно открытую до самой глубины душу. Но когда человек знаком с любовью Христовой, когда в нём есть какое-то переживание, отражение того, что по отношению к нему было сделано Богом, то вот эти наши все обиды, придирки и всё прочее являются как раз теми мелкими копейками, за которые если мы цепляемся, то обрушиваем своё отношение к этой любви. Почему постоянным рефреном во всём Писании, у отцов — вот я взял книгу отца Эмилиана (Вафидиса), где есть потрясающие мысли. Здесь идёт мысль о том, что если рядом с тобой твои действия, твои поступки расстраивают ближнего, то уровень твоей духовности равен нулю, ты ещё даже не приступал ни к какому общению с Богом, ты сидишь в пространстве своих фантазий. Ты сам себе навоображал, сам себе слепил какого-то бога по своему образу и подобию, и сам ему же поклоняешься. А с живым, реальным Богом ты даже не вступал в общение.
Знаете, у меня в этом году котята. И когда в доме появилась кошка, я понял, насколько кошка по своей природе отличается от котов. И когда я с ней немножко помучился, особенно когда она, знаете, стоит у двери и мяукает, мяукает — ты открываешь ей дверь, предполагая, что она собирается уходить. Она смотрит на открытую дверь и с недоумением взирает на тебя: «Зачем ты дверь-то открыл? Я, вообще, не собиралась никуда выходить». То есть у меня появилась такая мысль: так надо для того, чтобы будущие священники, будущие монахи реально хотя бы имели опыт взаимодействия с живым существом, проживания с ним в одном пространстве, всем выдавать по кошке или по собаке, чтобы был такой тренажёр выстраивания отношений. Потому что если ты даже с кошкой не можешь выстроить отношения, чтобы как-то терпеть присутствие другого, не такого, как ты, с другой системой координат, с другим мировоззрением, с другими привычками и со всем остальным другим, то, конечно, тебе надо серьёзно подумать, что с тобой будет происходить в монастыре или когда ты окажешься в супружестве.

А. Пичугин

— А если ты не любишь животных, кошек или собак, то тебя на пушечный выстрел нельзя подпускать ни к монастырю, ни к...

Прот. Павел Великанов

— Тогда надо завести что угодно, что будет вас выводить за пределы вашей самодостаточности.

М. Борисова

— Что будет вас выводить из себя.

Прот. Павел Великанов

— Да. Вот золотые слова. Оно должно выводить из себя. И чем лучше выводит, тем быстрее происходит этот процесс внутреннего какого-то очищения, выброса.

М. Борисова

— Это значит, что нужно просто рожать побольше детей — они будут постоянно вас выводить из себя.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, в какой-то момент, как говорят опытные многодетные мамы, это начинает даже нравится. Обычно где-то с третьего, четвёртого ребёнка процесс уже начинает приносить удовольствие.

А. Пичугин

— Да, это все говорят.

М. Борисова

— То есть главное — тренинг, главное — себя натренировать.

Прот. Павел Великанов

— А мы не знаем. Понимаете, тут какие-то вещи гораздо важнее — то, что происходит, чем то, что мы с вами думаем. Это ещё одна наша такая классическая уловка, западное мышление нашей цивилизации, что мы слишком много внимания уделяем рефлексии, саморефлексии. Я сюда шёл, гулял по Андреевской набережной и задумался над тем, что когда-то в детстве, будучи совсем маленьким ребёнком, я прочитал в энциклопедии про то, что такое электромагнит. Это палочка, вокруг неё обмотаны провода, и идёт по ним ток. Не долго думая, я сделал то же самое: взял вилку, обмотал её вокруг какого-то шасси детской игрушки. И я очень хорошо помню этот момент, когда ты втыкаешь в розетку эту вилку и где-то внутри у тебя что-то холодеет, потому что ты не знаешь, что сейчас произойдёт: сейчас как шарахнет или, наоборот, что-то притянет к себе. Там, слава Богу, всё закончилось выбитыми пробками.

А. Пичугин

— Сейчас научите! (Смеются.)

Прот. Павел Великанов

— К чему я это всё веду? К тому, что вот это внутреннее напряжение, когда у нас в одной руке один провод, в другой — другой, я не знаю, что за механизмы начинают срабатывать, но начинает страшно хотеться их замкнуть друг на друге. И это касается в том числе и отношений между людьми. Вот это внутреннее напряжение когда у нас есть, вот мы там, внутри себя... как у Губермана: «когда мы раздражаемся и злы, бываем мы обижены на то, что наши внутренние узлы снаружи не развяжет нам никто». И вот нам хочется взять и их ещё крепче затянуть. Вот это как раз чисто бесовское искушение. Почему? Потому что как только мы замыкаемся, как только мы устраиваем короткое замыкание в собственной душе, мы уже разомкнуть себя почти не можем. Почему обязательно нужна какая-то нагрузка? Вот та самая нагрузка, о которой вы говорите, выводящая из себя. Чтобы любое напряжение было не разрушительным, а было продуктивным, куда-то нас выводило.

М. Борисова

— Но почему у нас в таком классическом русском сознании, в русском языке довольно долго любовь была синонимом слова «жалость»? Любить — значит жалеть. Я первый раз об этом задумалась, когда родители вошли в такой преклонный возраст и стали болеть. Я поймала себя на том, что в какой-то момент начинаю испытывать к ним то, что, наверное, испытывают родители к маленьким детям, то есть роли поменялись. Меня периодически просто накрывало какой-то волной нежности и жалости. Потому что я ничего не могла изменить в их жизни, но мне было так безумно жалко их.

Прот. Павел Великанов

— У меня очень сложные отношения с жалостью. Я не могу сказать, что согласен с вами. Мне больше ближе другая позиция, что жалость — это эмоциональная, а не деятельная любовь. В конечном итоге мы всегда жалеем не другого человека, а жалеем своё проживание этого человека, своё отражение этого человека внутри себя самого. Мы не хотели бы оказаться на его месте. То есть там много какой-то саморефлексии, чего-то такого личностного.

А. Пичугин

— Вы хотите сказать, что это эгоизм, сродни эгоизму? Не дистиллированному эгоизму, а вот именно то, что ты...

Прот. Павел Великанов

— Знаете, больше в том направлении. Знаете, я ни от одного из людей, для меня абсолютных духовных авторитетов, с которыми сталкивался, не помню, чтобы они в какой-то ситуации выражали жалость к человеку, даже по таким трагическим историям. Никогда не помню, что вот «ой, ты бедный, несчастненький, да как же это всё у тебя», — ни разу, никогда!

А. Пичугин

— Но ведь это иногда именно то, что нужно человеку. Опять, простите за банальную фразу, которая тут очень часто звучит, а с другой стороны, как её ещё описать? — про «плакать с плачущими».

Прот. Павел Великанов

— Понимаете, Алексей. Когда человеку очень плохо, скажу это из собственного опыта, для него гораздо важнее, чтобы рядом с ним просто были. Потому что если вы будете рядом с человеком, которому на самом деле плохо, не просто себя чуть-чуть повредил...

А. Пичугин

— Ему не будут нужны эти слова.

Прот. Павел Великанов

— Эти слова просто будут расковыриванием той язвы, той боли, того крика, который у него там находится в состоянии застывшести. Понимаете?

А. Пичугин

— Согласен.

М. Борисова

— Можно я возражу?

Прот. Павел Великанов

— Более того, всё ещё хуже: если рядом начинается вот это — «ох, бедненький, несчастненький» — вот это всё...

А. Пичугин

— Хочется за дверь всех выставить.

Прот. Павел Великанов

— Ты неизбежно будешь создавать броню, которой будешь подыгрывать этой как бы любви, этому как бы жалению, из любви к тому человеку, которого ты не хочешь расстроить своей холодностью, своим безразличием или тем, что ты не можешь человеку сказать: «Знаете что? Уберите все ваши жаления куда подальше. Это совершенно не то, что в данной ситуации мне нужно». И к чему это потом приводит? Это приводит к тому, что та самая застывшая боль внутри человека просто уже не может никуда выйти. А она должна выйти. Но она выходит только тогда, когда внутри человек уже вызреет, созреет, когда он это проживёт. Вот это проживание, это глубинное переживание просто внешними способами не даётся.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в студии светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Южном Чертанове в Москве. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы все в этой студии вновь соберёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Южном Чертанове в Москве. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, — ваши ведущие.

М. Борисова

— Продолжая наш разговор о любви и жалости, вот согласна, но не согласна.

Прот. Павел Великанов

— И это прекрасно!

М. Борисова

— Я имела в виду немножко другое, когда говорила о любви и жалости. Знаете, исходя из чего? Тем более недавно было 9 мая и был повод вспомнить опять поэзию военных поэтов. Вот у поэтессы Юлии Друниной есть одно прекрасное стихотворение, которое я не помню наизусть. Она описывает ощущения санитарки, которая после долгого боя... все уже лежат спят, а она стирает бинты. И вот это ощущение, что это бесконечная тяжесть, которая не кончается никогда: у солдат есть передых, у неё никогда. И заканчивается это словами — то, в чём воспитывали советскую молодёжь, лозунг «человека унижает жалость», — и она заканчивает это стихотворение словами: «Человека унижает жалость. Кто б меня обидел, пожалев?» Я вот о чём говорила — о жалости, которая называется модным словом «эмпатия».

А. Пичугин

— Тут, простите, Марина, если вспомнить другое стихотворение о войне, когда обращаются к убитому товарищу: «Ты не плачь, не стони, ты не маленький, ты не ранен — ты просто убит. Дай на память сниму с тебя валенки, нам ещё наступать предстоит».

Прот. Павел Великанов

— Как приятно наблюдать разговор между вами, когда вы друг с другом несогласны!

М. Борисова

— Тут, когда речь идёт о любви, все друг с другом вроде согласны и все несогласны — у каждого свой опыт, своё понимание. Но нам-то это важно каким-то образом увязать с христианским представлением.

Прот. Павел Великанов

— Вот Христос жалеет грешника? Вот Он грешницу, которую к Нему привели, взятую в грехе, который должен быть разрешён смертью — побиванием камнями. Он её жалеет? Хоть слово Он сказал жаления?

А. Пичугин

— Жалеет.

Прот. Павел Великанов

— Он сказал: «Иди и больше не греши». В чём здесь жалость?

А. Пичугин

— Её не убили.

Прот. Павел Великанов

— Её не убили, потому что Он явил деятельную любовь. Там не было никакой жалости. У нас есть здесь есть какая-то очень тонкая грань. Понимаете, здесь надо пройти между вот этой чувственностью, эмоциональностью, которая является как раз-таки отражением твоей самости, твоего эгоцентризма. Потому что у эмпатии тоже как бы есть две стороны. С одной стороны, мы всегда проецируем своё собственное переживание на другого, и тут же его рефлексируем, тут же его оцениваем и осознаём. Это одна сторона. Другая сторона, когда мы принимаем другого человека безоценочно и безусловно — это и есть эмпатия. И пытаемся посмотреть, прожить с ним вместе его ситуацию, будучи рядом. Это совсем другое. И где здесь жалость? Если жалость и там и там — мы совсем запутались. Если мы одно назовём жалостью, другое пусть будет эмпатия, тогда что-то более понятно будет. Всё-таки «эмпатия» — это «сопереживание», это вживание, «эм» — это «в», это предлог движения внутрь. Это не «сим-патия», не «со-чувствие», когда мы находимся как бы вне, но при этом настраиваемся плюс-минус на ту же волну, — это другое. Это именно вживание, проживание самим человеком его ситуации. И для того, чтобы быть глубоко эмпатичным человеком, конечно, требуется отказ от себя, отказ от своей самости, отказ от своих оценок, отказ от той интерпретации, которой мы занимаемся 24 на 7 нон-стоп.

М. Борисова

— Смотрите, есть состояния внутренние, которые вообще настолько притупляют эмоции. Опять вы скажете, что эмоции — это конфетка. Ну, хорошо, но ориентироваться человек должен на что-то внутри себя?

Прот. Павел Великанов

— Подождите, я разве сказал, что конфеты нельзя есть? Они нужны.

М. Борисова

— Вот он не чувствует никакой любви ни к кому на свете, даже к самому себе. У него вообще тупость какая-то, полное онемение всех рецепторов.

А. Пичугин

— Депрессия.

М. Борисова

— Ну да, депрессия. И видеть никого не хочет, и делать ничего не хочет.

Прот. Павел Великанов

— Слушайте, это очень серьёзный вопрос, потому что...

М. Борисова

— А есть люди, которые просто входят в круг его знакомых, близких. Но в данном состоянии мне интересно, насколько можно или нельзя... помните, был такой советский фильм «Влюблён по собственному желанию?» Но не важно, в общем, сама формулировка, то есть применение усилия, когда ты не хочешь любить. Но есть какие-то люди, которые вынуждают тебя проявлять, то что называется дела любви делать, не чувствуя любви.

Прот. Павел Великанов

— Это очень тяжело, конечно.

М. Борисова

— Я не знаю: сходить принести лекарство больной родственнице, хотя у тебя ни желания нет её видеть, и вообще никаких эмоций не вызывает у тебя она. Но поскольку ты православная христианка (или православный христианин), понимаешь, что это нужно сделать. Или встретиться с родными, с крестниками, то есть есть набор каких-то действий, которые подразумевают выражение любви, которую ты не чувствуешь. Вот это лицемерие?

Прот. Павел Великанов

— Нет, ни в коем разе.

А. Пичугин

— Очень хороший вопрос. Он меня всегда тоже мучает.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, чтобы не быть голословным, сейчас специально зачитаю ответ на ваш вопрос из отца Эмилиана. Это его потрясающая книга «Толкование на подвижнические слова аввы Исаии». Напомню, что архимандрит Эмилиан (Вафидис) был тем человеком, который возобновил духовную жизнь на Святой горе Афон, в монастыре Симонопетра. Он скончался в прошлом или позапрошлом году — потрясающий человек.

А. Пичугин

— Напомните ещё раз, как его зовут.

Прот. Павел Великанов

— Схиархимандрит Эмилиан (Вафидис). Я немножко прочитаю: «Когда человек исходит из того, что радует ближнего и что его огорчает, тогда их отношения друг с другом становятся крепкими и соединяют их. Порой мы забываем о том, что должны быть деликатными в своём поведении. И под предлогом большей искренности, под предлогом правды наши отношения вместо истинных становятся демоническими. Быть неуступчивым непозволительно, потому что я не вправе огорчать брата. Например. Я знаю, что ты меня ненавидишь. Однако сегодня я тебе нужен, или тебя ко мне послали. Я должен сделать вид, что не знаю о твоей ненависти. И даже если случится так, что ты не сможешь сдержаться и как-то покажешь мне своё отношение, я должен прикусить язык, чтобы наше общение было безупречным. И это не ложь, а любовь, которая показывает, что я согласен с тем, чтобы ты был выше меня. Предположим, я увидел, как ты впал в какое-то прегрешение, и внутренне тебя осудил. Конечно, то, что я тебя осудил, это грех. Потом ты приходишь и спрашиваешь моё мнение о своём прегрешении. Я тебе говорю то, что об этом подумал. С этого момента связь между нами разорвана. Это не помощь, не искренность, не честность, не уважение, но полное самодовольство и злорадство, раскрытие своих мыслей с целью унизить тебя, чтобы стала явной моя собственная святость. Я должен ответить тебе так, чтобы ты не понял, что я подумал, и не обиделся». Вот это из практики. Это ответ не из каких-то философско-богословских установок, а из живой практики.

М. Борисова

— Вы знаете, из живой практики мне на память приходит одна притча из одного Отечника про одного ужасно гневливого и сварливого монаха, который, выражаясь современным языком, достал всю братию. Когда он умер, как обычно в притчах бывает, он в тонком сне явился игумену, ещё что-то... в общем, одним словом, оказалось, что он святой. Это сообщение повергло всех в полное изумление, потому что это чудовищный был человек. А игумен объяснил, что, если бы он по своему темпераменту и по своему характеру, не боролся с титаническими усилиями с тем, что раздирало его изнутри всю жизнь, то он бы всех переубивал. А то, что он снизил степень своей агрессивности до того, что он просто был сварливым, это был просто величайший христианский подвиг. Переводя это на нашу современную жизнь: есть очень разные по темпераменту люди. Есть действительно люди, которые, как порох, взрываются по поводу и без повода. С ними выстраивать отношения очень трудно. Есть люди, которые вызывают сочувствие, и очень хорошо ты к ним относишься, но общаться с ними часто невозможно, в силу разных причин и особенностей характера, потому что они на тебе повисают, как гири на шее, и ты уже не понимаешь, как любить этого человека, когда всё время думаешь, чтобы он от тебя отстал. Есть очень много нюансов в человеческих взаимоотношениях. Но мы хотим всё-таки соблюдать заповеди Христовы. И в таких непростых ситуациях как это делать? Как для себя определить, где та грань, где уже это не исполнение заповеди, а какое-то надругательство над самим собой?

Прот. Павел Великанов

— Это очень важный, очень нужный и правильный вопрос о личных границах христианина. Не так давно у нас было очень интересное заседание смыслового клуба «Резонанс» в издательстве «Никея» как раз на эту тему личных границ христианина. И это тоже тот смысл, который каждый человек для себя вырабатывает сам. И в этих столкновениях, в этих пробоинах, в этих брешах, в этих где-то, может быть, излишне жёстко выставленных преградах в отношениях в конце концов каждый из нас находит какой-то модус своих границ по отношению к другим людям. Потому что без нахождения этого нас просто нет. Тут можно сказать о каком-то удивительном искусстве человеческого общения, так, чтобы, с одной стороны, мы были субъектны, с другой стороны, были доступны, потому что любая крайность в отношениях: либо поглощение, либо, наоборот, полное игнорирование — непродуктивны, разрушительны, причём абсолютно одинаково. Так вот Эмилиан очень глубокие вещи пишет тоже и по этому вопросу. Смотрите, что он пишет: «Мы знаем, что главный признак нашего посвящение себя Богу в том, что мы отдаём Ему самих себя, становимся Его рабами. Мы должны отречься даже от своей души и принести её Богу. Но для того, чтобы что-то отдать, надо этим владеть. Я не могу сказать, что я отрёкся от самого себя и отдал себя Богу, если я собой не обладаю». То есть движение по направлению к Богу всё равно начинается через движение внутрь самого себя: познай себя. Вот это понимание, а кто ты есть, что ты, что в тебе природное, что наносное, где эта граница пролегает — это же тоже не какая-то статика, это не какая-то логарифмическая задача сложная, которую нужно решить и всё — она либо решена, либо нет. Это тоже процесс, это тоже определённое действо протяжённое, это тоже, скорее, некое творчество — выстраивание понимания, а кто ты. Вот это для меня приемлемо? Потому что этот человек или эта семья, или какое-то общество — вот я с ним могу находиться в абсолютно открытых отношениях. Более того, это имеет самое прямое отношение к христианской Церкви, потому что не просто так в Церкви мы по сей день произносим ектенью об оглашенных: «Елицы оглашеннии, изыдите». Понятно, что она у нас сейчас полностью обессмыслена. И через обессмысливание самой этой ектеньи, самого статуса оглашенных мы разоблачаемся, мы обнажаемся, мы сами себя перестаём ощущать как вот этим сакральным единством.

Я очень хорошо знаю по опыту преподавания, насколько огромное значение имеет каждый студент в аудитории. Вот магистратура — мало людей, 10 человек сидят. Одно дело, когда они сидят все, и вот кого-то нет — совершенно другая обстановка. А вот остались только те, кто прям на одной волне, они прям чувствуют друг друга — вообще другая атмосфера. Так вот, христианские агапы, эта сокровенность и неразрешение внешнему непосвящённому человеку входить туда — это и есть очень жёсткое выстраивание внутренних границ. Почему? Потому что человек, который ещё не проникнут духом, который ещё не живёт по Евангелию, у которого совершенно другая, условно говоря, операционная система внутри, он, даже имея самые светлые, самые лучшие намерения, разрушит эту сонастроенность людей, ради которой люди собираются, только при которой и происходит Таинство Евхаристии.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Южном Чертанове в Москве.

М. Борисова

— Вот евангельское представление: «Кто такой ближний?» — спрашиваем мы. Нам отвечают, что ближний это тот, который ближе всего к тебе в данный конкретный момент. Хорошо, согласились. Но есть ведь любовь к тем, кто очень далеко. Причём она и эмоциональная, но, наверное, не только эмоциональная. Я говорю не только о тех, кто территориально оказываются далеко и ты не можешь с ними общаться. Сейчас это легче, потому что существует масса средств коммуникации. Я говорю о людях, с которыми ты общаться уже никакими средствами не можешь, потому что они ушли в тот мир, в который тебе доступ закрыт. Но ощущение, что ты их любишь и ощущение их близко остаётся. Что это за любовь такая? Не самообман ли это, скажем так? Не самовнушение ли это, когда мы говорим, что любовь к тем, кто уже ушёл, остаётся с нами, и мы чувствуем их рядом?

Прот. Павел Великанов

— Конечно, это может быть. Это же серьёзная проблема любых отношений, не только с теми, кто ушёл, но и с теми, кто живой и кто рядом, что мы неизбежно внутри создаём образ того или иного человека. По факту мы постоянно осуждаем друг друга, причём осуждаем не только в негативном плане, но и в положительном. Что значит это осуждение? Это значит, что ты навесил определённый фиксированный ярлык на лоб того или иного человека. В примитивном виде это выглядит так: хороший или плохой. Вот я нутром чувствую, что этот человек хороший, а вот этот, я знаю, что плохой. Хотя он, конечно, притворяется, что он хороший, но на самом деле я знаю, что он плохой, потому что моё нутро это чувствует. Всё, это классика жанра. К сожалению, мы, подавляющее большинство, так себя и ведём. В чём здесь проблема? В том, что как только вы повесили ярлык, этот человек перестал для вас существовать, вы общаетесь с ярлыком — вы его убили, вы его умертвили. Для того, чтобы начать общаться с живым человеком, вам надо оторвать этот ярлык и быть готовым к любым неожиданностям, к любой непредсказуемости, что от этого человека вы будете ожидать. Наш мозг устроен так, что он не любит никакой непредсказуемости, он хочет определённости, он хочет, чтобы всё расставили по полочкам, всё разложили, всё категоризировали.
Соответственно, заповедь о неосуждении — это глубочайшая заповедь. Без чего никакие подлинные отношения невозможны. Почему? Потому что вы всё равно будете общаться с проекцией себя самого. А проекция — это такая очень подлая вещь. Потому что мы навешиваем на других те самые ярлыки, бессознательно чаще всего, которых сами боимся. И таким образом появляется образ врага. А если человек ещё дал какой-то повод, то всё, мы уже точно знаем, что, да-да-да, это тот самый, потому что мы нутром чуем, какой он. А мы на самом деле с кем разговариваем? Мы с собой разговариваем — этого человека у нас там и не появилось.

М. Борисова

— Но когда мы говорим всё-таки о христианской любви. Есть 13-я глава Первого послания апостола Павла к Коринфянам, которое мы воспринимаем под таким условным названием «гимн любви». Заканчивается она словами, что «любовь никогда не перестаёт». Это как?

Прот. Павел Великанов

— Потому что любовь есть дыхание жизни. Всё бытие пропитано любовью. Вот эта самая сонастроенность, о которой мы начали говорить в начале программы, что, когда человек ощущает, проживает любовь Божию в самом себе, это выводит его в такую синхронизацию со всем бытием, что он вместе с апостолом Павлом начинает нам говорить: «Мне что жизнь, что смерть, и умереть со Христом, и жить с Ним — мне всё хорошо». Она и поэтому-то никогда не перестаёт, что не перестаёт бытие. Бог и есть любовь. «Бог любы есть». Язык ограничен уже здесь...

А. Пичугин

— А как это соотнести с вопросом Марины — я, может быть, не совсем понял суть ответа, — с любовь к ушедшим?

М. Борисова

— Вот она не перестаёт. Она не перестаёт здесь, на земле, или она не перестаёт в вечности?

Прот. Павел Великанов

— Понимаете, у Бога все живы. И вот эти слова не о том, что какие-то сущности где-то там, в пространстве находятся. Весь мир, всё бытие живёт и дышит духом Божьим. И те люди, которые приходят, и те, которые уходят, всё равно, рождаются ли, уходят ли, пребывают в Боге. И вот общаясь с Богом, проникаясь Богом, не как каким-то тираном, который в отчуждённых отношениях с нами находится и только и думает, чтобы причинить нам ту или иную боль, нет, а общаясь, Которым всё живёт, дышит и существует, мы неизбежно начинаем любить тех, кто ушёл, как одно из произведений, одно из отражений Единой Божественной Сущности.

А. Пичугин

— Но таким образом мы же должны любить тогда любого ушедшего, знакомого. Вот я иду по кладбищу, а там какой-нибудь Пётр Иванович Иванов. Я его знать не знал никогда, но я могу его любить, как...

Прот. Павел Великанов

— Вы не можете любить то, с чем вы не были в каких-то отношениях. Потому что этого человека пока для вас нет — он всего лишь абстракция. Любить абстракции можно, конечно...

М. Борисова

— Мы же любим святых. Мы их ощущаем как живых.

Прот. Павел Великанов

— Мы любим святых почему? Потому что мы входим с ними в определённые отношения. Через молитву, через чтение их житий, входим в отношения через ту или иную помощь, которую они нам являют. Мы не можем сказать, что святые для нас неведомые.

А. Пичугин

— А если я много общаюсь с родственниками покойного, которого никогда в жизни не видел, и проникаюсь рассказами о нём?

Прот. Павел Великанов

— Да. У меня абсолютно так радикальным образом изменилось отношение к преподобному Порфирию Кавсокаливиту, удивительному совершенно святому ХХ века, абсолютно харизматичному человеку. Как-то краем глаза я посмотрел какие-то его труды, мне они не понравились, показались слишком уж такими простецкими, эмоционально откровенными, необоснованными, неаргументированными, в них нет того богословского пафоса, к которому, может быть, я привык. Но когда я оказался на Крите в монастыре Хрисопиги, который им окормлялся, и увидел тех сестёр, которые его лично знали, послушал, что они о нём рассказывали, какие-то истории, реальные ситуации, то я просто в него влюбился, без всякого чтения какой бы то ни было литературы — это всё уже пришло потом. Я понял, что это такая мощь, это такая глыба именно христианскости — полноценной, настоящей христианской любви.

М. Борисова

— И всё-таки вернёмся на нашу грешную землю. Вот насколько наша способность любить зависит от дел любви? Когда я начинала только ходить в церковь и знакомиться с церковными людьми, одна очень уважаемая мною матушка говорила мне: «Ты на праздник, после службы зайди к старикам, хоть 200 грамм ирисок принеси». Для меня это было просто откровение. Это были такие совсем советские годы: каким-то незнакомым старикам какие-то 200 грамм ирисок. Но на самом деле работает.

Прот. Павел Великанов

— Да, конечно, работает. Это как раз тот диалог между формой и содержанием, на котором-то и строится всё богослужение, вся наша жизнь. Все наши внешние инструменты либо приносят результат, либо являются самодостаточными и поэтому бесплодными. И каждый здесь для себя должен понимать, что для него в данный момент, в данный период его жизни, в данной ситуации работает, а что не работает. А это и есть деятельная любовь. Понимаете, от того, что вы в душе пожалели бы этих старичков после службы, у вас никакого бы результата не было. Но то, что вы пошли к ним и принесли эти конфетки, даже их особо не жалеючи, оно вас перенастроило, оно изменило вас. И это очень хорошо.

М. Борисова

— Но это постоянно. То есть это нельзя раз и навсегда однажды натренировать себя и потом ходить и всех любить. То есть ты себя преодолеваешь всю свою жизнь. Потому что тебе постоянно не хочется это делать.

Прот. Павел Великанов

— Так у нас же внутри, знаете, такой мощный генератор самости стоит, который старается всё заполнить: больше, больше, больше — и так до предела, причём давление ещё добавить, чтобы точно ничего туда не попало. И смысл всех аскетических трудов как раз в том, чтобы там высвободить какое-то хотя бы небольшое пространство, чтобы было куда войти этой любви. Я абсолютно уверен, что человек, у которого меньше самости, по определению больше любит. И наоборот, у которого эта самость просто из всех щелей вылазит, то ему крайне сложно полюбить. Почему? Потому что всё равно, принимая другого в отношениях любви к этому человеку, мы ущемляем себя. И тут есть какой-то закон прямой зависимости от того, насколько мы уменьшаем своё для того, чтобы допустить чужое.

М. Борисова

— Но это всё можно воспитать или это всё нам дано, мы просто должны найти это в себе? То есть любить нас надо научить или мы можем научиться сами?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, мне кажется, что здесь и то и другое. Потому что есть, конечно, искусство любви, которое, как и любое искусство, требует технологий. Уж простите, есть элементарные правила этикета, есть правила уважения — это всё тоже проявления любви. Даже если внутри вас этой любви нет. Но, точно так же, как в любом творческом деле, кроме техники ещё должно быть вдохновение, ещё и должно быть это внутреннее горение. Точно так же и здесь, при наличии работающей технологии, требуется и вот это Божественное присутствие, Божественное вдохновение, которое создаёт из вашего взаимодействия технологии и духа подлинный шедевр. Ни того ни другого если не будет... ведь сколько раз я встречал действительно таких людей, искренне, горячо любящих, но абсолютно невоспитанных, некорректных. И вот в этой своей простоте некорректности по глупости приносящих очень серьёзные душевные травмы другим людям. Не потому, что они не любили — они действительно были людьми... как бы исполненными. Но, в силу своего простецкого воспитания, в силу какой-то специфической среды, в которой они выросли, они не понимали, что многие вещи, для них очевидные и нормальные, кого-то могут просто повергать в шок и разрушать. Поэтому здесь, мне кажется, как раз важно и воспитание любви как именно культуры отношений, культуры принятия другого человека, культуры разрешения другому быть не таким, каким я хочу его видеть. И, с другой стороны, вот это открытие своего собственного сердца через уменьшение эгоцентризма для того, чтобы дух Божий приходил и открывал в нас хотя бы иногда вот эти кладовые любви сверху, с Неба.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое за этот разговор. Напомню, что сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии, был протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Южном Чертанове в Москве. Марина Борисова —

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего.

Прот. Павел Великанов

— Всего доброго.