Поделиться
Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.
В этот раз ведущие Алла Митрофанова и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:
— Путь Великого поста к Страстной седмице и Воскресению Христову;
— Переводческий конкурс Православного Свято-Тихоновского университета;
— Соц.сети журнала «Фома» в период поста;
— Линейка программ на Радио ВЕРА с рекомендациями священников книг для чтения на Великий пост.
Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан
К. Мацан
— Дорогие друзья, здравствуйте. В эфире, как всегда в это время, на волнах нашей радиостанции наш «Еженедельный журнал» — программа, в которой четыре человека собираются в студии, чтобы поговорить о том, что лежит на сердце, о каких-то информационных поводах, может быть, последних дней, общезначимых или которые заметны только нам, сквозь нашу призму, поговорить о тех темах, которые звучат на редакционных собраниях Радио ВЕРА и тех темах, проговаривание которых вместе с вами, дорогие слушатели, нам кажется интересным и достойным. Это наш «Журнал». В студии сегодня ведущая Радио ВЕРА, моя дорогая коллега, Алла Митрофанова. Привет.
А. Митрофанова
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Я Константин Мацан. Гости нашего сегодняшнего журнала, уже полюбившиеся нашим слушателям, с трепетной радостью их представляю. Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Привет.
А. Федоров
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Добрый вечер.
А. Соколов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я передам слово сегодня с первой темой заместителю главного редактора, начальнику, так сказать.
А. Федоров
— Благодарю вас, Константин, я с удовольствием приму этот флаг в свои руки. Я сегодня выписал себе, вот на бумажке у меня три темы, думаю: сейчас, когда мне слово дадут, я решу, с какой из них я выйду.
К. Мацан
— Подкинешь монетку?
А. Федоров
— Нет, я решил взять третью, которую я написал. Буквально вот недавно мы в редакции обсуждали очередные наши планы, и так приоткрывая занавес для тех, кто, может быть, не знает, но, я думаю, большинство догадывается, что мы всегда планируем, что мы хотим сделать там. И сейчас, поскольку начался Великий пост, уже как мы этот пост проведем в эфире, с чем мы, значит, какие будут у нас программы и в нашем вечернем сегменте, и в других наших, так скажем, частях эфира. И вот прозвучал такой вопрос к нашему тоже заместителю главного редактора, продюсеру Андрею Тарасову, он тоже бывал здесь, в эфире. «Андрей, — сказал Илья Кузьменков, наш главный редактор, — ну как, ты уже готовишься к Пасхе?» Он говорит: «Нет, пока еще к Страстной седмице».
К. Мацан
— Хороший ответ.
А. Федоров
— Да, намекая на то, что у нас, кстати, я это немножко проанонсирую, будет очень интересный такой спецпроект на Страстной седмице, во вторник вечером, который как раз Андрей готовит. И меня в этот момент — вот я прямо даже удивился, как-то вот погрузился я в это ощущение Страстной седмицы. Хотя вот входишь в пост с таким ожиданием Пасхи, а тут вдруг я почувствовал, что пост еще ведет к Страстной седмице. И мне — искренне вот я хочу этим поделиться, и потом я скажу почему, — мне стало страшно. Ну правда, страшно, что скоро я снова увижу крест на середине храма, и я буду слушать песнопения, которые в эти дни в храме звучат, и как-то придется снова прикоснуться к этой боли, которую Спаситель ради нас всех претерпел. Понимая даже, что дальше будет Пасха, я вдруг осознал, что перед этим еще Страстная седмица. Ну как-то вот вдруг, не знаю, бывает так. И я часто вспоминаю, как один священник рассказывал, что есть в некоторых церквах традиция, что вот в эти дни Страстной седмицы, в Великую пятницу, когда выносят крест, еще во время службы, сам священник берет и гвоздями прибивает Спасителя, ну как бы вбивает — я не знаю, где эта традиция, я сейчас не помню, но вот мне так рассказывали. И священник говорит: вот я себе представить не могу, насколько это ужасно во время службы, что ты своими руками... А мы ведь это делаем, как святые отцы говорят, всеми нашими грехами.
А. Митрофанова
— С заметной регулярностью.
А. Федоров
— Да, с заметной регулярностью. И вот у меня возникло желание, во-первых, с вами поделиться этим ощущением, и на прошедшей неделе Великий канон, на котором мы присутствовали, тоже все время нам напоминает: проснись, душа, говоря по-русски. И хочется подумать о том, насколько важно помнить о Страстной седмице, не забывая при этом Пасхи. И как вот нам сейчас говорить об этом. Всегда хочется: ну все будет хорошо, все окончится Пасхой. Но и не забывать о том, как Спаситель ради нас пострадал и что Ему пришлось претерпеть, и как мы это все вместе потом будем переживать. Вот как вам кажется, насколько важно акцентировать на этом внимание нам, в частности, в эфире, Великим постом или все-таки смотреть больше на пасхальную радость, которая ждет нас впереди?
К. Мацан
— Хороший вопрос. Знаешь, я вспоминаю, в свое время в какой-то беседе отец Павел Великанов, хорошо нашим слушателям известный, сказал такую вещь. Она, может быть, не бесспорная или даже в чем-то полемически намеренно провокационна, но он сказал, что, как я это запомнил, во всяком случае, главное ощущение христианина, христианства в человеке, по крайней мере в нем, как он это чувствует, это даже не столько отдохновение радости Пасхи, сколько стояние у Креста в Страстную Пятницу. И мы понимаем, что одного без другого не бывает, и что, конечно, в конце Воскресение, но меня как-то это поразило тем, что действительно психологически хочется миновать страдания и как бы соболезнование, то есть разделение этой боли со Спасителем. И тема, на которую ты обращаешь внимание, она, мне кажется, важнейшая. Она важнейшая, потому что я вот в последнее время, слушатели, может быть, заметили, частенько обращаюсь к трудам Сергея Фуделя, потому что недавно делал про него цикл программ. И как-то вот вновь перечитав тексты, ты какое-то время потом пребываешь вот в этом их настроении, и последние недели, они вот как-то для меня с этим связаны. И вот я, читая Фуделя, поймал себя на том, что есть такое выражение, слышал: «православие здорового человека» — это про то, что вот православие — это про радость, религия радости. И если ты хочешь быть счастливым, то вот христианское благовестие — это про счастье, это про то, как обрести полноту бытия во Христе. Это очень привлекательно, это очень здорово, и я сам люблю тексты, но сейчас не буду называть, разных авторов, но вот обобщенно тексты под заголовком типа «Не бойся радоваться». И вот это совсем не про Фуделя. Потому что такое ощущение, что в его текстах куда-то он тебя зовет на более высокую ступень что ли. Когда вот это «православие здорового человека», оно осталось на месте, оно никуда не ушло, оно, конечно же, нам нужно. Но есть что-то еще, то что Фудель называет узким путем Евангелия, православие узкого пути Евангелия, где, в общем, не миновать темы о скорбях и страданиях. И я вот даже в одной программе тоже об этом говорил у нас на радио, но просто повторюсь, чтобы быть правильно понятым. Я понимаю, как как это может прозвучать, что сейчас я: всем на узкий путь, всем открыться скорбям. Я вот не настолько самонадеян и наивен, чтобы так провозглашать. Я просто понимаю, что, читая узника, человека, бывшего в ссылках, человека, страдавшего за веру всю жизнь, когда он говорит, что есть православие узкого пути христианства, ты чувствуешь, даже если ты сам внутренне на этом пути не стоишь и к нему не готов, ты хотя бы чувствуешь, что вот истина сияет именно там. И в какое-то время такое, когда скорее хочется комфортного и удобного христианства, такого, которое бы не бередило совесть и как бы вот вполне сочеталось со всеми жизненными привычками, особенно на время поста это актуально, то вот такое более неудобное христианство, которое чуть-чуть против шерсти и которое тебе скорее напоминает о том, что нет иного пути к воскресению, кроме как через крест. Отвечая на твой вопрос, что я об этом думаю, мне кажется, это как раз сейчас то время, и пост особенно, когда вот именно об этом и стоит вспоминать, и в том числе на волнах Радио ВЕРА. Спасибо тебе большое за эту тему. Я свой доклад закончил, коллеги. Простите меня, но Арсений попал в жилу просто.
А. Федоров
— Ну начало поста, видимо, это как-то всем нам...
А. Соколов
— Ты очень коротко, на самом деле, потому что такая тема, что хочется про нее и говорить, и говорить. И здесь, мне кажется, очень много аспектов. Просто не очень хочется умничать на такую тему и казаться каким-то таким человеком, наставляющим других, потому что я сам не понимаю, как к ней относиться. Вот, Арсений, я скажу так: я очень завидую тебе, что у тебя есть вот это чувство такого сопереживания. Например, мне оно не очень легко дается, вот честно признаюсь, почувствовать вот это страдание Христа вот просто так.
А. Федоров
— Так и я говорю о том, что я удивился даже, вот это не всегда получается.
А. Соколов
— А ты же понимаешь, вот может быть другой ситуация, когда человек пытается в себе это сознательно разжечь, не имея, а в результате приходит к экзальтации. Мы же вот видели...
А. Митрофанова
— Или к неврозу.
А. Соколов
— Или к неврозу. Или вот я, например, не знаю, как относиться к тому, что мы вот видим иногда людей, которые распинают себя. Знаете, вот эти вот южные истории там христианские, все эти шествия в Страстную седмицу там и так далее. Не православная традиция, но тем не менее она же есть, и это тоже попытка какого-то прочувствования этого всего. Мне кажется, что здесь очень каждому свое сильно. Мне вот в свое время рассказали историю, совершенно такую, может быть, непонятную, но для меня очень важную. Так как мы много историей занимаемся, реконструкцией. Итальянские студенты провели реконструкцию распятия около десяти лет назад. То есть, в присутствии медиков, историки, ребята, одного добровольца просто приколотили к кресту.
К. Мацан
— Кошмар какой. Прямо живого?
А. Соколов
— Живого, да.
К. Мацан
— Человека реального.
А. Соколов
— Да, он сумел, врач приказал им снять его где-то через час. То есть дольше он провисеть не смог. Вот медики просто ему не дали. Но само описание его впечатления от того, что он пережил за это время, это стоило очень много. У нас была на этом тема публикация, кстати.
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА сегодня в студии. Мы продолжаем эту уже животрепещущую тему, на которую Арсений нас навел. Алла, ты что-то хотела сказать?
А. Митрофанова
— Да, я хотела сказать, мне кажется, не обязательно идти на столь радикальные меры. Изучено, мне кажется, вдоль и поперек то, через что прошел Господь в физическом смысле. В частности, есть музей Туринской плащаницы, и с этой святыней или, если там на языке нейтрально-научном говорить, артефактом, работали лучшие ученые всего мира. И, собственно, Мэл Гибсон, когда снимал «Страсти Христовы», он очень внимательно отнесся к изучению той документальной базы, которая была на тот момент. И если почитать эти документы — а они в общем-то доступны, они не зашифрованы, желающий может добраться, — там описано все детально, подробно, это, правда, очень страшно. И человек с минимальной способностью визуализации, он, в принципе, может себе представить, каково это. Поэтому, мне кажется, столь радикальные меры... Может быть, я не знаю, людям действительно так хотелось, это их опыт, их путь, не хочется как-то обнулять и, как это принято сейчас говорить, обесценивать их такую попытку. Но, в принципе, документальные исследования, вплоть до роста людей, бичевавших Христа, вот этих римских легионеров — один повыше, другой пониже, примерно и какой силой они обладали, как это все происходило, ну это, правда, очень страшно — это описание есть, и любой человек может с ним познакомиться. А что касается пути Великого поста, мы же помним, Великий пост — это 40 дней, он заканчивается вечером в пятницу накануне Лазаревой субботы. Дальше — Лазарева суббота, вход Господень в Иерусалим, Страстная неделя, она, в общем-то, уже...
А. Соколов
— За пределами поста.
А. Митрофанова
— За календарем Великого поста, то есть она уже идет отдельно. Это не значит, что пост отменяется, нет, наоборот, усиливается. Но Великий пост ведет нас именно к Страстной, а Страстная ведет нас к Пасхе. Как изъять одно, жить с другим или, миновав одно, да, сразу окунуться в радость Воскресения Христова — не знаю. Как застрять в этом состоянии Страстной недели и выкинуть из жизни Воскресение Христова — но тогда мы окажемся в романе «Мастер и Маргарита», извините. Мне кажется, и то и другое в каком-то смысле даже опасно что ли. И Евангелие не случайно называется Евангелием — благой вестью. Благой вестью о чем? О Воскресении Христовом. И если бы были только страдания, то мы остались бы на позициях вот этого булгаковского героя, который изо всех сил старается преподнести нам евангельскую историю так, как будто бы не было никакого Воскресения.
А. Соколов
— Ну собственно, да, мы понимаем, что Христос воскреснет не 20 апреля 25-го года, а Он уже воскрес.
А. Митрофанова
— А можно я вам стихи прочитаю на эту тему? Это замечательный священник Сергий Круглов, который не раз бывал здесь, в студии Радио ВЕРА, и не раз публиковался в журнале «Фома». И имею счастье быть на него подписанной, и поскольку он очень тонкий и очень глубокий поэт, читая его стихи, каждый раз как будто бы прочитываю Евангелие, тот или иной эпизод. Эти стихи конкретно, которые хочу прочитать, они посвящены событиям Сретения Господня, но вот это ощущение Божией Матери, которое здесь — стихи написаны от Ее лица, мне кажется, они хорошо подсвечивают, Арсений, тот вопрос, который ты задал.
...И тогда он наклонился ко Мне,
Знаете, так внезапно, близко,
К самому уху
Белоснежной позеленевшей бородой,
И тихо сказал: «И тебе самой
Оружие пройдет душу».
И оказался прав — прошло.
С тех пор душа Моя
Всегда вооружена
Этим оружием.
От него сердце Мое
Кровоточит, как живые ножны:
Оружие — оно ведь
Входит — выходит,
Входит — выходит,
Входит — выходит,
Потому что Сын же Мой —
Он такой:
Умрет — воскреснет,
Умрет — воскреснет,
Умрет — воскреснет.
Сколько раз?
А сколько вас?
Около восьми миллиардов?
Ну вот еще как минимум столько раз,
Родные Мои.
Оружие прошло Мне душу,
Раз — и поныне.
У вас? пройдет и у вас.
Что? да нет, не оружие!..
Глупые вы Мои, маленькие.
У вас просто —
Все пройдет.
Все, все ваше плохое — пройдет.
Дайте, подую снова.
К. Мацан
— Да, настоящий отец Сергий, каким мы любим его поэзию. Спасибо, Алла, большое. Но у тебя есть какая-то своя тема, с которой ты сегодня в «Журнал» пришла.
А. Митрофанова
— Ой, у меня тема, она, она радостная для меня и важная. И непросто переключиться после стихов отца Сергия на нее. Тем не менее она тоже связана со стихами. Мы в прошлом году рассказывали в наших эфирах про замечательный переводческий конкурс, который проводит православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, и в этом году будет уже третий конкурс поэтического перевода. Конкурс причем, он эволюционирует, меняется. И если раньше, например, в прошлом году в нем принимали участие студенты-аспиранты целого ряда вузов, ведущие вузы — я смотрю на список, там и ПСТГУ, МГУ, Высшая школа экономики, РАНХиГС, РУДН и так далее — то есть прямо плеяда вузов, можно сказать. В этом году к конкурсу поэтических переводов приглашаются еще и старшеклассники, и выпускники колледжей, и для них предусмотрена отдельная категория. Почему для меня это так важно и так дорого? Потому что, мне кажется, ПСТГУ проделывает важнейшую работу, коллегия Свято-Тихоновского университета, важнейшую работу по сохранению вот этих культурных связей в мире, который норовит все время эти связи разорвать. Что греха таить, и у нас в стране то и дело прилетает, я не знаю, мы там в наших подкастах, например, произнесем какую-то фразу на языке оригинала. И вот нам прилетает: «Да как вы посмели, вы сказали не по-русски!» Ребята, ну простите, мы произнесли на языке оригинала, после этого произнесли перевод. «Как вам не стыдно, вы должны говорить по-русски! Другие языки, они враждебные языки. Зачем нам другая культура, когда у нас есть наша культура. Великая русская культура». И вот здесь во мне, конечно, пробуждается преподаватель русской литературы, и мне хочется сказать: дорогие, а вы забыли, из кого вырастает Пушкин? Вы думаете, он вырастает только из Жуковского и только из Державина, передавшего ему лиру? Нет, Пушкин вырастает из Байрона в такой же степени, если не в большей, как и из Жуковского. И не было бы удивительных «Маленьких трагедий» Пушкина, если бы не было Шекспира. И не было бы Пушкина, если бы не было Сервантеса. И это все потрясающе, понимаете, насколько все взаимосвязано. А как тот же Сервантес повлиял, например, на Достоевского? А как Гюго повлиял на Достоевского? А как вообще великий русский роман XIX века подготовили великие писатели предыдущих веков Западной Европы? А как наши классики в свое время, в свою очередь, повлияли на всю литературу века XX, не только в России, во всем мире? И вот это богатство и многообразие культур — это же настолько ценно. И когда мы начинаем садиться в кружок, браться за руки и говорить, что мы только (знаете, как эти гномы в «Хрониках Нарнии») гномы для гномов, гномы за гномов, а все остальные горите синим пламенем, и никто нам не нужен, — это ужасно. Это приговор самим себе. И мне кажется, очень важно сохранение как раз культурной связи, культурной преемственности. Культура — это вообще такие сообщающиеся сосуды, вот это взаимовлияние, это то, что веками существовало. И если мы начинаем себя от этого сознательно отключать и отрезать, то мы сами себя закрываем внутри какой-то резервации. Зачем это делать, когда можно этого не делать? И в этом смысле удивительная работа, которую проделывают коллеги из Свято-Тихоновского университета, мне бесконечно дорога: они призывают школьников, выпускников колледжей, студентов университетов включаться в переводческую работу.
К. Мацан
— А в чем состоит там работа, что они переводят?
А. Митрофанова
— Студенты сами могут выбрать для себя стихи на языках — английском, немецком, французском, итальянском, испанском, греческом, на латыни, на сирийском, арабском или сербском. Тот язык, который они изучают, тот язык, который они знают, любят или, может быть, только подступаются к этому языку, но уже читают на этом языке со словарем. И они выбирают для себя стихи одного из авторов, писавших на одном из этих языков, и делают перевод на русский язык, и присылают в комиссию Свято-Тихоновского университета. Все подробности есть на сайте переводческого конкурса ПСТГУ https://international.pstgu.ru/, или просто в поисковике можно вбить: «Переводческий конкурс ПСТГУ» и перейти на его страницу. И по адресу, который там указан, они присылают свою работу. И дальше заявку на конкурс рассматривают в два этапа. Рассматривают, во-первых, педагоги по языкам, которые могут оценить точность перевода на русский язык — это первый этап. А второй этап — смотрят уже филологи, с точки зрения красоты самого русского текста.
А. Федоров
— Прости, Алла. Я вот сейчас вспомнил, когда я учился в Свято-Тихоновском университете как раз, у меня был единственный раз в моей жизни опыт перевода, попытки перевода стихотворного, значит, на русский язык английского стихотворения. Там как раз было задание в Свято-Тихоновском университете у нас, когда был английский: либо напишите сочинение, либо переведите стихотворение. Я решил, что перевести короткое стихотворение значительно проще, чем написать сочинение, и засел за этот труд. В общем, через некоторое время я понял, что лучше бы я написал сочинение, но дело-то уже начато. И вот тогда я переводил, и это действительно погружает вот в само изначальное произведение значительно глубже. Ты начинаешь пытаться понять, а как подобрать правильные смыслы. Ты же не можешь просто перевести, тебе нужно попасть в ритм, тебе нужно найти подходящие слова, которые рифмуются в русском языке, и при этом передать тот смысл, который там был. И это так оказалось интересно. Поэтому действительно вот всем, кто в этот конкурс включится, я в какой-то степени завидую, потому что это такая интересная работа.
А. Митрофанова
— А я вспоминаю сразу наши концерты на португальском языке на первом курсе, когда мы, едва-едва соприкоснувшись с языком, сели тоже за какие-то поэтические переводы, и давай, в хвост и в гриву. Надо же что-то прекрасное спеть, а у нас в группе были люди, в нашей языковой группе были люди, обладающие прекрасными голосами. И вот я села и перевела для них: «Ничего на свете лучше нету, чем бродить друзьям по белу свету» и подумала, что, наверное, у меня получилось криво-косо, но в итоге всем понравилось. На португальском это, кстати, звучит любопытно: <говорит на португальском языке>. То есть это буквально дословный перевод, но только почему-то действительно попадающий в ритм и в размер, и очень красиво...
К. Мацан
— Очень красиво.
А. Митрофанова
— Поется в итоге, да. Вот это магия языка. В хорошем смысле, конечно. Буквально пару слов еще скажу. До 1 апреля — это очень важно. До 1 апреля можно присылать свои работы, свои заявки. И напомню, что адрес, куда присылать и вся контактная информация, и вся подробная информация по поводу переводческого конкурса есть на сайте https://international.pstgu.ru/ или в любом поисковике ввести: «Переводческий конкурс ПСТГУ».
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный журнал». Мы скоро вернемся, дорогие друзья, не переключайтесь.
К. Мацан
— Мы продолжаем листать наш «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. В студии ведущие Радио ВЕРА — Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров.
А. Федоров
— Еще раз добрый вечер.
К. Мацан
— И исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов, который в последние 15 минут хранил таинственное молчание, а вот теперь мы Алексею слово передадим.
А. Соколов
— У вас сегодня такой прямо поток мыслей. Неправда, я много говорил в первом блоке.
К. Мацан
— В последние 15 минут, я сказал. В первые 15 минут мы были счастливы тебя слушать.
А. Соколов
— У меня есть вопросы по поводу переводческого конкурса, но я боюсь, что мы сейчас утонем просто в этом. Мне интересно, можно я все-таки задам вопрос?
К. Мацан
— Конечно, нужно.
А. Соколов
— Аля, а как ты считаешь, вот есть такое утверждение, что поэзия — это, в принципе, единственная вещь, которая не поддается экспорту и импорту. Потому что идеально перевести все равно невозможно, какие-то смыслы так или иначе утратятся. И если мы даже посмотрим на действительно сильные переводы того же Шекспира на русский, на то, что делал Пастернак...
А. Митрофанова
— Лозинский.
А. Соколов
— Да. Они же не похожи друг на друга, и там всегда есть отпечаток переводчика.
А. Митрофанова
— Конечно.
А. Соколов
— То есть если мы не то что английским языком не владеем, если мы не владеем английским языком в достаточной степени, чтобы понимать разницу между английским XVI века и современным, мы до конца Шекспира не поймем.
А. Митрофанова
— Вообще, язык Шекспира, конечно, он далеко не всем действительно сегодня понятен англоговорящим людям и тем, кто английский добросовестно учит, и даже тем, кто английский преподает. И, например, у нас на кафедре есть удивительная профессор Марина Прокофьевна Кизима, вот она в моем окружении один из немногих, кто... Естественно, те эксперты блестящие, которые к нам приходили, Владимир Сергеевич Макаров и его коллеги по Шекспировской комиссии Российской Академии наук, они, естественно, Шекспира читают в оригинале, они думают на языке Шекспира и могут писать на языке Шекспира вот так же, как и наша чудесная Марина Прокофьевна. Профессор Марина Прокофьевна Кизима. Но таких людей немного. И, конечно, для того чтобы сегодня нам, людям, думающим на русском языке, если мы не билингвы, чтобы нам с Шекспиром знакомиться, лучше всего, как мне кажется, начинать с Лозинского, потом подключать Пастернака. Но это так индивидуально на самом деле, кто-то считает наоборот.
А. Соколов
— Очень хороший совет. Прямо замечательный.
А. Митрофанова
— Да, и потом уже класть просто три текста и, если есть такая роскошь, а может быть, для удовольствия кто-то берется за такую работу или, может быть, кто с научными целями это изучает, у них свои методики. Но вот чтобы получить удовольствие, мне кажется, что можно положить перед собой Лозинского, Пастернака и, собственно говоря, Шекспира, и сравнивать, и находить какие-то ключевые моменты. И можно еще на самом деле пользоваться и шекспировскими словарями, они тоже есть, они есть в открытом доступе. Можно цепляться за какие-то фразы, которые непонятны, на которые обращают внимание сами переводчики.
А. Соколов
— Но это все-таки научная работа. Это не так просто прочувствовать.
К. Мацан
— Ты знаешь, мне кажется, ты совершенно прав, когда ставишь вопрос о том, поддается ли поэзия экспорту. Действительно невозможно перевести стихотворение. Ну невозможно. Но это неплохо. Потому что если перевод талантливый, то просто рождается новое поэтическое произведение, которое может быть не хуже старого. Есть какие-то хрестоматийные примеры переводов Маршака, которые, если сравниваешь с оригиналом, не в ущерб оригиналу, просто это настолько блистательно. А еще я помню — вот Алла Сергеевна, может быть, вы мне, как преподаватель, напомните детали, я помню, что нам на лекциях говорили по литературе, меня поразило, запомнилась одна вещь, когда Ахматова сказала Пастернаку, что...
А. Соколов
— Как же хорошо, что вы нуждались в деньгах.
А. Митрофанова
— Нет, она сказала ему: напишите своего «Гамлета».
К. Мацан
— Там была какая-то такая мысль, может быть, она так была выражена. Но как я ее запомнил, что вот времени нужен Гамлет. Вот нужен новый Гамлет. Герой, как Гамлет, времени нужен. И вот напишите «Гамлета». И Пастернак ответил: я переведу.
А. Митрофанова
— Он сказал: хорошо, я переведу. Она ему на это сказала: не-не-не, вы меня неправильно поняли, напишите. Пастернак на это сказал: я вас прекрасно понял, я переведу. И, кстати, вот пока ты говорил, Кость, я прямо нашла, у меня скриншот в телефоне сохранен, что называется, на все случаи жизни. Вот эта сакраментальная фраза «The time is out of joint», — «время, выбитое из сустава», из «Гамлета», четыре варианта перевода Пастернака. Просто чтобы было понятно, да, Леш, к твоему вопросу, что такое поэтический перевод. И это каждый раз, это, конечно же, и автопортрет, и эти автопортреты могут быть разными. Четыре варианта перевода Пастернака этой фразы. И следующие, соответственно, строчки: «Погублен век, о горе мне, к чему родился я, помочь в беде ему». Второй вариант, известный: «Порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить?» Третий вариант, тоже известный: «Разлажен жизни ход, и в этот ад закинут я, чтоб все пошло на лад». Ну и четвертый перевод, вариант, может быть, менее известный: «Свихнулся век, о рока произвол, что я на свет вправлять его пришел».
А. Соколов
— Последний потрясающий просто, какая игра слов.
А. Митрофанова
— Ну вправлять, потому что да, он самый такой механистичный, отсылающий...
А. Соколов
— Свихнулся, вот это.
К. Мацан
— Да просто «joint» вот это время свихнувшееся, да, выпавший сустав. Меня в этой цитате вообще вот, я чем дольше в нее вслушиваюсь, тем больше для себя открываю всю ее мудрость. Ее как бы приводят обычно первую половину — что вот, порвалась дней связующая нить, время выпало из сустава. А вторая строчка не менее важна — его придется вправлять. Вот даже в этом свихнувшемся времени нужно будет жить дальше, это время, грубо говоря, преображать, исцелять, вот другого пути нет. Жизнь придется жить дальше, как бы какой бы вывихнутой она ни была. Алексей, тем не менее, все-таки есть тема, с которой ты сегодня в «Журнал» пришел.
А. Соколов
— Ну тема у нас какая? У нас, дорогие соседи по редакции, сейчас на повестке дня вопрос, как нам, в общем-то, вести наши социальные сети. Потому что «Фома» — это, в первую очередь, все-таки, так сказать, медиа для цифрового пространства. Как нам их вести в условиях все того же поста, о котором вот мы сейчас начали говорить. Вы понимаете, эта тема немножко перекликается с тем, что говорит Арсений, потому что мы видим очень интересную реакцию. Известно, что многие православные люди в пост стараются себя от гаджетов и от чтения новостей каким-то образом ограничивать. А мы, в свою очередь, стремимся как-то немножко ограничивать содержание материала и как-то их больше подвигать в постную тему. Так как вот у нас несколько каналов в Телеграме, мы провели эксперимент. Мы запустили параллельно два проекта, посвященных Великому посту. Если на основной странице в нашем Телеграме, на основном канале журнала «Фома», особое внимание уделяется именно вопросам богослужебным — и это такая более серьезная тема для людей, которые готовы регулярно ходить в храм, готовы проникаться глубиной богослужения, то есть для них это уже становится частью жизни, они хотят в это глубже войти. То на нашем втором канале, который у нас называется «Что будем делать?», мы запустили такую больше — не хочется говорить такое, опять сейчас будут ругаться, что англицизм использовали, но сейчас модно говорить слово «лайфстайл», да, там типа проект. Так, скажем, как настроить свою бытовую, ежедневную жизнь на ритм Великого поста. Мы все прекрасно знаем, что, к сожалению, для многих людей пост — это в первую очередь постное меню в кафе или дома, там начинают что-то готовить без мяса, но и иногда это в православной среде осуждается. Но парадокс ведь в том, что для многих людей это единственная точка, где они в принципе соприкасаются с традицией. И для кого-то это может стать поводом от традиции уйти, сказать: ну знаете, я вот там 40 дней мясо не ем, я православный — все, до свидания, у причастия никогда не был. А для кого-то это первый шаг по некому пути постижения традиции: а почему люди этого не делают, а почему так происходит? И вот мы сейчас видим, для нас некоторый шок, что вот на второй наш проект, на «Что будем делать?» очень активно подписываются какие-то абсолютно непонятные нам новые люди. Прямо вот очень их много. Мы смотрим, люди пересылают друг другу это сообщение, что вот смотрите, проект совершенно такой как бы, не выглядящий глубоко церковным, но про Великий пост. Мы видим вот это желание людей как-то все-таки, несмотря на то что видно, что многие из них, может быть, и не в традиции, может быть, еще не глубоко воцерковлены, но им хочется как-то попробовать вот это время тоже занять и как-то этому соприкоснуться. То есть запрос-то есть на самом деле. И опять же, люди по-разному проживают пост, по-разному с ним взаимодействуют. Может быть, в этом и есть некий такой глубокий промысл Божий, что для кого-то пост — это в первую очередь сопереживание глубокое, для кого-то это что-то такое, какая-то народная традиция, но очень интересная, загадочная, и хочется разглядеть ее поближе. А когда ты начинаешь ее разглядывать, ты начинаешь проникаться смыслами. А для кого-то это повод просто навести порядок в своей душе. Может быть, он сначала не задумывается о Боге, но очень хорошо, что это происходит именно под эгидой разговора о том, к чему Великий пост нас ведет. Потому что все равно так или иначе он ведет нас сначала к Страстной, а потом к Пасхе. Вот такое большое переживание, очень приятно, что эти люди появляются, нам действительно радостно, что людям сегодня не все равно. Потому что пост — это еще, на мой взгляд, все-таки и очень важное такое церковное миссионерство вовне. Потому что вот я сегодня, простите за такую банальность, да, с ребенком был в кафе, и там появилось постное меню. Казалось бы, может быть, кто-то скажет профанация, а для кого-то это напоминание о том, что что-то в мире изменилось — есть еще церковный порядок, есть еще где-то Церковь. Не все люди помнят об этом ежедневно, а это еще одно дополнительное напоминание. Нам, мне кажется, не стоит его упускать из виду как точку, где мы можем заявить о себе.
А. Федоров
— А ты сейчас говоришь о соцсетях и Телеграм-канал у вас?
А. Соколов
— Да, и о Телеграм-каналах. Ну, мы имейл-рассылку тоже предлагаем для любителей более старых форматов, и ВКонтакте у нас тоже есть. В принципе, на сайте у нас это все достаточно хорошо раскрыто. Мы предлагаем несколько таких путей для людей в разной степени готовности, условно говоря, к посту. Хотим посмотреть, что из этого выйдет, и сколько людей придет, и как им самим это понравится. Нам очень интересна обратная связь от них. Поэтому пользуясь случаем, если вдруг кто-то из слушателей Радио ВЕРА тоже подпишется, пишите нам там, пожалуйста, комментарии, чего вам не хватает.
А. Федоров
— Интересно, да, вот ты сейчас сказал, что разные люди подключаются, с разным опытом. И я почему-то подумал, вспомнил про себя, что у меня, вот лично у меня, есть несколько, так скажем, вариантов опыта проживания Великого поста. Я как-то вот совсем недавно это глубоко осознал. Потому что, когда мы с родителями воцерковлялись — это вот 90-е годы, мы сразу погрузились в такую церковную жизнь, пост, регулярные походы на службу. И там буквально до окончания института, с середины где-то школы, посты для меня были одинаковые. Это одинаковая мамина пища, это одинаковый один и тот же храм, это наша община привычная. И вот это перед постом Прощеное воскресенье, когда ты в своей общине, когда действительно все знакомые друг другу люди деревенского храма, и перед ними просит священник прощения на коленях на амвоне и потом все друг у друга — это как-то вот естественно, потому что все друг другу реально знакомы и все живут вместе этой церковной жизнью, она вот была какая-то такая. Потом случился переезд у меня, смена работы, институт, смена храма, и церковная жизнь для меня стала иной. Люди в храме стали для меня незнакомыми, священник, который ведет службу, стал для меня незнакомым, вход в Великий пост стал иным. И я вспомнил, как был у меня пост, в котором я был в храме только по воскресным дням, то есть фактически там шесть воскресений. И, в отличие от практически ежедневного пребывания раньше, я пост не заметил, потому что он и закончился. Раньше это много-много долгих служб и тут вдруг — раз, раз, раз, — шесть служб и пост закончился. И потом мне пришлось как-то вот себя возвращать. И я очень хорошо помню, что мне, в частности, и работа на Радио ВЕРА, и вот какие такие публикации, они мне очень помогли. Потому что ты слушаешь опыт других людей, ты как-то вот в это вникаешь. И мне пришлось, вот лично мне перестроить себя, построить какую-то свою личную новую церковную жизнь, которую я продолжаю сейчас строить. И в этом смысле вот и мы на Радио ВЕРА тоже стараемся искать опыт других людей, делиться этим с нашими слушателями, в частности, которые нам иногда пишут, что это им помогает тоже как-то к Церкви прикасаться и свою церковную жизнь строить. И вот я думаю, что публикации, которые вы делаете, они тоже в этом смысле могут помогать. И я надеюсь, что там те люди, которые для себя решили Великим постом, например, не просто отказаться от социальных сетей, а, например, выбрать для себя какие-то полезные, выберут вас и какие-то публикации Радио ВЕРА, и очень надеемся, что они будут действительно полезны вот на этом пути Великого поста.
К. Мацан
— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. И наши дорогие коллеги, гости сегодняшнего журнала, Арсений Федоров, заместитель главного редактора радиостанции ВЕРА, и Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Мы движемся дальше в сегодняшнем разговоре. Знаете, о чем бы я хотел сказать, поделиться, может быть, мы вместе об этом поразмышляем. На этой неделе, на первой неделе поста, так выпало, выходит цикл из пяти программ в вечернем нашем сегменте, в «Светлом вечере», с восьми до девяти цикл, который в силу вот ротации готовил я. И выпало мне вот на первую неделю поста цикл готовить. И когда задумались мы, а что можно было бы именно на первой неделе поста предложить, то пришла идея сделать пять программ про пять книг Великого поста. Книги, которые наши спикеры, спикеры Радио ВЕРА, либо перечитывают каждый Великий пост, либо перечитывают этим Великим постом. Во всяком случае, книги, которые можно смело рекомендовать читать в Великий пост тем, кому это интересно, тем, вот кто ищет для себя какую-то литературу. И подбор этих книг, честно говоря, меня очень вдохновил. Мы поговорили в понедельник про «Исповедь» блаженного Августина с архимандритом Семеном (Томачинским). Во вторник у нас в студии был протоиерей Павел Великанов, уже упомянутый сегодня, любимый нашими слушателями, который рассказывал о книге старца Эмилиана (Вафидиса) «Толкование на подвижнические слова аввы Исаии». Причем наши слушатели наверняка замечали и, может быть, читатели там, не знаю, Телеграм-канала отца Павла, что он действительно постоянно на эту книгу ссылается, он приходит на встречи какие-то, на разные конференции, она у него вся в закладочках, в пометках, такая уже затертая, и вот наконец-то мы поговорили об этой книге целостно, он рассказал, почему она так ему важна. Отец Стефан Домусчи, тоже один из наших «отцов-евангелистов» — так мы называем тех, кто толкует Евангелие в программе «Евангелие день за днем» на Радио ВЕРА, говорил — в чем-то для меня выбор его был неожиданный, это была книга Павла Евдокимова «Этапы духовной жизни». А Павел Евдокимов — это богослов и философ русского зарубежья, так называемой Парижской школы богословия. В четверг мы с еще одним толкователем Евангелия на Радио ВЕРА, епископом Переславским и Угличским Феоктистом, поговорили о книге, которую тоже он сам выбрал и предложил — «Невидимая брань». Вот даже тут затрудняешься сказать, кем она написана, Никодимом Святогорцем и Феофаном Затворником. И он тоже интересно рассказывал про историю написания этой книги и про ее духовные смыслы.
А. Федоров
— Да, когда мы говорили о переводах, меня прямо распирало привести это в пример, что вчера в эфире была программа с таким вот как раз переводом, когда переводчик добавлял от себя, наверное, больше, чем переводил.
К. Мацан
— Да, это очень интересно. Был такой показательный эпизод, книга длинная, хотя там короткие главки, и история ее такова, вкратце об этом владыка рассказал, что вообще-то это было изначально некое поучение католического автора для католических монахинь. Потом Никодим Святогорец этот текст увидел и начал его переводить и переосмысливать все-таки в духе православной традиции под свои нужды. А потом Феофан Затворник этот текст Никодима Святогорца переводил и какие-то вещи просто убирал и дописывал сам. Вот, например, я владыку Феоктиста спрашиваю: а вот главы про молитву? Вот про молитву — это уже не Никодим Святогорец, это уже епископ Феофан Затворник. Потому что там вот было то, что с точки зрения православной аскетики Феофана Затворника не удовлетворяло, он сам все это переписал. Это был такой четвертый гость. И сегодня нас ждет пятая программа в восемь вечера с отцом Антонием Борисовым. Мы поговорим про книгу греческого православного богослова и философа Христоса Яннараса, книга называется «Вариации на тему «Песни Песней». Чем меня как-то согрела эта подборка книг? Своим разнообразием. Неожиданно, ведь никого из гостей я специально ни о чем не просил. Причем даже вот мы открою небольшой секрет: мы изначально хотели про «Исповедь» Августина говорить с Владимиром Романовичем Легойдой, конечно же, потому что, тоже все наши слушатели знают, что каждым постом он ее перечитывает. Но у Владимира Романовича такой график, к сожалению, нам не удалось программу с ним записать. И когда мы позвонили отцу Симеону (Томачинскому) с просьбой прийти в программу, я его спросил: какую бы книгу вы выбрали? И он говорит: я вообще-то каждый пост перечитываю «Исповедь». И я понимаю, что блаженный Августин как бы хотел попасть в нашу программу и, слава Богу, попал. Есть творение древнего святого отца, книга «Исповедь», без которой вся мировая культура была бы просто другой. Есть в этой подборке афонский старец Эмилиан (Вафидис), который осмысляет слова подвижнические аввы Исаии — это вот такая святоотеческая, если угодно, часть такая, напрямую святоотеческая часть этого цикла. Есть книга Павла Евдокимова, философа современного и богослова современного, где тоже осмысляется древняя православная традиция, вся традиция, потому что книга просто полна конкретными цитатами, отсылками к конкретным изречениям конкретных святых отцов — то есть это не какое-то вольное философское произведение. Оно, конечно, свободное, и философское, и вольное, но это абсолютно укорененная в святоотеческую традицию рефлексия современного человека, и книга называется «Этапы духовной жизни». К вопросу вот о переводах и о том, что надо название на языке оригинала произнести по-французски она <название книги на французском> — то есть как бы не только «этапы». «Этапы» — такой перевод нейтральный, там «возраста», «возраста» или «эпохи». И вот была эпоха отцов, есть эпоха наша, и они безусловно связаны, это одна традиция. Но это традиция, которая, когда мы берем у отцов лучшее и пытаемся понять — и это Евдокимов делает, — а как это конкретно применимо к жизни современного человека. И мы часто, очень любопытно, на эту тему разговариваем так, что ведь там грехи одни и те же, аскеза одна и та же, понятно, что человек, в принципе, грешит и во все века одинаково. Но есть особенности. И вот любопытна у Евдокимова мысль, которая меня так прямо зацепила, он пишет, что да, аскетика как борьба со страстями никуда не девается. Но что такое аскеза сегодня? Если вот я сейчас не буду цитату приводить, но мысль такая: поменьше информации, поменьше шума. Оградить себя вот от какого-то праздного любопытного интереса ко всему вокруг. Остаться в тишине, там посмотреть на ближнего и посмотреть на мир вокруг. Просто остановиться. И что парадоксально, вот это пишет автор в XX веке — к вопросу о связи традиций. Мы с отцом Симеоном, когда говорили об «Исповеди», на то же самое у Августина обратили внимание. Августин дает такое углубленное богословие о творении мира, и человеку, который задает вопрос: а как это так, как Бог создал мир из ничего, как это рационально понять, говорит: ты пока такие вопросы задаешь, ты не поймешь. Ты остановись, замри, побудь в тишине, и посмотри вокруг, и помолись. И ты поймешь, как Бог сотворил мир из ничего. Вернее, может, ты не поймешь, но у тебя вопрос пропадет. Ты поймешь, что это воистину так. И пятая программа — тоже современный богослов, который тоже на современном языке осмысляет Книгу Библии. Насколько многоликая и разнообразная православная традиция. Насколько разные лица, которые каждое есть путь к одному и тому же последнему смыслу, последнему свету — ко Христу. Я просто любуюсь красотой того богатства, которое у нас есть — и древние отцы, и современные отцы, которые толкуют древних, и просто современные авторы, которые предлагают свою рефлексию, и перекличка греческого и русского православия. Вот такой баланс и такая гармония, когда вот все дороги ведут ко Христу, и все они красивы, и как бы каждый друг друга комментирует. Вот я просто хотел высказать свою, как это сказать, каждый раз вот, знаете, радость от того, каким богатством мы обладаем и какое оно многоликое.
А. Федоров
— Да, и я хочу наших слушателей направить к нам на сайт — те, кто, может быть, пропустил эти программы, они все выложены. Сегодняшняя будет выложена после эфира, как только эфир выйдет. И в описании каждой последующей программы есть ссылки на предыдущие, так что искать будет легче. Вот, Костя, тебе спасибо за этот цикл.
К. Мацан
— Спасибо. Ну вот ты же его слушал? Можешь поделиться ощущениями.
А. Федоров
— Да, я с большим удовольствием. Я, честно говоря, не со всеми этими книгами был знаком, поэтому с удовольствием слушал и, может быть, постараюсь эти пробелы восполнять. По крайней мере, то, как рассказывают об этом священники, в данном случае еще и люди, которые эти книги регулярно перечитывают, и для которых они стали какой-то вот значительной и важной частью их какого-то духовного осмысления, и поиска, и размышлений. Вот это всегда интересно, как человек погружается в книгу и что он там для себя находит, на какие вопросы находит ответы. И то, что тебе казалось раньше знакомым, оказывается не таким знакомым, а то, что было незнакомым, становится ближе. Поэтому это всегда очень интересно. Не вот такая там теоретическая дискуссия, а действительно человек, который в это погружен, это было, ощущалось, и это было действительно интересно. Спасибо.
К. Мацан
— Я еще почему так на это многообразие обращаю внимание, потому что у меня было такое подозрение, что вот спросишь священников про книгу на Великий пост и получишь какие-то достаточно ожидаемые ответы. Ну там вот перечитывать что-то такое, всем хорошо известное, связанное с аскетикой, там не знаю, авва Дорофей, «Лествица». При всем безусловном значении непреходящем этих книг, которые просто столпы, на которых наше знание об отцах и об аскетике стоит, меня порадовало именно разнообразие. Это тоже какой-то такой, знаете, штрих к портрету современного священства. Это люди, в хорошем смысле слова, очень широкого кругозора, для которых современные, ну более или менее современные, там XX века православные авторы, это часть традиции, это часть большого наследия, которое, с одной стороны, этому наследию святоотеческой традиции соответствует, оно его продолжает, оно с ним в консонансе, в резонансе, в согласии. А с другой стороны, это все-таки не просто повторение, это именно осмысление вот того опыта человека и человека, идущего ко Христу. А Христос во все века, во веки Тот же. И вот эта преемственность, которая сочетается с новизной и современностью, она меня очень впечатлила. Ну что же, спасибо огромное, дорогие друзья, за наш сегодняшний «Журнал». Полистали мы его страницы, обсудили то, что лежит на сердце. Через неделю в это же время, в пятницу в шесть вечера, будет очередной выпуск нашего «Еженедельного журнала». Сейчас мы с вами прощаемся. Впереди у вас в эфире Радио ВЕРА «Светлый вечер» продолжается, так что не переключайтесь, вас ждут интересные программы. В студии были ведущие Радио ВЕРА — Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Гости сегодняшнего «Журнала» — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Спасибо, дорогие друзья, большое. До свидания.
А. Соколов
— До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
А. Федоров
— Всего доброго.
Все выпуски программы Журнал
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
