«Жизнь после смерти». Прот. Дионисий Лобов, Александр Яценко, Анна Тумаркина

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» кандидат богословия, кандидат философских наук, клирик московского храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне протоиерей Дионисий Лобов, генеральный директор «Похоронного бюро № 1» Александр Яценко и востоковед, преподаватель английского языка и иврита Анна Тумаркина обсуждали, как христианская вера помогает осмыслять смерть, о чем стоит помнить, когда приходится разлучаться с теми, кто нам дорог, а также как поддержать того, кто переживает смерть близкого человека.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Воскресенье вечер, Крестопоклонная, и сегодня хочется поговорить о том, что же нас ждет там, в будущей жизни, в которую мы, мне кажется, не умираем, а рождаемся. Вот сегодня с этой точки зрения хочется поговорить. Не столько о смерти, сколько о рождении в новую жизнь. И в гостях у нас отец Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Добрый вечер.

Протоиерей Дионисий

— Добрый вечер, друзья.

Н. Лангаммер

— Александр Яценко, генеральный директор «Похоронного бюро N^o 1». Добрый вечер, Александр.

А. Яценко

— Добрый вечер, дорогие друзья.

Н. Лангаммер

— И Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита, которая эту тему нам предложила обсудить. Добрый вечер, Аня.

А. Тумаркина

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И, собственно, если уточнить тему — вы сейчас поймете из Аниной программы, которую мы послушаем, хочется поговорить о том, как именно православие осмысляет смерть и как нам помогает пережить это событие, когда уходят близкие.

«В молодости я принадлежала к субкультуре хиппи, поэтому любила гулять по Старому Арбату, где собирались мои единомышленники. Именно на Арбате я познакомилась с художником Айдаром, романтиком и просто ярким, талантливым человеком. Он рисовал меня, как сам говорил, для своего портфолио, мы много времени проводили вместе. И однажды Айдар рассказал о горе, которое пережил совсем недавно — у него умерла жена. Как могла, я старалась сочувствовать и поддерживать своего друга, рассказывала разные истории из жизни, чтобы отвлечь от горестных мыслей, слушала его рассказы, сопереживала. К сожалению, мне мало что удалось изменить. Айдар мог улыбаться, даже смеяться, но горькие складки у губ и добрые, но печальные глаза выдавали глубинную тоску. Он не мог справиться с болью от потери любимого человека. Прошло время, в институте, где я училась, началась сессия. Нужно было много заниматься, гулять времени почти не оставалось. А если удавалось изредка выбираться на Арбат, Айдара я там не встречала. Скорее всего, его просто не было в Москве. Через несколько месяцев, уже летом, мы пошли гулять с друзьями на Арбат. И — не может быть, Айдар... «Айдар, как я рада тебя видеть!» — кинулась я к старому другу. «Я больше не Айдар. Я Иван». «Как так?» — «Крестился. Теперь я православный христианин». Я искренне обрадовалась за него. Хоть и не была сама крещена. Интуитивно знала, чувствовала, что Бог рядом, главное — найти Его. Мы снова гуляли, беседовали, просто сидели в одном из многочисленных переулков Арбата. И я заметила, что в глазах теперь уже у Иоанна больше нет боли и горечи, что были раньше. Друг мой успокоился, как будто просветлел, начал всем вдруг помогать, за всех заступаться. Я увидела на примере Иоанна, что такое истинное утешение. Ведь я делала все возможное, старалась согреть его душу, даже молилась своими словами, не принадлежа ни к одной из религий. Но душа Иоанна исцелилась только тогда, когда он встретился с Богом, принял крещение. Господь Сам стал для него настоящей любовью и утешением. Это такая большая радость. Слава Богу за все«.

Н. Лангаммер

— Вот такую мы программу взяли за основу нашей вечерней дискуссии. Да, Ань, и там конкретно человек просто пережил, утешился? Как это было, что с ним произошло?

А. Тумаркина

— Человек необыкновенно просветлел. Иоанн — это был мой друг, арбатский художник, очень талантливый. Когда я его встретила — а встретила я его два года спустя после того, как мы виделись последний раз, я его буквально не узнала. Он превратился в какого-то Робин Гуда. Может быть, это у него был такой вот неофитский пыл. Может быть, настолько сильно вот его, в принципе, пламенная, вдохновенная душа художника встретилась с Богом. Он горел, полыхал как пламя, он всем помогал, он за всех заступался. Он даже рассказал мне, как однажды спас девушку, к которой приставали хулиганы. И через секунду после того, как он начал молиться, подъехала милиция и спасла этого несчастного Иоанна, потому что хулиганы были вооружены. Мне было необыкновенно приятно на него смотреть, хотя сама я на тот момент даже не думала о том, что когда-то крещусь.

Н. Лангаммер

— Но ты потом крестилась. И твое отношение к смерти на тот момент, когда ты вошла в лоно Православной Церкви, изменилось? Твое личное.

А. Тумаркина

— Изменилось, потому что у меня был некий опыт, связанный с переживанием смерти еще до крещения. Дело в том, что я до двадцати шести лет исповедовала иудаизм и даже какое-то время активно посещала синагогу. И в нашей общине у нашего раввина произошло несчастье — у него умерла шестилетняя дочка. Мне на тот момент было 12 лет. Я сама была, в общем-то, ребенок. Эту маленькую девочку — Хаечку, Хаймушка — вот ее было красивое такое полное имя, я помню еще живой, как она бегала, кудрявая, белокурая, в красивом платьице. А потом просто мои, скажем так, соприхожанки, да, соплеменницы, сказали, что Хаймушка умерла от менингита, и вот недавно ее похоронили. И мало того, что, конечно же, я была в шоке, я сама была ребенком. Но первое, что пришло: за что? Почему? Она же праведница. Как же так? Почему Господь ее забрал? Больше того, в субботу после ее смерти нашего раввина не было, но один из раввинов начал проповедь с того, что мы не знаем, почему это произошло. Ну, это было, по крайней мере, честно. Мы не знаем, почему это произошло. И на тот момент я утешала себя, как могла. Ну, себя — потому что я ребенок, мне было страшно. Я даже писала письма нашему раввину, что ты не плачь, ей там хорошо, она там с Авраамом, Исааком, они поют ей колыбельную. Ну, конечно, я утешала себя. Конечно, я никогда ему это письмо бы не отправила, и я плакала.

Н. Лангаммер

— Ты боялась смерти тоже? Или ты переживала за Хаечку?

А. Тумаркина

— Я переживала за такую глобальную, как мне тогда казалось, несправедливость. Что как же так? Вот этот ангел, вот эта чистая душа, дочка праведника. И почему Господь забрал? Что случилось? Почему? И долгое время просто не могла в себя прийти. Как же так? Вот я молилась, молилась за упокой, потому что у иудеев тоже существуют заупокойные молитвы, там достаточно богатая традиция. А крестилась я гораздо позже. Я крестилась в 26 лет. Но даже в 26 лет я помнила об этом. И я начала молиться за Хаечку, за себя, за всю ту боль.

Н. Лангаммер

— В православной церкви или дома?

А. Тумаркина

— В церкви я не могла подавать за нее записки, потому что она иноверка.

Н. Лангаммер

— Ну да.

А. Тумаркина

— Я молилась домашней молитвой, я обращалась к Господу, к Иисусу Христу, к нашему Спасителю. И, конечно же, я не могу сказать, что я получила ответ на вопрос: почему? Просто вопрос сам ушел. У меня больше нет этого вопроса. Я успокоилась, потому что как-то вот Господь Сам пришел и Сам все расставил по местам. Мне очень сложно это описать словами, но вот я сейчас говорю о своих ощущениях. Я успокоилась. Мне больше не больно от того, что ее нет здесь, потому что я точно знаю, что она жива.

Н. Лангаммер

— Но и тогда ты думала, что она в шеоле с Авраамом, Исааком, Иаковом, с праотцами, но утешение настало, когда ты поняла, что она со Христом?

А. Тумаркина

— Я думаю, что это не от головы. Я думаю, что это некое супернатуральное вмешательство, что просто Господь ко мне пришел и меня успокоил. Потому что мы можем себе успокаивать себя, мы можем внушить себе все, что угодно, мы можем себя заговаривать, мы можем себя как-то успокаивать, убеждать. Но нужно, чтобы Господь Сам пришел и Сам вот накрыл нас, как детей, Своим покровом. И тогда все будет хорошо.

Н. Лангаммер

— Но ты пришла с посылом, что православная вера утешает или решает эти вопросы? Или ты хочешь о чем-то предложить поговорить нам сегодня?

А. Тумаркина

— Мне бы очень хотелось как раз, может быть, раскрыть для наших слушателей такую тему, что ведь наша вера православная — это не религия Древнего Египта, которая полностью вся ориентирована на царство мертвых. Вы знаете, удивительно, мы знаем из Евангелия, что Господь воскрешал мертвых, Он воскресил Лазаря, Он воскресил дочь Иаира. Но мы не знаем ни одного случая, чтобы к воскрешенным людям тут же кто-то подбегал и спрашивал: «Ну, расскажи, как там? Как там? Как там?» Только однажды Господа спросили о посмертии — о жене, которая имела семерых мужей. И Господь ответил просто сразу, что Бог не есть Бог мертвых, но живых. То есть, что это значит? А это значит, что смерти нет. Вот об этом бы я хотела поговорить.

Н. Лангаммер

— Отец Дионисий, как-то мы мудрено начали, да? Вы внимательно слушали.

Протоиерей Дионисий

— Нет, я очень... Да, я с большой радостью просто это слушаю, потому что, в общем-то, как будто к этому нечего добавить. Здесь, в принципе, все сказано, это совершенно откликается и с моими личными переживаниями по этому поводу, скажем так. Для меня тоже именно в вере и в Церкви смерть получила какое-то такое другое совершенно значение и звучание. И это действительно не вопрос как бы каких-то самовнушений, что ли, да? Это не про то, что мы находим формально какой-то вот артикул, значит, что же мне делать, когда у меня там что-то такое случается. Это опыт веры, который в том числе если и не делает ясными некоторые вещи, такие как смерть, например, мы не все понимаем, не все знаем, не все нас может как бы утешить вот в таком смысле, знаете, в таком, в котором говорят, что все будет хорошо. Я и сам люблю эту фразу, но не все бывает хорошо. Есть вещи, которые они не кончаются, не всегда бывает хеппи-энд. И, соответственно, вера просто как бы дает человеку вдруг опыт присутствия Божия, которое, это присутствие, оно просто... опять же не снимает — я тоже, наверное, сейчас очень мудрено пытаюсь найти какие-то правильные слова. Не снимает вопрос. Но, может быть, просто вот само присутствие Бога в жизни человека, оно достаточно. Вот ты не можешь что-то для себя окончательно как бы определить. Вот смерть ребенка — нет хуже...

Н. Лангаммер

— Для родителей.

Протоиерей Дионисий

— А для священника тоже. Когда мы стоим у гроба ребенка и когда надо что-то сказать вроде бы, но сказать нечего. К сожалению, это, я не знаю, так устроена жизнь, что иногда так случается. И мы стоим, и отпеваем детей, и сама молитва, то есть никакие утешительные слова не работают. Здесь не надо что-то пытаться внушить людям. Просто молитва. И вот от этой молитвы, когда ты соприкасаешься, входишь в это присутствие Божие — ну вот и достаточно.

Н. Лангаммер

— Становится легче.

Протоиерей Дионисий

— И достаточно. Это легче, да, но только тоже в определенном смысле. То есть, это не про то, что ах, ну и тогда пойдем.

Н. Лангаммер

— Про то, что отпустило. Вот какая-то вот зажатая боль здесь.

Протоиерей Дионисий

— Наверное, да. Это какое-то возникает, может быть, для человека вот такое как бы ощущение простора какого-то, что это не конец, это не тупик, это не окончание. Что Бог есть всегда путь вперед, это в этом смысле жизнь. И это очень важно, когда мы так сталкиваемся с такими вещами.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему перехода в иной мир, смерти, как это чувствует, как это осмысляет Православная Церковь, наша православная традиция. В гостях у нас сегодня отец Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Александр Яценко, генеральный директор «Похоронного бюро N^o 1», и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита, которая тему эту предложила. Александр, а вы сталкивались с тем, как прощаются со своими близкими верующие, православные христиане и люди других вероисповеданий или неверующие люди? Есть ощущение какой-то разницы?

А. Яценко

— Вы знаете, вера, она же на самом деле в глубине души человека. И рядом находясь с родственниками, ты все-таки как именно человек, который занимается похоронами, ты больше смотришь за тем, чтобы процесс прошел нормально, чтобы поддержать родственников, даже где-то во время процесса смотришь, чтобы кто-то сознание не потерял. Потому что бывают, как вот сейчас мы обговаривали случаи, когда действительно люди просто с физической болью справиться не могут. Потому что я много раз это говорил и по радио, и по телевизору, что у нас у всех заложены силы похоронить наших родителей. А сил похоронить детей природа не закладывала людям. Другой вопрос, что вот Анна очень правильно сказала, православный человек, истинно верующий, он прекрасно понимает, что смерти для православного нет, для него есть жизнь. И жизнь, она, в принципе, вечная. И наша смерть здесь, на земле — это переход вот к этой вечной жизни. И тут самоощущение зависит от той силы веры, которая в тебе, эта вера есть. А то, что боль — ну, не может ее не быть, боли. Потому что, условно говоря, ты даже с чем-то, с какой-то вещью тебе дорогой, даже расстанешься, ты будешь переживать. А тут смерть близкого человека — это самая страшная боль, самое страшное испытание, с которой сталкивается человек. И безусловно, если человек верующий, ему, наверное, справиться легче. А что касается, как другие относятся — вы знаете, конечно, по-разному относятся. Я скажу так, что, наверное, верующему человеку, который просто верующий, может быть, и другой конфессии, если он глубоко верит, ему, наверное, я так думаю, легче. Вот я так думаю. Но, однако у нас же много примеров в нашей стране, у нас было время безверия. Но у нас были наши солдаты в Великую Отечественную войну, они погибали за Родину. Многие из них были верующие, может, тайно верующие, а некоторые были неверующие. Они не думали, что завтра будет у них новая жизнь. Они просто погибали, защищая Родину, защищая свой народ. И каково было их родственникам? Наверное, какое-то утешение тоже было в том, что они понимали, что он там не как-то бездарно свою жизнь оставил, куда-то подарил. Поэтому тут, знаете как, очень много нюансов, и сказать так вот однозначно, кому легче, кому тяжелее... Действительно, что православному человеку, если он готов, если он знает, что будет, он просто будет знать, что будет происходить. Он понимает, что надо поставить в храм человека, своего родственника, чтобы Псалтирь читали. Вот надо обязательно отпеть, надо похоронить в землю. Ну вот. Мы как раз вот как тут не сказать, что как вот «Похоронное бюро N^o 1», да?

Н. Лангаммер

— Православные люди.

А. Яценко

— Да, православные люди у нас работают, мы действительно содействуем. Поэтому что я могу сказать? Анна, вот таким образом ее Господь привел к Себе. Вот благодаря этому случаю Господь ее так к Себе привел. Я, к сожалению, видел, как именно такие случаи людей из веры уводили вообще в один конец. Но я все-таки, знаете как, я предлагаю все-таки нашу передачу повести в более жизнеутверждающем как бы русле. Потому что, как Анна, как автор темы, правильно сказала, все-таки смерти нет. Давайте поговорим о жизни. И поговорим, скажем, о разных ситуациях, связанных как раз с переходом этим самым вот в жизнь вечную. И, скажем, о тех, можно даже сказать, технических даже, бытовых трудностях, которые сопровождают переход каждого человека, вот нашего родственника. Там я вот, к сожалению, время идет, с упомянутой нашей прошлой передачи, у меня вот 2 января отец мой упокоился, раб Божий Анатолий.

Н. Лангаммер

— Царствие Небесное.

А. Яценко

— Да, действительно, Царство Небесное.

Н. Лангаммер

— Со святыми упокой.

А. Яценко

— Спасибо большое за добрые вам слова. Вот, понимаете? И люди, вот вы правильно сказали, есть разные — есть верующие, есть неверующие, но в этот момент больно всем. И, вы знаете, было 2 января, и, естественно, часть у меня сотрудников отдыхала. Я думал: «Ну я поеду сам, я знаю, что делать». Я сам лично — 15 лет уже в этом году в нашей организации, — я столкнулся с таким прессингом, понимаете. Это хорошо, я знаю, что делать. То есть я для себя даже вот понял, что действительно то, что мы делаем, как вот мы людям скажем, амортизатор в нашем лице, действительно он того стоит. Потому что настолько, знаете, как бесцеремонно, вот знаете, жестко, нагло. То есть звонят какие-то граждане, что-то там предлагают, прикрываются символикой особенно активно, похожей на государственную. И понятно, что человек любой в этот момент переживает. А человек православный, верующий — ему нужно молитву почитать отходную, ему нужно по-православному своего усопшего родственника проводить в последний путь. А здесь на тебя начинается прессинг жесткий. И, конечно, вот в этом отношении вот всегда есть мы — мы можем всегда как-то подсказать, помочь.

Н. Лангаммер

— А дайте телефон. Я знаю, что вы это делаете у нас.

А. Яценко

— Да, по традиции складывается, что когда я именно на вашей радиостанции выступаю лично, свой номер телефона. Мой номер телефона 8(915)103-31-14. Вот в момент, когда такое происходит, хочется тишины и молитвы. Вот мы для тех, кто хочет тишины, а не суеты.

Н. Лангаммер

— Знаете, для меня была разница на самом деле, в том, верила я или не верила. Потому что, когда умер мой папа, мне было 25 лет, и я была далекий от Церкви человек. Я не могу сказать, что прямо это была какая-то безудержная вот такая боль от потери, что не знаешь, как жить. Я как раз очень тогда собралась и заняла место папы, чтобы мама не переживала сильно. Я так вот просто заметила, что я сижу как он, на его месте, я села за руль его машины — я так на себя это взяла. И с мамой не плакала. Она говорит: «Что ты со мной никогда не поплачешь?» И я говорю: «Ну, мам, надо научиться жить без папы». И я понимала, что я вместе садиться и лить слезы вообще не готова. Хотя я всячески могу поддержать, но вот это — нет. Мне надо было держаться. Но на похоронах я прямо вот рыдала. И были две верующие женщины, православные, папины сотрудницы из его молодости. И вот они ко мне подошли и сказали: «Наташенька, ну что ж ты так убиваешься? Православные не убиваются». И вот эта фраза меня тогда как-то вот зацепила. Ну, зацепила: ну не надо убиваться — да, ну хорошо. А мама ушла полтора года назад — и я вообще не убивалась. Ну то есть я сделала все, что нужно для того, чтобы ей перейти в тот мир во всех смыслах. И вот просто сказала: «Ну, давай, девочка моя, лети, у тебя новый этап начинается. Вот я как бы чем могу, отсюда тебе буду помогать». И действительно, это было какое-то другое ощущение в Боге. Я, может быть, сейчас залезу туда, куда не надо, но мне все-таки хочется поговорить на тему, которую Аня подняла. Я так зацепилась умом, что никто никогда не спросил Лазаря, например: а что там было-то? А ведь интересно, что там было. А были люди, которые оттуда вернулись. И христианская традиция как раз имеет некоторые суждения о том, что там было. И даже у нас есть тексты апостола Павла, и есть Книга Откровения, когда люди в духе пребывали, и, что называется, небеса приоткрывались. И это что-то прекрасное. Но как бы нам это прекрасное-то вот для себя не только умом охватить? Отец Дионисий.

Протоиерей Дионисий

— Знаете, прежде чем я, простите, прямо отвечу на этот вопрос, я еще одного Лазаря хочу вспомнить — из притчи о богаче и Лазаре. Мне кажется, что это очень тоже показательная история, вот в контексте нашего разговора о загробном опыте и о том, что следует нам знать, а что не следует знать. Вот, знаете, Священному Писанию вообще, и Ветхому и Новому Завету, вполне чужд такой оккультизм во всех смыслах, и в том числе такой загробный какой-то мистицизм, такой вот какой-то. Ну там да, в каких-то религиях на Ближнем Востоке, в частности, там практиковалось, например, некромантия, там вызывание, гадание там с помощью умерших. В Священном Писании такие вещи просто строго-настрого запрещались, табуировались. И когда в Христос Господь рассказывает эту притчу о богатом и Лазаре, помните, там такой есть элемент в этой притче, что богач этот, оказываясь в муках, просит Авраама послать Лазаря в свой дом, чтобы тот вот...

Н. Лангаммер

— Брата предупредил, да.

Протоиерей Дионисий

— Предупредил там близких, что вот тут такая история. И категорически отказывается Авраам, говорит: «Если Писанию не поверили, если Моисею не поверили, то и если кто из мертвых воскреснет...» — и это очень важная тоже такая часть в этой притче, потому что она говорит о том, что не надо никакого лишнего мистического такого вот опыта для человека. Есть откровение Божие, которое дано, и вот в рамках этого откровения и предания, которое толкует в большей степени это откровение, и надо находиться. Не нужно лишний интерес или какой-то такой мистицизм, в общем, оказывается нездоровым. Поэтому, в общем-то, Священное Писание и Предание Церкви дают общие какие-то направления в этом отношении и говорят нам, что человека обязательно ждет Господь. Это первое, номер один. Естественно, что поскольку человека ждет Господь, то для него это будет испытанием. Поэтому это называется иногда частным судом для человека — это связано с такой ретроспективой собственной по отношению к собственной жизни, когда человек должен понять, что он сделал не так. Это должен быть и суд его собственной совести о самом себе. Понимание, что же на самом деле он сделал в жизни хорошего и плохого, с чем он и идет к Богу. Следующая, наверное, третья, получается, очень важная вещь, что этот суд Божий, совершающийся над человеком, не имеет окончательного значения. Особенно это важно, естественно, это важно только в одну сторону, если речь идет о том, что все-таки человек как бы недостаточно, скажем, вот по существу дела, недостаточно научился любить в этой жизни. И тогда он испытывает угрызения совести.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. На интересной ноте мы такой остановились. Мы сейчас прервемся на несколько мгновений. Напомню, что у нас в студии протоиерей Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Александр Яценко, генеральный директор «Похоронного бюро N^o 1», и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита, которая эту тему предложила. Меня зовут Наталья Лангаммер. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. «Клуб частных мнений» по традиции в воскресенье собирается в этой студии. И сегодня, на Крестопоклонной, мы говорим о жизни будущего века, так скажем, и о том, как именно христианская вера помогает нам осмыслить переход в ту жизнь, смерть осмыслить. В гостях у нас отец Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. А также Александр Яценко, генеральный директор «Похоронного бюро N^o 1», и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита. Эту тему Аня нам сегодня и предложила. Вы знаете, отец Дионисий, вот это очень важные такие аспекты, что действительно не стоит как бы приоткрывать завесу и туда так с любопытством заглядывать и что-то допридумывать, досочинять и верить каким-то, не знаю, даже каким-то, может быть, и свидетельствам. Потому что Церковь имеет Священное Писание, и, собственно, на него мы опираемся. Но я объясню, почему я спросила. Потому что очень важно нам понимать вот эту вот радость будущего века — «чаю воскресения мертвых и жизни будущего века», и ту радость, которую мы не в состоянии понять на земле, но Господь нам ее дает обетование, что вы даже не представляете, как прекрасно то, что вас там ждет, как говорил апостол Павел. Вот я сейчас просто исследую Книгу Откровения Иоанна Богослова, последнюю книгу Нового Завета и Библии. И мне очень интересно, как там описывается вот этот вот мир будущий — ну, ровно то, что нам дает сам Господь, не больше и не меньше. Потому что все-таки человеку, наверное, важно знать, что нас ждет что-то в разы более прекрасное, чем мы можем себе представить. Или нам не стоит об этом даже думать, отец Дионисий?

Протоиерей Дионисий

— Да, конечно, стоит думать об этом. Просто дело в том, что это не только относится к будущему веку и не связано только с будущим. Потому что в конце концов ведь мир Божий, к которому мы можем быть причастны уже в этой жизни, он должен открыться нам как прекрасный мир Божий. И да, понятно, что он в полноте раскрывается — это называется в эсхатологической перспективе, простите, то есть в такой вот, это уже когда о конце концов идет речь. Но дело опять же не в том, что мы просто мечтаем или ждем. Мы можем уже сейчас и здесь знать, что есть мир Божий, который не знает греха, не знает зла, не знает смерти как разлуки и разрушения. И, соответственно, как бы для того, чтобы это почувствовать, это узнать, в общем-то, не нужно только заглядывать в будущее. Это есть в определенном смысле в прошлом, это есть в настоящем. Этот мир Божий, как Царствие Божие, оно близ есть. Или, когда Христос отвечает, когда вот когда же это там наступит там, да? Царствие Божие среди вас или в вас есть, говорится в Евангелии. Поэтому, необязательно заглядывать... Эсхатология — это такой раздел в богословии, который занимается вопросами о том, что будет. Но интересно, что в основном это не про то, как будет устроен, не знаю, рай — что там такое, сколько там, где, будут ли там птички, какие там животные и так далее.

Н. Лангаммер

— Про птичек — это к Ане, она мечтает о птичках в раю.

А. Тумаркина

— Наверное, не только после жизни, но и при жизни тоже. Я очень люблю птиц.

Протоиерей Дионисий

— Ну вот, да.

Н. Лангаммер

— Но не только про птичек, но...

Протоиерей Дионисий

— Ну да. Ну то есть это про то, что эсхатология в основном о том, что человек должен знать, что победа за Богом. Победа за жизнью, победа за добром, а зло будет полностью уничтожено. И это принципиальная такая перспектива, в которой мы должны находиться. Такие точки на плоскости для проведения важных для нас жизненных линий и наших представлений. И гораздо меньше просто посвящено в Священном Писании, Предании Церкви описаниям райских кущ. И, кстати говоря, Книга Откровения, тоже она ведь очень загадочна. Интересно все-таки, что она не читается за богослужениями Православной Церкви. Потому что она очень сложна, и ее можно по-разному интерпретировать.

Н. Лангаммер

— Трактовать, да.

Протоиерей Дионисий

— И, между прочим, одна из возможных форм или методов интерпретации предполагает, что это не только, далеко не только про будущее, что Книга Откровения, она просто показывает, а что на самом деле происходит в принципе. Вот если как бы посмотреть на наш мир не изнутри как бы, а глазами Царствия Божиего: что в нем есть вот зло, вот есть добро, что они вот борются друг с другом, и что в конце концов добро победит. Поэтому Книга Откровения, она тоже как бы не совсем про будущее такое, отвлеченное будущее...

Н. Лангаммер

— Для нас будущее я имела в виду. То есть у Бога нет времени, Он вообще вне времени. Но мы-то понимаем, что, когда умрем — а это в любом случае будущее, это не прямо здесь и сейчас, для нас это все-таки какое-то будущее наше. Мы это, может быть, Бог даст, увидим.

Протоиерей Дионисий

— Да.

Н. Лангаммер

— Очень хотелось бы в это верить, да, Ань?

А. Тумаркина

— Очень хотелось бы в это верить. И вы знаете, очень часто ведь мы пытаемся, когда сталкиваемся с потерей или наши близкие сталкиваются с потерей, мы всегда ищем какие-то слова утешения. И, знаете, вот здесь мне тоже хотелось бы поговорить об этом, потому что это очень тонкий момент. Очень тонкий. Дело в том, что вот мы сейчас, чуть раньше, говорили о потере детей. Я имею опыт потери нерожденного ребенка. Вот первого ребенка я потеряла на раннем сроке. Я была крещена, я уже веровала и достаточно основательно. И я могу сейчас сказать, уже прошло 15 лет, что я абсолютно спокойна по этому поводу. Я абсолютно это все приняла и пережила. Но поскольку я была такая не одна и поскольку я очень много таких женщин встречала и даже встречаю, вот здесь есть такой очень тонкий момент, как не ранить человека своими утешениями. Потому что, понимаете, мне было 28 лет, я уже была девочка взрослая, почитавшая книг. Даже, вы знаете, что меня сначала немножко утешило. Даже еще до молитвы, когда я вспомнила Гарсия Лорку: «И не смейте плакать. Он на луне, мой Амарго». Но только для меня это было не на луне, а на небе. Вот у меня это так переосмыслилось. Но ведь люди же сразу бросаются утешать, что у тебя на небе появился молитвенник, теперь твой ребенок стал ангелом. И вот, вы знаете, иногда это очень сильно раздражает. Иногда это не помогает, а наоборот, загоняет человека в отчаяние. Вот, может быть, об этом я хотела поговорить, как правильно помочь человеку пережить такой опыт, как не ранить словом.

Н. Лангаммер

— Тут как раз к Александру, потому что он уже и с той, и с другой стороны этот опыт прожил. И, в частности, уход папы, когда вы проходили это сами и ранило многое, да?

А. Яценко

— Слушайте, вы знаете, я все-таки, наверное, продолжу сейчас сначала тему, о которой мы говорили. Знаете, вот без какого-либо осуждения, пытаться выяснить, что там будет — это как бы просто любопытство. И при этом, знаете, как? Если мы будем знать, что там будет, у нас не вера будет, у нас будет знание. Вера — суждение, не требующее доказательств, я многократно это говорил. Дело в том, что если мы верим в Бога — даже не просто в Бога, мы Ему, Богу, верим, что если Он нам оставил заповедь и сказал: «Ребята, вот живите вот так вот. Старайтесь там особо уж плохо не делать, если уж что-то, где-то вас занесло — исповедуйтесь, успейте там исповедаться, причаститься перед уходом, и будет у вас все хорошо». Если уж Он нам здесь столько всего хорошего делает, прощает, уж там-то Он нам, наверное, даст. Что выяснять? И я больше даже скажу, знаете, вот почему-то сейчас вот именно мне это, вот в ходе вот нашего сейчас диалога, в голову пришло. А вы знаете, а Бог-то, Он есть для всех, и для верующих, и для неверующих, для крещенных и для некрещенных. И вот, знаете как, вот мы трудимся, и вот честно могу сказать, как вот, знаете, на душу сейчас Бог кладет слова. Вот в нашей столице нашей родины, в городе Москва, мы делаем, чтобы вот было немножечко меньше зла, побольше человечности, побольше добра. Потому что мы, в принципе, вот «Похоронное бюро N^o 1», мы доброе бюро, мы бюро для добрых людей. И мы даем вот эту человечность в нашем городе в тот момент, когда она особенно востребована. И в принципе, в моменте в тяжелом она востребована. И вообще у нас сейчас общий момент в нашей стране не самый такой, скажем, простой. И вот к чему я это все говорю? Что вот, знаете, есть такая песня: «Не получится у вас пройти мимо Бога. Это вы здесь обманули, на земле, а там одна дорога». И вот тем, кто в нашей сфере в такой момент обманывает, тем, кто на своих внутренних лекциях говорит, что это перед вами не люди, а кошельки, и инструктирует своих сотрудников таким образом, они должны хорошо помнить — верят они, не верят, может, здесь у них и прокатит обмануть. Там они мимо Бога не пройдут ни при каких обстоятельствах.

Н. Лангаммер

— А почему такой цинизм в вашей именно сфере?

А. Яценко

— Вы понимаете как, недавно у нас была передача на телеканале «Союз», вот мы там познакомились и очень так, я так могу, наверное, сказать, что подружились с отцом Феофаном (Завесовым) — он игумен, окормляет Софринскую бригаду. И вы знаете, он как-то вот такие слова сказал. Вы знаете, когда в этих вот моментах уже цинизм и даже здесь уже ничего человеческого — это признак деградации общества, понимаете. Вот почему? Да потому что это, скажем, один из признаков того, что происходит. Вот на самом деле, я думаю, вот именно так, понимаете. А что касается вопроса, вот то, что Анна сейчас говорила, да, как справиться. Как по моему опыту — прости, Господи, — да сказки это все. Не справишься ты просто так. У каждого человека свое сердце, свои нервные окончания, своя душа. Кому-то бывает больно, кто-то покрепче. У кого-то это сейчас в слезы выльется, у кого-то, вот как бывает. Знаете, у меня мамы когда не стало, я глазом вроде не моргнул, я все там держался. Так вот едешь, бывает, по трассе, просто остановишь машину, и непонятно, что это за дядька сидит в «мерседесе». А дядька в «мерседесе» сидит и плачет. Потому что ему больно. Ну, время — единственное, что я могу сказать. Вот как генеральный директор похоронной организации уже 15 лет в городе Москва. Вот что я могу сказать по своему опыту? Время. И, конечно же, сто раз и больше, миллион раз — это молитва. Когда ты молишься, молишься о своем усопшем родственнике, ты веришь, у тебя идет, во-первых, ты его поддерживаешь, им молитвы там очень нужны. И когда ты поддерживаешь, ты всегда чувствуешь какую-то свою связь. А когда ты чувствуешь связь, ты, соответственно, чувствуешь какую-то сопричастность. И вот здесь вы вместе в молитве, и значит, ты уже не в разлуке. Вот это — да. А чтобы вот просто какой-то там, знаете, какой-то совет, панацея... На самом деле, как это ни смешно звучит, успокоительные надо пить. Причем там вот женщинам валерьянку надо пить, мужчинам надо пустырник пить. Надо пить успокоительные простые, не какие-то там сильные, не брезговать ими. Потому что, как люди иногда там: не надо. Надо. Это для этого и существует. Знаете, как вот есть часть медицины, которая вот она присутствует у нас. Допустим, бывают такие вот процессы, которых мы сейчас... Как-то уж что-то у нас мрачный такой уж совсем разговор такой, да? Но бывает, когда вот процессы, и мы знаем, что может человеку тоже плохо стать. Вот мы бригаду скорой помощи туда приглашаем. То есть простыми такими человеческими методами тоже пренебрегать не надо. То есть наша вера, она же не отрицает медицинскую помощь.

Н. Лангаммер

— Конечно.

А. Яценко

— То есть ты и молись, хочешь поплакать — поплачь. Нужно там, бывает, вот когда люди говорят: что ты... Вот как вот сейчас правильно Анна сказала, прибегают и начинают там так утешать, что лучше бы помолчали, понимаете. Вот правильно. Я вот Анну прекрасно понимаю.

А. Тумаркина

— Не хотят ранить. И вот меня, кстати, немножечко задело то, что Наташа говорила, что вот на похоронах сказали: «Православные не убиваются».

Н. Лангаммер

— Но мне это помогло.

А. Тумаркина

— Ну вот да, помогло. Но ведь бывает, что действительно ты веришь, но слезы сами текут, ты ничего не можешь сделать.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждаем тему, которая так уж пришлась нам на Крестопоклонную, поговорить о переходе в мир иной. И в гостях у нас отец Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, Александр Яценко, генеральный директор «Похоронного бюро N^o 1», и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита, которая эту тему предложила. Знаешь, Ань, я подхвачу то, что ты начала рассказывать. У нас ведущая на Радио ВЕРА, Анна Леонтьева, которая на эту тему и говорит, и написала не один текст, и «Частное мнение» ее называется «утешалки» на эту тему. И она пережила потерю. Ну, потери по-разному к нам приходят. Вот Александр знает. У нее было просто как катастрофа, случившаяся в один миг, сломавшая жизнь ее семьи, когда погиб ее супруг и пострадал сын физически в аварии. И авария эта случилась в Калмыкской степи в четыре часа ночи, где на пустой трассе не разъехались две машины. Ну, то есть жизнь перевернулась в один миг, сломалась. И вот она говорит, прямо перечисляет. Кто-то говорит: «Ничего, ты сильная, ты справишься». Она говорит: ну, какая же я сильная? Я лежу, и я не хочу ни для кого быть Бэтменом или каким-то супергероем. Это не утешает. Кто-то говорит: «Я тебя понимаю». Но ты не понимаешь, потому что ты не был в такой ситуации. Действительно, для человека, раненого потерей, очень важно, какие слова прозвучат. А может быть, лучше не прозвучат, а может быть, может быть, лучше что-то сделать, наверное. Может быть, просто лучше помочь, привезти продукты или... Так я рассуждаю?

А. Яценко

— Вы знаете, дифференцированный подход. Вы знаете, это очень-очень тонкая грань. И очень много людей — и мы можем быть в одной вере, у нас могут быть одни ценности, — вот вам вот как сказали вот эти слова, вам это вот легло на душу, да? У меня вот, допустим, как-то вы говорите: вот православные не убиваются. У меня мама вот любила говорить: православные не нервничают. Я говорю: «Мам, ты вот просто...» Царство Небесное, маму сейчас вспоминаю добрым словом. Я говорю: «Мам, ты вообще, говорю, ты шутишь что ли? Я тебе что, равнодушный, что ли, безразличный?» И вот она не понимала, что она думает, что сейчас она мне это скажет... Вот я Анну тут прекрасно понимаю.

Н. Лангаммер

— И станет легче.

А. Яценко

— А я еще и возмущаюсь, говорю: ты что, какой я... Понимаете, вот кому-то, допустим, так скажешь там, типа, православные не убиваются — тебе повернутся, тебе такое скажут... Здесь же тоже, понимаете, мы когда трудимся, мы же не просто вот, знаете, там вот что-то продать там и до конца довести. Нет, мы в комплексе помогаем, то есть мы с человеком находимся. И где-то смотрим, чтобы человек в обморок не упал. И то есть слова, они говорятся, конечно, но это все очень делаешь деликатно. То есть ты где-то в моменте ты анализируешь, кто с тобой рядом находится.

Н. Лангаммер

— Конечно.

А. Яценко

— Как он общается. С кем-то лучше просто помолчать, с кем-то можно там такие-то слова, с кем-то такие. Не то чтобы мы это, знаете, как там и своим, и вашим, и споем, и спляшем. Нет, вовсе нет. То есть мы можем и жесткую вообще позицию занять. Потому что бывают ситуации, люди бывают разные, они там что-то себе думают. Нет, мы в одной паре действуем. Но все-таки же это сугубо личное горе, понимаете? И тут универсальных слов нет. Я еще раз повторю: дифференцированный подход, ну просто здравый. То есть я считаю, что вообще во главе угла в жизни должен лежать здравый смысл. То есть, если ты видишь, что человек, может быть, там предрасположен к таким-то диалогам, вот вы как-то такой вот человек такой — раз, вот вам сказали: да все, не убиваются.

Н. Лангаммер

— Нет, я просто открыла новую сферу для себя.

А. Яценко

— Ну, я говорю, здесь с нашей стороны мы всегда максимально деликатно.

Н. Лангаммер

— Конечно, деликатность должна быть.

А. Яценко

— Потому что наша главная задача, вот что мы действительно можем сделать — это мы можем сделать так, чтобы людям не было больнее, чтобы они вот с этой казенщиной не столкнулись, понимаете? С этим вот, знаете, равнодушием, с этим хамством. Вот, знаете, я даже такую вот мелочь расскажу. Я сейчас, вот когда похоронами отца занимался, вот, казалось бы, мелочь, да? Просто печать кто-то ставит. Вот этот штамп в моменте на бумагу о смерти можно так поставить, что человека тряханет. Это у меня-то действительно нервы, как стальные канаты, понимаете? В нашей сфере просто других людей-то, по сути-то, и нет, иначе просто сгоришь на работе. Нормальный человек, нормальный в этот момент с оголенными нервами, он вот идет за документами — здесь у него кто-то смеется, там кто-то что-то говорит, здесь кто-то что-то гремит. А для православного человека, который вообще, то есть, в принципе, сейчас же, скажем, у нас определенные же мы вокруг себя какие-то социумы выстраиваем — то есть мы общаемся с теми, кто нам приятен, кто нам интересен, кто нам понятен. И когда в такой момент ты же хочешь, чтобы с тобой рядом люди-то были свои. То есть вот для православных мы свои люди. То есть вы к нам обратились, знаете, как? Я даже думал, что вот если бы я занимался чем-то другим в своей жизни, у меня было какое-то другое ремесло, я был бы счастлив, если бы у меня был такой друг, как я, которому я могу позвонить. Потому что мы вот, дорогие радиослушатели, мы для вас друзья. Действительно, в нашей вере, вот в этот момент мы вот действительно можем сделать так, чтобы человеку больнее не было, чтобы человек не столкнулся вот с этим (прости, Господи) собачьим отношением. Я уже по-другому даже не могу сказать. Потому что мы это все берем на себя, какую-то амортизацию делаем. Это, знаете, как по аналогии. Вот нас люди часто спрашивают: «Вот все-таки вы как-то вот со смертью соприкасаетесь. А мы же говорим о жизни. Как вот дольше прожить?» Вот на мой взгляд — опять-таки, это мое личное, сугубо частное мнение, на мой взгляд, человеку при жизни уже в его генах заложена какая-то — я сейчас о физиологическом говорю, заложено, сколько-то ему прожить. И дальше все, что он может сделать хорошего — это не укорачивать. То есть он может укоротить — может в аварию попасть, может заболеть, может там вести какой-то там пагубный образ жизни, может быть, где-то вот как экстремальные виды спорта. Сказал же Господь, не искушай без нужды, когда Его искушал, говорил: вот сейчас поклонись, прыгни со скалы. Нет, искушать без нужды не надо. Вот эти все экстремальные истории — это, значит, искушение. То есть, если ты определенных действий не делаешь, то ты себе сильно сокращаешь вероятность того, что до того, сколько тебе Господь отмерил, ты уйдешь. То есть ты можешь прожить столько, сколько тебе Господь дал.

Н. Лангаммер

— Ну да, не искушай Господа Бога твоего.

А. Яценко

— То есть вот, собственно, как говорится, о чем идет речь, понимаете? То есть о жизни.

Н. Лангаммер

— О жизни. Но я не случайно все время упоминаю, что сегодня начинается Крестопоклонная неделя, и все-таки наша жизнь — это несение креста. Поэтому мы сейчас говорим о том, как все-таки от скорби куда-то уйти, ее не почувствовать. Но, с другой стороны, это несение креста. И почему мне помогла та фраза, что православные не убиваются? Я начала, может быть, с этого исследования — почему не убиваются. И когда я поняла, что мы несем свой крест и несем его до встречи со Спасителем, меня это утешило. И что мы идем путем Спасителя, стопа в стопу, Бог даст, да, пронося свой крест, который пронес и Он. И вот это утешает.

Протоиерей Дионисий

— Тут есть еще одна очень важная вещь, мне кажется, просто она такая на самом деле на поверхности. Мы о ней, может быть, даже ее имеем в виду, но просто, кажется, даже Александр об этом прямо сказал, да? Противопоказаны фальшивые казенные фразы. Иногда вот это является самым главным.

Н. Лангаммер

— Искренность должна быть.

Протоиерей Дионисий

— То есть молчим ли мы рядом с человеком или говорим что-то такое — иногда я бывал в ситуациях, когда... Вот у нас там была такая конкретная тоже история, очень печальная для нашего прихода. У нас умер настоятель. Это было там 20 лет тому назад. И священник, которого мы очень любили, и все для нас это было таким тоже таким приходским большим горем. И приехал епископ, он, значит, совершил отпевание. Потом мы пришли, значит, на трапезу, все такие вот, как это все такое. И я помню, что я сам вот очень такой вот, как-то мне тяжело это давалось пережить. И владыка вдруг начинает рассказывать про этого батюшку, которого мы только что отпели, какую-то смешную историю. Такую комическую.

А. Яценко

— Да, это бывает.

Протоиерей Дионисий

— И это так вдруг, сначала как бы вроде это так как-то идет в противоречие в какое-то вступает с ситуацией — вроде все такое торжественное, все такое грустное. И вдруг архиерей, епископ, начинает какую-то смешную историю про его жизнь рассказывать. И так это сразу как-то дает какой-то тоже глоток. Потому что, действительно, нельзя превращать эту историю в такую вот мрачную историю. И, конечно, это очень все тонкие вещи. И, конечно, здесь очень важно там соблюсти какую-то там меру, такт и все прочее. Но мне кажется, что вот когда это вот вообще все происходит и вообще, может быть, это тоже одна из проблем вообще нашей современной культуры в отношении к смерти, когда у нас это все очень вынесено в отдельную такую вот, у нас это такая отдельная история.

Н. Лангаммер

— Мы стараемся не замечать эту сферу.

Протоиерей Дионисий

— Мы — да, это такая прописная уже истина. Мы не замечаем это, да. У нас вот усопший находится где-то там...

Н. Лангаммер

— В морге.

Протоиерей Дионисий

— В морге, да, потом в храме, если есть такое.

Н. Лангаммер

— В лучшем случае.

Протоиерей Дионисий

— То есть мы с ним как бы не соприкасаемся. Но даже когда в храме он находится, все-таки тут же вот все-все рядышком. Вот тут вот там могут быть, у нас иногда бывает, там вот только что крещение закончилось — отпевание, да. И как-то, когда люди, мне кажется, видят, что вот они пришли со своим усопшим — это, конечно, все очень тоже благоговейно, все в храме происходит. Но здесь жизнь продолжается: кого-то крестят, кого-то венчают. Да, конечно, вот упаси Господь, там иногда тоже как бы соприкасаются эти два потока. Там приходят люди на венчание, вот они там — а тут вроде кто-то там, уже или отпевание, или панихида, или что-то такое — вроде не хотят пересечений. Но вообще-то, на самом деле...

Н. Лангаммер

— Это все жизнь.

Протоиерей Дионисий

— Когда начинаешь говорить с людьми, ну это же вот все рядом. Здесь нечего, вот когда мы пытаемся слишком это вот так вот как-то отделить друг от друга, это получается искусственно. Мы начинаем пытаться какие-то фальшивые слова говорить, утешая — это тем более искусственно и никому совершенно не нужно. Поэтому иногда, если даже тебе скажут там что-нибудь или так, может быть, и резко, но зато от сердца. Или, может быть, с юмором, но зато от сердца. Вместо казенных фраз, оно и пойдет.

Н. Лангаммер

— Вы знаете, мы заговорили о том, что что-то веселое сказать. У нас было прощание с папой отца Андрея Юревича. И мы собрались в кафе, в ресторанчике таком. У нас было очень много людей и родственников, и членов общины. И мы смеялись весь вечер. Вспоминая, каким он был, Владимир Маркович, вспоминая, как он кружил матушку юную, только вышедшую замуж за отца Андрея, и говорил, какая она красивая, как он шутил, каким он был строгим, каким он был медиком, в профессии. И мы, когда закончилось это все, я не видела слез у его детей, я не видела слез у внуков. Нам так классно было, мы побыли с самим вот этим усопшим еще немножко.

Протоиерей Дионисий

— Обратите внимание, да, что вы себя не настраивали на то, вот как с чего мы начали, что вот надо там помнить, что там будет хорошо. Вот это вот иногда тоже вот лишнее. То есть, когда человек просто находится в ситуации веры, для него эти вещи, они как бы настолько даже на уровне не просто каких-то интеллектуальных установок, а на уровне опыта. И понятно, что в жизни человека были какие-то смешные истории, были какие-то... Это жизнь. И мы говорим про эту жизнь не все, она прервалась и дальше все...

Н. Лангаммер

— Да нет, она для него дальше, да?

Протоиерей Дионисий

— И дальше мы как бы в такой какой-то мрак погружаемся. Этого нет. Просто для ситуации веры этого нет и все.

Н. Лангаммер

— И вот сейчас с отцом Илием тоже вот как бы вспоминаем эту ситуацию, да, его ухода. И как светло. И как здорово, что он оттуда с нами общается. И уже есть свидетельства, что его помощь оттуда приходит, не меньше, чем он делал на земле. Спасибо большое за интересный разговор. Анечка, спасибо тебе за тему. Мы по-разному говорили сегодня о переходе в вечную жизнь, о том, как православное христианство осмысляет смерть и как нам поддержать близких, которые столкнулись с этой ситуацией. В гостях у нас был отец Дионисий Лобов, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Александр Яценко, генеральный директор «Похоронного бюро N^o 1», и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и иврита. Я напомню, что нашу программу можно не только слушать, можно подглядывать за тем, что происходит в студии, и смотреть видеоверсию на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Мы будем снова в эфире через неделю, в воскресенье в 18:00. А на сегодня мы с вами прощаемся. У микрофона была Наталья Лангаммер. Всего доброго, до свидания.

Протоиерей Дионисий

— До свидания.

А. Яценко

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как научиться любить?». Иером. Поликарп (Тибанов), Яна Капаева, Мария Медведева
• «Сомнения в вере». Священник Дмитрий Полещук, Илья Кухарев, Екатерина Каштанова
• «Как происходят чудеса?» Священник Артемий Юдахин, Дмитрий Большаков, Ольга Кутанина