Светлый вечер с Владимиром Легойдой (06.04.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Духовная поддержка людей после потери близкого;
• «Почему Бог допускает трагедии?»;
• Интерес молодых людей к христианству;
• Зачем проводить диспуты людей с противоположными взглядами на веру.
  

  ---

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега, Марина Борисова...

  М. Борисова

  — Добрый вечер.

  К. Мацан

  — И я, Константин Мацан. Сегодня пятница, Страстная пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

  В. Легойда

  — Добрый вечер.

  М. Борисова

  — Владимир Романович, эта пятница, помимо того, что она Страстная и помимо того, что это самый трагичный день церковного года по воспоминаниям о крестных муках Спасителя, эта Страстная седмица в этом году у нас вообще очень трагичная, по взаимосвязи с другими событиями. Она началась в понедельник с панихиды по жертвам Кемеровской катастрофы. И вот в связи с этим очень многие вспоминали, что святые отцы обычно на вопрос, как сочувствовать, говорили: если ты видишь человека плачущего, плачь с ним. И на Страстной неделе, особенно православные верующие люди, церковные, им эта эмоция очень близка, потому что вся Страстная проникнута очень скорбными, очень трагичными воспоминаниями, ощущениями. И если сегодня тебе, например, скажут то, что говорили, вот когда только в Кемерово произошло все, говорили: где же ваш Бог? Вот сегодня очень многие верующие совершенно искренне и очень из глубины собственного сердца скажут: Он на Кресте. Потому что мы находимся сейчас вот именно в воспоминаниях этого. Но пик скорби, он пройдет, и наступит праздник. И все вот эти вот острые эмоции, они уйдут под спуд. Но это не сделает людей, которые хоронят своих детей в Кемерово, более счастливыми. У них-то это все останется. И вот эта острота эмоции сопереживания, как ее сохранить, когда у нас-то уже на улице праздник, а у людей по-прежнему горе?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, я могу только присоединиться к вашему вопросу. Потому что я не считаю себя вправе отвечать на этот вопрос, из серии там, давайте разберем: пункт первый такой, пункт второй такой. И не думаю, что у меня есть какой-то ответ вот по сути что ли на этот вопрос, потому что я только могу, повторяю, к нему присоединиться: вот как? И вот этот вопрос сделать такой какой-то отправной точкой даже не размышлений, потому что это ровно та ситуация, когда размышления, они ничего не дают нам особо. По крайней мере, тем людям, которые безутешны в своем горе, им предлагать, так сказать, поразмышлять и даже говорить какие-то правильные слова. Знаете, вот удивительная вещь: слова правильные, и они не становятся в этой ситуации неправильными, но они конкретным людям в конкретном горе, слова как таковые, они не способны помочь. И мне кажется, а может быть, пройдет время, и эти слова для них помогут им на эту ситуацию посмотреть совершенно иначе. Но я вот единственно, что точно могу сказать. Вы вспомнили святых отцов, но это ведь евангельское: плачьте с плачущими. Это собственно и есть в Священном Писании, это оттуда все идет. И мне кажется, что здесь просто надо находиться рядом столько, сколько нужно, ну кто сколько может, естественно. Но если иметь в виду, если говорить непосредственно о людях, которые переживают это, просто надо находиться рядом и ждать. Ждать, когда человек сможет воспринимать какие-то слова. Сколько надо — неделю, год. Вот это и есть собственно сопереживание христианское. А не то, как мы — я сейчас не в упрек говорю, но просто как образ, — вот мы поставили себе автарки в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), поменяли на черные, через три дня поменяли на белые. Это тоже, может быть, и не стоит это говорить, потому что ну в этом тоже человек искренне выражает свою скорбь. И недаром у нас же есть время траура какое-то, тоже мы говорим про какие-то сроки и прочее. Но тем не менее вот если мы говорим о помощи людям, то она должна проявляться вот в этом сочувствии, сопереживании. И тут уже зависит там те, кто рядом, те родные и близкие, они, может быть, могут как-то по-своему их выводить из этого состояния. Но здесь вот я убежден в том, что здесь нет никаких универсальных рецептов. Я вообще полагаю, что в жизни очень мало универсальных рецептов есть, потому что мы все очень разные, и то что одному человеку близко, то другому совершенно не подходит. Хотя вот я могу точно совершенно сказать, что я вижу в связи с этой ситуацией в Кемерово, и это не ощущение, это вот даже понимание и знание какое-то, потому что с разных сторон приходило это — и вопросы, и просьбы и так далее. Что у людей возникло в связи с этой трагедией такое очень острое чувство понимания необходимости молитвы. Вот люди хотят, они приходят в храм, они хотят утешения и молитвы. Люди, не только непосредственно те, кто потерял близких, а вот вообще очень много людей. И посмотрите, все эти вот возникавшие в разных городах места, где люди приносили там свечи и прочее, они как-то вот проникнуты, все-таки основная такая атмосферная тема там, это какое-то вот, ну она молитвенная. Даже если нет буквально этого. И вот поэтому, мне кажется, это вот тоже нужно иметь в виду. Простите, если, я не знаю, ну я рассуждаю, так сказать, отталкиваюсь от вашего вопроса, продолжая его, потому что я могу только — как? — задать его вместе с вами.

  М. Борисова

  — Ну на самом деле, то что люди хотят, то что им необходима молитва, очень перекликается с тем, что недавно в интервью владыка Ювеналий, Крутицкий и Коломенский, один из старейших наших иерархов, на вопрос журналиста: вот а как же сейчас очень много говорится о том, что люди перегорают, уходят из Церкви, как-то не могут себя больше в этом найти пространстве? Он сказал, что знаете, я бы хотел, чтобы этот вопрос задали тому священнику в моей епархии, который недавно мне рассказывал, что он на большие праздники служит три литургии, и все равно храм не может вместить...

  В. Легойда

  — В храме три литургии, в смысле, служится. Он сам не может.

  М. Борисова

  — В храме его служится три литургии, и все равно храм не может вместить всех, кто хочет на этой службе быть. Поэтому все вот эти достаточно лукавые цифры, что у нас там людей, как это называется, «практикующих» православие всего ничего, а вот там десятки процентов людей, которые говорят, что они православные, они просто так это произносят. Это все, наверное, не просто так, если это происходит по всей стране, и об этом говорят. Но в этой связи хотелось спросить. Вот нам часто приходится слышать и даже в этой студии от наших гостей, взрослых, успешных людей, и бизнесменов, и политиков, которые вдруг рассказывают о том, что лет в 40, а то и в 50 они пошли получать второе высшее образование теологическое или религиоведческое — им необходимо было разобраться. Но в то же время мы достаточно много слышим разговоров, в особенности в медиасреде, о том, что вот молодому поколению вопросы веры неинтересны — ну разные всякие интерпретации. Так вот на ваш взгляд, где ближе к истине: там где люди взрослые идут, чтобы разобраться, специально богословское образование получать или то, что у нас принято походя произносить в эфире, что это малоинтересная сейчас и малоактуальная тема?

  В. Легойда

  — Ну просто вот здесь как раз постановка вопроса, я не только не могу ее продолжить, я не могу с ней согласиться. В каком смысле? Не с вашей, а вот с теми, кто так вопрос ставит. Во-первых, то что молодым вопросы веры неинтересны — это неправда. И это совершенно точно неправда. Потому что есть некая, скажем, палитра отношения к Церкви, вообще к традиционным религиям в целом. Но если мы говорим в широком смысле вопроса, что такое вопросы веры? Вот еще и еще раз могу сказать, просто нужно, что называется, додумать до конца, как говорил герой одного фильма. Он просто не додумал это до конца. Если додумать до конца, здесь очень просто: в центре религиозных вопросов, основных религиозных вопросов, стоят вопросы смысла жизни, смерти там и так далее. Это даже не вопрос существования Бога. Хотя, может быть, в христианстве, здесь особая история. Но это точно не абстрактный вопрос существования Бога. Древние евреи, так сказать, вот ветхозаветная история там, не знаю, Книга Притч, Книга Иова — это же не абстрактная история, есть Бог или нет. Это вопрос наполнения жизни смыслом вот в одной ситуации и потеря этого смысла, когда почва уходит из-под ног, когда все переворачивается с ног на голову. Поэтому сказать, что молодые — для меня, я это слышу, — когда мы слышим, что молодежь не интересуется верой, это значит, что молодежи наплевать, для чего они живут — это неправда. Другое дело, что молодость это, конечно, особая, так сказать, часть жизни. Я недавно говорил с одним другом, он говорит: ты знаешь мою концепцию молодежи? Я говорю: нет. Он говорит: ну я тебе скажу. Я считаю, что это болезнь вообще, которая должна как можно быстрее пройти. Потому что все проблемы в жизни — от молодых, все беды — от молодых, все дурацкие поступки, все социальные взрывы — от молодых. Нет, есть там те, кто управляет, но вот взрывается всегда молодежь, которая, так сказать, в поле ветер, так сказать, в одном месте дым, и они поэтому, совершенно вот не задумываясь, совершают какие-то поступки. А потом эта молодость — это недостаток, который проходит с каждым днем. Есть и такая точка зрения. Но в принципе, конечно, интересно. И я это могу сказать просто как лектор, что я не помню такого никогда, чтобы аудитория не реагировала на вот то, что вы сказали, вопросы веры. Такого не было, чтобы они были неинтересны. Вот 20 лет преподавания — это стабильный, очень высокий интерес. Повторяю, может меняться отношение к разным темам, которые обсуждаются в связи с религией. Могут меняться вопросы там, может меняться отношение к религиозным организациям, в связи с напряжением в медийной среде. Но вопросы веры — это стабильный интерес. Я его легко объясняю. Может человек — ну широко возьмем, — не интересоваться пищей? Или там своей безопасностью, или вопросами там своего ну соотношения себя с обществом? Не может. Потому что эти вещи называются потребностями. То есть человек, он их не может не испытывать. Они могут по-разному проявляться просто в разное время и у каждого конкретного индивидуума. Кто-то, если уж я привел пример с пищей, кто-то может больше внимание еде уделять, кто-то меньше, но человек игнорировать эти фундаментальные вещи не может. Вот человек так устроен, так создан, что ему надо есть, надо пить, надо общаться с себе подобными. И надо решать вот этот смысложизненный вопрос. Который решается, прежде всего, в религиозной или антирелигиозной плоскости. Это неизбежно. Он не может его не решать. Это связано с его, вот это его делает человеком, то что он видит этот вопрос, он перед ним встает, и он его должен решить для себя, прежде всего.

  М. Борисова

  — То есть вы не согласны с профессором Вяземским, который у вас на передаче «Парсуна» сказал, что он видит это новое молодое поколение как «поколение селфи»?

  В. Легойда

  — Нет, почему, я с этим наблюдением согласен, оно же не исчерпывающее. Потом Юрий Павлович, он человек парадоксальный, и там поэтому он мог и противоположный тезис тут же, так сказать, совершенно тоже его озвучить. Нет, почему, я в данном случае согласен, это особенность поколения. Но «селфи» — это же не значит, что человек не реализует вот эту смысложизненную потребность.

  М. Борисова

  — Но если ему нужно просто каждый там, каждое впечатление, каждую эмоцию, каждое свое движение фиксировать на видео или на фото и тут же делиться с почтеннейшей публикой, ему просто некогда подумать о смысле.

  В. Легойда

  — Нет, ну это очень серьезное обобщение, оно, конечно, не имеет под собой оснований. Ну потому что, во-первых, они 24 часа в сутки никто не фотографирует, и даже 20, и даже 16, и даже 10. А это просто ну какая-то серьезная действительно такая составляющая современной жизни.

  К. Мацан

  — Ну Юрий Павлович, если я правильно помню, говорил о «поколении селфи» как о человеке, который сконцентрирован на себе. Но в принципе все мы, в той или иной степени такие эгоисты. Но это же не отменяет, наверное, необходимости ответить себе на вопрос о смысле жизни: зачем я, эгоист, живу?

  В. Легойда

  — Ну да, наверное. Тут ну мне сложно, так сказать, за Юрия Павловича говорить. Но вот возвращаясь к вопросу, мне кажется, что конечно... Да, и потом, знаете, еще как интересный момент. Совершенно очевидно, что от возраста никуда не уйдешь. Вот помните, замечательный диалог — есть такой потрясающий в «Братьях Карамазовых» персонаж, Коля Красоткин, вот в этой книге «Русские мальчики», и он там очень забавно, когда он с Алешей Карамазовым разговаривает, и собственно, что его в Алеше подкупает, то что Алеша с ним говорит как со взрослым, а ему там 13, почти 14 лет Красоткину. Но при этом Алеша, будучи человеком искренним, он искренне реагирует на него. И когда Красоткин говорит: я вот социалист, имейте в виду, Карамазов, я такой совершенно социалист. А Карамазов ему говорит: а сколько вам лет? Он говорит: 13, ну нет, почти 14, но это неважно. И вы, значит, как же вы могли? И, кстати сказать, это потрясающе. Это потрясающе. Я просто помню, плохо, но помню себя в 13–14 лет. Я помню, что, конечно, самым глупым я считал, когда человек, вот разговаривая с тобой (а ты уже читал там, я не знаю, «Историю философии» Фейербаха), он говорит: а сколько тебе лет? Это все неважно! А Карамазов ему говорит: да нет же, ну важно, конечно. Это просто когда повзрослеете, вы поймете. И в этом смысле вот тут интересная штука. С одной стороны, эта нынешняя молодежь там «селфи», как угодно можем ее назвать, «поколение дизайнеров» — другой мой собеседник вот в программе «Парсуна» назвал. Она же тоже будет меняться. Как — мы еще не знаем, но она точно совершенно будет меняться. И никуда она не уйдет вот от того, что ну как, помните, в фильме «Курьер»: мы перебесимся и станем такими же, как и вы. Герой говорит: не волнуйтесь, перебесимся, станем такими же, как и вы. Все равно какое-то будет происходить изменение. А другое дело, что скорости, с которыми меняется мир, они, как сейчас любят говорить, беспрецедентны — в данном случае слово уместно. Их действительно никогда не было, но сейчас за год может произойти больше изменений в ряде каких-то вопросов жизненных, которые больше, чем раньше там за сто лет происходили.

  К. Мацан

  — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, я хотел одну тему и из прошлой части беседы не упустить, которая мне кажется важной. Об этом можно говорить и применительно к трагедии в Кемерово, и нет. Когда случается что-то очень тяжелое, страшное и чудовищное, нередко звучит вопрос: а где же ваш Бог? Может быть, и нет Бога, раз такие вещи происходят? Потому что если бы Он был, то, наверное, не допустил бы этого. И вот как вам кажется, в таких ситуациях этот вопрос уместен?

  В. Легойда

  — Он, ну вы знаете, что значит уместен? Во-первых, этот вопрос действительно возникает. Этот вопрос, конечно, я бы сказал так, у него есть, может быть, я не прав, но вот сходу, у него есть две такие плоскости его рассмотрения. Одна плоскость, она немножко отвлеченно-теоретическая, но важная. Потому что вы знаете как, на самом деле человек, когда он этот вопрос задает, он же, значит, представляет себе Бога, которого, по его мнению, в данном случае нет. Вот где же Он? — это же вопрос риторический: где же ваш Бог? То есть если он представляет себе Бога, ну в лучшем случае, как Зевса, который, с Олимпа наблюдая, должен пресечь зло. Вот ему успели донести или он там, так сказать, видит сам все, и он должен молнию туда метнуть. А раз не метнул, значит, все эти ваши Зевсы выдумки. Вот отвлеченно теоретически это так. Потому что мы прекрасно понимаем, если вот ну хотя бы основами каких-то богословских знаний обладать, то понятно, что вообще вопрос «где Бог?» там — он такой странный вопрос. Потому что это только мы существуем во времени и пространстве, вот в этом нашем нынешнем состоянии. И поэтому мы не можем вообще на мир посмотреть глазами Бога. Все единственное что, ну уже, так сказать, метафора «посмотреть глазами Бога». И единственное, что нам дано — вот этот образ и подобие, — это то, что мы можем любить. Вот что, как мы можем почувствовать — то что мы можем любить врагов, да, максимально приблизиться к тому, что, опять же, условно скажу. Если бы у нас бы эфир видео — я сейчас показываю пальцами вот эти кавычки, да. То есть мы можем приблизиться максимально к этому через любовь, деятельную любовь. Но это вот в каком-то самом, так сказать, дерзновенном приближении. В отношении к человеку, к миру, ко всему. В этом смысле опять же, конечно вот, гениальное прозрение Достоевского в «Братьях Карамазовых», когда старец Зосима на вопрос такой вот, из серии «а что, как» госпожи Хохлаковой, он отвечает, что вы попробуйте любить. Убедиться, снять ваш вопрос, он говорит, можно только опытом деятельной любви. Ведь смотрите, все «страшные» вопросы Ивана Карамазова, ответа не получают в романе в логике Карамазова. Вот поставлен вопрос — где? Нет ответа. Но есть другой ответ. Параллельно с этим Достоевский выстраивает — это, мне кажется, такой вот свыше данный ему вот этот ответ — опыт деятельной любви. Вот опыт деятельной любви — это и есть христианский ответ, как вот ты можешь, так сказать... И здесь, значит, отвлеченно теоретически, возвращаясь к вашему вопросу, мы можем просто сказать, что это вопрос из серии неправильно заданных вопросов: может ли Бог сотворить камень, который он не может поднять? Здесь этот вопрос не имеет смысла. С точки зрения христианского понимания смысла, вопрос не имеет смысла. Потому что Бог не супермен, который сидит, творит эти камни, не важно, чем и как, и потом их поднимает. То есть это бессмысленный вопрос в прямом — простите за невольную тавтологию, — в прямом смысле этого слова. А с другой стороны, тогда возникает более серьезная тема: почему это попускается? Вот если мы уже понимаем, что вот есть Бог, что вот Он попускает — «почему?» тогда. Вот если этот вопрос переформулировать, не с позиции атеиста, потому что «где ваш Бог?» — это вопрос, который любят задавать некоторые атеисты: вот Он, если Он такой, как вы говорите, Он не мог здесь не проявиться, то значит, Его нет. Значит, христианский вопрос, теодицея так называемая, оправдание Бога, это вопрос уже того, а почему это зло допускается, эта гибель? — это уже вот такой Иван Карамазов. Он же говорит: я не против Бога бунтуюсь, — Карамазов нигде не говорит, что он в Бога не верит, — я мира, Им созданного, не принимаю, да? И здесь вопрос, который на отвлеченно теоретическом уровне называется вопросом свободы воли и того, что Бог не насилует. А Достоевский на это ответил, Карамазов сам себе ответил легендой о Великом инквизиторе. Есть счастье, так сказать, баранов, которые идут за вожаком или даже скорее, погоняемые им, бегут впереди. А вот с точки зрения конкретной ситуации, это вот возвращает нас к началу нашего разговора. Есть вещи, которые ты... Вот тут нужно просто теоретически, знаете, мне кажется, просто их надо прекратить. Потому что можно сломать голову. Когда ты, вот понимаете, ну вот родился там младенец и умер через месяц. Вот если ты будешь сидеть и говорить: за что? — и может быть, я не прав, у меня нет просто другого ответа, — можно сломать голову. Здесь вот только... И понимаете, и вот это либо нужно обладать настолько сильным христианским, вот такой сильной верой: у Бога все живы. Причем такие люди есть и среди нас. Я помню прекрасно, как это же было, сейчас, вот чтобы не наврать... А, я вам расскажу, совершенно точно, это была такая очень личная история. У меня дочка старшая, она, когда родилась, она попала в реанимацию. Причем так плохо попала. То есть не то что, как обычно, после выписки. И причем как-то даже про это уже где-то там пришлось писать. Ну неважно. В общем, я пришел, и что-то дежурная врач, которая принимала роды или там была, она что-то мне такое говорила, я ничего не понял, но она меня вроде как успокоила. На следующий день я прихожу, а мне говорят: в реанимации. Ну а я вроде приободренный, мне сказали. И выходит уже врач, который в этот день, и я говорю: вот, я пришел там. Он говорит: куда вы пришли? — Ну вот... Он говорит: вы видите, что здесь написано? Реанимация. Вы что, мол, шутки здесь? Вот я помню, тогда с одним священником разговаривал, и говорю: отче, я так, я в ужасе! В ужасе — а вдруг она не выживет?! И он вдруг, он мне сказал то, что я вообще, вот я вообще никак не ожидал. Сейчас говорю, а внутренне содрогаюсь. Он говорит: ну с точки зрения вечности у нее положение лучше, чем у вас, все равно. Но понимаете, это было так сказано... Вот сейчас у меня, может быть, это прозвучало как-то не очень хорошо, что он, вы знаете, я не то что там не разозлился, не обиделся, я как-то, у меня как-то вот, он меня, знаете, как вот ну встряхнул. Встряхнул. Не то что он там успокоил или что. Но как-то это было сказано спокойно, вот я не знаю, с любовью. Но как-то он меня вернул на место, да? Ну вот я не знаю, насколько это убедительно. Потому что это, ну это жестко прозвучало, да? То есть он не сказал: нет-нет, она обязательно выживет, да? Он сказал, потому что я же боялся, не выживет, то есть он должен был ответить на вопрос: а что делать, если вот она не выживет? Он сказал: ну у нее лучше, чем у вас положение, с точки зрения, так сказать...

  К. Мацан

  — А вот даже жесткие слова стали утешением, получается.

  В. Легойда

  — Да, и это вот, понимаете, но надо иметь право... Вот мое личное мнение, подчеркиваю, что на такие слова надо иметь право. Вот я думаю, что здесь он меня встряхнул не только тем, что он сказал, но и как он сказал. И вот у меня с этим священником много было таких вот ситуаций. Там, если вот позволите, еще одна, уже по другой теме. Когда он, значит, что-то мы на крестины кого-то из детей, и он сказал, что вот ну как воспитать или я спросил, как — только личным примером. Только вот дети должны... Я говорю: ну, это очень сложно. Он засмеялся, говорит: зато спасительно и для вас, и для детей. И знаете, такие какие-то простые вещи...

  К. Мацан

  — Потрясающе.

  В. Легойда

  — Да. Но потому что я говорю: ну не, ну как? ну какой личный пример? Он говорит: очень сложно, зато спасительно. Знаете, это как-то вот, это что-то очень простое, но такое вот, тебя сразу, понимаете, цена вопроса сразу понятна. То есть твои какие-то там... Или вот спасение.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

  К. Мацан

  — «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, в Страстную пятницу, как всегда по пятницам, у нас в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

  М. Борисова

  — Ну вот продолжая тему, которую мы уже начали обсуждать, все что вы говорили, относится все-таки к разговору между людьми верующими. Но в последнее время и, похоже, это становится даже модно в медиасреде, диалоги верующих и неверующих, верующих и атеистов. И те же самые вопросы, как правило, и очень напористо и агрессивно задают при этих диалогах как раз атеисты верующим или атеисты священникам. И создается такое ощущение, что верующие и священники в эфире, как правило, ну как бы оправдываются, занимают какую-то оборонительную позицию. Кроме того, совершенно непонятен смысл этих разговоров таких вот публичных, потому что, как правило, человек, который заявляет, что он атеист, он не намерен менять свою позицию, тем более в публичном пространстве. У вас недавно был такой опыт ведения теледебатов с таким у нас заслуженным атеистом, да, Владимиром Познером. И что было совершенно очевидно с самого начала, в конце разговора ваш собеседник не поменял свою позицию ни по одному пункту. Вопрос в следующем: а зачем тогда эти диалоги публично вести, если их сценарий и их финал заведомо известен?

  В. Легойда

  — Да, спасибо за интересный вопрос. Он на самом деле очень важный почему, потому что действительно этот вопрос задают, и я понимаю, почему вы не могли его не задать. И считаю, что очень хорошо, что, может быть, мы к этой теме вернемся. В данном конкретном случае, поскольку вы вспомнили конкретную ситуацию моего диалога с Владимир Владимировичем Познером, то здесь все-таки тема была заявлена: Церковь и государство. И это был не мировоззренческий диспут, такой глобально мировоззренческий. Владимир Владимирович приходил на телеканал «Спас» в программу «Не верю», которую Константин Михайлович блистательно провел, вот там был все-таки такой мировоззренческий вопрос, и это мы отдельно рассмотрим. Здесь это серьезный вопрос — это граждане с разными мировоззренческими позициями обсуждают: а вот религиозные организации в публичном поле должны присутствовать или нет? Потому что позиция Владимира Владимировича, что не должны, не имеют права. Моя позиция, что это напоминает гетто такое. Хотя кто-то придирался к словам, ну хотите, используем гетто как метафору и так далее. Поэтому я могу теперь отвечать непосредственно на ваш вопрос: в чем смысл диспута — в том, что было сказано моим оппонентом в конце. Он сказал, что он очень рад, что состоялся этот разговор, что он оценивает уровень нашей дискуссии порядково выше — ну я своими словами передаю, да? — чем президентские дебаты в предвыборной кампании. Что мы смогли спокойно поговорить, пусть не убедив друг друга, но услышав. Потому что мне кажется, что ну там были ситуации, где в чем-то я с ним соглашался, например, в том, что атеистическое мировоззрение трагическое. Это очень важно. Вы знаете, это вообще, мне кажется, что, если хотите, путь мыслящего человека к вере начинается с понимания того, что атеистическое мировоззрение это пропасть, это трагедия. Все великие атеисты XX века, писатели, по крайней мере, философы, они все, это их трагедия, трагедия для них для всех. Да и не только XX, ну вот там философы и мыслители. И это, кстати сказать, вполне может быть первым шагом к обретению Бога, когда ты понимаешь. А что касается, вот я с вами согласен, вы знаете, действительно мы начинаем оправдываться. Причем, знаете, какая интересная штука, вот мы начинаем как бы встраиваться в картину мира атеиста и пытаться объяснить, что в ней есть смысл — нету. Они абсолютно правы, но в каком плане: если Бога нет, тогда непонятно, тогда, так сказать, именно бессмысленно, абсолютно бессмысленными являются вот эти трагедии с гибелью людей — природные катаклизмы, войны и так далее. Более того, как писал Данилевский, в России и в Европе, что только вера может объяснить смысл пожертвования жизнью своей ради другого. То есть можно называть это эгоизмом, как угодно, но если нет вечности, вот зачем человеку отдавать жизнь за другого? То есть он свою жизнь теряет, чтобы что? Вот тогда, значит, за кого? Тогда надо взвешивать: здесь вот стоит, а здесь не стоит. Вот там пусть поживет, если мой близкий или ребенок, а за чужого почему я должен отдавать человека? А за человека, который там, не знаю, социально там... То есть здесь все-таки другая цена поступка. Для кого-то, может быть, она будет выше. Но смысл от этого не появится, да. И вот мне кажется, что пытаться как-то вот, это такой странный получатся парадокс: то есть мы пытаемся в картину мира неверующего человека, не привнося туда Бога, принести смысл. Это невозможно. Она трагическая и бессмысленная. Если ты ее принимаешь, тогда, понимаете, вот можно говорить высоко и так далее, конечно, можно вот с таким пафосом трагизма, о котором мы сейчас говорим. А можно просто сказать: я умру, и из меня будет лопух расти, — как герой известного произведения сказал. Так и есть — ты умрешь, будет расти лопух. Ну вот из этого, исходим из этого, да, в связи с этим концепция меняется.

  К. Мацан

  — Но и Владимир Владимирович это открытым текстом признает: я умру, и ничего не будет.

  В. Легойда

  — Да, ничего не будет, конечно. Но у меня один, я, знаете, многие стали говорить, там вообще договорились до того, что на самом деле, может, и кто-то из моих друзей написал, посмотрев эти дебаты: да понятно, что его старец благословил типа на особый подвиг в миру и так далее — на полном серьезе написал. Нет, я думаю, что здесь просто вопрос в том, что если бы ему было все равно, как он пытается сказать, а зачем ему тогда ходить? Приходить на «Спас», участвовать в этих всех дебатах? Он вроде бы, он же говорит: я никому не навязываю, я просто так считаю. Но он еще, и еще, и еще раз, причем он говорит: мне все равно, вот верите вы или нет, я из-за этого не переживаю и не собираюсь никого переубеждать. Но человек ходит же. То есть вот это что-то его, действительно... Для меня это только подтверждение вот этой самой, ну как минимум, потребности религиозной. А насчет дебатов, мне кажется, что они с какой точки зрения важны, и даже вот эти вот, да. Все-таки атеист это фигура действительно трагически серьезная, такой честный и последовательный. Я даже когда-то вот в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) такую сделал запись, что наши там тинэйджеры, которые себя называют атеистами, они не то что там атеисты, они вообще не пойми кто. Потому что это сегодня они атеисты, завтра еще какие-нибудь стрекулисты, так сказать. Это вот без, там нет, ничего за этим не стоит, никакого пути, никакого опыта личного, как правило. Это просто вот какое-то вот... Вот это они такие же атеисты, как Коля Красоткин социалист был, вот герой «Братьев Карамазовых», которого мы вспоминали чуть раньше. А вот, скажем, еще один момент, еще смысл в чем — это прояснение позиций. Это как межрелигиозный диалог. Для чего? Ну хотя бы чтобы не обвинять друг друга в том, чего нет. Это же, помните, знаменитый разговор митрополита Антония Сурожского на радио BBC или...

  К. Мацан

  — BBC.

  В. Легойда

  — С кем-то, да, когда он сказал, я имею в виду не постоянную передачу, а это был один какой-то момент, когда человек говорит: как вы можете верить в такого Бога? На что Владыка сказал: я в такого Бога и не верю. Вот в которого вы описали — я тоже не верю.

  М. Борисова

  — Да, это у него не в одной беседе, в нескольких.

  В. Легойда

  — Да, ну я имею в виду, что это было и в конкретном случае, когда человек...

  К. Мацан

  — Это было, по-моему, с Анатолием Максимовичем Гольдбергом, вот когда у них был диалог, по-моему, в нем.

  В. Легойда

  — Может быть, да. Но я к тому, что и такие ситуации нужно прояснять.

  К. Мацан

  — Либо с Марганитой Ласки. Вот у него два собеседника было таких вот.

  В. Легойда

  — Ну это меняет дело коренным образом.

  К. Мацан

  — Чтобы нас потом просто не обвинили, чтобы меня не обвинили в том, что я что-то не то совсем сказал и утверждал.

  М. Борисова

  — Но это мы сейчас разговаривали об атеистах так, с большой буквы «А».

  В. Легойда

  — Да, буквы «Т», хотел сказать.

  М. Борисова

  — А мы тут недавно, обсуждая примерно ту же самую тему с Костей на примере его программы «Не верю», пришли к выводу, что главным образом, очень активные и очень агрессивно себя ведущие, наступательно так по отношению к священникам, приглашенным в программу, эти атеисты, они, как правило, оперируют не некоей целостной картиной мира, которая есть у них, своя, а просто неким, очень разношерстным набором клише, которые они даже не пытаются структурировать, они не пытаются выстроить хоть какую-то логику. И вот смысл в подобного рода беседах в публичном пространстве вызывает вопрос. Потому что в любом случае, это не просто желание побеседовать некоему атеисту с неким священником, они бы нашли другое пространство для этого. Раз они приходят в телеэфир, предполагается, что это должно найти отклик у зрителей. Но какой может быть отклик, если очень активные, скептически усмехающиеся, по внешнему виду вполне успешные с точки зрения обычной жизни люди так, свысока кидают эти клише священнику, который каким-то образом вынужден на эти клише каждый раз реагировать. А что должен вынести зритель из этой беседы? Это не очень понятно. Потому что получается, что как бы каждый раз, из раза в раз атеист убеждает зрителей, что вот, посмотрите, я рядом с этим чудаком, странным человеком в каком-то странном облачении, говорящем иногда достаточно архаично, посмотрите, какой я молодец! И все хорошо, и не надо задумываться. Вот есть набор клише, с ними очень удобно жить в жизни.

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, тут мне кажется, что даже насчет одежды можно поспорить. Я вот смотрю программу «Не верю», там иногда атеисты так, еще большой вопрос кто более чудаковато одет. Я сейчас имею не господина Вассермана, а в принципе. Сейчас так замысловато или незамысловато одеваются люди, что... Но если говорить серьезно, вы знаете, тут есть, так сказать, король нынешнего времени — рейтинг, который у программы, по-моему, один из самых высоких на «Спасе», да? Вот «Ответы священника», которые всегда и, ну по крайней мере по ютуб-просмотрам, и программа «Не верю». А при этом я совершенно с вами согласен, что это набор клише. А чего вы хотите? У нас и богословов не так много грамотных, а уж атеистов и подавно, потому что они в атеистических семинариях не учились. Люди с цельным мировоззрением вообще редкость большая. И поэтому это ну вот кто во что горазд...

  К. Мацан

  — Ну а потом набор клише, это же неплохо, то что они озвучиваются, и то что у священника есть возможность на них ответить. Значит, у кого-то из тех, с той стороны экрана тоже такие клише, может быть, есть — на свои вопросы они получают ответы. Ну я надеюсь, во всяком случае.

  В. Легойда

  — Причем, знаете, вот я сейчас подумал о том, что ведь действительно, в чем уникальность момента, в том, что вот мы живем во время, когда атеизм, ну хотя это молодое достаточно явление, но современниками уже как-то не воспринимается как таковое. Вот уникальность диалога верующего и атеиста в наше время в том, что это не диалог человека в XVIII веке. Опять же не могу не вспомнить любимых моих «Братьев Карамазовых», когда Красоткин-то говорит Алеше, что вот Вольтер, значит, неверующий Вольтер, и там как-то очень здорово ему Алеша отвечает, что Вольтер не был неверующим. Ну как-то там в общем, очень интересно, и это действительно все сложно. Хотя это вольтеровская же фраза, что если бы Бога не было, то Его надо было бы изобрести. Там интересно, это уже Аверинцев обратил на это внимание, что это такой мировоззренческий выверт — он не «придумать», как у нас переводят, а все-таки дословно «изобрести», — он восхищается Богом как изобретением. Но это конечно, не атеист начала XXI века. В этом смысле, может быть, вы знаете, канал «Спас» впервые проводит вот такое: а вот какие они, да, какой набор клише современного атеиста. Кстати, не такая простая история. Может быть, мы не все клише знаем. Ну то есть я пытаюсь тоже сейчас рассуждать. Хотя глубинно, я думаю, что вы правы. И, в общем, надо в какой-то момент эту историю заканчивать будет.

  К. Мацан

  — А я вот к какому аспекту этой темы хотел бы обратиться. Нет ли у вас ощущения, что в принципе сегодня быть не просто верующим, а церковно верующим это для, скажем так, массового сознания менее естественно, менее ожидаемо, чем быть неверующим. Вот Марина спрашивает: почему? И вы тоже говорите, что мы в дискуссиях как будто пытаемся встроиться в позицию, во взгляды атеиста и изнутри их что-то говорить, то есть мы как бы переходим на его поле, пытаемся найти смысл в его концепции, в его мировоззрении. Ну так она, по сути же, главенствующая. То есть сегодня естественнее быть неверующим, чем верующим. То что ты церковно верующий — вот это необходимо доказывать, это необходимо обосновывать, хоть как-то, дополнительно. Или вы со мной не согласны?

  В. Легойда

  — Я с вами согласен, конечно. И не согласен. В каком смысле? Вы говорите, очень, мне кажется, очень точно одну вещь подмечаете. Но она касается немножко другого, не веры и неверия как мировоззренческой позиции. А вот об этом многие исследователи писали, о том, чем отличаются принципиально отношения с Богом в наше время и вот ну в эпохи, когда религия пронизывала все сферы жизни. Вот этим и отличается — близостью Бога. То есть человек веками, ну простите за такой стилистический прием, натыкался на Бога всегда. Везде. Во всем. А мне тут недавно один мой знакомый чиновник рассказывал, что пришел к нему его знакомый чиновник, и ему на сорок минут зарядил лекцию: какое ты имеешь право в кабинете у себя держать иконы? Вот у тебя есть там комната отдыха, вот туда ты их отнеси, а здесь вот у тебя разные люди приходят и так далее. И они как-то там долго это обсуждали. Но возвращаясь к вашему вопросу, сейчас скорее другое, не то, что вот модно там или мы исходим из позиции неверующего человека, нет, мы скорее вот... Вот это, знаете, как один из моих собеседников в программе «Парсуна», которую вы любезно сегодня уже вспоминали, у него есть фонд. Я говорю: вот помощь детям, это вот вера без дел мертва. Он говорит: не-не, вера здесь не причем. Я говорю: как не причем? Он говорит: это моя гражданская позиция. Я говорю: дорогой мой, вера не может быть не причем. То есть вот ну в данном случае, я считаю, что он просто не осознает сам. Если он разделил в своем сознании...

  К. Мацан

  — До конца не додумал.

  В. Легойда

  — Да, вот вы об этом ровно говорите, что он просто... Ну как же? Я думаю, что скорее вот этот момент — непонимание того, что вера-то пронизывает все, и без этого невозможно. Это как раз вот у нас был на прошлой неделе эфир вот с Эдуардом Бояковым, вашим частым гостем здесь. Он очень правильно сказал, что вот эта моя религиозная идентичность, как сейчас любят говорить, она собирает все остальные мои, да, вот наполняет их смыслом, а не наоборот. Я, по-моему, даже, когда мы с Познером дискутировали, я ему потом сказал, что вот наше же отношение определяется тем вопросом, который мы обсуждаем, не потому что мы оба журналисты, но наоборот, потому что мы по-разному отвечаем на вопрос, что такое смерть, поэтому мы и как журналисты ведем себя по-разному.

  К. Мацан

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

  М. Борисова

  — Ну раз уж мы вспомнили ваш последний выпуск «Парсуны» с Эдуардом Бояковым, очень хочется ваш комментарий по поводу его такой очень активной позиции, что необходимо христианам, верующим людям необходимо отвоевывать себе пространство, в том числе и медийное и даже, как он сказал, действуя локтями. То есть это как раз в корне противоречит тому, что мы до сих пор, как правило, видим и как мы сами себя ведем. То есть попадая в пространство, где нас видят и слышат больше трех человек, мы стараемся быть вежливыми, тактичными, по мере возможности. А если кто-то из христиан ведет себя иначе, он воспринимается как такой экстремист почти и человек с такой расшатанной психикой, на которого нельзя адекватно реагировать. Причем даже в церковной среде так воспринимается. Вот есть ли какой-то общий камертон, как вообще верующему человеку сейчас, когда ничего непонятно, когда существует огромное количество людей, в особенности активных в медиасреде и в интернет-среде, которых на самом-то деле очень мало, но они являются активными противниками Русской Православной Церкви. И в связи с этим очень активно свою позицию транслируют во всех форматах. И создается ощущение, что они-то и есть общественное мнение, и мы начинаем реагировать на них. А может быть, их пора просто игнорировать?

  В. Легойда

  — Безусловно, в таких случаях пора, наверное. И не то что пора, а нужно игнорировать, и мы так стараемся и делать. Но я думаю, что, конечно, Эдуард Владиславович лучше сам сможет объяснить свою позицию. То что я услышал, то что мне важно в том, что он сказал, и в общем, он не первый раз, конечно, это говорил, но вот смотрите, какая штука. Во-первых, конечно, для него, я думаю, это понятно даже из этой программы нашей с ним, что когда он говорит «работая локтями», то это скорее такая метафора, такой образный ряд. Он имеет в виду, что вот это семантическое, так сказать, пространство, вот пространство образов современное нельзя отдавать нехристианским, тем более антихристианским образам, нужно работать локтями — в смысле насыщать его нашими образами. Но таким образом — это его позиция, как я понимаю, и я ее горячо поддерживаю, — чтобы это было понятно и тем самым молодым, которым, как мы с вами пытаемся выяснить, интересна вера или неинтересна, то есть всем, это должно быть на том языке, который они будут воспринимать. Потому что как там «ай-люли» — что-то такое вот, что ни уму ни сердцу и уже никому, это бессмысленно. Это вот неизживаемое из некоторых наших, например, епархиальных изданий. И шрифт ижица, который почему-то, видимо, особую духовность должен придавать тексту, да, дот эта псевдо, конечно, стилизация такая. Но мне другое важно у Эдуарда Владиславовича, то что он сказал. То что я, например, всегда делаю акцент на том, когда мы говорим о дискуссии, дискуссии с людьми других взглядов, я говорю, что вы знаете, дискутируя с человеком, мы не должны переносить неприятие его взглядов — это важный такой христианский момент, — на его личность и не забывать, что он образ Божий и так далее. А Бояков сказал вещь, которую я, например, никогда не проговаривал, до нее никогда не доходил, но она тоже очень важна, он сказал: продолжая их любить как образ Божий, мы не должны забывать, что они наши враги. Ну не в логике, конечно, если враг не сдается, его уничтожают. Но это очень важная мысль. То есть понимаете, а это действительно соблазн для христиан, и мы все чаще в него попадаем. Как я это услышал, что для меня здесь важно? Это вот мы общаемся с человеком, а он говорит: слушай, нет, ну почему — и я сейчас, вот что называется, от фонаря, да, — не, ну нормально же, ну подумаешь, там, не знаю, Страстная неделя. Ну такой разговор, давай по бутылке там. И ты говоришь: ну да, вот это же там больше, мы же больше, вот мы же... Или там... Ну плохой пример, ну понимаете, что-то такое, где ты должен пойти на компромисс. Вот это очень важный момент: не переставая их любить, нельзя забывать, что они враги, в том смысле, что ты не должен свою позицию менять.

  К. Мацан

  — Враги, в смысле оппоненты...

  В. Легойда

  — Враги, в смысле нельзя, понимаете, ну нельзя, условно говоря, любя атеиста, в конце концов сказать: а может быть, ты и прав... Вот о чем речь идет. Вот я это так, мне кажется, очень важный момент. Потому что я-то всегда, поскольку у нас больше агрессии пока, я всегда говорю о том, что ну ребята, понимая, что мы не согласны, давайте не забывать, что это тоже образ Божий — это тоже важно. Но вторая позиция не менее важна. Потому что ты можешь и там и там уйти, и в эту сторону, и в одну и в другую. То есть продолжая любить, понимаете, здесь и в одной и в другой позиции, обе части принципиально важны. Что подлец человек всегда выбирает то, что ему, он берет одно, говоря: а, ну это же сказано: люби Бога, делай что хочешь. Сказано же «делай что хочешь» — вот я делаю, что хочу, да? Нет, сказано: люби Бога и делай что хочешь. Нигде не сказано: делай, что хочешь. Сказано: люби Бога и делай что хочешь. Это совершенно другая история, да, так и здесь. Не будем забывать, что они враги, не переставая их любить. Ну вот мне кажется, вот это очень важно, то что у нас родилось в этом диалоге.

  К. Мацан

  — То о чем мы сегодня много говорили как раз, разговор верующего и неверующего. А я вот сделаю спойлер романа, написанного больше ста лет назад, что в конце-то атеист становится верующим в этом романе.

  В. Легойда

  — У Честертона навряд ли могло быть иначе.

  М. Борисова

  — Это особенно вписывается в перспективу ближайших дней, когда для всех наступит Пасха Христова. Христос воскреснет для всех — и для верующих, и неверующих.

  К. Мацан

  — Ну и на следующей неделе мы с Владимиром Романовичем встретимся уже в Светлую пятницу и поздравим друг друга с праздником. Спасибо огромное за эту беседу.

  К. Мацан

  — Спасибо.

  М. Борисова

  — Спасибо.

  К. Мацан

  — И напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

  М. Борисова

  — До свидания.

  В. Легойда

  — До свидания.