«Журнал от 20.09.2024». Илья Кузьменков

Теперь каждую пятницу ведущие, гости и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Алексей Пичугин, Константин Мацан, Кира Лаврентьева и Главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков вынесли на обсуждение темы:

— Культурный форум в Санкт-Петербурге;

— Преподобный Сергий Радонежский и значение паломничеств;

— Развитие малых городов России;

— Открытие памятника доктору Лизе.

Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья, это наш, как всегда по пятницам, в этом часе «Журнал» Радио ВЕРА. С некоторых пор мы выходим в обновленном формате, пока еще для нас и для вас новом и необычном. Журнал, в котором мы обсуждаем разные темы здесь, в студии, в режиме дискуссии, делимся тем, что нам кажется важным — разные события, разные информационные поводы, о которых мы говорим, мнениями, о которых делимся, может быть, о чем-то спорим, и каждый из здесь, в студии, присутствующих сегодня с какой-то темой пришел. В студии в этом журнале, в этой программе, ведущие Радио ВЕРА и те сотрудники нашей радиостанции, которых вы, наверное, не так часто в эфире слышите. Вот сегодня с нами в качестве такого гостя главный редактор радиостанции ВЕРА Илья Кузьменков. Добрый вечер, Илья Александрович.

И. Кузьменков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И мои дорогие коллеги. Кира Лаврентьева, привет.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Алексей Пичугин. Привет.

А. Пичугин

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну и я Константин Мацан. Вот наш сегодняшний журнал, открываем первую страницу и читаем то, с чем к нам сегодня пришел Илья Александрович.

И. Кузьменков

— Да, добрый вечер, я пришел поделиться своими впечатлениями о второй в этом году деловой поездке в Петербург, посещении Международного культурного форума, он называется United Cultures — так вот, объединенные культуры. Это главное событие в культурной жизни, не в смысле культурных событий, да, а деловое событие в культурной жизни России и событие международное, с большим количеством иностранных гостей. И это как вот более известный и дольше существует Петербургский экономический форум, а это культурный форум, но с таким же масштабом задач, кругом общения и заявкой на некое формирование трендов как в российской культуре, так и, можно сказать, в мировой. Я не зря как-то сразу отрифмовал два этих события, они для меня, вот если как бы начать с итогов, а потом, может быть, я поделюсь впечатлениями более конкретными, они для меня объединились в одно, потому что и то, и другое событие прошли во многом не то чтобы совсем уж под знаком присутствия и участия Церкви в этих мероприятиях, но некоторые события мне показались очень симптоматичными. Давайте немножко шаг назад сделаю, в июнь этого года — Петербургский экономический форум. По инициативе организаторов форума для журнала Петербургского экономического форума было подготовленно интервью Святейшего Патриарха Кирилла на тему — такой взгляд, христианский взгляд на экономику, на эффективность, на справедливость такой вот глубокий. Пастырское послание, которое стало главным интервью этого журнала, с выносом на обложку. Единственное интервью, которое было вынесено на обложку — таким образом подчеркивалось значение и некая такая вот ориентация на ценностный разговор, на ценностное измерение экономики. Причем это было по инициативе, еще раз подчеркиваю, организаторов самого форума. Теперь мы переносимся вот в события прошлой недели — культурный форум, и опять же инициатива организаторов форума и предложение Патриарху не просто принять участие в форуме, а выступить с такой фундаментальной лекцией, которая становится официальным открытием форума, то есть, по сути, открыть форум. И я в этом вижу определенный такой вот симптом нашего времени, что наше общество в лице своих, можно сказать, элит — элит культурных, элит деловых — обращается к Церкви, обращается к Патриарху за каким-то таким вот фундаментальным посланием, с просьбой сформировать рамку, дать контекст, внутри которого происходит уже как бы дальнейший разговор. Вот просто для примера, еще несколько лет назад обложку журнала форума петербургского украшал портрет там задорного, значит, ленинградского певца. То есть это смена ожиданий. Я как-то задавался вопросом: что происходит, почему? Еще раз подчеркиваю, что это не инициатива Патриарха, Церкви — давайте вот и здесь мы тоже что-то выскажемся, да. В обществе есть запрос.

А. Пичугин

— А запрос на что?

И. Кузьменков

— Запрос на осознание, размышление, на какой-то вот на контекст, может быть, на контекст всего, на понимание, где мы, куда мы, зачем мы.

А. Пичугин

— Просто Церковь же тоже должна очень хорошо улавливать этот запрос, расшифровывать его и в соответствии в дальнейшем уже как-то отвечать на него. Но и этот запрос должен быть сформулирован предельно ясно, что люди хотят от Церкви при этом. Хотят ли, чтобы Церковь была в данном случае каким-то нравственным ориентиром, хотят ли, чтобы Церковь присутствовала во всех сферах нашей жизни, включая экономику, политику, культуру. Хотят ли люди, чтобы Церковь была местом (мы тут уже когда-то говорили про escape-технологии) методом, местом такого вот escape отключения или переключения. Вот я не знаю, я об этом много думал на протяжении, естественно, там многих лет, десяти как минимум, работая здесь, еще до этого тоже немало. Но я вот даже, наверное, не сформулировал какого-то для себя единого представления, как этот запрос от общества должен выглядеть.

И. Кузьменков

— Ну я бы не назвал его эскапистским. Нет, совсем нет. Если там взять какие-то музыкальные образы — вот есть мотив, лейтмотив, есть контрапункт. Вот эскапизм — это некий контрапункт, вот что-то еще, наряду с основным. Мне кажется, это запрос как раз на лейтмотив. И вот то, что обратились к Патриарху открыть форум, может быть, здесь такой ключевой вопрос: зачем? Вот культура зачем? Зачем, куда? Ведь могли — ну в России созвездие деятелей культуры мирового уровня, которые могли бы открыть, высказаться.

А. Пичугин

— Ну Гергиев бы открыл бы...

И. Кузьменков

— Да, как бы выбор есть. Это не то что... Я вот как наблюдатель, человек, который присутствовал на этой лекции — она была названа у нас лекцией...

К. Мацан

— Видели вас на трансляции.

И. Кузьменков

— Спасибо. Очень интересна реакция — ну первое мероприятие форума, как-то такая, не то чтобы сдержанная, но утро, люди собираются, какое-то протокольное там отчасти для кого-то это послание Патриарха, для кого-то это протокольное мероприятие открытие собрания. Представителей российской культуры довольно много, представителей журналистов, представителей культуры в основном из стран глобального юга — ну как бы понятно, то что сейчас происходит и с кем мы общаемся. Хорошая рабочая сдержанная атмосфера. И через полтора часа это никем не организованное, а это аплодисменты, переходящие в овацию, это зал стоя провожал Патриарха, долго не отпускал. Это лекция, после которой были вопросы, во время вопросов он был, я бы сказал, откровенен, необычайно много говорил о себе, о вере. То есть из лекции на тему что такое культура или культура и религия, это переросло в полноценную такую проповедь и где-то исповедальную. И что важно, что дальше в течение форума — я не на всех мероприятиях, естественно, был, они шли параллельно, на некоторых я был — вот, в частности, тема искусственного интеллекта очень широко звучала, интересно, еще другие. Вот все кто был на лекции Патриарха, обязательно возвращались к этой лекции в том, о чем они потом говорили по своим темам. То есть это действительно была рамка, которая была задана и которая была воспринята, и дальше шло это общение. Вот это очень показательно.

К. Мацан

— Какие еще у вас общие ощущения от форума, помимо выступления Патриарха?

И. Кузьменков

— Ну мне кажется, две основные темы, которые так задали настроение форума —это вот выступление и дальнейшее обсуждение и переживание участниками форума вот этого послания Патриаршего и тема искусственного интеллекта, которая была интересно представлена, она нова. Причем не в технологическом плане искусственного интеллекта, а именно в этическом — то есть что с нами будет, вот такой вот вопрос, немножко даже алармистски как-то звучал, искусственный интеллект.

К. Мацан

— Ну и Патриарх к этой теме обращался. Вернее его спрашивали об этом, он подробно тоже на этот вопрос отвечал.

И. Кузьменков

— Да. Вот это мне было интересно поучаствовать в этих мероприятиях, в этих дискуссиях. Ну у меня, если честно, такой — ну я не алармист, то есть я не боюсь технологий, и я думаю, что есть какой-то, вот если мы посмотрим на историю развития различных техник и технологий, мы увидим, что до какого-то момента технология развивается, а потом включается какой-то механизм саморегулирования в человечестве, и еще ни одна технология не погубила общество. Я думаю, что и искусственный интеллект — тоже это пока все-таки из области фантастики. Хотя для многих это такое прямо эсхатологическое ощущение, что это приблизительно так звучало, что когда-нибудь искусственный интеллект начнет воспроизводить сам себя, сам ставить себе — то сейчас искусственному интеллекту человек ставит задачу, и искусственный интеллект что-то делает в рамках этой задачи. Вот когда искусственный интеллект сам начнет себе ставить задачу, вот может так оказаться, что ему покажется, что человечество является опасностью для существования искусственного интеллекта, и он поставит перед собой задачу с человечеством начать бороться, и мы не сможем это как-то контролировать. Но мне кажется, есть же вот вилка, розетка... Не знаю, может быть, какой-то упрощенный взгляд.

К. Мацан

— Есть огромное количество фильмов и книг, где показано, что розетка работает не всегда.

И. Кузьменков

— Да, там есть технологии, собственно говоря, других источников энергии, которые искусственный интеллект может сам себе начать придумывать. Но то, что я основное услышал, как-то воспринял всяком случае в оценке того, как работает искусственный интеллект, что все-таки это некая технологическая производная от человека.

А. Пичугин

— Ну пока умная колонка у меня до мясорубки не добралась.

И. Кузьменков

— Да, ну как в кино.

К. Мацан

— Ключевое слово «пока».

И. Кузьменков

— Да, одна из дискуссий закичилась, значит, фразой: пока у искусственного интеллекта нет души, нам бояться нечего.

К. Мацан

— В эфире наш радиожурнал. В студии главный редактор радиостанции ВЕРА Илья Кузьменков, мои дорогие коллеги — Кира Лаврентьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Мы продолжаем делиться — не скажу новостями, размышлять о событиях и информационных поводах, которые нам показались достойными обсуждениями на этой неделе. Ну вот мы сейчас заговорили про искусственный интеллект, я не могу не вспомнить, что у нас в свое время выходила программа на Радио ВЕРА с Саркисом Григоряном — это такой современный эксперт по искусственному интеллекту, преподаватель, исследователь, как раз про это мы с ним говорили в связи с вопросами там и угроз, и опасностей, и того как это может или должно отзываться в сердце верующего человека. И меня очень так согрела его мысль. Он говорит, да, понятны вот все те алармистские тенденции, которые существуют, они не на пустом месте возникли, и слово «пока» здесь важно. Потому что пока искусственный интеллект производится и на самом деле контролируется некоторым количеством крупных корпораций, по крайней мере есть люди, на которых можно влиять, с которыми можно договориться, если что, по этому поводу — то есть это не какая-то везде присутствующая сущность, есть вот адреса и телефоны тех, кто за это отвечает. Ну так, глобально. Но меня поразил его некий философский вывод из всего сказанного. Он сказал: понимаете, у человечества вообще-то очень давно есть возможность себя уничтожить, и это возникло не с искусственным интеллектом, это возникло раньше, намного раньше — лаборатории бактериальные, ядерное оружие и так далее. И то, что этого до сих пор не произошло — вот чудо. Вот у Бога все-таки, видимо, есть на нас какая-то надежда, какой-то план. То есть вот это достойно по-настоящему удивления — то, что вот мы на этой грани, человечество существует, а Господь нас все хранит и хранит.

К. Лаврентьева

— Да, тяга к познанию и любопытство человеческое, конечно, неисчерпаемо. В этом наша самая главная опасность в некотором смысле.

К. Мацан

— Так, Кира, ну раз ты взяла слово, с чем ты пришла в «Журнал» сегодня?

К. Лаврентьева

— Да, я все думала, как мне подцепиться к Илье Александровичу, и все, как обычно, случилось само собой.

А. Пичугин

— Слушай, ты в Петербург не ездила.

К. Лаврентьева

— Не ездила, да, и когда Илья Александрович сказал про вилку и розетку как способ отключения себя от каких-то сетей искусственного интеллекта, мне это очень понравилось, потому что я именно с этим и пришла. В честь 10-летия Радио ВЕРА наша команда и наши друзья радиостанции ходили в крестный ход, уже традиционный для нас, от села Радонеж до Сергиева Посада — это примерно 18 километров. По меркам паломничеств Древней Руси это расстояние совсем небольшое, что и говорить.

А. Пичугин

— Мы ничего не знаем, честно сказать, про паломничества в Древней Руси.

К. Лаврентьева

— Я немножко разузнала, когда сюда пришла. И что и говорить, даже сейчас от собора Василия Блаженного на Красной площади традиционно время от времени проводятся крестные ходы до Троице-Сергиевой Лавры. Как мы знаем, Троице-Сергиева Лавра — это вообще центр притяжения русского человека. И самое яркое, наверное, впечатление литературное у меня было, когда я читала «Богомолье» Ивана Шмелева. Он писал «Богомолье» в 1931 году, уже в эмиграции, параллельно с «Летом Господним». И конечно, там такая концентрация его грусти и тоски по Святой Руси, которую он настолько воспевает и настолько утонченно описывает, что, конечно, мне кажется, никакого человека, ни одного человека это не может оставить равнодушным. Но я вот о чем. Как раз 3 октября день рождения Ивана Шмелева, я в свое время писала по нему тоже дипломную работу. А 8 октября, и мне кажется это очень знаковым, как раз празднование преподобного Сергия Радонежского. Они очень близко по датам находятся, рядом, буквально пять дней, и много столетий и пять дней их отделяет друг от друга. И, конечно, очень много он уделил внимания, Иван Шмелев, в «Богомолье» этому паломничеству. И почему я сейчас обо всем этом говорю, потому что когда мы с мужем шли в этот небольшой, но утомительный для городского человека крестный ход из Радонежа в Троице-Сергиеву Лавру, мы полностью убрали телефоны и мы поняли, что нужно обязательно молиться. Потому что если ты идешь просто, то, во-первых, тяжело очень, во-вторых, очень долго и в-третьих, как бы теряется некий такой смысл вот этого пешего крестного хода. И все молились, большинство молилось наших участников, пели Иисусову молитву, и ты понимаешь, что ты прикасаешься к некому сакральному такому проявлению благочестия. Во время комфорта, когда все можно решить нажатием одной кнопки в телефоне, стиральной машины, какой-то микроволновой печи — все становится умнее и умнее, делаются умные дома, где можно включить кондиционер просто одной командой словесной. И тут ты абсолютно выходишь в чистое поле, убираешь телефон, связь не ловит, ты поешь эту Иисусову молитву, и ты понимаешь, что в этом есть великое сакральное значение. И понятно, что, в принципе, традиция паломничеств, она развивалась еще с Ветхого Завета, когда евреи, несмотря на все опасности, путешествовали на Пасху в Иерусалим. После IV века, после Воздвижения Креста Господня, нахождения Креста Господня царицей Еленой Иерусалим стал вновь священным городом, куда приходили многие великие богословы — Василий Великий, Иоанн Златоуст, святитель Николай Чудотворец, осуществляя, по некоторым источникам, туда пешие паломничества, И я начала искать сейчас в разных источниках, прежде чем сейчас прийти, и увидела, что причина паломничеств, значит, побуждения к этому было три — это либо покаяние, то есть исправление личного какого-то греха; либо благодарение за какое-то благодеяние Божие; либо желание прославить святого или святыню, к которой ты идешь. И вы знаете, мне кажется, что в этом смысле вот этот выход из зоны комфорта для современного человека — я не призываю сейчас все бросить и всем ходить пешком, но оно может быть неоценимо полезно для души. Неоценимо вот это вот принуждение и преодоление себя, хотя бы вот в малом, хотя бы совершенно в немногом. Ну что это, 18 километров — наши предки бы над нами посмеялись. Ну я не буду уходить в слишком какие-то свои личные ощущения, но для меня это было неким открытием. И мы недавно — ну как недавно, года два-три назад, уже давненько, делали интервью на Радио ВЕРА с Натальей Сухининой в честь 30-летия, по-моему, ее, значит, путешествия пешего в Иерусалим, паломничества пешего в Иерусалим. Когда она, будучи журналисткой газеты ЦК КПСС, вдруг решила, будучи совершенно нерелигиозным человеком, только крещеным, решила идти в Иерусалим пешком. Она пошла к Патриарху, тогда отношения с Израилем были не так чтобы очень налажены, и это стало такой, знаете, задачей прямо чуть ли не номер один. На тот период, когда она шла, были подключены города, страны, через которые она пойдет, будет проходить — то есть это был такой резонанс, что мы до сих пор, на Радио ВЕРА и на телеканал «Спас» она приходит и рассказывает об этом пешем паломничестве. Самое главное, что вообще какую пользу оно ей принесло для ее души. И, как мы знаем, именно после этого пешего паломничества Наталья стала глубоко верующим человеком, у нее там что-то открылось, действительно вот богодухновенное у нее такое общение произошло с Отцом Небесным, и она пишет совершенно потрясающие, очень теплые, очень добрые книги, и продолжает их писать, несмотря на преклонный действительно возраст, она занимается вот таким неким подвижничеством и несет слово Божие в мир. Так что, дорогие друзья, у меня в общем-то вот такие размышления по этому поводу, у меня инфоповод — это крестный ход Радио ВЕРА в честь 10-летия радиостанции обернулся вот такими размышлениями о важности в принципе уединенной молитвы, преодоления себя и какого-то труда, хотя бы минимального, в молитве к Богу.

А. Пичугин

— А можно, я вот просто пару исторических уточнений сделаю?

К. Лаврентьева

— Пожалуйста.

А. Пичугин

— И я тебя слушаю, мне прямо очень хотелось сделать.

К. Лаврентьева

— Давай. Я вижу, покоя нет.

А. Пичугин

— Ну я историк, просто есть тут какие-то обобщения, которые хотелось бы, наверное, прояснить. Смотрите, друзья, просто вот пара исторических уточнений. Паломничества, безусловно, присутствовали и в Древней Руси, у нас есть несколько памятников замечательных, там про хождение за три моря, есть примеры действительно паломничеств, которые мы знаем, как люди ходили в Святую Землю...

К. Лаврентьева

— Преодолевая опасности, разбойников и пиратов.

А. Пичугин

— Да, безусловно, это все было. Тот вид паломничеств пеших в Троице-Сергиеву Лавру, про которые пишет Шмелев, они стали возникать в первую очередь после отмены крепостного права в 1861 году. Почему? Потому что крепостное право не было повсеместно. Большое заблуждение советской историографии, вернее не заблуждение, а такое скорее допущение что ли советской историографии, говорить и обобщать, что крепостное право, оно было там действительно везде у нас в стране. Нет, крепостное право, оно в меньшинстве по отношению там к государственным крестьянам было. Неважно. Люди занимались сельским трудом. И это сельское хозяйство занимало практически всю их жизнь. А когда ты говоришь, что вот эти наши 18 километров для человека там средневекового, человека нового времени, 18 километров — это было очень много. То есть вы прошли гораздо больше, чем проходил среднестатистический там человек русского средневековья.

К. Лаврентьева

— Крестьянин.

А. Пичугин

— Да, но в то время страна была крестьянская, аграрная. Мы, конечно, у нас нет данных, но мы понимаем, что им ходить было особенно некуда. Вот их земля, вот их поле. Да, в поле, наверное, во время своей работы, он проходил и поболее.

К. Лаврентьева

— Слушай, ну в этом смысле я больше опиралась на житийную литературу.

А. Пичугин

— Да, но житийная литература — это отдельный памятник. Я про другое, я про то, что людям ходить было в общем-то некогда. У них все теплое время года полевые работы — это не сходишь, ты просто так поле свое не бросишь. Когда полевые работы заканчиваются, надо готовиться к зиме, потом зима. А зима — это не зима XX века или XXI, тоже просто так не сходишь. Когда уже меняются технологии, заканчивается крепостное право, люди уходят в города. В основном при крепостном праве ходили так называемые странники — это разные люди. Люди, которые действительно за время своей жизни много претерпели — у кого-то сгорел дом и было некуда идти, у кого-то погибла вся семья, кто-то был блаженный, кто-то действительно сызмальства тяготел к Церкви, жил при церкви и ходил. Но таких людей действительно кормили, почитали — их не было много, никогда не было много, просто они много ходили и поэтому вот так остались в истории. Но для подавляющего большинства, конечно, пешее паломничество, скажем, из Москвы в Троице-Сергиеву Лавру — это, конечно, уже вторая половина XIX века — начало XX.

И. Кузьменков

— Государь ходил.

К. Лаврентьева

— Алексей Михайлович ходил. Это известно в исторических свидетельствах.

А. Пичугин

— Ну это была его государева воля.

К. Лаврентьева

— И делал это нередко.

А. Пичугин

— То же самое и про Сергия Радонежского, у нас просто нет никаких письменных источников о том, как он передвигался, перемещался, использовал ли он лошадь или не использовал. В общем-то для святости Сергия Радонежского...

К. Лаврентьева

— Это вообще значения не имеет.

А. Пичугин

— Метод выбора его транспорта роли никакой не играл. Если интересно, потом можем как-нибудь про дороги поговорить.

К. Лаврентьева

— Слушай, я с удовольствием с тобой обсужу дороги. Но я-то на самом деле говорила о духовной оставляющей всего этого. Не сколько важно, кто и сколько ходил...

А. Пичугин

— А духовная составляющая, она важна, потому что связка с исторической.

К. Лаврентьева

— Для души это молитвенный труд, понимаешь, приплетенный к пешему походу.

К. Мацан

— Ну даже если Сергий Радонежский и на самом деле пользовался лошадьми и повозками, и не ходил пешком, тот факт, что в народной памяти, в предании этот факт остался, как бы осталось такое видение, мнение, что он пешком только ходил и не ездил — вот этот факт, он неустраним, он тоже важен.

К. Лаврентьева

— Такое видение святого.

К. Мацан

— Даже если это легендарная история, то что народом это принималось, вот это тоже факт исторический, что-то говорящее о почитании, о народном характере и о характере самого Сергия, как он в сердцах остался у людей.

И. Кузьменков

— Мне кажется, что важно вот в этом неспешном движении по направлению к святыне, это отличает, ну мы же, христиане, как минимум раз в неделю посещаем храм, та же святыня — алтарь, Причастие, которое рядом при желании всегда. Но для современного человека во всяком случае. Вот этот длительный путь и некий труд, в том числе физический, на пути к этой святыне — то есть смысл не в физической нагрузке и в некотором, может быть, даже где-то и страдании, кто не привык к такому. А в том, что вот эти несколько часов на пути к святыне — это возможность, собственно говоря, вытащить вилку из розетки.

К. Лаврентьева

— Да, абсолютно.

И. Кузьменков

— Подойти с другим состоянием. Вот эта пауза, она нужна для, вот как мы сегодня бы сказали, для перезагрузки. А другая сторона, как мне кажется, важная, то что я видел разные примеры, важно не свести все к крестным ходам...

К. Лаврентьева

— Да, я об этом тоже хотела сказать.

И. Кузьменков

— И по 100-200 километров шествиям и не превратить, то есть они не могут заменить основных таинств Церкви, и чтобы это в гордость не превратилось: вот я прошел, а ты прошел сколько? А я сто.

К. Лаврентьева

— Точно.

К. Мацан

— Мы после небольшой паузы вернемся к нашему радиожурналу. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— Наш еженедельный журнал, как всегда по пятницам, в этом часе на волнах радиостанции ВЕРА. Но с некоторых пор в новом формате и для вас, дорогие слушатели, и для нас. Мы собираемся в студии и делимся размышлениями о событиях, которые нам представляются важными. В студии ведущие Радио ВЕРА — Кира Лаврентьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. И главный редактор радиостанции ВЕРА сегодня с нами, Илья Кузьменков. Мы продолжаем листать журнал. И теперь слово, Леш, тебе, с какой темой ты пришел?

А. Пичугин

— У меня тема не очень, может быть, злободневная, и было все это не на прошлой неделе и даже не позапрошлой, это все где-то август. А август — это время летних праздников в разных городах, у нас даже День города в Москве —это начало самое сентября. Я про Дни города хотел поговорить. Почему я про это подумал, что это может быть интересно, потому что в этом году у меня Дни города, они сменяли один другой, и я посмотрел, как это выглядит со стороны в разных форматах, в разных вариантах, и какая духовная составляющая тут может присутствовать. Все уже, мне кажется, знают наши слушатели постоянные про Суздаль. Тут Костя усмехается...

К. Мацан

— Я не усмехаюсь, я улыбаюсь, предвкушая рассказ интересный.

А. Пичугин

— Суздаль — да, в моей жизни это такая какая-то очень важная составляющая. В Суздале День города, еще в одном небольшом городе, о котором пойдет речь, тоже был День города в начале августа. И мы как-то привыкли, жители больших городов — я понимаю, что нас слушают много где, в больших и малых, ну мы вот, жители Москвы, привыкли, что День города у нас отмечается — я вот с 90-х годов хорошо помню, когда эта традиция пошла. Так повсеместно, широко возобновилась отмечать День города, наверное, с 850-летия, даже раньше, но 850 лет — это то, к чему готовились. Помню шоу Жан-Мишель Жарра на Воробьевых горах, я там даже со стороны смотрел, как это выглядит, эти все световые представления. В 90-е годы я вот почему-то никогда в Москве День города не любил. А в этом году День города для меня ознаменовался здесь вот, в Москве, тем, что наконец открыли долгожданную дорогу, практически прямую, у меня от дома до дачи. Вот как бы за это спасибо, День города удался на все сто. Но мне никогда в Днях города в Москве, может быть, я давно уже и не хожу никуда, всегда... Вот у меня коллега, хорошая приятельница есть, мы с ней много где работали когда-то, она произнесла замечательную фразу, я ее с тех пор использую, что-то мы такое русское народное обсуждали, она такая, очень острая на язык, она говорит: а, ну это там, когда кокошник прорастает. Вот я помню, как День города в 90-е годы в Москве действительно «прорастал кокошник», и это все выглядело так пошловато, на мой взгляд. Потом все менялось, но я уже не ходил. И наверное, сейчас все здорово, но я уже давно не был. Но у меня фокус внимания переключился на малые города. Вот мы с Ильей не раз про малые города говорили, обсуждали, даже думали, как что-то какой-то проект про это сделать на Радио ВЕРА. И меня носило по малым городам и продолжает носить много. Суздаль отмечал в этом году 1000-летие, и 1000-летие Суздаля, как мне кажется, несколько провалилось, тем что готовиться к нему начали на словах лет десять назад, а по факту только в прошлом году. И они даже там градоначальника сменили, там новая девушка мэр города. И я, кстати, думаю, что ее обязательно надо будет позвать к нам на радио, поскольку все-таки Суздаль, знаковый город, а такая молодая, активная мэр, которая очень много всего сейчас делает. Ну понятно, что она не могла вот весь тот объем работ, который на нее свалился по подготовке в кратчайший срок все сделать. Поэтому там День города решили растянуть надолго, что будет не только в этом году, но 1000-летие, можем отмечать долго. И в то же время примерно в 25 километрах от Суздаля я увидел настоящий День города. Когда-то в нулевые годы я познакомился с жизнью небольшого городка, районного центра Ивановской области, Гаврилов Посад. В самом Иваново тогда говорили —Ивановская область тогда была четвертая с конца по экономическим показателям, и тогда в Иваново говорили, что еще у нас в области есть два района самые такие, вот которые совсем, ну вот вообще, оторви и выбрось — это вот один из них был Гаврилово-Посадский. Действительно, район с краю, на границе с Владимирской областью, там и до Ярославской не очень далеко и, в общем, хотя он даже в сторону Москвы, но по меркам Ивановской области он был такой очень-очень заброшенный. Я даже помню, что, когда на машине там кого-то вечером надо было поздно подвезти, со станции железнодорожной забрать, было даже страшновато выйти. Потому что и обстановка в городе была под стать городу, и все было разваленное, разрушенное. Какая-то одна кафешка, и та непонятно кому принадлежавшая, и какие-то там разборки вечно были. И вроде бы как я в жизнь этого города так вошел и постоянно смотрел, как он меняется, и поэтому для меня он менялся незаметно. Ну вот вроде тут что-то покрасили классно. Вот тут вроде памятник Ленину совсем развалился и вместо него сделали — там главная площадь, она всяким бурьяном была заросшая, памятник Ленину полуразваленный, просто развалился, голова отвалилась, потом и туловище убрали, и просто посреди бурьяна какой-то монумент стоял. И вот это все вот на моих глазах — бурьян скосили, потом площадь чем-то украсили, потом все убрали. И вдруг на месте площади выросла какая-то композиция, которая, как выяснилось, потом даже в всероссийском конкурсе победила. Потом сделали пешеходные зоны, потом что-то покрасили. И я вот в какой-то момент понял, что это классный действительно город, и город преобразился, и у людей, вполне возможно, что те самые, из-за которых было страшновато на улицу из машины выходить, они уже какие-то другие. Потому что город изменился внешне, и они немного изменились. И вот квинтэссенцией этого всего несколько лет назад вдруг стал День города. Смотрю — уже «Калинов мост» выступает на дне города. В этом году выступала «Мельница». Тут мы с женой в Суздале, а там 25 километров, говорю: «Мельница» выступает, она говорит: ну давай съездим, посмотрим. Давай. И мы задолго еще до концерта приехали, а там это все выглядит так здорово. Парковку сделали такую, что там можно запарковать, я не знаю, половину Ивановской области прямо у сцены. Понятно, что, как и везде, на День города там корнеры с едой, одно, другое, третье. Но там ученые приходят — для них сделали шатер небольшой такой, для тех, кому интересна наука. Приходят люди, которые занимаются фундаментальной наукой и рассказывают про Гаврилово-Посадский район, про Ивановскую область с точки зрения археологии, более поздней истории. Нет батюшки, который выходит на сцену и начинает рассказывать что-то такое душеспасительное и кого-то чему-то учить — этого нет. Но Церковь очень здорово участвует в Дне города. Везде развешаны планы мероприятий, и среди этого есть посещение колокольни. Ну казалось бы, много городов с высокими колокольнями, в Гавриловом Посаде тоже есть высокая колокольня. Никогда за все вот там двадцать с чем-то лет, что я там бываю, на колокольне не был. Мы приходим — открыто, нет никого вообще из служителей, ни священников, ни работников свечной лавки, никого нет. К колокольне подходишь — никого нет, ни билет тебе не продают, не показывают ничего. Просто свободно. Вот я не знаю, вот очень мало где такое отношение: вот ты просто заходи, проходи и поднимайся. Но ты понимаешь, что сделано это неспроста. Потому что не просто вот тут у нас дверь открыта, там поднялись туда и посмотрите. Ты поднимаешься — и висит такая колотушка на середине. Я думаю: кто-то повесил на веревке колотушку — забыли убрать, наверное. И пошел дальше и тут же ударился головой о металлический швеллер. А они специально ее повесили, потому что надо на нее посмотреть, поднять голову и обойти этот швеллер. То есть даже вот здесь, швеллер никак не уберешь, потому что он сконструирован туда в XVIII веке, в колокольню...

К. Мацан

— Что такое швеллер?

А. Пичугин

— Швеллер — цельная такая металлоконструкция. Ты, наверное, видел в домах вот эти мощные швеллеры.

К. Мацан

— Слово просто красивое.

А. Пичугин

— Швеллер — красивое, да, когда он тебя по голове, ты о него головой бьешься.

К. Мацан

— И тут же говоришь красивое слово в этот момент: швеллер.

А. Пичугин

— И есть священник. Ты заходишь в храм — да, там сидит священник. Ты можешь, ты спустился с колокольни, можешь что-то спросить — тебе обязательно ответят. И вот эта такая доброжелательность в маленьком городке. Тебя там никто тряпкой не погонит от подсвечника, тебя никто там, не знаю, жарко, лето, за короткую юбку или там не знаю, в шортах — может быть, тебе что-то дадут, чем прикрыть ноги, но к тебе вот это вот человеческое отношение. Мне очень понравилось, и я понял, что Церковь очень активно участвует в этом Дне города, своим таким не назидательным, но очень...

К. Лаврентьева

— Душевным присутствием.

А. Пичугин

— Душевным, да, спасибо. Душевным, сердечным присутствием. И нет какого-то разнузданного вот такого торжества и ликования, все очень в меру. Все сделано так, чтобы ты с ребенком ли пришел, просто ли с семьей или ты, случайно проезжая мимо, увидел веселье — нет никого ограничения. Вот я таких Дней города не видел. Я думаю, что, наверное, и в головах что-то у людей меняется. Потому что маленькие городки, они потихоньку начинают становиться...

К. Лаврентьева

— Оптимизироваться.

А. Пичугин

— Более приветливыми, и более какими-то...

К. Лаврентьева

— Уютными.

А. Пичугин

— Уютными местами для жизни. Потому что там люди из малых городов, которые сейчас нас слушают, скажут, что здесь же, смотрите, да вот у нас вот этого нет, того нет, цены московские, канализация нормально не работает. Что же, все шаг за шагом. Но здесь уже стало уютнее. Если в Гавриловом Посаде, который, говорю, 20, 15 лет назад был — страшно из машины после восьми вчера выходить, то вот сейчас что-то по-другому, что-то поменялось. Я почему об этом говорю, мне кажется, это очень важный разговор про малые города, и про их потенциал, и про то, как все может меняться. Пусть это вот не на этой неделе произошло, но мне почему-то очень захотелось с вами поделиться вот этим впечатлением.

К. Лаврентьева

— Благодаря тебе, Леша, мы тоже побывали частично на тысячелетии города Суздаля. Спасибо тебе огромное. Ты, конечно, со своей любовью к малым городам нас очень вдохновил.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный журнал, как всегда по пятницам, в этом часе на Радио ВЕРА. Мы с некоторых пор в новом формате его выпускаем и собираемся в студии, чтобы обсудить какие-то события, какие-то темы, которые нам кажутся достойными обсуждения. В студии собираются ведущие радиостанции Радио ВЕРА и те сотрудники нашей радиостанции, чьи голоса вы, быть может, не так часто слышите в эфире. Вот сегодня с нами главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков. И в студии ведущие Радио ВЕРА —Кира Лаврентьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Ну вот очередь до меня дошла. И мне сегодня хочется сказать про то, что в Москве открылся памятник доктору Лизе. 8 сентября в Москве по адресу Сретенка, 5 этот памятник открылся. Было множество людей, его освятил и молился рядом с ним священник протоиерей Михаил Потокин, который ныне является исполняющим обязанности руководителя Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Частый гость нашей радиостанции, удивительно теплый и прекрасный священник.

А. Пичугин

— Замечательный.

К. Мацан

— А вообще, я так сейчас думаю, что присутствие там священника, оно не случайно и не формально. Оно не могло быть формально, но сам памятник композиционно, его скульптор Валерий Сычев композиционно, в общем-то, сделан в жанре, который называется пьета — такое направление, такая тематизация в скульптуре, в искусстве, отсылающая к оплакивания Богородицей распятого, снятого с креста Спасителя, то есть жанр, напрямую связанный с евангельской историей и с религиозным искусством Возрождения. Красивый, в тонких чертах сделанный памятник, вот в такой же композиции. Как сказала Наталья Авилова, это ближайшая соратница доктора Лизы, и последовательница, ученица в каком-то смысле, так она сама себя позиционировала — тоже не раз у нас в эфире Наталья была, ныне она возглавляет фонд «Доктор Лиза», так и называется. Вот она написала у себя на страничке ВКонтакте, что это не памятник Елизавете Глинке, доктору Лизе, это памятник в первую очередь — цитирую: всем ее больным и подопечным. Это, конечно, так. И Наталья еще называет, что памятник милосердию, состраданию, доброте. Ну конечно, и в народном восприятии, и в СМИ, и в блогах это само собой назвали справедливо памятником доктору Лизе. И Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Петровны, был само собой на открытии. Они с Натальей Авиловой ближайшие соратники по вот продолжению дела доктора Лизы. Ну кстати, по-моему, это первый в Москве памятник. Есть памятник, если не ошибаюсь, в Красногорске, есть памятник в Петербурге, а вот в Москве это первый, такое отдание дани памяти доктору Лизе. Я почему на это обратил внимание. Помимо того, что просто очень такая теплая, прекрасная тема, мне в свое время довелось делать интервью с доктором Лизой для журнала «Фома». Ну это было давно, наверное, в 2010, может быть, году, что-то такое, и тогда интервью вышло под заголовком: «Доктор Лиза: я всегда на стороне слабого». Потом так же была названа ее книга, хотя в этой книге не было то интервью переопубликовано. Я думаю, что я не первый и не последний, кому доктор Лиза это свое кредо высказывала. Ну это и вправду так, и на этом памятнике тоже эти слова есть очень важные: я всегда на стороне слабого. И я помню из того интервью несколько таких очень ценных, цепляющих мыслей, когда доктор Лиза рассказывала историю о том, что к ней, в ее подвальчик на Пятницкой, в фонд пришли бездомные, которые на себе принесли своего какого-то соратника, друга, тяжело болеющего — ну что-то типа там с инсультом или что-то такое. Вот в общем, как она говорит, грязный, обкаканный. В метро их не пустили, потому что они бомжи, и они на себе его несли из центра Москвы. И вот где среди нас, здоровых вот как бы людей, такой уровень взаимопомощи и взаимовыручки. Меня поразило в том интервью — вот мы с доктором Лизой общались очно, достаточно долгое время, к ней за это время приходили разные посетители, разные люди, разные просители. Меня восхитило ее умение моментально переключаться вот так вот между людьми. То есть она говорит со мной, приходит какая-то бабушка — она моментально переключается на нее, и в эту секунду она вся в ней, вся вот в этой своей собеседнице, и для нее человек целый мир. Пока она эту проблему хоть как-то не начнет решать, она не вернется. Потом она возвращается к интервью, к ответам на вопросы — она всецело со мной как со спикером. Я помню, я ей задавал вопрос о том, что есть такое представление, и, кстати, я встречал его у многих поставителей некоммерческого сектора, что волонтерство это вообще главное и единственное, чем нужно заниматься. Все остальные профессии нужно бросить, потому что они не несут прямой пользы...

А. Пичугин

— Это разве так говорят люди, которые в этом секторе работают?

К. Мацан

— А вот я такое встречал. Ну по крайней мере некоторое такое ощущение, что вы пожмете работать где угодно и чем угодно заниматься, но пока вы не волонтерите в фонде, ваша жизнь проходит зря. И я понимаю, что на самом деле в этом часть правды есть. И какая бы у тебя возвышенная работа ни была, там не знаю, связанная с Радио ВЕРА, с чем угодно, с преподаванием, с чем-то еще таким вроде небесполезным, внутренне себя спрашиваешь: а несет ли это конкретную пользу здесь и сейчас? Но доктор Лиза ответила мне очень утешительно, сказала: нет-нет, вот все профессии, если они не вредные, они нужны. Как бы не надо думать, что надо все бросить и идти работать в фонд. У каждого свое призвание. И, кстати, она тогда сказала вот там мне: вот вы, журналисты, если вы об этом пишете, вы об этом рассказываете, вы делаете очень большое дело, и ни в коем случае как бы не бросайте и не воспринимайте это как нечто вторичное.

А. Пичугин

— Прости, кто-то из представителей таких серьезных фондов, я не помню просто, кто это был, относительно недавно у нас здесь, на радио, мы говорили, фонд занимается там благородной и тяжелейшей работой — вот не помню, я помню только, что они действительно очень много помогают тяжелобольным, неизлечимо больным. Что если вы даже на секунду сомневаетесь, ваше это или не ваше, лучше не стоит идти ни волонтером, никем, потому что ничего хорошего из этого не будет. Может быть, вы излишне сентиментальны, может быть, вы излишне эмпатичны. Вам кажется, что в эту секунду, но потом вы можете не выдержать. То есть тут очень такое должно быть...

К. Мацан

— Да, интересно. Меня в свое время поразило, кстати, вот на ту же тему. В программе «Парсуна» был в свое время протоиерей Александр Ткаченко, создатель первого в России детского хосписа, и у него такая парадоксальная мысль прозвучала, вот что для него (я сейчас своими словами пересказываю) некий признак того, что человек, пришедший в хоспис, не должен здесь работать, не готов здесь работать. Чего не хватает? Чего может человеку не хватать? И он сказал такую вещь, что, если у человека есть только любовь к людям, он его не возьмет на работу. Потому что только любви мало. Нужно еще что-то — еще профессия, еще знания, еще силы. То есть без любви никуда, но сама по себе любовь к людям еще не является таким вот тем, что востребовано реально в некоммерческом секторе как в профессии. Ну и, кстати, вот те слова доктора Лизы как-то очень воплощаются в жизни, в программе, допустим, «Дело дня» на Радио ВЕРА — сколько фондов через нее проходит ежедневно, и суммы закрываются и собираются просто в дни. И слава Богу, что нам Господь дает такую возможность, быть таким связующим звеном между просителями и фондами. А это очень важно, что мы именно с фондами работаем в программе «Дело дня» — с проверенными, юрлицами, которые несут ответственность за те деньги, которые собирают. И это, кстати, тоже для меня как-то связывается с мыслями о докторе Лизе. Потому что такие люди, как она или как, допустим, Вера Миллионщикова, организатор, основатель Первого московского хосписа, они вот из той эпохи, когда вот таких ярких лидеров благотворительности, как бы мы сегодня сказали, было немного. Как бы вернее, скажем так, потому мы их и знаем по именам почти всех, потому что они были первыми, кто дорогу прокладывал. А сегодня столько фондов, что мы всех их и не знаем, и слава Богу. И это такая лучшая дань памяти тем людям, что сегодня вот это уже настолько благотворительность стала нормой и профессиональной, что этих представителей много, и они проходят в том числе и через радиостанцию ВЕРА, через программу «Дело дня». Но еще один момент, вот о котором я думаю в связи с современной нашей ситуацией и с тем, что вот памятник доктору Лизе открыли. Когда в 2022 м году мы все в один день проснулись в новой реальности, понятно, что первое время у всех было непонимание, что происходит, смотрели, кто что пишет, кто что вообще, кто как переживает этот момент. И меня поразило — я был подписан и остаюсь подписан на Наталью Авилову в социальных сетях, меня вот поразило, что все ее посты того времени были исключительно про то, как и кому она в этой ситуации конфликта стала помогать. Не было высказано никакой позиции и как такой вот эмоциональной попытки принять сторону. Я почему-то уверен, что будь сегодня доктор Лиза с нами, она тоже была бы сейчас со своими проектами, со своей помощью, как и Наталья Авилова сейчас, где-то рядом с зоной боевых действий. Она всегда говорила, что помогает человеку, которому нужна помощь, вне зависимости от позиции, от политической ориентации и так далее. И это что-то такое очень важное про то, как эта помощь конкретному человеку здесь и сейчас вообще меняет мировоззрение. Меня в свое время позвали провести, просто выступить ведущим в таком закрытом мероприятии — это было закрытое не потому, что тайное, а потому что оно было такое для ограниченного как бы числа участников — это была школа для людей, для организаций, которые занимаются психологической помощью людям, пришедшим с фронта и их семьям, то есть работой с тем, что сейчас называется посттравматическое стрессовое расстройство, ПТСР. Это прямо были циклы лекций и психологов, и священников. Там, например, наш отец Павел Великанов выступал, который много занимается темой преодолевания горевания. Там среди участников этой школы были церковное организации, фонды, приходы, которые уже сейчас, понимая, что людей, которые вернутся с фронта, которым понадобится эта психологическая реабилитация, будет все больше и больше, и надо уже сейчас начинать этим заниматься. И что меня поразило в общении с этими людьми, я для себя это так сформулировал: они о боевых действиях говорят без придыхания, ни в ту, ни в другую сторону. Они говорят об этом само собой, без какого-то диванного энтузиазма в духе «гром победы раздавайся», потому что они видят перед собой очень жестокую реальность семей, людей, которые теряют близких или которые возвращаются с войны инвалидами, и они с ними работают. С другой стороны, они говорят об этом без такого интеллигентского стенания и саможаления: «ах, в какой ситуации мы оказались». Даже если они так думают, они просто это держат при себе — не потому, что нельзя, а потому что это лишняя для них трата времени и сил. Перед ними стоит очень конкретная задача помощи конкретным людям, а все остальное это как бы пустое расходование энергии. И это настолько поразило, настолько вот показалось каким-то очень трезвым отношением к происходящему. И вот по моим ощущениям люди, занятые практической помощью другому здесь и сейчас, вот в большинстве своем дают вот такой пример отношения к самым разным жизненным невзгодам — когда эмоции есть, но они знают свое место, а главенствующим оказывается дело и помощь другому человеку. Вот на такую тему я сегодня хотел бы с вами поразмышлять.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Костя.

К. Мацан

— Ну что же, спасибо большое. Наш сегодняшний «Журнал» подошел к концу. Как всегда по пятницам, в этом часе мы обсуждаем разные важные темы, события и продолжим через неделю это вот в таком же для нас новом формате, своего рода редколлегией обсуждать. В студии были ведущие Радио ВЕРА — Кира Лаврентьева, Алексей Пичугин, я Константин Мацан. И специальный гость, чей голос не так часто в эфире услышишь, так что большая удача, главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков. Спасибо огромное, до новых встреч. И я напомню, что сейчас, в следующем часе, «Светлый вечер» с Владимиром Романовичем Легойдой, где тоже вот темы, начатые Ильей Александровичем — про Петербургский форум культурный и про выступление Патриарха, — прозвучат. Так что не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— До свидания.

К. Мацан

— Всего доброго.

И. Кузьменков

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 15.11.2024». Алексей Соколов, Оксана Кавальская
• «Журнал от 08.11.2024». Ольга Зайцева, Арсений Федоров
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов