«Как не осуждать?» Протоиерей Александр Березовский, Ксения Степанищева, Яна Зотова

В этом выпуске клирик московского храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Александр Березовский, адвокат Ксения Степанищева и певица, музыкант Яна Зотова размышляли о том, что такое осуждение, как оно влияет на человека и как научиться не осуждать и не обвинять окружающих.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели и зрители программы «Клуб частных мнений»! Меня зовут Наталья Лангаммер, и мы, по традиции, в нашей программе в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, которую подняли авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире. И сегодня такая тема: «Почему мы так скоры на осуждение? Почему первая мысль у нас не всегда, но часто бывает осуждающая?» И чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в студию отца Александра Березовского, клирика храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Добрый вечер, отец Александр.

о. Александр

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Адвоката Ксению Степанищеву. Добрый вечер, Ксения.

К. Степанищева

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Яну Зотову, Яна у нас музыкант и автор программы «Частное мнение», которая сегодня и легла в основу программы. Добрый вечер.

Я. Зотова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте для начала послушаем программу Яны и потом поймем, о чем мы будем сегодня говорить.

Звучит программа «Частное мнение», рассказывает Яна Зотова

Я. Зотова

— Зимнее утро, 6.25, на улице еще темно, я еду на службу, тороплюсь, опаздывать никак нельзя — я пою на клиросе, а начать петь надо вовремя. В эту ночь выпало много снега и движение затруднено, но вот уже я на территории храма, проезжаю под шлагбаум — и передо мной едет трактор, очень медленно едет и объехать-то его нельзя, дорога узкая. Я начинаю злиться: «ну что же ты такой медленный, ну почему нельзя побыстрее, я же тороплюсь!» И тут вдруг мой поток гневных мыслей прерывается: так, стоп! Я понимаю, что я не права: я ругаю человека, который чистит дорогу от снега для таких, как я, для меня в том числе, он убрал снег со всей храмовой стоянки, он наверняка проснулся раньше меня, чтобы я не застряла в сугробе, а сугробы, надо сказать, серьезные, и если б не он, то я бы не смогла проехать вообще. Как же я смею его ругать? Что-то не нравится — пожалуйста, проезжай своим ходом, автобус два раза в час. Что, не подходит такой вариант? А, то-то же! А то еду тут такая важная и недовольная, и осуждаю его. Сразу начала просить прощения у Бога: прости, Господи, что осуждаю этого хорошего человека, прости меня, помоги ему! И тут же сердце наполнилось благодарностью, не осталось ни капли раздражения. Думаю: спасибо тебе, спасибо, что помогаешь нам всем своей работой, прости, что злилась, езжай, как тебе нужно, я подожду. И все, и никакого негатива, радость на душе. Что за привычка: в первую очередь думать плохо? Почему в таких случаях негативная мысль приходит первой? Почему я принимаю мысль, которая провоцирует между людьми раздор, недовольство, злобу? Почему я поддаюсь на эти провокации? В общем, решила я теперь просеивать поступающие в голову мысли и не торопиться проявлять недовольство. Как упражнение, вырабатываю новую привычку: стараюсь искать и находить плюсы в подобных ситуациях, и даже интересно стало, как легко иногда отрицательное отношение может поменяться на положительное. Помоги, Господи, правильные мысли в уме держать, а вредные уметь распознавать и отсекать.

Н. Лангаммер

— Ну вот Яна справилась со своей первой негативной мыслью, тем не менее, Яна, все-таки ты предложила эту тему пообсуждать — не получилось уже дальше следовать своим выводам?

Я. Зотова

— Ну трудно, да, трудновато, а в какие-то моменты ты просто сразу даже не понимаешь, что ты не прав, то есть настолько ощущение идет впереди тебя, что тебе тут же хочется что-то сказать про кого-то, как он неправильно что-то делает, и не просто с этим работать, но нужно.

Н. Лангаммер

— Ну вот мы не случайно Ксению позвали, потому что Ксения именно адвокат — человек, который защищает, а не обвиняет. Как сделать так, чтобы было внутреннее ощущение, желание человека оправдывать, у вас это выработалось с профессиональным вашим навыком или нет?

К. Степанищева

— Если говорить о профессиональных навыках, то всем известно, что юристы делятся на две категории: у одних защитительный уклон, у других обвинительный. Бесполезно пытаться работать следователем, если у тебя защитительный уклон и в судьи тоже, в общем, лучше не идти. И аналогично порой люди, которые работали в следствии, с выработанным или врожденным обвинительным уклоном, не могут потом, придя в адвокатуру, справиться с собой, и вместо того, чтобы защищать своего доверителя, они даже порой делают ему хуже, потому что сами начинают выявлять истину, как-то его клеймить и так далее, поэтому, мне кажется, это врожденное, по крайней мере, в профессиональном смысле — однозначно.

Н. Лангаммер

— Врожденное или приобретенное по ходу работы?

К. Степанищева

— Мне кажется, что это врожденное, это видно даже по студентам, когда учишься, я училась на вечернем отделении, и были уже работающие люди: чётко было видно, кто пойдет потом в защиту, а кто в обвинение, поэтому мне кажется, что это внутреннее состояние человека, ему либо виднее плохое, либо виднее хорошее. И для меня был очень знаковый такой момент, когда-то я работала в Верховном суде РСФСР, еще девочкой, секретарем, и у нас была прекрасная судья Юлия Васильевна Шаповалова, всегда ее вспоминаю, бывшая судья Московского городского суда, и один адвокат как-то рассказал мне о ней, он говорит: «Я однажды ее спросил: «Юлия Васильевна, вот вы сорок лет работаете судьёй, дошли до Верховного суда, и чего же больше в жизни, добра или зла?» Она подумала и сказала: «Зла больше, но добро значительнее». Вот как-то в жизни я чувствую, что это подтверждается, и умение видеть более значительное добро, оно, наверное, очень важно, не только нам профессионально, но любому человеку, просто как жизненное упражнение.

Н. Лангаммер

— Был такой момент, вы произнесли слова, что кто-то пытается «докопаться до истины», «обвинять», а адвокату важно понимать истинное положение вещей?

К. Степанищева

— Нет. Адвокату важно найти то, что оправдывает его подзащитного. Если мы говорим об уголовной практике, то адвокат, вот я цивилист — по гражданским делам адвокат, но в общем-то, и в нашем деле тоже мы отстаиваем позицию своего доверителя, все-таки надо помнить, что адвокат — это профессиональный советник по юридическим вопросам, и он должен, учитывая все обстоятельства, отстаивать все-таки позицию своего доверителя. Цель установления истины перед адвокатом, в общем, не стоит. Адвокат, в уголовном смысле, он на стороне милосердия, презумпции невиновности, а в гражданском смысле он строго на стороне своего доверителя, то есть он вообще истину никакую не устанавливает.

Н. Лангаммер

— А если это уголовное право, и вопрос стоит: ограбил или не ограбил, не говоря о чем-то более страшном, как чувствует себя адвокат, если он защищает реально преступника, ну, не дай бог там, убил, не убил?

К. Степанищева

— Часто задается этот вопрос: как вы защищаете убийц? Бог миловал меня, я никогда не защищала убийц.

Н. Лангаммер

— Но тут важно знать истину или тоже нет? А если он плохой человек?

К. Степанищева

— Адвокат работает, ориентируясь на то, что даже плохой человек не должен быть осуждён несправедливо, я бы так сказала. То есть тут очень важно, с одной стороны, не убеждать человека, чтобы он настаивал на своей невиновности, если виновность очевидна, потому что он сделает себе хуже. А с другой стороны, адвокат всегда может найти и должен найти, иначе он сойдет с ума, он должен найти то, за что можно зацепиться, чтобы участь человека не была тяжелее, чем она должна быть, по мере совершенного преступления. То есть, если можно добиться, чтобы осуждали не пожизненно, а на меньший срок, надо этого добиться, если пытаются вменить какие-то действия, которые человек не совершал, то надо его от этого оградить, а уж что совершил, то совершил, за то и понесет наказание. Но задача адвоката всегда не «отмазать», не освободить от ответственности человека реально виноватого, а все-таки добиться того, чтобы, если обвинение было, то оно было действительно доказано, наша презумпция невиновности любимая, то есть любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого, не потому что следователю кажется, что он виноват, а если есть какие-то сомнения, вот если нельзя подтвердить, что он шел в какое-то место, то, значит, не шел.

Н. Лангаммер

— Отец Александр, ну вот так же и в духовной жизни, только у нас вообще нет, наверное, права докапываться до истины, виноват-не виноват, просто оправдывать?

о. Александр

— А я не знаю, какая тут у нас задача, оправдывать или обвинять, мы, священники, никого не оправдываем, не обвиняем, вообще у нас нет такой задачи, а у нас есть Евангелие, которым мы руководствуемся и пытаемся людям напомнить о Законе Божьем, которому они все подчинены, верующие, неверующие все люди, все равно они под Законом Божьим, но люди зачастую о нём забывают, и вот наша задача им об этом напомнить, что человек, здесь на земле ты под разными законами, человеческими, какими-то природными законами, а всегда и в будущем ты под Божьим Законом, и в будущем тебя ждет то, что ты будешь судим по Закону Евангелия, и здесь у нас нет такой задачи, чтобы вот прямо человека во что бы то ни стало каким-то образом обличить, или наоборот, его каким-то образом оправдать — нет. Обличает обычно человека совесть, когда ему напоминаешь о том, что ты идешь против Бога, а совесть — это же есть инструмент Божий, это голос Бога в нас, и поэтому достаточно порой бывает человеку напомнить с тем, чтобы этот инструмент заработал.

Н. Лангаммер

— Я не случайно задала вопрос, и вижу, что у вас прямо такая пауза, потому что мы от позиции такой обвинения-не обвинения в юридической плоскости переходим в духовную плоскость, и это, видимо, совершенно разные процессы, потому что иногда говорят, что «ты не суди, ты оправдай человека, ты постарайся увидеть хорошее», а на самом деле что мы должны чувствовать, когда сталкиваемся с человеком, творящим несправедливость, когда не просто трактором перед нами, а как-то нас обижающим, какая реакция?

о. Александр

— Для начала его потерпеть, не давать воли своим чувствам, вот как было в этой ситуации: первое чувство было негативное, потом немножко поразмыслила и сменила этот негатив на позитив, поняв, что здесь, собственно, вины человека нет никакой, что он наоборот делает доброе дело. Вот зачастую мы очень торопимся, в нас срабатывает привычка осуждения, почему так скоро мы осуждаем, почему мы так скоро человека готовы обвинять во всем — это так привыкли, мы привыкли с детства так вот, еще на подсознательном уровне, когда мы были маленькие, мы с этим все время встречались, мы это слышали от взрослых, мы это слышали в детском коллективе, мы в этом росли, росли, росли, это укоренилось, это стало такой вот неотъемлемой практически нашей привычкой, и вот мы теперь её пытаемся преодолевать, мы пытаемся теперь не судить скоро.

Н. Лангаммер

— А есть какие-то методики воспитания, чтобы мы не учились осуждать? Я знаю, что, кажется, в Японии, я вот не уверена, не подчеркивают красным цветом ошибку в домашнем задании, а подчеркивают зеленым, где удачное место какое-то в выполнении задания. Есть какие-то варианты, как воспитывать детей, не приучая с детства к осуждению?

о. Александр

— Воспитывать или учить может только тот, кто сам этого достиг, кто сам справился, например, и который знает, что это такое, и может показать, таких вообще и взрослых-то людей очень немного. Да, существуют различные методики, в детской психологии есть такие подходы, но, опять же, кто это будет всё реализовывать, потому что у взрослых не хватает терпения на детей зачастую, и начав спокойно и рассудительно, вскорости срывается на повышенный тон, и, может быть, какие-то даже обидные слова, потом: «ой, ну вы уж простите». На самом деле, можно, если этим целенаправленно заниматься в семье, вот если в семье царит мирный дух, и родители согласны друг с другом во всех отношениях воспитания, то тогда да, тогда можно пресекать все попытки какого-то осуждения и пытаться привить ребенку, наоборот, чувство сострадания, милосердия.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем сегодня тему: «Почему мы так скоры на осуждение?» И мы пригласили в студию протоиерея Александра Березовского, адвоката Ксению Степанищеву и Яну Зотову, которая эту тему и подняла. Отец Александр, все-таки очень трудно нам понять, выросшим в классической системе: «ты не прав, ты виноват» и так далее, как же это могут родители делать? То есть «ты — молодец, сегодня сделал то-то, то-то», а если ребенок что-то плохое сделал, тогда как, вот что это за система?

о. Александр

— Надо с ним попытаться обсудить. Все зависит от возраста ребенка, в разном возрасте подход к детям разный, одно дело, когда ребенку до пяти лет, от пяти до восьми, от восьми до четырнадцати, от четырнадцати и выше, то есть разные подходы в разном возрасте. Потом, не все дети вписываются в эти возрастные категории сразу, есть дети, взрослеющие, понимающие быстро, а есть те, которые немножко подзастряли, и они еще находятся в предыдущей категории, хотя по возрасту уже перешагнули ее, поэтому по-разному. С детьми нужно беседовать и детям нужно читать, детям нужно рассказывать, с детьми нужно путешествовать и показывать, они должны участвовать в жизни своих родителей, а родители — в жизни своих детей, дети видят лучшее то, что есть в родителях, и это принимают, а родители, замечая в детях какие-то подвижки, они пытаются хорошее развивать, а дурное, наоборот, гасить у них.

Н. Лангаммер

— А как практически? Вот мальчик разбил стекло или ударил друга, и что мы ему говорим: «как хорошо, что ты не разбил второе стекло»? Я сейчас утрирую, конечно.

о. Александр

— «Слушай, а что тут произошло?» Не начинать сразу ругать, зачем? Давай выслушаем его, вот как он видит эту ситуацию со своей стороны. Обычно в таком эмоциональном возбуждении ребенок начинает что-то рассказывать: «а вот он, а вот он первый начал, вот это, вот это, и я вот так вот поступил». — «Ну а как ты думаешь, а можно было по-другому? Вот ты видишь, что кончилось все не здорово, а по-другому можно?» — «Ну, я не знаю. Наверное, можно». — «А как бы ты поступил, если бы вот сейчас тебе дали возможность еще раз это всё дело прожить?» — «Ну, я бы, наверное, вот так вот и так вот». — «А что тебе помешало сразу?» — «Я не знаю». Ну, наверное, вот это чувство справедливости, оно вообще нас очень быстро одолевает, когда что-то несправедливо, мы вспыхиваем, мы всегда хотим этой справедливости, и вот здесь, конечно, остановить себя, когда что-то несправедливо в твой адрес, очень тяжело.

Н. Лангаммер

— На твой взгляд.

о. Александр

— Да, это нужно некий такой навык приобретать не торопиться. Обычно все люди приходят на исповедь с сожалением о том, что они сделали, не подумав: «ой, сказал лишнего», «сделал нехорошо», «подумал неправильно», в общем, то, что человек потом осознал и понимает, что нет, не так надо. И вот эта вот торопливость, она, к сожалению, первая причина потом всех наших сожалений. Если человеку удалось себя удержать, промолчать, например, ситуация начинает развиваться совсем не так, как, может быть, виделось минуту назад, и всё решается, и люди всегда говорят: «как хорошо, что я не сказал, не вспылил, не встрял в это всё дело», такие ситуации. Я, если можно, расскажу коротенькую историю из своей жизни, у меня такая была. Однажды мне сынок, которому было лет двенадцать-тринадцать, нахамил, и прямо так конкретно, что я даже не нашёлся, что ему в этот момент сказать. Он ушёл в свою комнату, а я сижу на кухне и думаю, что я сейчас с ним сделаю. Но пока я думал, прошло несколько минут, и вдруг он приходит и просит прощения. И я понял, что если бы я его догнал, наказал или в этот момент что-нибудь ему такое ответил бы, этого бы не произошло. И вот эта пауза в несколько минут, я не знаю, видно, Господь его посетил, конечно же, с тем, чтобы ему как-то открыть его неправоту, и вот он приходит, без всякого моего внушения, давления, требования, он приходит сам. Вот с тех пор я понял, что никогда не надо торопиться.

Н. Лангаммер

— Я, кстати, заметила такую вещь, не знаю, кто-то чувствовал, что если на человека давят, что ты виноват, то совесть как будто уходит в отпуск, она так: «ну, типа, на меня давят, тогда я себя буду защищать» внутренне, а если не трогают и не обличают в грехе, то начинает работать совесть.

Я. Зотова

-Да, бывает такое, точно ты описала. А можно я тоже расскажу маленькую историю в ответ?

Н. Лангаммер

— Да, расскажи, конечно.

Я. Зотова

— Это как раз вчера произошло. У меня старший из сыновей, поскольку шестнадцать лет ему уже, он почувствовал какую-то свободу определённую, стал поздно возвращаться, и мы с мамой решили его вчера проучить: раз он поздно вернётся — мы его домой не пустим. Почему-то нам показалось, что это очень правильное решение. И вот он пришёл без десяти двенадцать, стучится в дверь, мы не открываем, молчим, никто не спит, но все делают вид, что все спят, свет выключили. Он стучится, стучится, мы не открываем. Сначала мы думали, что мы правильно делаем, сейчас он всё поймёт, сейчас вот он посидит...

Н. Лангаммер

— И куда пойдёт?

Я. Зотова

— Вот, а эта мысль пришла уже потом. И когда вдруг стук прекратился, я начала думать: что же я вообще-то натворила? Он сейчас пойдёт на улицу ночью, что там с ним случится? Думаю: какая же я мать-то вообще, что я предлагаю, как проучить, совершенно неправильный какой-то ход у меня получается. И вот я встала на колени и молюсь: «Господи, что же я делаю? Выправь как-то ситуацию, потому что я теперь не знаю, не пойдёшь ведь искать на улицу, куда он там ушёл. Спаси, сохрани, пусть вернётся, по-другому как-то будем решать этот вопрос». В общем, Господь дал какое-то время выждать, чтобы я это всё прочувствовала на полном серьёзе, разволновалась до слёз. И вдруг тихонечко стук опять в дверь, я говорю: «Коля, заходи». Мы с ним побеседовали тихо, я даже сама на себя удивилась, что я не стала нервничать и не на повышенных тонах, всё ему там коротенечко рассказала, говорю: «ложись спать». И вот это ощущение, что ты прав сейчас, и действительно, справедливость какая-то восторжествует, оно часто бывает очень ошибочное, не мы творим справедливость, всё в Божьих руках, и вот это ощущение, часто бывает, нарушает вот этот покой, который надо хранить в душе, не дай Бог, что-то лишнего не сказать, не сделать, не осудить, вот такая история.

Н. Лангаммер

— А я, в продолжение твоей темы, всё анализирую, что сказала Ксения, что есть у людей, прямо вот со скамьи студенческой, у кого-то предрасположенность осуждать — ну, наверное, это как-то понятно, наша греховная, повреждённая природа, а есть люди, у которых стремление защищать. А в жизни, Ксения, вы, когда видите какие-то ситуации, вы тоже человека оправдываете? Ну, не оправдываете, но не судите, или как это происходит у вас в душе?

К. Степанищева

— Я, конечно, о себе такого не скажу, что я не сужу — сужу, конечно, и тоже каюсь в этом нередко. Я, кстати, хотела заметить про эту историю, когда ребёнок тебе грубит, хамит или что-то выкидывает такое, что тебе не нравится — вот надо взять паузу и промолчать. Не сразу, я это к третьему ребёнку поняла, это прекрасно работает, это совершенно для меня было такое педагогическое открытие. А что касается в жизни, то, наверное, я чаще оправдываю, потому что я привыкла, не знаю почему, исторически так или от большого объёма прочитанной литературы в детстве, но всё-таки наша литература, она такая милосердная, всегда в ней жалко гонимого, несчастного, она вся нацелена на то, что людей надо любить. И в большинстве случаев, мне кажется, я больше оправдываю, чем осуждаю — надеюсь, по крайней мере, так, но я, конечно, тоже осуждаю достаточно много и стараюсь себе напомнить, что я на пути к спасению уже всё-таки в каком-то смысле нахожусь тоже, и есть даже такая психологическая практика, когда ты трансформируешь какие-то неправильные установки в правильные установки, вместо того, чтобы сказать так же, как было в этой первоначальной истории: «вот, такой-сякой, ездит на своём тракторе», и прямо прекрасный пример трансформации вот этой неправильной установки в то — «а что я, собственно говоря, на него сержусь? Человек встал-то на час раньше меня, чтобы мне дорогу почистить», и это прекрасный приём такой, который работает, действительно, в жизни я тоже им пользуюсь, из любимого. Недавно слушала вебинар Жени Ульевой, она говорила про благодарность, и в общем, это родственная очень вещь, когда ты приучаешь себя, и вот как она правильно совершенно сказала, что это добродетель, которую надо в себе воспитывать, когда ты за всё благодаришь, и всех оправдывать — это точно такая же добродетель, которую надо в себе воспитывать и пытаться в какой-то степени этого достичь. Мне кажется, что тут есть и хорошие новости, потому что, в общем-то, в корне нашего осуждения, хочется в это верить — лежит, наверное, то, что у нас есть какое-то нравственное чувство, и мы понимаем, что хорошо и что плохо, а это, в принципе, не так уж и дурно, да?

Н. Лангаммер

— Это субъективно.

К. Степанищева

— Да, но, с одной стороны, мы понимаем, что хорошо и что плохо, и вот мы увидели, что плохо, и тут мы можем встать на путь осуждения, и мы, получается, нечто доброе превращаем в нечто злое, как будто у нас вот тут росли нормальные растения, а мы их выкорчёвываем и оставляем, наоборот, сорняки.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы сегодня обсуждаем тему: «Почему мы так скоры на осуждение?» У нас в гостях протоиерей Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, адвокат Ксения Степанищева и музыкант Яна Зотова, которая предложила обсудить эту тему. Не переключайтесь, мы вернемся через несколько минут.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и мы обсуждаем сегодня тему: «Почему мы так скоры на осуждение?» В гостях у нас протоиерей Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, адвокат Ксения Степанищева и Яна Зотова, автор программы «Частное мнение», которая легла в основу сегодняшней дискуссии. Знаете, я хотела спросить отца Александра на эту тему, вот мы начали про природу осуждения и про субъективность восприятия на этой нравственной основе, а всё-таки, отец Александр, правильно мы вот сейчас с Ксенией рассуждаем, что в основе у нас есть какое-то представление о правде, и первично наше осуждение исходит из того, что человек не прав в нашей системе координат? Давайте немножко препарируем это чувство осуждения.

о. Александр

— Ну, конечно, человек ищет всегда виноватого в первую очередь, а уже чувство собственной вины как-то приходит позже.

Н. Лангаммер

— А почему?

о. Александр

— По гордости, по такой вот поврежденной человеческой природе человек, он себя всегда оправдывает, а другого обвиняет, и во всем происшедшем хорошем он себя хвалит, в чем-то плохом обвиняет другого, так исказилась человеческая природа, и на самом деле, поменять такое вот мировоззрение можно только с помощью Божией. Сам человек, даже если он будет себе постоянно что-то напоминать, установки какие-то делать, он всё равно не достигнет того результата, которого бы хотелось.

Н. Лангаммер

— А что, это молитва должна быть: «Господи, помоги»?

о. Александр

— Да, призывание Бога на помощь, ибо сам Господь сказал: «Без Меня не можете творить ничего». Любая ситуация, если подходить к тому, что происходит вообще везде и всюду, она попущена Богом, и человек, если он как-то не принимает ситуацию, то он критикует и Бога тоже, поэтому хорошо, если видя или несправедливость, или что-то такое неправильное, мы вспомним о том, что это Богом попущено для какой-то цели, нам неизвестной, мы эту цель не видим в силу своей ограниченности, но иному человеку Бог попускает совершить дурной поступок, чтобы, может быть, потом через угрызения совести прийти в церковь, покаяться, побеседовать со священником и вообще с этого момента начать переосмысливать собственную жизнь. А до этого — ну не было у человека повода вообще для того, чтобы в церковь прийти, покаяться, побеседовать, задуматься, он жил и жил по привычке, и вот какое-то событие, особенно такое важное, из ряда вон выходящее, оно меняет его такое направление жизни. Опять же, Богом попущено, Богом попускается некое зло с тем, чтобы проявилось добро. Вот кто-то обидел пенсионера, а пять человек взялись ему помогать и смотришь, вот они друг друга не знали, пока этот человек-пенсионер, не попал в беду, а теперь они друг друга знают, и вообще, оказываются такие замечательные люди, а не было нужды и не было знакомства. Тут много чего в жизни такого, знаете, нельзя подходить к этому просто, вот так прямолинейно, это всегда имеет начало где-то в прошлом. Мы видим продолжение этого прошлого, вот эпизод в настоящем, и оно пойдёт в будущее, и куда пойдёт, мы тоже не знаем, один Бог ведает, поэтому хорошо нам не вмешиваться в Промысл Божий. Если человеку плохо, и я могу ему помочь, я ему помогу. Ему плохо, а я рядом, с тем, чтобы я ему руку протянул, чтобы вот таким образом явилась моя любовь к этому человеку, может быть, даже к незнакомому. Я чувств к нему не испытываю, но я ему протягиваю руку любви, он каким-то образом мне на это тоже отвечает, и таким образом в мире совершается вот эта вот евангельская история, когда люди начинают действовать сначала, может быть, подсознательно по Евангелию, а потом и сознательно. Бог хочет, чтобы каждый человек в своей жизни встал на евангельский путь. Господь сказал: «Отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною». Вот, собственно, это путь, и человек должен найти его, встать и идти, идти до конца.

Н. Лангаммер

— То есть вот эта нравственная система координат, о которой говорила Ксения, если она выстроена, выровнена, взята та же тональность, (Яна, как музыкант, меня поддержит, надеюсь) то тогда немножечко по-другому происходит процесс вот этой коммуникации.

о. Александр

— Вы знаете, вот когда я могу вмешаться, что-то сделать, то это хорошо, а есть ситуации, когда я не могу, она за пределами моих возможностей, я тогда не сужу эту ситуацию никак.

Н. Лангаммер

— Отец Александр, это высший пилотаж какой-то.

о. Александр

— Вот никак. Потому что от моего суда она не меняется, а от моей молитвы она изменится, ибо Сам Господь сказал: «Молитесь друг за друга, да исцелеете», вот повеление Божие, и поэтому молитва, она не бесполезна. Мы видим в Евангелии много указаний на то, чтобы мы просили Бога: «Просите и веруйте, все, что ни попросите в молитве с верой, дастся вам». Там много чего. У одного человека дочка умирает, что Господь ему говорит: «Не бойся, только веруй, и спасена будет». Не суди никого, кто, чего, почему она заболела или там врачи просмотрели, это неважно, может, и просмотрели, ты только веруй, и спасена будет, и так оно и есть. Вот если бы к этому нам прийти, а?

Я. Зотова

— Да, хорошо бы.

Н. Лангаммер

— Слушайте, ну первая реакция человека, вот какая-то ситуация, нас не касающаяся — окей, мы еще можем как-то начать молиться. Но бывает же, Ян, вот у тебя с трактором тогда получилось...

Я. Зотова

— Да, но я сама удивилась, что получилось, обычно выходит по-другому.

Н. Лангаммер

— Ну вот этот пример трансформации ты пережила, потому что в основе осуждения все-таки лежит какая-то эмоция, а эмоцией порой управлять сложно, вот не дал проехать — это минимальный градус этой эмоции. А бывает, человек как-то так поступил, что прямо зацепило, и если это вот в себе подавить, то бывает сложно. У меня был момент, когда меня очень обидели, и мне близкий человек сказал тут же, я поворачиваюсь так возмущенно, что — «как так можно? Я вот это услышала, а он мне говорит: «хороший человек». И у меня было ощущение, что я головой врезалась в стенку. Я потом пришла к батюшке, он сказал: «Нет, ну, конечно, мы люди, мы обижаемся, другой вопрос: что дальше с этой обидой делать, как быстро простить?» Можем ли мы, отец Александр, мгновенно не испытать вот эту эмоцию, начать молиться? У кого-то это получается?

о. Александр

— Ну, конечно — у совершенных.

Н. Лангаммер

— А нам как быть?

о. Александр

— А нам поскорее себя схватить за язык, чтобы он не наболтал лишнего, и постараться вспомнить Евангелие, которое мы читаем каждый день, для чего? А чтобы на него опереться именно в этих ситуациях, которые так неожиданно возникают. Вот если мы будем в себе носить слово Божие, оно нас поддержит, не даст нам упасть. Потому что — оп, произошла ситуация, а человек говорит: «О, прямо по Евангелию, только сегодня прочитал, прямо точно-точно, я знаю, как надо!» И ему легко, ему хорошо. То есть вот Евангелие, оно универсально, оно описывает все возможные варианты наших взаимоотношений, где-то напрямую сказано, где-то в виде притчи, где-то Господь показывает нам и говорит: «научитесь от Меня», то есть тут по-разному. Поэтому, во-первых, конечно, человеку хорошо знать, что Господь нам дал, вот это изучить нужно, потому что люди изобретают, изобретают, а потом открывают Библию и говорят: «О, а это уже несколько тысяч лет назад открыто, а я тут чего-то мучаюсь», поэтому вот с этого, собственно, надо начинать. А все, что как-то не уложилось пока или не найдено в Евангелии, то совесть нам иногда подскажет, а иногда просто жизненный опыт начинает уже тоже нам давать какие-то подпорки.

Н. Лангаммер

— Яна, а у тебя как произошла вот эта трансформация? Ты помолилась, прежде чем этого человека оправдать, или как это?

Я. Зотова

— Сама не знаю, Наташ. Может, святое место, что рядом с храмом оказалась и поняла, что не стоит здесь как-то негатив проявлять, удивительно. Может, Господь так управил, чтобы мне на будущее понятна была схема, как бороться. Вообще трудная ситуация. Бывает, когда ты даже в какой-то компании оказываешься рабочей, и в силу субординации какой-то ты вынужден стоять и слушать, как кто-то про кого-то что-то говорит, вот я здесь теряюсь совершенно. Тут варианты: либо молиться про себя и молчать, либо поддакивать и как-то поддержать начальника, который там что-то осуждает, либо встать и уйти, но это может получиться как-то совсем, может быть, неправильно в ситуации, если я подчинённый. И вот не знаю, пока не нашла для себя выхода из таких ситуаций, хотя бывают такие...

о. Александр

— Закрыть глаза и молиться.

Я. Зотова

— Вот! Спасибо, отец Александр.

о. Александр

— Потому что через глаза мы начинаем видеть происходящее, и это тоже добавляет какого-то осуждения, поэтому закрой глаза и: «Господи. Ты ведаешь, и Ты знаешь, и Ты видишь, и Ты всё можешь, а я тут что могу? Господи, если там возникает ссора, Ты её лучше останови». Лучше так.

Я. Зотова

— Спасибо большое.

Н. Лангаммер

— Ну вот, знаете, такой тоже момент, Яна подняла тему через эту ситуацию, здесь я немножко от обывателя, который в противоположность отцу Александру по нижней грани идёт, но бывает так, что ты оказываешься некомфортным для людей, которые осуждают, то есть ты как будто идёшь на конфликт. Например, в «Пасхе Красной» описана ситуация, когда монахи, которые претерпели смерть за Христа, они были не очень удобны, человек пришёл обсудить ситуацию с ними, а они не осуждают, они так недовольны как-то — «недовольны»: мы, наверное, так это трактуем, — они просто молчат, молятся, а ощущение, что человек тебя не понимает, не принимает, вот как с этим быть? Как быть с людьми, которым некомфортно, когда ты закрываешь глаза и молишься? Ему-то как помочь не осуждать, молиться?

о. Александр

— Да, о нём помолиться, ему Бог поможет. Ему сказать «не осуждай» — он тебя не поймёт, потому что в этот момент он, собственно, кипит этим осуждением. Я обычно рекомендую не участвовать в осуждении и уклоняться от него. А если человек тебя к этому просто вот тащит, то просто ему сказать, что «я эту тему обсуждать не буду». Он, может быть, обидится, скорее всего, найдёт того, кто будет, а тебя оставит в покое.

Н. Лангаммер

— А если это начальник, и ты испортишь отношения? Я понимаю, что сейчас про человекоугодие уже, но, может быть, есть какой-то вариант, как и этому человеку помочь в быту?

о. Александр

— А начальнику так сказать: «Простите, я в этом ничего не понимаю». (смеются)

Я. Зотова

— Чудесно.

Н. Лангаммер

— Вариант, да? Ксения, вы, наверное, тоже таких вариантов имеете запас?

К. Степанищева

— К счастью, у нас нет начальников.

Н. Лангаммер

— А как тогда вы общаетесь, допустим, с прокурорами, с судьями, которые искренне осуждают? Ну, видите, для меня абсолютное открытие, что это как бы внутри человека заложено, и человек с этим живёт, не просто на работе, а как бы ощущает это внутри себя. Вот как с ними вы говорите, вне зала заседаний?

К. Степанищева

— А мы с ними и не говорим вне зала заседаний, мы не пересекаемся. А в зале заседаний отстаиваешь свою позицию, это как раз очень несложно. Я бы сказала, что в жизни всё это сложнее выглядит, чем в зале судебного заседания, потому что в зале ты делаешь свою работу, и если она совпадает с твоим личным вектором, и ты сам считаешь, что надо так, и вот это надо показать суду, вот это надо продемонстрировать, вот здесь прокурор перехватил немного в обвинительном заключении, ну, опять же говоря, об уголовных делах, то тебе тут легко, потому что, во-первых, тебя не сдерживает никакой пиетет абсолютно, потому что нет никакого пиетета у защитника перед судом. Наша задача — уважать суд, но отстаивать свою позицию, тебе, собственно, за это и деньги платят вдобавок, и это твой прямой профессиональный долг, то есть тут как раз очень легко, никакого затруднения нет в этом. А вот в жизни побороться и побороть в самом себе какие-то моменты, связанные с осуждением других людей, тут как раз вот эта профессиональная зоркость, не прозорливость, а это жизненный опыт богатый, когда ты видел намного больше жизненных ситуаций, чем видел любой средний человек, к сожалению. Мы находимся в таком поле, так же, как, наверное, духовенство, врачи, когда мы видим негативных ситуаций на порядки больше, чем любой средний человек. Любой средний человек, в лучшем случае, один раз в жизни будет судиться за наследство или, возможно, никогда в жизни не станет жертвой преступления, слава богу, одна-две сложные какие-то ситуации, а у нас это каждый божий день, постоянно, и благодаря этому или из-за этого вырабатывается у многих такое состояние, когда человек еще рот не раскрыл, а ты уже знаешь, что он скажет, ты уже видишь ситуацию насквозь до того, как тебе её даже полностью рассказали, и вот это почву для осуждения очень большую даёт, потому что ты начинаешь видеть насквозь многие жизненные ситуации, которые тебе подворачиваются, тебе кажется уже, что ты и слышишь буквально, что люди подумали, ты понимаешь, что человек сейчас скажет, чем он будет себя оправдывать, и вот тут удержаться от осуждения — это, конечно, очень сложная такая история, высший пилотаж.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы обсуждаем сегодня тему: «Почему мы так скоры на осуждение?» И у нас в гостях протоиерей Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, адвокат Ксения Степанищева и Яна Зотова — музыкант, автор программы «Частное мнение», которая предложила обсудить эту тему. Ксения, вот интересно, как меняется характер судьи, который принимает решение, судит напрямую? Вы же наверняка знакомы с такими людьми-судьями?

К. Степанищева

— Часто меняется в не лучшую сторону, к сожалению, и многие судьи страдают от выгорания профессионального, становятся профессионально жестокими, бездушными. Но надо сказать, что очень многие в судебной системе очень человечные, очень мудрые, и я как-то вообще всегда защищаю нашу судебную систему, хотя ее принято ругать. Я видела прекрасных совершенно судей, которые с лихвой перевешивают удельный вес судей каких-то не таких хороших. Есть очень мудрые люди, которые очень внимательны, невзирая на фантастическую нагрузку, и многим удается сохранить в себе вот такую человечность. Про прокуроров не скажу, я их знаю намного меньше, с ними мы редко сталкиваемся.

Н. Лангаммер

— Отец Александр, а у вас в практике бывали судьи, которые к вам приходили вот с этой проблемой, что «я привык судить», или мы страшнее, чем любые судьи — обычные миряне?

о. Александр

— Вы знаете, хочу сказать вот о чем. Яна тут помянула о святом месте, которое помогло ей измениться, а я наблюдаю за людьми в храме, и вот человек подходит, говорит о себе, на него смотришь: ну даже бы не подумал, что, оказывается, в нем такие вот страсти кипят. И вообще в храме люди себя ведут очень благоговейно, если не считать тех, кто привыкли поговорить, походить, но большинство людей, они очень друг к другу и вежливы, и терпеливы. Я ни разу не видел, чтобы в храме была какая-то ссора, чтобы люди начали друг друга оттолкать, обвинять в чем-то. На самом деле, человек может себя сдержать, может, и вот в храме это как раз проявляется, даже если в человеке кипит какое-то там недовольство, он себя сдерживает, выходит из храма и там, может быть, иногда даёт волю своим чувствам. Но, опять же, если человек замечает в себе вот это, и помолится Богу, то в нем угасает вот это чувство, как и Яна говорит, что помолилась тоже и как-то у неё на душе стало полегче. Много людей, конечно, приходит очень разных, и я так сейчас вот прямо не вспомню конкретно, были ли такие или не были ли, но от простых людей до очень больших начальников, там и депутаты Госдумы, они тоже в храм ходят...

Н. Лангаммер

— Это хорошо.

о. Александр

— Да, и тоже участвуют в богослужении, и на исповеди бывают, то есть на самом деле все люди из разных-разных областей нашей жизни, Бог их собирает к себе, и Бог помогает человеку увидеть в себе недостаток, и помогает побороть в себе осуждение, если человек об этом начинает Бога просить.

Н. Лангаммер

— Я слышала просто в программе «Частное мнение» еще очень давно, Александр Ткаченко размышлял на эту тему, почему мы бросаемся осуждать других: потому что в человека заложена ненависть ко греху, или как правильно сказать, отец Александр, просто проще это видеть в других, а не в себе?

о. Александр

— Ненависть ко греху — так должно бы было быть, возможно, Богом заложена такая возможность, но все перевернулось с ног на голову, и вместо того, чтобы ненавидеть грех, мы его, наоборот, полюбили, а что-то доброе, оно не в почете.

Н. Лангаммер

— Как интересно, что человек, когда себя оправдывает, он все-таки, наверное, в базе хочет видеть себя хорошим и чувствовать себя хорошим, другое дело, что он реальности немножко под себя подгоняет, но все-таки в нас вот есть это желание быть хорошим, никто же не придет, наверное, и не скажет, что я плохой, и я так думаю, плохой будет кто-то другой, то есть мы все-таки хорошими хотим быть. Это какая-то ступень или это не играет никакой роли, отец Александр?

о. Александр

— Нет, хорошим человеку хочется быть, ему так спокойнее, потому что есть люди, которые себя постоянно ругают, такое самоедство, которое совершенно никакого отношения к покаянию не имеет, это человек занимается таким самовредительством.

Н. Лангаммер

— Чувство вины?

о. Александр

— Есть люди, которые постоянно себя ругают, но видно, что за этим, собственно, ничего настоящего нет. Покаяние же сопряжено всегда с изменениями, то есть вот человек увидел в себе что-то, значит, он начинает сдерживаться, начинает к чему-то себя, наоборот, понуждать, начинает менять свои привычки, а просто ругать — это бесполезно. Но вот то, что ненависть ко греху в нас заложена Богом — да, это помощь, если бы не было этого Богом нам дано, то кто бы справился и кто вообще увидел бы в себе грех? Так что да, такое есть, но вот эта трансформация, под действием греха происшедшая, она в обратный ход очень тяжело идет, то есть поскользнуться и упасть гораздо легче, чем встать, и этот путь обратный, он без Бога вообще невозможен, поэтому мы, собственно, идём и просим, и молимся, и надеемся, и верим, что так оно и будет, что Бог нас поднимет, и жития святых нам об этом свидетельствуют, как люди порой глубоко падали, и как Господь их восставлял, это даёт нам такую надежду.

Н. Лангаммер

— А что за эмоция должна быть, когда человек осознаёт, что он не прав? Если это не чувство вины, то что? Просто у меня тут мелькнуло такое, что я что-то неправильно сделала: ой, я промахнулась, но такой вот прямо печали, что — «ах, какая же я плохая», её не было, может быть у меня это один раз, потому что я как раз самоед. Вот что-то похожее должно быть, отец Александр, что вот я промахнулся, я неправильно сделал, себя осуждать — это как, без печали, правильно, без самоедства, что нужно испытывать?

о. Александр

— Нет, но чувство вины обязательно должно быть, я виноват. А дальше постараться, опять же, не торопиться, а немножко посмотреть, а что теперь можно сделать, вот что можно сделать в данной ситуации, когда сказал лишнего, и может быть, кого-то невольно обличил и какую-то тень на него бросил, а теперь мне предстоит эту тень каким-то образом разрушить, людей убедить, то есть я вот не могу остановиться просто так, само рассосётся, так не должно быть, и всё, что я могу, я сделаю, для того, чтобы исправить мою вину. Чувство вины должно быть, потому что если у нас срабатывает сразу: «я не виноват, это кто-то другой», тогда начинается бесконечное осуждение и злоба, и вообще ненависть, это всё рождается как раз из этого, а чувство вины — это хорошо.

Н. Лангаммер

— Это вот, кстати, очень важный момент, потому что сейчас принято говорить, что чувство вины токсичное, плохое, и каждый раз думаешь: ну, а как же так? Мне человек говорит: «Я в себе стараюсь чувство вины не носить», но секундочку, а если ты правда это сделал, как же тогда родится покаяние, да?

К. Степанищева

— Да, как ты станешь лучше? А так ты будешь, получается, вниз идти с этим чувством, что я молодец.

Н. Лангаммер

— Ян, ты ещё что-то хотела обсудить в рамках сегодняшней дискуссии? Мы так говорим, тебя особо не спрашивали.

Я. Зотова

— Нет, мне так всё интересно, я слушаю, и советы такие замечательные отец Александр даёт, я пытаюсь их не забыть, надо дома будет записать, как сделать в этом или в том случае. А мысли были у меня, что я, наверное, расскажу что-то, но, наверное, не стоит, потому что уже всё сказано, все слова важные сказаны, очень интересно было сегодня.

о. Александр

— Я немножко прокомментирую слова по поводу того, что вот сейчас так, но мир сейчас, он против Бога ополчился уже напрямую, и это видно в законах разных государств, когда принимаются такие законы, которые просто Евангелием напрямую осуждаются, а это становится законным и позволительным. Ну и вообще всё в мире повернулось против Бога, христианская Европа перестала быть христианской, всё уже, там уже крест нельзя ребёнку надеть в школу, потому что там учатся мусульмане, и чтобы там не было каких-то придирок, поэтому нельзя, и вообще там много чего, а оттуда же дует и с этим ветром залетают всякие такие мнения, что чувство вины — это плохо, что нужно всё время быть правым, что нужно быть всегда таким самоуверенным, ну это же дьявольское всё.

Я. Зотова

— Ну вот мне пришлось уволиться с работы, похожая тема была, там нельзя было говорить про Христа, школа платная в Москве, не буду говорить, какая, вот сказали: «Зачем же вы детям рассказываете про Христа, у нас есть совершенно нерелигиозные родители, они против». Я говорю: «Ну как же, у нас 2023 год от рождения Христова, мы же должны знать, откуда идёт отсчёт». Так что у нас это очень даже близко, не так это далеко, уже всё приплыло, и надо как-то нам держаться всё-таки крепко.

Н. Лангаммер

— И это тема для следующей дискуссии, надеюсь, мы даже, может быть, в этом составе соберёмся и поговорим о том, как современное уже общество изменилось. Мы вот с Ксенией обсуждали эту историю, как быть с законами, которые противоречат христианским заповедям, но это в следующий раз. А пока программа наша подошла к концу, я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», мы обсуждали тему: «Почему мы так скоры на осуждение?», и в гостях у нас был протоиерей Александр Березовский, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, адвокат Ксения Степанищева и Яна Зотова — автор программы «Частное мнение», которая предложила эту тему. Спасибо вам большое, я думаю, что много полезного мы сегодня вынесли. Мы прощаемся с вами, услышимся через неделю, и напомню, что нашу программу можно смотреть на всех площадках Радио ВЕРА в социальных сетях. Спасибо большое, всего доброго, до свидания.

К. Степанищева

— Всего доброго.

Я. Зотова

— До свидания.

о. Александр

— Всего доброго, спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Для чего болезни?» Свящ. Михали Сергеев, Александр Лангнер, Екатерина Каштанова
• «Что просить у Бога?» Священник Павел Усачев, Владимир Легошин, Мира Муромская
• «Преодоление зависти». Священник Дмитрий Березин, Олег Лебедев-Бовольский, Елена Смаглюк