«16-е воскресенье по Пятидесятнице. Покров Пресвятой Богородицы». Протоиерей Максим Первозванский

Максим Первозванский

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Евангельского (Лк. VI, 31-36) и Апостольского (2 Кор. VI, 1-10) чтений в 16-е воскресенье по Пятидесятнице, о празднике Покрова Пресвятой Богородицы и о днях памяти священномученика Дионисия Ареопагита и апостола Фомы.

---

Марина Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Сегодня со мной в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 16-е воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей неделе. По давно сложившейся традиции попробуем разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из второго послания апостола Павла коринфянам из 6-й главы, стихи с 1-го по 10-й. Надо сказать, что в этом отрывке в принципе все понятно, потому что апостол Павел часто говорит о том, какой ценой дается служение Христово, что именно приходится терпеть и как много приходится трудиться. И здесь он тоже об этом говорит. Все это очень красиво, все это очень душеспасительно. Но мне хотелось бы обратить внимание на то, с чего он начинает. Он говорит о том, что умоляет коринфян, чтобы «благодать Божия не тщетно была принята» ими. «Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения». И дальше идет фраза, которую, мне кажется, неплохо было бы пояснить. «Мы никому ни в чем не полагаем претыкания, чтобы не было порицаемо служение». Первое, что приходит в голову, что здесь апостол благословляет любое служение. То есть не в узком смысле то, о котором он говорит, практически подразумевая свое служение, но и любое дело, которое человек делает во имя Христово. Так кажется на первый взгляд, может быть, этот взгляд ошибочен.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Вообще, как всегда, Священное Писание имеет несколько уровней толкования, от конкретно исторического до высокодуховного, аллегорического, символического. Первый такой списатель и толкователь Священного Писания именно систематический — Ориген, насчитывал до семи уровней возможных толкований. Поэтому я бы начал здесь с исторического, самого простого, что собственно имел в виду апостол Павел, не говоря о чем-то высоком, а говоря о конкретном. Здесь, конечно, он пишет о своем служении. По-хорошему, в современном мире это звучало бы примерно так: Я стараюсь не ездить на мерседесе, чтобы никто не говорил, что попы ездят на мерседесах. Примерно такой следующий контекст. Дальше видно и вообще именно в послании коринфянам апостол Павел пишет, что в некоторых местах и в частности в Коринфе, к нему относились сложно и не все и не всегда почитали его за апостола и были к нему вопросы всевозможные. Именно поэтому именно перед коринфянами апостол Павел вынужден не то чтобы извиняться, но, я бы так сказал, объясняться. Для него принципиально важно было именно коринфянам написать, не какой он хороший, а что он действительно им не давал ни малейшего повода для претыкания в его конкретной личности. Это исторический факт во все эпохи и во все времена, начиная с приятных поговорок — «Каков поп, таков и приход» — и кончая всякими обидными и неприятными вещами, люди судят часто о вере не по содержанию проповеди, а по тому, кто это говорит. С одной стороны, священники постоянно говорят, что вы имейте в виду, что вы пришли не к батюшке конкретному, вы пришли не в какой-то храм конкретный даже, вы пришли к Господу Богу. Это понятно и эта поправка всегда должна звучать. Но с другой стороны, во все времена звучали такие слова, что если вы учите народ, говоря о воздержании, то неплохо вам и самим вести воздержанную жизнь. Если вы говорите, что необходимо прощать врагов, хорошо бы и вам, проповедующим, прощать своих врагов. Именно поэтому Христос вынужден был своим ученикам, говоря о фарисеях и книжниках, говорить следующие слова: «Все, что они говорят, делайте, по делам их не поступайте». К сожалению, все мы, проповедники и, я думаю, мы с вами, Марина, я-то точно не исключение из этого правила, так или иначе время от времени подаем повод ищущим повода и не ищущим повода, соблазняющимся о Христе, о вере Христовой, о Церкви православной. Такие мы Его служители, такие мы Его проповедники. Поэтому апостол Павел говорит, что я вам нигде претыкания не полагал. Может, кому другому полагал, но вам точно нет. И дальше, тут такая интересная история, некоторые толкователи видят здесь глубокий символизм, потому что апостол Павел перечисляет 9 таких затруднений, стеснений, обстоятельств, которые ему пришлось перенести: под ударами, в темницах, в изгнаниях, в бедствиях ,в нуждах, в тесных обстоятельствах — то, что он перечисляет, их девять. То есть три раза по три — это большой символизм, серьезно. Трижды три — это некая полнота для иудейского сознания, для христианского тоже. Для греков было бы недостаточностью, у них десятка священное число, но здесь девять. Потом он говорит про девять своих добродетелей. Оружием правды, в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви. И тоже три по три того, что хорошего он для коринфян сделал. Ему приходится говорить: «Нас почитают обманщиками, но мы верны, мы неизвестны (в русском переводе — но нас узнают, а вообще правильно было бы, видимо, перевести в этом месте: но нас знает Бог), нас почитают умершими, но вот мы живы, нас наказывают, но мы не умираем, нас огорчают, а мы всегда радуемся». И прямо ключевые слова: «Мы нищие, но многих обогащаем, мы ничего не имеем, но всем обладаем». Эти слова для понимания христианства ключевые. Для того чтобы кого-то обогатить, нужно, от чего-то отказаться. Этот возглас Божественной литургии «Твоя от Твоих, Тебе приносим о всех и за вся» — для понимания христианства является ключевым. Мы должны Богу все отдать, все принести, только тогда Бог нам это возвращает, наполненное Своей благодатью. Здесь этот символизм, перенесение всяких сложностей и обладание дарами, девятью девять, оказывается таким. С одной стороны, простое историческое толкование, а с другой стороны, такой глубокий символизм этого отрывка.

Марина Борисова:

— Теперь обратимся к отрывку из Евангелия от Луки из 6-й главы, стихи с 31-го по 36-й. Это отрывок, содержательно разворачивающий достаточно хорошо известное всем пожелание: как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. Несмотря на то, что, казалось бы, это аксиома, это понятно даже малым детям, есть в конце этого отрывка слова, которые переворачивают, на мой взгляд, смысл на противоположный. «Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым». И тут у меня сразу возникает вопрос: а зачем мне тогда мучиться и быть благодарным и добрым, если Господь благ и к неблагодарным и злым. Если я буду неблагодарной и злой, то Он все равно будет ко мне благ.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Будет. Если мы рассматриваем наши отношения с Богом в контексте, что мне должно сделать, чтобы Бог был ко мне благ и добр, то мягко выражаясь, это вообще не о христианстве. Это о чем угодно: ты мне, я тебе, о магии, о торговле. Смотря что мы... Если в области нравственности, это будет торговля. Если это будет какая-то ритуальная часть, таинственная — это будет чистой воды магия, какой волосок из бороды мне надо вырвать, седой или еще пока черный для того, чтобы пошел дым, и было всем нам счастье. Понятно, что отношения с Христом не об этом. И это важно Мы должны быть добрыми, может быть, плохое слово «добрыми» в данном контексте. Мы должны исполнять заповеди Христовы не потому, что мы хотим получить жизнь вечную, не потому что мы хотим, чтобы Бог был к нам благ. А мы должны это делать по любви к Нему. Это очень важно. Средневековое сознание, особенно на Западе, я не говорю на уровне высокого богословия, но по крайней мере на уровне народного благочестия, этого не могло понять. Поэтому возникла дилемма: верою или делами мы спасаемся. Я должен что-то сделать, огласите, пожалуйста, весь список, что я должен сделать, и тогда я это сделаю, я смогу рассчитывать на жизнь вечную.

Марина Борисова:

— А еще появляются сверхдолжные заслуги.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Там всё появляется, и индульгенция и все-все. Именно это отношение средневекового католицизма и вызвало протестантский протест, простите за масло масленое. Я читаю Евангелие и я не вижу там этого Христа, Которого мне проповедают про должное и сверхдолжное, и про заслуги, и про покупки, и про все остальное. Христос очевидно не об этом. Тогда происходит полное отметание из-за невозможности понять простую на самом деле для человека вещь, что ты должен верить Христу и любить Его. И следствием это любви, естественно совершенно, будут добрые дела. Это как про мать и ребенка. Можно, конечно, огласить весь список, что должна делать мать по отношению к своему ребенку. И по-хорошему даже, да, этот список будет полезным, она будет знать, как памперсы менять, как часто молоком кормить, как правильно сцеживаться, каким образом его выгуливать, нужен режим или не нужен. Но это все будет абсолютно пустым, если не будет любви. Если же она любит его. Ну да, ей в помощь, если она неопытная, если некому научить и у нее самой этого опыта старшей сестры, например, не было. Она никогда не видела, как с детьми обращаются, ей полезен будет этот список дел, которые она должна делать по отношению к ребенку. Но если она его любит, эти дела будут наполнены любовью, и это не будет каким-то условием ее любви к нему. Это будет просто выражением любви, но таким образом оформленное, что.... Есть такая поговорка русская: давайте причиним кому-нибудь добро.

Марина Борисова:

— И нанесем пользу.

Протоиерей Максим Первозванский:

— То есть сделаем что-нибудь человеку, исходя из того, как мы видим его пользу. Это, конечно, ошибка. Поэтому мне бы, если, например, я люблю вас, Марина, и хочу сделать вам что-нибудь хорошее. По-хорошему, мне надо как-то узнать, что собственно вы считаете хорошим. Может быть, вы не любите цветы, и зачем я вам их буду дарить? Или еще что-то вы не любите, это будет в пустоту. Этот список того, что вам угодно, будет мне полезен, если я хочу по любви сделать для вас что-то приятное. Именно этот смысл в заповедях Божиих, это не требование и условие нашего спасения. Это список того, что Бог считает угодным Ему выражением нашей любви. Но исходна любовь и вера, поэтому здесь никакого противоречия нет.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Неделя у нас замечательная, начинается она прекрасным, любимым и замечательным праздником — Покровом Пресвятой Богородицы 14 октября. Казалось бы, столько всего сказано про Покров, что не знаешь, чего бы найти, о чем поговорить. Но как-то я задумалась в этом году. Богородицу почитают во всем христианском мире, независимо от того, католики это, протестанты или православные. Но в этом почитании есть какие-то, может быть, эмоциональные нюансы. Я подумала, что для нас, для православных, в особенности для русских православных, Богородица всегда Матушка. Царица Небесная? Ну да, Царица, но в первую очередь, Матушка. Такая всеобщая, всемирная Мать. А у католиков — Прекрасная Дева. Она Дева, Она идеал, Та, Которой можно служить и просто как идеальному воплощению женского начала. Почему так получилось? Казалось бы, исходя из Евангелия, все должно быть более чем ясно.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Я бы не абсолютизировал то, что вы сказали. В свое время, я помню, меня поразила идея, высказанная Валентином Семеновичем Непомнящим, Царство ему Небесное, когда он размышлял, что западная культура рождественская, а православная — пасхальная. О том, что для католиков, вообще на западе, главный праздник Рождество, Бог стал человеком таким, как я. А православные — это Пасха, Человек Воскрес, мы воскреснем, мы станем такими, как Бог. Это две разные культуры. Я был так поражен, что я, наверное, не одно десятилетие проходил с этим убеждением. А потом я понимаю, что это достаточно произвольное обобщение. Это можно увидеть. То же самое, можно увидеть разные образы и разное отношение к Пресвятой Богородице. Но мы знаем, что и в православии Богородицу почитают как Приснодеву. Меня, помню, всегда поражало и до сих пор поражает главная икона Матери Божией для Афона. Это же Млекопитательница, где она изображается, ни много ни мало, с обнаженной грудью. Казалось бы для монахов. Это образ даже и не матери, хотя понятно, что она изображается с младенцем. Это образ и не девы. Это образ той самой Матери, Которая питает и дает благодать. В том числе инокам Афона. Для разных людей, живущих в разных состояниях... я помню, как у нас — я еще не слишком старый, но какой-то кусок жизни большой прожил — и я понимал, как в разные периоды моей жизни или в жизни моей супруги, например, Матерь Божия являла Себя в разных образах, разное значение привнося. Когда-то и для кого-то это Прибавительница ума, для кого-то это значимая история, она правда для многих оказывается значимой — икона Рождества Пресвятой Богородицы, где Сама Богородица выступает маленькой девочкой. Для кого-то это действительно Покров, при этом, мне кажется, сближается икона Покрова... Очень по-разному, если мы берем древнерусскую живопись, Суздальская или Новгородская икона — разные иконографии, не то что вот сейчас устоявшиеся. А так она восходит к иконе Оранта — Молящаяся, где Она руки-то воздевает, но на руках у Нее тот самый мафорий. Действительно может возникнуть ощущение, что ты под ним. А икона Всех скобящих радость, где Она не простирает руки, Омофор простирая над молящимися, а как бы закрывает их своей мантией, как (это евангельские слова), «как кокош собирает птенцы своя под крылья», где Она как наседка, закрывает своим плащом всех скорбящих и тех, кто перечисляется в пении акафиста. Поэтому я бы не абсолютизировал и не говорил, что у католиков точно так, у православных точно так. Для конкретного католика, для конкретного православного, для конкретного храма, собора, города, эпохи, времени. Другой вопрос, что Матерь Божия живая, Она с нами, Она так или иначе... У меня была знакомая, ныне монахиня, она настолько детскую веру имела, и любимой ее иконой была Скоропослушница. Она как-то мне говорит: Матерь Божия простирает к нам спасающую руку. Я помню, как Она это сказала, и я думаю: ну ничего себе, она старше меня, а такое детское восприятие. А действительно в тропаре поется «Днесь бо Мати Божия простирает к нам спасающую руку и от Ее Пречистого образа взывает, глаголя: Аз Споручница грешных к Моему Сыну». Она действительно, Заступница. Я бы не стал сводить образ и видение, и чувствование Пресвятой Богородицы к чему-то одному. И даже тот вопрос, который постоянно звучит, когда мы празднуем Покров: почему у нас он есть, а у них его нет. Хотя, казалось бы, в той самой истории мы-то были теми самыми буками, а их-то как раз Матерь Божия заступила, я имею в виду греков. У них много есть такого, о чем мы и не знаем, это совершенно нормально. То же самое, что для меня всегда является загадкой, вы часто задаете этот вопрос, наверняка он сегодня тоже прозвучит в отношении какого-нибудь святого: почему именно этот святой так оказывается любим в народе? У меня нет ответа на этот вопрос, и его быть не может. В какой-то момент где-то как-то Богородица кому-то Себя явила в таком качестве, в таком образе в соответствии с тем или иным событием, и это вдруг всем народом на века оказалось чудесным образом воспринято. Почему? Я не знаю. Почему тот или иной святой известен и почитаем, а этот не известен и даже имени его не известно. Говорят, что неизвестных святых гораздо больше, чем известных, не прославленных больше, чем прославленных. То же самое и здесь. Почему именно это событие, которое увидел святой Андрей и указал на него Епифанию, как Матерь Божия покрывает город? Казалось бы, частный случай. Простите, было два бомжа, один из них что-то показал другому. Почему вдруг это стало праздником на тысячелетия? Я не знаю, но стало, но любим. Начиная от всевозможных народных примет. Я решил почитать, а когда надо в доме продухи на зиму закрывать? Оказалось, на Покров.

Марина Борисова:

— Если бы кто-нибудь еще объяснил, кто такие продухи.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Продухи — это в подполе дырки такие для проветривания в летний период. Их на зиму закрывают, чтобы пол не мерз, открывают, чтобы конденсат не образовывался. Вполне практическая история, важная для любого жителя, имеющего собственный деревенский дом. А вот тоже народное сознание с Покровом связало.

Марина Борисова:

— Есть версия, не знаю, насколько она достоверна, объясняющая популярность Покрова именно в Русской Православной Церкви тем, что, по сути, это воспоминание не столько о том событии, которое изложено в житиях, сколько о том, которое происходило раньше несколько. Это Фотиево крещение.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да, здесь понятно, что история, к сожалению, представляет собой для множества объяснений, толкований и даже спекуляций.

Марина Борисова:

— Просто это история, произошедшая во времена Аскольда и Дира или даже чуть раньше. Она событийно полностью повторяет историю, рассказанную в житиях. При патриархе Фотии тоже была осада Константинополя, потом был Крестный ход, русы отступили. Там просто расхождение в разных летописях и по датировке и по толкованию. В рукописях, которые атрибутированы как непосредственно написанные самим патриархом Фотием, говорится, что русы потом попросили крещения и крещение приняли. И происходило это по разным датировкам либо до Аскольда и Дира либо непосредственно во время их княжения. Ряд источников утверждает, что Фотиево крещение было первым крещением Руси, которое, как часто это бывало в истории различных народов, не привело к всеобщему крещению, осталось крещением только князей и дружины. Но есть такая версия, что на Покров именно это мы празднуем, поэтому так это и привилось.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Честно говоря, если мы подойдем, я сейчас не имею в виду захожан, людей, верующих в суеверия, говорящих, что на Покров снежок должен выпасть или еще что-то в этом духе, а серьезно спросить людей, стоящих в храме, которые будут исповедоваться, причащаться в этот день, что они празднуют. Они вряд ли вспомнят Аскольда и Дира, они вряд ли вспомнят Фотиево крещение. Они скажут про Андрея, про его ученика Епифания, про то, что они увидели Матерь Божию, вошедшую в храм, повернувшуюся к народу, благословившую всех молящихся и простершую над ними Свой Омофор. «Радуйся, радосте наша, покрый нас от всякого зла Честным Твоим Омофором». Это празднуют люди, собравшиеся в храме на Покров. Мне кажется, это самое главное.

Марина Борисова:

— Кто бы спорил, только не я. Потому что, честно говоря, я ощущаю Покров именно так сама.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да, действительно, большинство людей так и ощущают. Меня покрывает Матерь Божия Своим Омофором, я Ей пою: «Радуйся, радосте наша».

Марина Борисова:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. На этой неделе 16 октября церковь чтит память священномученика Дионисия Ареопагита, с которым у православных, в особенности у нас, у русских православных, связано очень много. Помимо подвигов, которые он совершил при жизни, он оставил достаточно большое литературное наследие, его авторство периодически то оспаривалось, то признавалось. Но оно с ранних пор начало цитироваться отцами Церкви и, благодаря этому, уже в переводах, естественно, оно настолько прочно укоренилось в нашей Церкви с самых первых ее веков и настолько богатые и обильные плоды принесло. Я имею в виду вся наша русская святость укоренена в то представление о том, что такое святость, которое осталось, благодаря Дионисию Ареопагиту. Я думаю, он достоин того, чтобы напомнить нашим радиослушателям о том, что это был за человек, и о том, что же он такое написал.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Надо честно сказать, что в современном богословии и современных семинариях корпус Ареопагитика называется псевдо-Дионисием.

Марина Борисова:

— Псевдо, да.

Протоиерей Максим Первозванский:

— И даже если мы берем средневековое толкование, то там будет написано, что до 6-го века это было тайное знание, тексты эти до 6-го века были точно не известны. Поэтому я бы разделил, говоря о Дионисии и говоря об этих текстах. Это все-таки не одно и то же. По крайней мере, так считается сейчас не в светской, а именно в православной богословской науке. А Дионисий упоминается в Священном Писании, у нас есть такой интересный принцип издревле, что все имена, упоминаемые в Священном Писании, причисляются к 70-ти апостолам. Поэтому он не просто священномученик, а еще апостол от 70-ти Дионисий Ареопагит. Почему Ареопагит? Потому что упоминается в Писании, книге «Деяния святых апостолов», где описывается (масло масленое, простите) посещение апостолом Павлом Ареопага. Где собственно — это очень важное для понимания миссии место — говорится о том, как апостол Павел, посетив Ареопаг, увидел статуи множества богов и жертвенники множества богов разных и не стал их разрушать, не стал никого обличать. Вообще римляне были набожные настолько, это важно было для понимания римской экспансии, римской веры и вообще всей этой темы с мучениками, почему они так... Между прочим, гениальный имперский ход был с точки зрения не религиозной. Богов-то множество было, мир-то был языческий и поэтому римляне, завоевывая очередную какую-нибудь, не важно, деревню или империю, интересовались, кому там поклоняются. И либо говорили, что Ваал — это на самом деле Дионис или Зевс или что-то, просто называется по-другому, говорили, что это наш бог. Либо, если у них не очень получалось отождествить, они пытались заручиться милостью местного бога и обязательно тоже начинали ему воздавать соответствующие почести. Потому что они были людьми, хотя и мало верующими, зато жутко суеверными. А потом еще у них появился и пантеон — храм всех богов, где обязательно из всех частей империи всех, каких только они богов знали, соответственно и у себя на месте им тоже поклонялись. Поэтому в Ареопаге на всякий случай стоял жертвенник неведомому богу. Неведомому — а вдруг мы кого не знаем, вдруг мы кого забыли. Апостол Павел воспользовался этим поводом и сказал: я вижу, что вы как-то особо благочестивы и набожны, но вот я увидел этот жертвенник неведомому богу и его самого, которого вы сами того не ведая чтите, я проповедую вам. Мы знаем, что из Ареопага, его высмеяли, ему не поверили, но трех человек он оттуда с собой увел. Одним из этих трех человек бы как раз Дионисий, названный Ареопагит, потому что он был обращен апостолом Павлом в Ареопаге.

Марина Борисова:

— Для меня Дионисий Ареопагит ассоциировался исключительно с аббатством в Сен-Дени.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это конечно.

Марина Борисова:

— Это усыпальница французских королей.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Кому интересна история Франции и вообще католического Запада, этот пункт тоже обойти никак нельзя, это одно из самых значимых мест для французского христианства. По сию пору это знаковое самое место для них.

Марина Борисова:

— Там удивительная история, что даже во времена Великой французской революции, в чем русская революция 20-го века вполне последовала своим предшественникам французам, там тоже было развенчание мощей, святынь, поругание храмов. Но когда грабили аббатство Сан-Дени, разметали там все гробницы королей, но усыпальницу с мощами святого Дионисия не тронули.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Ну, и надо сказать, тоже интересный факт, что после раскопок, совершенных уже во второй половине 20-го века, была обнаружена предполагаемая первоначальная могила Дионисия, что очень важно, с 97-го года там совершаются православные молебны. Хотя мы понимаем, что этот святой почитается на Западе, это наш общий святой. Мы точно так же ему служим и ему молимся.

Марина Борисова:

— Это то, чему очень много сил и времени уделил в своей жизни святой Иоанн Шанхайский. Он какое-то время епископствовал во Франции, даже перевел служебные тексты на старофранцузский язык, поскольку был глубоко убежден, что нужно воссоединять христианство не какими-то политическими заявлениями, а возвращением к общим истокам и к общим святым.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это действительно, единственный вариант. Хотя если во времена Иоанна Шанхайского это казалось возможным, чем дальше, как мы видим, движется западная цивилизация, в том числе и католичество, тем четче мы понимаем, что в настоящее время эта цель все более отдаляется и становится уже призрачной, в отличие от времен Иоанна Шанхайского.

Марина Борисова:

— Вот уж не знаю, нам ли придаваться пессимизму. По-моему Советский Союз был тем самым местом, где даже совершенно кристально верующему человеку не приходило в голову, что может произойти то, что произойдет после развала Советского Союза в 90-е годы, и то состояние Церкви, в котором мы сейчас находимся. Я думаю, для вас тоже не тайна, что еще в 80-е годы прошлого века, никому в голову это не приходило, что в принципе возможно, что в Советском Союзе это когда-нибудь будет.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Нет, я верю в то, что Богу все возможно. Можно, конечно, по-разному проводить эти точки, Вторым Ватиканским ли собором, более позднего ли времени, но все-таки можно говорить, что православие оставалось православием, а католичество оставалось католичеством, и можно было искать какие-то общие точки. Например, так же как в 19-м веке можно было искать соприкосновение с англиканами, велись серьезные переговоры. Но на фоне признания современных ЛГБТ (признано экстремистским и запрещено в РФ) этих движений и женского священства, нынешних поползновений папского престола, кажется, что католичество и вообще западное христианство все больше и больше изменяет самому христианству. Именно это я имею в виду, говоря, что цель кажется призрачной. Не на фоне политических событий, а на фоне внутреннего перерождения западной Церкви. Хотя кто я такой, чтобы судить тысячелетние деноминации. Поэтому умолкаю.

Марина Борисова:

— Нет, подождите, не умолкайте, пожалуйста, давайте поговорим о тех трудах, которые называют либо псевдо-Ареопагитом, либо Ареопагитом, но все-таки они существуют.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Их даже пытаются читать.

Марина Борисова:

— Если их цитировали святые отцы, что бы нам их не почитать?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Есть тексты, которые хорошо читаются сегодня, причем, это могут быть древнейшие тексты. Сегодня вполне человеку, имеющему навык чтения, доступен Иоанн Златоуст. Несколько сложнее с Василием Великим. Доступен Иоанн Дамаскин. Это то, что можно прочитать, что можно понять. Ареопагитики — это сложное чтение. Это тоненькие книжки о небесной иерархии, это об именах Божиих, и это, я бы даже сказал, высокий платонизм христианский. С одной стороны, те вещи, изложенные, например, в труде о небесной иерархии, известны каждой бабушке. Она, может быть, даже лучше какого-нибудь богослова скажет: ага, я знаю, что у нас есть 9 чинов ангельских. Где содержится информация о 9-ти чинах ангельских? Откуда мы, православные, знаем, что у нас есть три высших чина, херувимы, серафимы и престолы? А потом есть средние иерархии: господства, власти, силы. Что есть 9 чинов ангельских, откуда? Вот мы знаем это знаем и всё.

Марина Борисова:

— Есть настольная книга священнослужителя, там написано.

Протоиерей Максим Первозванский:

— А первоисточник-то в чем? Факты эти известны каждой бабушке, а с другой стороны, сама по себе книга, хочу подчеркнуть, сложная для чтения. Это достаточно тяжело изложенная.... Тут ко мне юноша один пришел очень образованный, говорит: батюшка, я хочу почитать Дионисия Ареопагита. Я говорю: а ничего другого ты не хочешь? — Вот, хочу, хочу почитать. Приходит потом через полгода, я говорю: ну что, почитал? — Ну, говорит, до половины осилил. Говорю: что ты раньше-то не... Причем, он такой упертый, что ничего другого читать не стал до тех пор, пока не осилит Дионисия Ареопагита. И это для него претыканием явилось. Хотя если вы готовы читать по-настоящему философскую сложную литературу, то на здоровье, с Божьей помощью читайте.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. 19 октября для нас особый день. Поскольку я много лет работаю в журнале «Фома», и для всех фомичей, естественно, 19 октября, день памяти апостола Фомы — такие всеобщие именины. Сколько ни говори про апостола Фому, все равно остается много загадочных моментов. Начнем с того, что всегда хочется спросить, почему о нем пишет только апостол Иоанн Богослов? Почему остальные евангелисты о нем практически не упоминают?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Иоанн Богослов прекрасно отвечает на этот вопрос. Что, если бы написать все, что сотворил Иисус, самому миру было бы не вместить написанных книг. Наверное, Иоанну Богослову именно этот момент показался особенно важным. Я хотел бы, чтобы мы, это невозможно, наверное, в полноте, но чтобы мы немножко почувствовали, что когда Иисус ходил по земле, то для людей, которые верили в Него и которые были с Ним, это был бесконечный, непрерывный источник любви и чудес. Вот эти слова, что самому миру не вместить написанных книг, сказанные Иоанном Богословом, это была не просто какая-то гипербола, какие-то возвышающие слова. Это был просто факт. Это невозможно вместить, это невозможно описать. Поэтому они писали, особенно, видимо, это касалось Иоанна Богослова. Есть разные версии, почему Евангелие от Иоанна отличается от остальных Евангелий. Мне, простите, что я свое, я не библеист, тут, может быть, надо было позвать отца Андрея Рахновского, который бы рассказал, он много лет преподает Новый Завет. Я именно свое ощущение, просто как христианина. Мы знаем, что через 10, может быть лет, сформировался синоптический канон, устное изложение евангельских событий, которое не было записано, но которое было четко сформулировано. Мы видим, что в Евангелии от Матфея, существует в русском переводе, в греческом это не очень видно, приходится реконструировать, но в арамейском исходнике были даже специальные мнеманические приемы для запоминания. По сути дела, этот первоначальный канон, который иногда называют Протоевангелием, но я бы не стал акцентировать внимание на этом названии, заучивался наизусть. Именно этот канон был взят тремя Евангелистами за основу. И дальше, записывая, они писали еще то, что им казалось важным. Поэтому эти три первых наши Евангелия, от Матфея, от Марка и от Луки во многих местах так похожи, потому что, действительно, эти места действительно заучивались наизусть. Притча о сеятеле от Матфея, вот она же у Марка, вот она же у Луки, они почти дословно повторяют. Вот чудо такое-то, вот притча такая-то. Это училось наизусть. Я думаю, что Иоанн свое Евангелие писал, не опираясь на этот устный канон. Почему это случилось, я не знаю, как я уже сказал, я не библеист. Он описывал то, чему свидетелем являлся сам, и то, как свои акценты он расставил сам. Больше того, мы знаем, что это Евангелие писалось одним из последних. Почему тот или иной эпизод до самой глубокой старости Иоанном помнился и казался важным, опять-таки мы не знаем. Иногда Евангелие от Иоанна называют гностическим, самым сложным. Гностическим, потому что там содержится развернутое богословское учение. Не в смысле гностическая ересь, а некий гнозис, христианское знание. Мы видим, что даже не по событиям, а по акцентам оно другое. Оно написано в том же духе, несомненно, это наше Евангелие, такое же, как и все остальные. Но не случайно именно это Евангелие читается в пасхальный период. Все время: Я пришел спасти, а не погубить. Радуйтесь. Я не сужу мир, Я пришел не судить мир, но спасти. Так возлюбил Бог мир, что послал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Это постоянная радость о спасении, принесенном Иисусом, как некий противовес тем заповедям и достаточно высоким требованиям, типа: любите врагов ваших. Некие императивы и про геену огненную и горе вам. Много чего такого, чего нет в Евангелии от Иоанна. Поэтому у меня нет вопроса внутреннего, почему историю с Фомой рассказал апостол Иоанн, но она важна. Она важна была апостолу Иоанну, она важна нам. Куда мы без нее? «Блаженны не видевшие, но веровавшие» — это настолько важно, что даже Корнею Чуковскому пришлось писать свою историю о неверующем Фоме для того, чтобы в народном сознании это понятие «Фома неверующий» ассоциировалось не с Евангелием, а с тем, кого крокодил в речке съел.

Марина Борисова:

— В истории апостола Фомы в том виде, в каком она присутствует в Евангелии от Иоанна, есть деталь, которая часто ускользает и от проповедников, и от толкователей, и от нас, грешных, само собой тоже. На эту деталь обратил внимание митрополит т Антоний Сурожский в своей беседе, посвященной апостолу Фоме. Речь идет о том времени, когда Спаситель собирался идти в Иерусалим, узнал о болезни Лазаря, собрался посетить Марфу и Марию, а дальше идти в Иерусалим. Много раз ученикам говорил, что Его в этом Иерусалиме ждет, естественно, никто из них не хотел учителю такой судьбы. Каждый по мере своего представления о том, как хорошо и как не следует поступать, пытался повлиять на Христа. Владыка Антоний пишет: «И только Фома говорит: пойдем с Ним и умрем с ним... Еще до Воскресения Христова, когда ученики видели во Христе только наставника, Фома был готов по любви и по верности к Нему просто умереть с Ним — только умереть, не защитить Его, ни на что не надеяться, а только с Ним разделить Его судьбу. И вот этот человек, который с такой верностью был готов разделить со Спасителем смерть, задает вопрос другим ученикам: возможно ли это? Почему?» И дальше владыка Антоний рассуждает так. Он говорит, что как Фома мог поверить, что Воскрес Христос, когда единственное свидетельство о Его Воскресении было в том, что эти ученики ликуют, радуются. Однако остаются теми же самыми людьми, не изменившимися, ничем не отличными от того, чем они были раньше. Чтобы принять весть о Воскресении, ему нужна была другая достоверность«. Я, когда читала это, зацепилась за эти слова «другая достоверность». Я подумала, что, может быть, чтобы понять Евангелие, нам тоже всем нужна другая достоверность. Мы часто читаем Евангелие как книгу, как некое литературное произведение, внутренний контакт не зажигается.

Протоиерей Максим Первозванский:

— У меня не получилось. В свое время я впервые читал Евангелие, обучаясь на кафедре научного атеизма, где из меня пытались сделать лектора-атеиста. Кстати, сделали, диплом у меня есть. Именно там впервые в жизни мне в руки попало Евангелие, где мы пытались его изучать с религиоведческой точки зрения, просто как исторический культурный памятник, который мы должны знать. У меня не получилось. Прочитав Евангелие, я через некоторое время пошел и принял святое крещение. Поэтому мне сложно рассуждать, что такое другая достоверность. Я понимаю эти слова, они так глубоко и серьезно сказаны. Каждый раз, когда мы пытаемся понять чувства, которые испытывали, например, апостолы, не обязательно апостолы — Понтий Пилат, мы пытаемся реконструировать психологию. Это очень ненадежное дело. Если мы это говорим в проповеди, то совершенно замечательно. Допустим, я или другой проповедник, митрополит Антоний обращает наше внимание: вот смотрите, вот этого не было и поэтому... Или вот это было или вот так он чувствовал. А с другой стороны, мне кажется, это всего лишь проповеднический прием. Реконструировать психологию апостола Фомы нам не дано. Мы имеем то, что у нас есть в Священном Писании, мы видим искренне любящего Христа человека, который действительно был готов, и об этом прямо нам свидетельствует Евангелие: пойдем и мы умрем вместе с Ним. Да, в тот момент, когда Христос уже шел в Иерусалим, Иоанн с Иаковом делили министерские портфели, Фома был готов идти и умереть вместе с Ним. Почему он не поверил свидетельству апостолов, я не знаю. Это действительно интересный вопрос. Но в тот момент никто не верил ничьему свидетельству. Вспомним апостолов и жен-мироносиц. Жены-мироносицы пришли и сказали, что Христос Воскрес. И никто им не поверил. Так же и было, те же самые апостолы, не только Фома был неверующим, все остальные апостолы были неверующими. И Петр встал и побежал ко Гробу, чтобы проверить. Он тоже не поверил, но что-то там внутри... Они просто не верили им, они просто отмахнулись от слов жен-мироносиц. Петр не поверил тоже, но не отмахнулся, а решил пойти проверить. И за ним побежал Иоанн. Они были точно такими же неверующими. Им точно также потребовалось явление воскресшего Христа. Но почему-то именно апостола Фому мы называем неверующим. Просто история так красиво описана, что он... Не написано в Евангелии, что Петр или Иаков или еще кто-нибудь сказал: пока я не увижу на руках Его, я не поверю. А тут так красиво. А что они там сказали, мы тоже не знаем. Главное, что мы должны знать, никто в тот момент никому не верил. Всех Христос вынужден был убеждать лично. Поэтому ко всем относятся слова: блаженны не видевшие, но веровавшие. Вообще, получается, у нас с вами разговор о вере апостола Фомы удивительным образом замыкается на словах о вере, которые будут звучать в сегодняшний воскресный день. То, что мы сегодня обсуждали в первой части нашей передачи, что вера — это с одной стороны, да, обличение вещей невидимых. Она без дел мертва есть. А с другой стороны, тайна возникновения этой веры — это действительно тайна, и невозможно сказать, почему тот или иной человек верует, а другой человек не верует. Поэтому, как говорит Господь, Он всех заключил в неверие, чтобы всех помиловать.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья. До новых встреч.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Храни вас всех Господь.

---

Все выпуски программы Седмица

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «25-е воскресенье по Пятидесятнице». Прот. Федор Бородин
• «24-е воскресенье по Пятидесятнице». Прот. Федор Бородин