В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Разговор шел о смыслах богослужений в ближайшее воскресенье, в которое празднуется Вход Господень в Иерусалим, и в дни Страстной Седмицы.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, протоирей Фёдор Бородин. И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждёт нас завтра в Вербное воскресенье и на наступающей Страстной Седмице.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Добрый вечер!
Марина Борисова:
— Отец Фёдор, вот Вербное воскресенье. Казалось бы, мы знаем содержание евангельского чтения, мы знаем события праздника, мы знаем также, что Вербное воскресенье стоит особняком, что Страстная седмица начнётся с понедельника. А вот что такое за особый день? Почему он так нужен нам перед тем, как сделать вдох и войти вот в это пространство Страстной седмици?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Ну, прежде всего, потому что это Великий праздник. А праздник для христианина — это не только какое-то утешение, какое должно быть на трапезе или некое расслабление, это прежде всего праздность от мирских дел, попечений, новостей, смыслов и переживаний для того, чтобы стать ближе к Богу и погрузиться в созерцание Бога и Божественного. Поэтому этот праздник, это взгляд, если хотите, последний взгляд Ветхого Завета вперед на то, что должно совершиться над Господом нашим Иисусом Христом. Уже из Нового Завета, но вот со всем этим огромным багажом. И Иерусалим с его жертвами, с храмом, с его историей, с его пророками. А всё это сейчас встретит Сына Божьего, который наполнит всё это новым содержанием и новым смыслом.
Марина Борисова:
— Ну, праздник — это очень здорово. Мы вступаем в то пространство, где не только нету места празднику, но нету места вообще ничему. Мне всегда было очень трудно понять, как мы, люди мирские, люди, живущие в пространстве житейской жизни, одновременно можем погрузиться в абсолютно евангельское существование. Я понимаю, если у нас есть возможность и желание быть постоянно на службах в храме, но, в общем, за редким исключением такой возможности у нас нет. Да и сил не хватит, если так уж честно. Если ты живёшь семьёй, если масса забот, которые ты не можешь ни на кого переложить, то только, пожалуй, в условиях монастыря или если ты клирик какого-то храма, если ты практически постоянно находишься внутри вот этого богослужебного удивительного цикла Страстного, это возможно. А как это возможно, если ты только эпизодически можешь бывать в церкви, и ты вряд ли можешь прочувствовать, что все вот первые три дня Страстной седмицы — это как бы единый цикл, ведь, собственно, и тропарь у них один, и за эти три дня прочитывается вся псалтирь и всё Евангелие, кроме непосредственно Страстных отрывков. И каждый день совершаются Литургии Преждеосвященных Даров. И идёт чтение Притч Господних, которые тоже как бы в единой цепочке выстроены, логически связаны, несмотря на то, что у каждой свой сюжет, в какое-то единое послание.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Конечно, человек работающий не может быть на всех службах, это действительно так, надо выбрать важнейшие службы, это прежде всего, конечно, служба Великого Четверга.
Марина Борисова:
— Но мы отдельно поговорим о Великом Четверге. Всё-таки первые три дня тоже важны, и бывает не так уж и редко, что они проходят вне нашего сознания, вне вот этого ощущения грядущих Страстей Господних, может быть, только в среду вечером, когда мы идём на службу перед Чистым Четвергом, когда вспоминается Вечеря Господня и дарование Евхаристии, может быть, только тогда мы первый такой звоночек Страстной слышим.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Ну как мы можем потрудиться так, чтобы все-таки погрузить себя в созерцание этих великих дней, которые, ускользают от работающих на мирских работах наших прихожан? Мы можем читать и размышлять над теми евангельскими отрывками, которые в эти дни читаются, да? Рассказ о бесплодной смоковнице и о проклятии, рассказ о двух сыновьях хозяина виноградника, о злых виноградарях, о мудрых неразумных девах, притча о талантах, притча о Страшном Суде, рассказ о женщине, разбившей алавастровый сосуд, миром помазавшей ноги Христа. И в конце концов, мы можем вместе со всей церковью погрузиться в чтение книги Иова, которая в этот день, в эти три дня перечитывается почти вся, потому что она рассказывает о пророчестве про Христа ветхозаветном, где страдает Праведник не ради своих неправд, которых нет, а ради спасения и вразумления окружающих. И в этом Церковь видит главное пророчество, вот этого безвинного страдальца, который принимает это все от Господа. Не так просто принимает, но принимает. Вот поэтому все эти вот евангельские повествования, которые я упомянул, с разных сторон, они на самом деле об одном. О том, что, оказывается, человек может быть отвергнут Богом, потому что прожил жизнь, закончил ее не так, как Господь повелел. Вот все-таки это очень важно. Да, мы, как я вот недавно слышал определение одного церкви, их очень много, что такое церковь, да, над которым меня очень как-то за сердце задело. Церковь — это любящие Христа люди, которые уже спасены, но еще могут погибнуть. Действительно, мы имеем дар спасения во Христе, дар вечной жизни, как мы читаем в Священном Писании, но мы можем его потерять. И в этих притчах, и в этих повествованиях Господь просто кричит нам, чтобы мы аккуратнее жили, чтобы мы жили целомудреннее, чтобы мы жили добродетельнее, чтобы мы следили за собой. А книгу Иова полезно читать, потому что в ней огромное количество важнейших драгоценностей церковного, важнейших драгоценностей духовного опыта. Это просто, ну, кладезь, если внимательно читать, действительно каких-то удивительных откровений о Боге, о человеке.
Марина Борисова:
— Вот то, что первые три дня на Страстной седмице совершаются Литургии Преждеосвященных Даров. Почему это важно? Ведь мы же как-то привыкли, что большая часть прихожан старается причаститься в Чистый Четверг, какое-то количество людей старается причаститься в Великую Субботу. Ну, естественно, многие стараются причаститься непосредственно на Пасхальной литургии. Эти три Преждеосвященные Литургии, они зачем?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Преждеосвященная Литургия исторически возникла в те дни, когда невозможно служение полной литургии, но христиане принимают в Теле и крови Христа утешение и укрепление для своего духовного аскетического подвига. Понедельник, вторник и среда — это дни, богослужения которых заканчиваются отпустом «грядый Господь на вольную страсть нашего ради спасения. Христос — истинный Бог наш». То есть это воспоминание о том, что по Своей воле, имея, как сам Христос говорит, власть отдать жизнь и власть снова ее принять, Христос идёт на это по любви к нам. И вот этот трагизм и в то же время эта удивительная радость о том, что Христос это делает ради каждого меня, ради каждого человека, она заставляет нас погружаться в эту, ну, если хотите, такую исцеляющую душу скорбь. И поэтому служится Преждеосвященная Литургия.
Марина Борисова:
— Ну, как бы мы не хотели полностью отодвинуть от себя в эти дни житейские заботы, мы от них никуда не уйдём, потому что, в особенности там, где есть семья, есть дети, к празднику нужно готовиться. И есть масса вещей, которые любая женщина старается сделать на Страстной седмице. Но можно ли большую часть этих дел, этой подготовки перенести на первые три дня? Ну, там, я не знаю, покрасить яйца, например, заранее.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Ну, конечно. Конечно, а потом, вы знаете, вот такая чрезмерная акцентация на каких-то бытовых способах отмечать Пасху Христову: кулич, Пасха, которая требует большого очень вложения времени и сил, яйца, вымыть квартиру или дом, все это чрезмерно. Все это несравнимо с тем, что человек теряет, когда он мог прийти на службу и не пришел. Поэтому сейчас, на самом деле, мы должны быть, как христиане, благодарны, если мы живем в тех условиях, где можно пойти кулич купить и пасху купить, и не погружаться в это, а лучше в эти дни побыть со Христом, если нет возможности дойти до храма, открыть Евангелие и прочитать Страстные Евангелия в каждом из четырех, и погрузиться в эти размышления, может быть, тексты служб, они все в сети сейчас есть. Пожалуйста, в переводах есть. Это удивительное сокровище. Это потрясающая поэзия. Это вообще, может быть, вершина словесного творчества человека. Богослужение Страстной седмицы. И когда ради того, чтобы потом поесть вкусный кулич, человек это теряет, мне кажется, это очень большая ошибка.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям: в эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, протоирей Фёдор Бородин. Ну вот, а теперь начинается самое главное, самое основное содержание: Великий Четверг. Что это за день? Ну, опять-таки, события, праздника, я надеюсь, большинство наших радиослушателей более-менее знает. Это дарование Евхаристии через апостолов всем нам, это Тайная Вечеря Господня, это омовение ног апостолам. Что это за ключ к Пасхе для каждого из нас?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Спасибо, что вы упомянули об омовении ног, потому что погружение в Евхаристию без воспоминания о том, с чего Христос начал эту Великую Вечерю, невозможно. Напомню, что Христос снял с Себя верхнюю одежду и выполнил служение раба. Если в семье не было раба, самый низший по положению слуга совершал это. Он умыл ноги ученикам. Это такая милость, которая оказывалась в этой жаркой стране людям, которые ходили в сандалиях, когда ноги просто ломило после дня. И вот прежде чем начинается трапеза, умыть их было важнее, чем умыть руки. Христос выполнил это. Вспомните, как апостол Петр пугается и говорит: «не умоешь ног моих вовек». И тогда Христос говорит, если так, то ты не имеешь части со мной, потому что вы называете Меня Господом Учителем, и что сделал Я, и вы должны делать. Потому что Евхаристия есть служение Бога человеку, и каждая Евхаристия, если служится священником с диаконом, она начинается со знаменитого диалога, когда диакон говорит: «Время сотворити Господеви». То есть, теперь время Богу творить. Это Он будет творить. Вот если мы при этом, когда Бог нам служит, не служим ближнему, то мы недостойны Евхаристии. Поэтому вот это умовение ног, давайте не будем об этом забывать никогда. Это очень важно, как принцип нашей жизни. А Евхаристия, конечно, она доступна для нас почти каждый день в году. Слава Богу, это милость Божия. Когда недоступна Евхаристия, а такие эпизоды были в жизни целых христианских общин, например, на Балканах, когда храмы закрывались турками, или на территории Малороссии, когда так называемые факторы, которым польские паны отдавали ключи от православных храмов, закрывали их в наказание за недовыполненный, например, сбор урожая. Так вот, это великая милость Божия. И никогда не могли причаститься христиане во время гонений в советское время. Сейчас у нас это есть. Но все-таки Великий Четверг — это совершенно особое время. Это особая Евхаристия. Это, если хотите, Евхаристия верности Христу. Когда мы проверяемся, есть ли для нас что-то более важное, представьте себе, что Христос зовет своих апостолов на Тайную Вечерю, а кто-то из них говорит: «Ты знаешь, Учитель, я не могу, у меня есть более важные дела, у меня вот то-то и то-то». Это представить себе невозможно. И в этот день, конечно, все христиане, которые имеют возможность, надо договариваться, школьникам надо пропускать занятия, договариваться, студентам надо пропускать лекции, всем христианам по возможности надо договариваться, меняться на работе, чтобы хотя бы первую половину дня освободить, и, конечно, идти на эту Тайную Вечерю причащаться с Господом нашим Иисусом Христом. Это и есть, может быть, показатель того, христианин ты или нет, причащаешься ли ты. Ну, прежде всего, на Пасху, конечно, вы правы совершенно, Марина, но в Великий Четверг, наверное, это вот, может быть, вторая по важности дата, когда человек должен приступать к Телу и Крови Христовым.
Марина Борисова:
— Ну вот что для многих является, если не камнем преткновения, то важным вопросом. Мы так уж традиционно привыкли в большинстве случаев, что перед принятием Святых Христовых Таин надо бы поисповедоваться. Но мы читаем, что время Страстной седмицы — не время покаяния, что вообще никаких мыслей, кроме как мысли о том, что происходит, о Крестной Жертве Спасителя, больше никаких других в Церкви нет. А как увязать вот эту традицию, что перед Причастием непременно надо поисповедаться, то, что вы сказали, что все, кто только может стремится принять Святые Дары в Великий четверг, и как быть?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Да, вы правы, Марина, действительно вопрос практической христианской жизни, он возник не так давно, потому что в советское время люди многие в большинстве храмов даже не причащались на Пасху. Причем инициатива к этому исходила от духовенства. И так и говорили, что как же так, надо исповедоваться, это покаяние, а сейчас Пасха, надо радоваться. И Чаша выносилась символически, и никто не причащался. Слава Богу, сейчас эта ошибка почти везде преодолена. Потому что, когда служится литургия, по её смыслу предполагается, что все христиане призываются к Причастию Тела и Крови Христовых. Но возникли вопросы с исповедью. И в большинстве приходов, где есть прихожане, которых священник знает, решается это по-разному, но одно из основных решений оно такое, что, начиная с пятницы вечера перед Лазаревой субботой приносится исповедь всеми теми, кто и в субботу с утра, в Вербное Воскресенье во время всенощной, перед Литургией во время Вербного самого дня, самой недели, теми, кто будет приступать к Причастию, храня себя все остальные дни. Если может, в любой из дней, понедельник, вторник или среду на Преждеосвященных, Великий Четверг, Великую субботу, конечно, на Пасху. Действительно, обеспечить каждый раз исповедь невозможно и не нужно, потому что это создаст суету и перегрузит, и не даст возможности священнику помолиться совсем. Но в основном у нас прихожане приходят и исповедуются заранее. Хотя в среду вечером приходят те, кто не могли прийти в Лазареву в субботу или не посчитали это нужным, приходят перед Причастием. Мы обычно, пытаясь этих людей хотя бы к следующему году перевоспитать, мы даже в объявлении пишем, что исповедь для беременных, кормящих, болящих и пренебрегающих окружающими. Потому что вот пришел человек, идет Пасхальная служба. Человек пришел, говорит: я готовился к Причастию, я хочу исповедоваться. Весь храм должен замереть, священник должен выйти, его слушать. Это, конечно, грех жуткой гордыни, себялюбия и нежелания вообще понять, что ты здесь не один. Поэтому приходская практика постепенно вырабатывает вот какие-то такие способы решения этой проблемы. Повторюсь, у нас люди исповедуются единожды и потом причащаются за любой литургией, на которую могут прийти. И в очень многих храмах такая практика сейчас обретает жизнь.
Марина Борисова:
— Ну вот, будем считать, что нам повезёт, всё у нас сложится с Божьей помощью. Мы с утра сходим в храм, Бог даст, причастимся, но у нас будет вечером ещё одна очень важная служба, на которую тоже очень хочется попасть. Это служба Двенадцати Евангелий. Вот почему она так важна? Ведь, собственно, эти Евангелия мы и так читали.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Да, эта служба родилась из иерусалимской традиции, когда глава иерусалимской церкви, патриарх, вместе со всем клиром проходил по тем местам, где со Христом совершались вот эти страшные Великие события Страстной Пятнице, и Евангелия об этих событиях читались прямо на этих местах. Все это еще как бы сопровождалось дополнительными молитвословиями и ектеньями, и вот это было такое погружение в фактическую сторону страданий Христовых. Нам досталась эта служба как память об этой традиции. Наверное, действительно, масштаб события заставляет нас вглядеться в его каждую деталь. И не просто вспомнить о том, что в этот день было предательство Христа, взятие под стражу, бичевание, издевательство римских воинов, распятие и смерть. А вот всё полностью, каждая из этих деталей, причём изложены у разных евангелистов по-разному, которые иногда параллельны, а иногда дополняют друг друга, как, например, рассказ о раскаявшемся благоразумном разбойнике, есть только у Луки, больше ни у кого нет. Вот как бы такая полная картина, всё, что нам сохранила Церковь об этих страданиях, и об этом дне Христа. Вот это уже так называемая служба Двенадцати Евангелий или Утреня Великого Пятка, которая совершается в четверг вечером. И действительно хочется с утра причастившись, сохраняя себя в чистоте, в молчании, в тишине, ни с кем не вступая ни в какие разговоры, тем более в споры, прийти и вечером, в четверг, побыть со своим любимым учителем, как жены мироносицы. Они не могли спасти Христа от крестной смерти, но их верность была в том, что они были с Ним рядом во время всего этого пути, и особенно у Креста.
Марина Борисова:
— Насколько вам кажется важным или неважным эмоциональное переживание этих событий? Я могу поделиться, что однажды за всю более чем 40-летнюю жизнь в церкви мне Господь послал такое переживание, это было ещё в такие приподнятые неофитские времена. Мне было очень тяжело стоять после рабочего дня, такую долгую службу с чтениями, тем более что по-славянски я понимала далеко не все слова. У меня не было какой-то экзальтации на службе. Но я честно её всю простояла. Когда я вышла, у меня было ощущение, знаете, как будто только что у тебя кто-то близкий умер. До такой степени, что я ни в пятницу, ни в субботу не могла есть. Не в том смысле, что я постилась, а вот то, что называется, кусок в горло не лез. Это было однажды в жизни. Я не старалась повторить это переживание, я как-то быстро поняла, что оно было таким личным подарком для меня, чтобы понять раз и навсегда, что происходит. Но важно ли это вообще в принципе? Или для нашего молитвенного состояния все вот эти эмоциональные краски не суть важны?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Вы знаете, Марина, то, что вы описали, не является эмоциональным состоянием. Это действительно, вы очень точно слова употребили, это духовный дар от Господа. Вот это переживание, когда настолько всё плотское, земное становится далеко, что даже есть просто не хочется человеку. Это был подарок, потому что это может быть результатом очень долгой христианской жизни или даром в её неофитском начале. Вот эмоционально — это другое. Это когда человек разгоряченно, на таком низшем душевном уровне пытается как раз отсутствие духовных переживаний заменить вот какими-то такими эмоциями. Обратите внимание, если вы посмотрите на канонические иконы, на них эмоций нет. Я знаю только два случая, когда изображаются эмоции. Это плачущая Магдалина при погребении и плачущие ангелы, которые у Распятия собирают Кровь Христа в Чашу. Больше не знаю. И то очень схематично это изображено, потому что, конечно, место эмоциям давать не надо. Это обман и возможный путь в прелесть, и вот все эти вещи, которые как раз рожденным католичеством искусстве культивируются, они нам запрещены святыми отцами, нам запрещено представлять, как это происходило, нам запрещено погружаться в это разгорячение. И вы, глядя на скульптуру Бернини, вы не сможете нормально сосредоточиться на молитве, вам будет это мешать. А также, как и какие-то очень личные, авторские музыкальные песнопения в этот день, они будут мешать вам, они как раз будут низводить вас на этот эмоциональный уровень. А духовные переживания, к ним, наверное, о них надо молиться, но тоже надо быть очень трезвым, потому что их Господь может дать тогда, когда они безопасны, когда Господь сочтёт это возможным, необходимым.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица» в студии Марина Борисова. Наш сегодняшний гость — настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, протоирей Фёдор Бородин. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин. Ну вот в четверг вечером мы со свечкой или с лампадкой вернулись из храма после вечерней службы и подошли к дню, который очень трудно описать словами. Это день, когда Бог умер — Великая Пятница. Что за богослужения нас ждут в храме в этот день? И что нам надо сделать с собой, чтобы прожить эту Великую Пятницу так, как хочет от нас Церковь?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Действительно, в этот день самое главное, что нас поражает, то, что не совершается литургия, причем даже не совершается Литургия Преждеосвященных Даров. И не совершается она, потому что каждая литургия — это весть о воскрешенном Христе. Мы принимаем Плоть и Кровь воскрешенного Христа в себя, даже на Литургии Преждеосвященных Даров после Причастия священник читает в алтаре гимн «Воскресение Христово видевши», а в этот день Иисус по человечеству мертв. И в этот день надо молчать. Вот в субботу мы будем петь вместе со всей церковью: «Да молчит всякая плоть человеча», а в пятницу есть замечательное воспоминание в проповеди святителя Филарета Московского, великого проповедника, который был назначен проповедником Троице-Сергиевой Лавры, еще будучи студентом Духовной Академии. Настолько великим даром он обладал. И вот однажды, выйдя проповедовать в Великую Пятницу, он сказал такие слова, но это не точная цитата. Он сказал... помолчал и сказал: вы ждете от меня слова? Сегодня не будет, распято Слово. И вот это молчание, это погружение в величие и тайну Божьей любви, которой так Бог нас возлюбил, что взошел на Крест, вот оно должно заполнить все наше сознание. И поэтому литургия, как ни безумны эти слова, литургия здесь неуместна. Понимаете, мы со Христом как жены-мироносицы у Его Креста. Мы снимаем Его с Креста. Это служба вечерни, которая обычно совершается отдельно. Если Царские часы, они так называются, потому что на них присутствовал император Византии и, соответственно, великий князь и царь потом на Руси в Успенском соборе Московского Кремля, составил их, как считается, святитель Кирилл Александрийский. Вот они отличаются и чтением апостольского отрывка, и евангельского отрывка, прокимнами, особыми тропарями и другими псалмами, из которых только один совпадает с обычными. Вот то отдельно совершаемая служба вечерня, это служба, которая погружает нас в снятие Христа со Креста. Я бы посоветовал всем нашим слушателям в пятницу с утра, если вы не можете быть на службе, перечитать внимательно 52-ю и 53-ю главу из книги пророка Исаии. 52-я, но самое главное 53-я глава. Пророка Исаию, который жил за столетие до Рождества Христова, многие очень называют ветхозаветным евангелистом, потому что он описал страдания Христа так, как будто бы ему было открыто, и он прямо стоял и видел страдающего Праведника. И самое главное, что он пророчествовал о том, что будет происходить для мира в этот день, наказание мира нашего на нем, «ранами Его мы все исцелились, Он мучим был за беззакония наша». И слова из этой главы, они читаются на проскомидии, т.е. на подготовительной части, которая совершается перед литургией каждый день, когда она служится. «Яко овча на заколение ведеся, и яко агнец пред стригущим его безгласен, тако не отверзает уст Своих. Во смирении Его суд Его взятся: род же Его кто исповесть?», то есть никто не знает на самом деле до конца Кто есть Христос. Это тайна, которая человеку непостижима. Богочеловечество Христа, Его Сыновство. Это то, что как Бога не может разум человеческий вместить, а только веру в Него и любовь Его познает. Так и здесь человек должен молчать и слушать, поэтому вот 53-я глава книги про Христа я очень всех прошу прочитать в этот день. Прийти на службу, послушать канон на плач Богородицы, удивительное произведение молитвенной поэзии, которая читается после вечерни, поклониться Святой Плащанице, найти в себе силы и прийти еще на службу, которую мы называем погребением Христа, то есть на утреню в Великую Субботу. Утреню в Великую Субботу, да, когда читается 17-е кафизма, которая, Бог даст, будет читаться при погребении каждого из нас. Это заупокойная кафизма с особыми стихами, размышлением, многогранным размышлением о схождении Христа в ад, о смысле происходящего и о подвиге любви Сына Божьего, который нас ради, человека, нашего ради спасения, совершается в эти дни. Самой сути происходящего, потому что Христос так и говорит: «На сей час Я пришел», то есть это самое главное из того, что Он совершает, вот, и храня себя в чистоте, действительно стараясь ни с кем не вступать ни в какие пустые лишние разговоры, читая Священное Писание, творя Иисусову молитву, приготовиться. Хорошо бы человеку прийти на службу в Субботу с утра Великую и также вкусить Тела и Крови Христовых.
Марина Борисова:
— Если человек высвободил время и нашёл в себе силы быть в храме и на Великих часах, и на выносе Плащаницы, и на Погребении плащаницы, и он хочет на следующий день причаститься. И он привык к мысли, что перед Причастием надо прочитать Последование, канон покаянный, молитвы перед Святым Причащением.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Наверное, в эти дни канон покаянный, Матери Божией, Ангелу Хранителю стоит отложить, потому что в церкви отлагаются все книги, кроме, как вы правильно сказали, Постной Триоди, потому что сейчас это не очень уместно. А вот последовательность к тому причащению, его всё-таки надо читать без, может быть, трёх псалмов, потому что Псалтирь тоже отложена в эти дни. Почему? Потому что накануне, в Великий Четверг, с утра, читался отрывок из послания Коринфянам апостола Павла, где он рассуждает о Евхаристии, повеление о которой и традицию, которую он принял прямо из рук Христа. Ему явился Господь, он об этом говорит, он говорит о том, что человек может причащаться в суд и в осуждение, если он не кается и если он не рассуждает о Теле и Крови Христовых. И вот эти 10 молитв и само Последование есть и покаяние, т.е. если мы себя не осуждаем, если себя не осуждаем, так апостол Павел говорит, это называется покаяние. И размышления о Евхаристии. Поэтому для того, чтобы не причаститься недостойно, всё-таки это мы храним всегда. А вот три канона можно отложить, они сейчас, наверное, не нужны, в том смысле, что значительно нужнее сами тексты богослужения и посещение их. Действительно, конечно, прийти и с утра в пятницу на часы, и днем на вечерню, и вечером на утреннюю мало кто может, вы совершенно правы. Человек, который живет рядом с храмом. Вот поэтому здесь надо выбирать, что по силам и что важнее.
Марина Борисова:
— А что важнее?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Ну, наверное, из этих трех служб, наверное, важнее всего это Утреня Великой Субботы, которая совершается вечером. Большая служба с также чтением пророчеств, со знаменитым пророчеством из Иезикииля о воскрешении мертвых через собирание костей сухих Израиля, с прокимнами воскресными, с тем, что впервые поются стихи «Да воскреснет Бог и расточатся врази Его», как первая зарница пасхальных текстов, уже восстающая над ужасом смерти Христовой и Его страшной богооставленностью. И крестный ход, который символизирует погребение Христа, когда мы идем и несем Плащаницу и вместе с верными мироносицами погребаем Господа. Поэтому я думаю, что если нет возможности все посетить, надо посетить, прийти и помолиться на этой службе. Хорошо, конечно, прийти в субботу с утра на службу также. Вот каждый раз, когда в эти дни, отложившие домашние, житейские, может быть, какие-то попечения, забыв о том, что надо заниматься творожной пасхой, куличами и красить яйца, вы получите значительно больше. Знаете, у Господа есть такие слова, что какою мерой мерите, такою будет и вам мерою Господь мерить, меру добрую, нагнетенную. То есть, когда вот прям продавливают ведро, например, чтобы побольше поместилось, утрамбовывают. И если человек употребляет усилия на своем пути ко Христу, то Христос идёт ему навстречу всегда. Как у апостола Иакова в послании есть такие слова: «Взыщите Господа, и Он взыщет вас».
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям в эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. Ну вот, мы подошли к последнему дню Страстной Седмицы, Великой Субботе. Последний раз в году совершается Литургия Василия Великого. Служба огромная. Служба, если не знать, из чего она состоит, выстоять её просто на дисциплине или на энтузиазме почти невозможно. Пятнадцать паремий. Я помню из тех времён, когда приходилось их читать на клиросе, это просто невыносимо. К концу чтения уже связки не смыкаются, уже нет ни голоса, ничего. Это даже вот читать и то сложно. А когда ты это воспринимаешь на слух... почему я обращаю на это внимание? Потому что, может быть, к этой службе имеет смысл подготовиться заранее, ну хотя бы пробежать глазами содержание этих 15-ти отрывков из Ветхого Завета, просто чтобы не было так трудно выстоять эту службу не просто физически, а, чтобы можно было почерпнуть из неё то, на что она направлена.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Да, конечно. Дело в том, что эти паремии или отрывки ветхозаветных книг, они вошли в практику как чтение для созерцания размышлений христиан, которые ждут тех, над кем совершается Таинство Крещения в Великую Субботу. И эти отрывки подобраны не просто так. Эти отрывки являются пророчествами о победе над смертью и о воскресении Христа. С разных сторон, вот как разные грани этого драгоценного камня, явления, они помогают нам это осмыслить. Поэтому, конечно, сейчас, когда вся эта богослужебная литература доступна, тексты в сети, конечно, лучше подготовиться. Может быть, распечатать себе переводы, заранее прочитать, может быть, найти какие-то толкования, где будет объясняться, почему именно эта паремия читается, что это значило для Древней Церкви, почему так она это воспринимала, потому что очень многое сейчас вот действительно со слуха трудно воспринять прихожанам. И таким образом подготовиться, согласен с вами.
Марина Борисова:
— А из чего ещё состоит служба Великой субботы? Потому что напряжение всего Великого поста, напряжение Страстной седмицы, и, как правило, к литургии Великой Субботы человек уже в почти бессознательном состоянии доползает. Ему нужно напоминать всё-таки ещё какие-то содержательные вещи, чтобы он обратил на это внимание. Например, ну вот почему Херувимская не поётся?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Древняя традиция, она заменяется текстом, «Да молчит всякая плоть человеча, да ничтоже земное в себе, да помышляет. Царь бо царствующих и Господь господствующих приходит, заклатися и датися в пищу верным». Вы знаете, с одной стороны хорошо, что на литургии у нас одинаковые тексты всегда и одинаковые распевы. Это помогает сосредоточиться. Но в такие дни их действительно надо их заменить. И Церковь их заменяет. Вот такими удивительными текстами. Как вместо Херувимской в Великий Четверг поется «Вечери твои тайные дни, Сыне Божий, причастниками мя приими», так и здесь меняется этот текст. Очень важно, что перед чтением Евангелия меняются облачения на белые. С одной стороны, это действительно память о том, что в это время приходят новокрещенные в белых ризах, и, конечно, весь храм тоже переоблачается. С другой стороны, это восходящая заря пасхального света уже освещает нас. Уже тёмное фиолетовое или даже чёрное облачение просто становится неуместным, потому что Евангелие уже читается предваряющее Воскресение Христа, и апостольское чтение об этом рассуждает. Поэтому вот это, как называется в тропаре, блистание Божества, выражающееся белыми красивыми чистыми ризами, оно погружает нас в приближающийся праздник Пасхи уже и придаёт новые силы. Действительно, человек устал, пока слушал паремии, и вдруг вот это всё белое, закончился пост, у нас даже, знаете, интересно, есть прихожанки, которые в это время снимают чёрные платки или тёмные и надевают белые. Очень хорошая традиция, я считаю. И они таким образом уже обретают начало пасхального устроения духовного.
Марина Борисова:
— Ну, к несчастью, так уж сложилось, что большинство наших современников обретают пасхальное настроение уже после службы, когда начинается бесконечная череда освящения пасхальной снеди, которая на самом деле, если исходить из логики богослужения, должна быть после пасхальной литургии.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Должна быть после.
Марина Борисова:
— Когда освящается Артос, после этого освещаются и пасхальные снеди. Ну, тут уж...
Протоирей Фёдор Бородин:
— Вы знаете, с одной стороны, конечно, когда приходят эти люди в храм, работники храма и священнослужители испытывают некоторую горечь. Ну как вот пришёл человек, и он в пасхальный день радуется о пище, о снедях, да? Что это такое? Ну как можно свести всё это к куличам и крашеным яйцам? Ну это невозможная потеря просто. Маленький кусочек пасхальной традиции, даже не второй, а третьестепенный. Понимаете, для нас, для церковных людей тяжело на это смотреть. Но если посмотреть, попытаться посмотреть на то и подумать, а как их встречает Христос этих людей? Вот они жили-жили целый год. В прошлый раз они приходили в храм, возможно, за крещенской водой, а может и не приходили. И вот они все-таки дошли до храма. И здесь их встретит угрюмый священник, который скажет: ну опять вы пришли, ну что же вы, и отругает. Нет, так не должно быть, порадоваться любому движению ко Христу этих людей и сказать им какие-то тёплые слова, сказать им что-то, что, может быть, хоть кого-то из них привлечёт на пасхальное богослужение. Я, например, обычно говорю, что хорошо, что вы пришли, но это вот действительно самая малость от надвигающегося праздника, попробуйте прийти в любой храм, если вы никогда не были на пасхальном богослужении, хотя бы на его начало. На 20 минут, на 30, на 15. Пройдите Крестным ходом. Почувствуйте радость этого светлого дня. Посмотрите на лица людей, которые вас окружают, и в следующем году вам захочется прийти на всю службу. Вот пригласить их, они потому что боятся, ну, что там до двух с половиной часов ночи там стоять, да? А если им сказать, ну, хоть немножко, чтобы они... «приидите и вкусите, яко благ Господь», как говорит Давид-пророк. Вот предложите им это, может быть, что-то им подарите, очень хорошая традиция вот этого миссионерского служения, которое по благословению Святейшего Патриарха осуществляется во всех наших храмах, когда в этот день дарят какие-то брошюры или какие-то, может быть, книги. Прежде всего, конечно, Евангелие надо в этот день дарить, чтобы человек почувствовал, что ему в храме рады. Не что вот, ну еще один пришел, еще пятисотый кулич принесли, ну сколько же можно? Рука не поднимается у священника, ему пойти где-нибудь рухнуть, а он там до пяти вечера освящает эти куличи. Нет, надо, конечно, встречать человека с любовью, радостью и приглашать его пройти чуть-чуть дальше, чуть-чуть дальше в храмовую жизнь.
Марина Борисова:
— Вот смотрите, мы с вами довольно подробно говорили о переживаниях человека взрослого, человека сознательно верующего и церковного. А теперь как всё это передать детям, чтобы они тоже не ждали, когда можно будет крашеные яйца друг о друга стукать, а чтобы они тоже как-то по-своему приобщились к тем глубоким смыслам, к которым стараются приобщиться их родители?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Во-первых, надо вспомнить слова Христа: «Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им». Надо постараться, чтобы ваши дети причастились на Пасху. Сейчас в очень многих храмах городских служится вторая литургия с утра, допустим, в 9 часов. Если у вас есть дети, то приходите лучше с ними на вторую службу. Если нет, то приходите ночью. Может быть, они, облокотясь на ваши ноги, заснут. Такое тоже бывает. Потом разбудите их к Причастию. Я помню, как меня в детстве крестная, потому что меня крестная водила в храм подростком, родители не ходили в храм. И я помню это впечатление, с одной стороны, того, что очень сильно устаешь, а с другой стороны, вот этой совершенно другой, не имеющейся в обычной жизни, ничего похожего, радости. Я это помню, меня это поражало. И меня это, как сказать, меня это до сих пор поражает, как, может быть, один из величайших для меня, даже не аргументов, а таких величайших, может быть, какого-то подспорья, подпорки, потому что я потом памятью опираюсь на пасхальную радость в течение всего года и жду следующей Пасхи. Потому что вот мне так, я думаю, что и большинству людей в Пасху Господь дает почувствовать Свою радость, Свою благодать, как некий опыт будущего века, который не может обмануть. Ты понимаешь, что если вот на Пасху так хорошо, а Царство Божие — это непрекращающаяся Пасха, то там вообще будет хорошо. Вот, и как туда хочется.
Марина Борисова:
— А имеет ли смысл включать детей в подготовительную кутерьму во все эти приготовления?
Протоирей Фёдор Бородин:
— Да, я думаю, имеет. Я думаю, что понедельник, вторник и среду как раз привлечь их к крашению яиц очень хорошо, потому что для них вот эти знаки такие, видимые, ощутимые, они, конечно, очень много значат. Они действительно вот к Пасхе готовятся, они с удовольствием красят яйца, там, варят их, вот у меня такое получилось, у меня такое, потом они дарят родственникам, получают в подарок, для них это большая радость, конечно.
Марина Борисова:
— Знаете, когда мы говорим о том, как осмысленно прожить страстную седмицу, меня всё время не даёт покоя воспоминания детства. Вот... Вроде бы возразить нечего на ваши слова о смысловой и формальной части праздника. Но я помню, всё-таки моё раннее детство пришлось как раз на хрущёвские времена. Ну и сразу после него там мало что изменилось в отношении к религии, к верующим людям. И, собственно говоря, все привыкли уже так жить. Но я очень хорошо помню, что было два дня, когда весь наш огромный двор, 22 подъезда, 600 с лишним квартир, высыпал на улицу и именно праздновал. То есть каждый в меру своих представлений о том, что такое праздник, кто с гармошкой, кто как-то по-другому. Но это было два таких дня. Это было 9 Мая, который, кстати, когда я пошла в школу, не был выходным днём. И только в 65-м году его сделали праздничным выходным днём. И Пасха, несмотря ни на что, которая не называлась, может быть, словами, но я вам скажу, что на Пасху у нас весь двор был в цветной яичной шелухе. То есть, как бы там к этому ни относиться, но за каждой дверью красили яйца и, по-видимому, потихоньку носили их освящать в церковь.
Протоирей Фёдор Бородин:
— Да, к сожалению, вот так вот дворами и общинами мы немножко разучились сейчас праздновать. И я помню тоже, как праздновали, допустим, свадьбы во дворах в Москве. Просто ставили столы на весь двор. Но и Господня праздники мы тоже немножко разучились. Давайте их восстановим хотя бы в семьях своих. Вы знаете, кстати, вот по поводу детей очень советую перечитать с детьми, может быть, в этом году начать «Лето Господне» Шмелева, потому что там подробный рассказ о традициях Великого Поста и о богослужениях и Пасхе, и это очень хорошо с детьми обсуждать и на этом основании им рассказывать, и об этих службах удивительных, и о традициях. Они это очень ярко запоминают как-то очень хорошо, поэтому вот советую. Наверное, в качестве подготовки к пасхальному богослужению надо перечитать огласительное слово святителя Иоанна Златоуста, на славянском, можно в переводах, прекрасный перевод Сергея Аверинцева, потому что оно о самой сути этого праздника. Христос приглашает всех на этот Великий пир, и тех, кто постился, и тех, кто не постился, готовился, не готовился. Не лишайте себя этого дня, приходите на службы Страстной Седмицы и обязательно приходите на Пасхальную службу.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица», в студии были Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, протоиерей Фёдор Бородин. Слушайте нас каждую субботу, готовьтесь к празднику Светлому Христову Воскресению. До свидания.
Протоирей Фёдор Бородин:
— До свидания.
Все выпуски программы Седмица
Фонд «Счастье детям» помогает семьям в Кемеровской области
«Спасибо, помогли!» — такую надпись под фотографиями радостных детей часто можно встретить в социальных сетях кемеровского фонда «Счастье детям». Это значит, что ещё у одного ребёнка появилась возможность пройти долгожданное лечение или реабилитацию. Как, например, у Максима. Ему 4 года, он с большим упорством и любопытством изучает всё вокруг и очень любит танцы. Жизнь мальчика омрачают проблемы со здоровьем — приступы эпилепсии тормозят развитие Максима, в том числе и двигательное. Чтобы мальчик мог уверенно стоять на ногах и ходить, врачи посоветовали семье отправить его на реабилитацию. Но оплатить её самостоятельно у родителей возможности не было. На помощь им пришёл фонд «Счастье детям» и люди из разных регионов нашей страны. Максим уже успел побывать на занятиях в медицинском центре и вернулся с большой победой — он начал ходить! Теперь вместе со старшим братом мальчик учится играть в футбол и весело кричит «Гооол!», когда попадает ногой по мячу.
Миссия фонда — подарить своим подопечным — болеющим детям — счастливое и активное детство, а ещё шанс на здоровье будущее. Прямо сейчас нужна помощь трёхлетней Алисе Барановой, ей тоже важно пройти реабилитацию. Если вы хотите поддержать кемеровский фонд и его подопечных, переходите на сайт: счастьедетям.рф
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Туринская Плащаница». Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым
У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
Мы говорили о Туринской Плащанице, об исследованиях этой святыни и о доказательствах ее подлинности, а также о ее значении для христиан.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
— Христос Воскресе! Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
К. Мацан
— Этот час «Светлого вечера» с нами проведёт протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии, настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Добрый вечер, отец Александр!
Прот. Александр Тимофеев
— Добрый вечер. Христос Воскресе!
К. Мацан
— Воистину Воскресе!
А. Митрофанова
— Мы узнали о том, что при вашем храме есть очень интересный музей — музей Туринской плащаницы. Поскольку это словосочетание «Туринская плащаница» многим знакомо, но не все при этом знают о чём именно идёт речь. Чаще всего мы что-то такое слышали: что есть такое полотно. «Туринская» — это потому что находится в городе Турине, что на севере Италии. И какая-то там история связана со Христом. Или не связана. Или кто-то слышал, что Туринская плащаница — это средневековая подделка, или позднесредневековая подделка, и кроме этого, в общем-то, про эту реликвию ничего не знает. Реликвия это, исторический документ или просто артефакт — творение рук человеческих, на котором нанесено некое изображение, — со всем этим комплексом вопросов, я думаю, что мы сегодня попытаемся разобраться. Хотя, наверное, по сегодняшний день учёным достоверно неизвестно, что же это такое. Или я ошибаюсь? Версий-то много существует.
Прот. Александр Тимофеев
— Версий много, да. И несмотря на уже немаленькое количество научных исследований, которые были проведены над плащаницей, конечно, точку ставить рано в этих исследованиях, их необходимо продолжить. Но в любом случае, поскольку мы с вами имеем дело действительно со священной реликвией, охраняемой реликвией, то исследования свободные затруднены. То есть она доступна в особых случаях и, в общем-то, людям, которые сумеют убедить её хранителей в том, что их исследование будет действительно иметь значимый результат. Вот тогда она для каких-то исследований даётся. Но мы поговорим сегодня об исследованиях, которые были проведены на данный момент. Но главное, что Туринская плащаница — это очень серьёзный объект, который не так прост, как казалось многим скептически изначально настроенным учёным по отношению к плащанице, от которого так просто не отмахнёшься. Хотя, конечно, по-прежнему большое количество опровержений существует её подлинности — сомнений, скажем так. В частности то радиоуглеродное датирование, те возраста, которые даёт это датирование — одна из причин сомнений. На самом деле, как вы, Алла, уже справедливо говорили, вот это название «Пятое Евангелие» плащаницы, как какой-то дополнительный источник данных, свидетельств об исторических обстоятельствах...
А. Митрофанова
— Это мы с вами до программы говорили об этом. «Пятое Евангелие» — это одно из названий Туринской плащаницы, о ней так часто, действительно, в этом смысле говорят. Но почему это «Пятое Евангелие», я думаю, надо пояснить. Давайте мы вообще с самого начала пойдём: что это за полотно такое? Вот есть предание — расскажите, пожалуйста, о нём.
Прот. Александр Тимофеев
— С точки зрения физической — это довольно большое полотно: 4,5 примерно метра на метр — длинное и узкое. И с двух сторон оно, как видно, обёртывало тело. Соответственно, там отпечатки есть с передней части тела и с задней части. Предание чёткое, документальное зафиксировано о его пребывании на Западе. Это известно с четырнадцатого века. До этого хранилось в Константинополе. Из Константинополя каким-то образом, после его разграбления известного 1204 года, пропал.
А. Митрофанова
— Но ещё раньше — если мы берём евангельское повествование — об этой плащанице или вообще в принципе о плащанице известно, что Спасителя, после того, как сняли с Креста, поскольку был канун субботы, а суббота для иудеев это время покоя, к тому же там это были пасхальные дни, тело Христа без омовения, без натирания всеми необходимыми маслами, ароматами — то, что было положено сделать — просто завернули в эту плащаницу и положили во гроб. Верно, правильно я помню?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Лучше сказать так: обряды, которые сопровождали иудейскую традицию погребения, были начаты, но не закончены. По всей видимости, первичное омовение всё-таки было сделано, потому что иначе слишком много было бы крови, и мы бы не увидели такие отпечатки от сочащихся ран. Это, как говорится, было бы такое сплошное пятно. Другой вопрос, что оно не было завершено, и именно из-за того, что всё делалось быстро. И в евангельском повествовании прослеживается определённая логика. Помните, после окончания уже Пасхи, этого покоя, жёны-мироносицы идут рано-рано по утру, чтобы завершить, закончить обряд. Но всё-таки в плащаницу, как положено, было тело Господа обвито. В Евангелии очень чётко об этом сказано. Помните, там Иосиф — благообразный советник...
А. Митрофанова
— Аримафейский. Довольно состоятельный человек, у которого был свой гроб, для себя заготовленный в скале.
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Состоятельный человек, у которого действительно была приготовлена вот эта гробница, которая была его семейной гробницей. «Плащаницею чистою» (то есть новым фрагментом ткани) сказано, что обвил тело Господа. Мы знаем, в общем-то, по ещё внеевангельским, другим источникам, иудейский обряд погребения, и даже по некоторым по археологическим находкам, которые всё-таки дошли до нас, хотя ткани очень трудно сохраняются в этом климате, вот в этих очень влажных пещерах. Собственно говоря, то, что гробами названо в Евангелии, это пещеры какие-то — рукотворные или искусственные, или иногда расширенные естественные. Во всяком случае, там очень влажно, и, как правило, очень плохо сохраняется материя. Поэтому мы имеем очень небольшое, ограниченное количество свидетельств, но всё-таки имеем, то есть в некоторых уникальных случаях сохраняется — я расскажу о наиболее интересных. Плюс раввинистические источники второго века нам тоже уже указывают, что положено было погребать именно в льняной материи, изо льна. Причём, как правило, тело обёртывалось одним фрагментом ткани, а голова отдельно обвязывалась. В Евангелии совершенно точно есть соответствие. Это же независимый источник — раввинистический источник, даже конкурирующий, с точки зрения истории. Вот указано совершенно одинаково: «сударион» — «сударь» обычно говорят. Это плат для головы. А «синдон» — вот это слово греческое — это для тела. Как показывают археологические источники (вот фрагменты тканей находятся какие-то), иногда лён, иногда шерсть использовали. Вот в случае с Туринской плащаницей это лён, причём ткань дорогая, такого очень специфического плетения.
А. Митрофанова
— Но она тоже Иосифу Аримафейскому принадлежала — это же он её принёс, он себе мог позволить.
Прот. Александр Тимофеев
— Да.
А. Митрофанова
— И насколько я помню, что мне удавалось читать и слышать, и здесь, в этой студии о чём мы говорили, это плетение ткани, которое было характерно именно для Палестины того периода времени.
Прот. Александр Тимофеев
— Скорее для Сирии, чем для Палестины. Ткань эта по типу называется «дамасская ткань». Это три на один зигзаг такой специальный тканый, он довольно редко встречается. Кстати говоря, в тех погребениях, где находят фрагменты, такого ещё ни разу не находили. Там более простые,как правило, находят варианты, в которые заворачивали. Но во всяком случае, лён — это та самая ткань, которая нам нужна. И, действительно, она стоила дорого. Вот что касается изображения на самой плащанице...
А. Митрофанова
— Я прошу прощения, отец Александр, что вмешиваюсь, но опять же, если евангельское повествование иметь в виду, то там сказано, что когда заглянули в гроб — жёны-мироносицы или апостолы, я сейчас точно не помню, кто именно обнаружил там плащаницу лежащую и сударь, который был сложен отдельно...
Прот. Александр Тимофеев
— Пётр с Иоанном когда прибежали, увидели сударь, отдельно свитый.
А. Митрофанова
— Да. Спасибо. Тел не увидели, но ткань лежала, то есть ткань — вот она на месте. И собственно говоря, с тех пор, по преданию, эта ткань и сохраняется, и сейчас её можно увидеть в городе Турине. У многих это вызывает сомнения, но предание гласит, что это так.
Прот. Александр Тимофеев
— Точнее сказать, два: есть плат, который сударь, он в Овьедо хранится — тоже в Италии.
А. Митрофанова
— Это в Испании.
Прот. Александр Тимофеев
— В Испании, да. Это ещё одно важное такое свидетельство. Они, кстати говоря, в чём-то даже похожи: при совмещении изображений, когда на Туринской плащанице и на пятнах крови из Овьедо, там пропорции лица-то довольно близкие, одинаковые, можно сказать.
К. Мацан
— А как они между собой сочетаются — эти два артефакта?
Прот. Александр Тимофеев
— Вполне возможно, что этот сударь — тот самый головной плат, хотя его меньше исследовали. Нужно было бы, конечно, большее количество исследований. Но по крайней мере, те снимки, которые я видел, когда накладывали изображения одно на другое, они показывают, ещё раз говорю, форм лица. Это очень важно. И пятна — пятна крови тоже, в общем-то, соответствуют. Есть довольно серьёзный аргумент предположить, что они имеют всё-таки одно происхождение, не являются подделкой. Хотя не то чтобы подделки, а рукотворные плащаницы, изображения довольно широко всегда были известны. Более того, знаете, есть такой очень интересный момент: ведь изображения на плащанице, поскольку являются нерукотворными... Что это такое? В основном мы сейчас видим такие бледно-жёлтые пятна, в некоторых случаях там, где кровь и сукровица из ран Спасителя вытекала, она становятся более тёмным такими. Во всяком случае, там довольно определённо виден лик. И очень даже вероятно, что именно плащаница, хотя мы от первых веков до четвёртого века, то есть до константиновской эпохи, вообще никаких упоминаний у нас нет ни в каких письменных источниках о её сохранности — где она хранилась и как; но очень возможно, что именно она повлияла на некоторые предания об образе «Спас Нерукотворный». Вот один из моих знакомых, тоже исследователь плащаницы, он очень разумное сделал предположение, которое я, в общем-то, его теорию, поддерживаю в этом смысле. Может быть, помните: есть такой апокрифический источник о том, как вот этот нерукотворный образ Спасителя на плате возник — то, что мы называем «Спас Нерукотворный». Это некоторая переписка с эдесским царём Авгарием...
К. Мацан
— Давайте лучше напомним.
А. Митрофанова
— Вы напомните, да.
Прот. Александр Тимофеев
— Давайте напомним. Вот источник, который говорит, что Господь послал, умывшись и отерев платом, изображение Своё эдесскому царь Авгарю. Соответственно, это как бы некая такая апокрифическая даже переписка вошла в историю, благодаря в частности Евсею Кесарийскому. То есть в «Церковной истории» он цитирует этот апокриф. Действительно апокриф, потому что Господь писем не писал при жизни, у нас нет ни малейших свидетельств переписки. Но на чём-то должно быть это основано. Почему? Потому что вот Эдесса, Сирия... вроде бы существовал какое-то время вот этот самый нерукотворный образ. Дело, скорее всего, в способе хранения плащаницы, потому что долгое время она сложилась в сложенном виде в каком-то там ковчеге, может быть, в какой-то рамке, когда был виден только лик. Он действительно нерукотворный, вот если так посмотреть только на лик Спасителя: с картинными длинными волосами, вытянутые черты лица. Мы даже на какие-то поздние современные иконы смотрим, сразу вот узнаём, даже если не подписано, что это «Спас Нерукотворный». Вот сам этот тип иконописный возник в результате, скорее всего, вот этого изображения на плащанице. Просто некоторое апокрифическое предание возникло о том, как он произошёл. Но путь плащаницы у нас в этом смысле известен. То есть ряд целый письменных свидетельств, которые были оставлены и в седьмом веке, и позже, когда её видели...
А. Митрофанова
— Её периодически выставляли на поклонение.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, выставляли её на поклонение. В Константинополе она в храме во Влахерне довольно долго находилась — дольше всего в этом месте. То есть свидетельств довольно много вот этих оставшихся. Просто только с первыми, скажем так, столетиями — как она и где могла быть... Но вот косвенно само возникновение апокрифа раннего, а он уже в третьем веке существовал (в начале четвёртого Евсевий Кесарийский, по крайней мере, его цитирует точно), свидетельствует о том, что это довольно рано существовавший объект.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово в Москве. Мы говорим о Туринской плащанице. Знаете, отец Александр, если говорить о содержании изображения, которое там, на этом полотне запечатлено, я знаю от своих друзей-историков о том, император Константин запретил казни на кресте — распятием. И соответственно, с этого момента, то есть с начала четвёртого века уже по Рождестве Христовом, такой способ казни не практиковался. Люди благополучно забыли о том, как это делалось, и это очень хорошо — хорошо, что забыли. Когда стали изображать распятие на холстах, в живописи или иконописи, или скульптурные изображения, везде, как правило, Спаситель изображён с ладонями, которые пробиты гвоздями. Вместе с тем, когда начали серьёзно уже в двадцатом веке изучать Туринскую плащаницу, увидели, что там, на этом изображении, следы от этих самых гвоздиных ран на запястьях, а не на ладонях. И вот эта уникальная информация, которую она в себе сохранила непонятно как... вот когда говорят о средневековых подделках — в эпоху Средневековья люди об этом знать не могли. Просто в силу того, что знание это, слава Богу, было утрачено. Так вот, когда в двадцатом веке стали изучать, каким образом, что происходило с человеком во время этой казни, стало понятно, что за ладони Его действительно прибивать не могли. Потому что тогда просто тело — простите за эти подробности — не удержалось бы в таком положении. И здесь нужно было именно через запястья это делать. И это та информация, которую дала, косвенным образом подтвердила Туринская плащаница. Или эта информация косвенно подтвердила подлинность этого уникального документа или реликвии.
Прот. Александр Тимофеев
— Скажем так, что это одно из свидетельств плащаницы как раз — довольно интересное. Действительно, на большей части средневековых изображений, в основном на всех, мы видим ладони Спасителя, пробитые гвоздями. Действительно, под тяжестью тела рука бы просто разорвалась. Как распинали в римские времена, хотя казнь эта довольно древняя — она ещё на Ближнем Востоке была придумана, такой зверский способ казни, — она по-разному выполнялась.
А. Митрофанова
— Ужас вообще, конечно! Чудовищно!
Прот. Александр Тимофеев
— Иногда просто привязывали к кресту, не всегда прибивали. Прибивать тоже могли по-разному: могли ладони прибить, но в том случае, если человек был ещё дополнительно привязан. А если просто прибивали гвоздями (соответственно, опора шла только на руки), тогда, разумеется, прибивали запястья. На плащанице очень хорошо видно, что пробиты именно запястья Спасителя. Виден кровоподтёк, причём кровоподтёк посмертный уже: уже не кровь, а то, что сукровицей мы называем — смесь крови с лимфой вытекала из этих ран. И видно, что от такого способа распятия палец сведён вот так как-то, то есть пальцы сводит, немножко подгибается большой палец руки. И поскольку плащаница показывает состояние тела человека, который уже умер, но которого не тронуло разложение, вот эти особенности видны очень хорошо. Это, кстати очень такой...
А. Митрофанова
— То есть пальцы как будто бы судорогой свело?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Если прибивают — здесь же у людей сухожилия находятся. В этом смысле, конечно, криминалисты, которые исследовали плащаницу довольно тщательно, они просто поразительные вещи определили. Например, такое изображение, как на плащанице, могло бы быть в том случае отпечатано, если меньше сорока часов тело пролежало — вот между этими двумя пеленами. Если бы пролежало более сорока часов, то слишком большое течение сукровицы из ран сделало бы слишком большие вот эти пятна — мы бы не видели детали изображения уже, всё бы смылось. То есть должно было меньше сорока часов пройти, ну так — в среднем. Если мы с вами посчитаем, сколько Спаситель во гробе провёл времени, то это примерно 36 часов.
А. Митрофанова
— Но мы этого точно не знаем.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, точно не знаем, но вот так, если время воскресения считать, что рано-рано Господь воскрес в третий день, то примерно так оно и есть, плюс-минус. Мы знаем точно, когда мироносицы пришли — рано-рано...
А. Митрофанова
— «Глубоким утром», как сказано в песнопениях.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, но затемно они на самом деле пришли... Там сколько?..
К. Мацан
— Это получается 24 часа субботы и кусок предыдущей пятницы.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, кусок предыдущей пятницы, плюс несколько часов. Но предполагают, что Господь воскрес сразу, то есть не стал дожидаться...
К. Мацан
— Начала утреннего богослужения.
Прот. Александр Тимофеев
— Лучше сказать, что Он не стал дожидаться завершения полного дня. То есть третий день должен был наступить хотя бы. В этом есть глубокий символический смысл, Он сам об этом говорил, что в третий день воскреснет. Очевидно, что тление не коснулось тела Спасителя, хотя мы видим свидетельства окоченения трупного, потому что руки в неестественной позе находятся, они уже сложены таким образом, что у человека живого они бы вниз уже немножко под тяжестью пошли — если мышцы мягкие, то руки опускаются. А там, на плащанице, видно, что они зафиксированы в несколько неестественной позе. Вот как человека сняли, положили, и вот он застывает.
А. Митрофанова
— Отец Александр, на плащанице есть разные типы изображений. Мне-то в жизни на самом деле очень повезло: я её видела несколько раз — я была в Турине в то время, когда её открывали. За последние несколько лет это происходило дважды — когда её открывали. Так я помню, что там есть вот эти самые пятна крови, о которых вы сказали, но при этом там совершенно чётко видны контуры тела. И по поводу того, как это могло случиться, тоже огромное количество есть разных версий и домыслов. Домыслов больше, чем версий, которые были бы подкреплены теми или иными научными исследованиями. Скажите, пожалуйста, какие научные исследования были проведены? Точнее сказать, какие версии основные есть на сегодняшний момент: как могло получиться это изображение? Что говорят исследователи плащаницы? Насколько я понимаю, точно установлено, что это не краска.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, точно установлено, что это не краска. Это было сделано довольно определённо ещё в 78-м году. То есть наиболее долгое исследование плащаницы было в 1978 году проведено. На пять дней дали учёным возможность делать практически любые исследования: фотографировать, смотреть в микроскоп, измерять, брать для анализа. Большая довольно группа учёных на тот момент приехала. Я вот смотрел уже видеозапись одного из них. Он говорит: «Я думал, когда ехал, что сейчас увижу творение средневекового художника: мазки красок или ещё что-то. Ну и всё на этом закончится. Я приезжаю и вижу уже даже без микроскопа полное отсутствие какой-то работы художника. Под микроскопом тоже не было выявлено. То есть изменилась сама структура волокон. Вот это наиболее поразительно.
А. Митрофанова
— Там, где изображение, вы имеете в виду?
Прот. Александр Тимофеев
— Да, там где изображение. При микроскопическом исследовании видно, что сами тончайшие волосинки тканей поменяли свои характеристики: они как будто обожжены и изменили свой состав. То есть на них какое-то было влияние не красочное. Причём там фрагмент краски есть — где-то с краю плащаницы какое-то количество краски. Предполагают, что это, может быть, когда Альберт Дюрер ещё в шестнадцатом веке писал копию с неё — может быть, ещё с тех пор.
А. Митрофанова
— Что, случайно капнул на плащаницу краской, что ли?
Прот. Александр Тимофеев
— Вы знаете, она же много раз переносилась, был пожар и прочее...
А. Митрофанова
— Её ещё в молоке кипятили. Да, я помню. Варвары, вообще...
Прот. Александр Тимофеев
— Чего только не было. Вот единственный фрагмент краски, который был найден, это на самом краешке. А само изображение к краске не имеет никакого отношения — вот это интересно. То есть скорее всего это определённое излучение. Потом, изображение всё-таки объёмное. Оно специфически: не совсем объёмное, как если бы тело обернули полностью — а это очень важно. Почему? Потому что тело, полностью завёрнутое, как куколку пеленают, это уже законченный обряд погребения. А Спасителя не закончили пеленать, Его просто положили быстро между двух вот этих частей полотна, то есть одно снизу подстелили и перегнули, закрыли вторым. И на этом остановились, потому что нужно было уже идти срочно, и, видимо, стражники гнали, не давали... Я думаю, что закончили бы, конечно, просто стража не давала это — приходите потом, позже. И поэтому изображение очень интересное, то есть оно имеет форму, как будто человек накрыт именно. Вот не обёрнут, а накрыт. Потому что критики плащаницы... я видел некоторые высказывания, что если бы это было подлинное изображение, тогда бы было искажение характерное. Ну представьте: лицо если обернуть вот так вот... Как сферическую развёртку карты, глобуса мы делаем на плоскость, получаем искажения. В том-то и дело, что был не обёрнут полностью, а накрыт. Но это не изображение, которое можно было бы получить просто проекцией или рисунком. Современное компьютерное моделирование показывает объёмную форму: очень хорошие были модели сделаны, которые показывают, что это изображение объёмное. Причём рассчитывалось, как это было. То есть такое ощущение, что изображение отпечаталось таким образом, как исходил бы свет, распространялся. Причём свет шёл бы от самой поверхности тела.
А. Митрофанова
— Как интересно! То есть подождите, получается, что изображение — это результат того, что лучи исходили под разным углом, что ли? Что значит «объёмное»?
Прот. Александр Тимофеев
— Нет, как если бы светилось само тело Спасителя. Вот это поразительно. То есть не какой-то точечный источник света, а если бы вся поверхность Его тела вдруг начала светиться. Соответственно, как вот шли бы лучи от поверхности, вот такую же, соответственно, форму, соответствующую проекции, имеет вот этот отпечаток. Вот это вот очень удивительно. Потому что у нас нет таких вот... и в Средневековье и близко не было таких способов передачи изображения, так никто не делал.
К. Мацан
— Видимо, поэтому я слышал, что про плащаницу говорят как про негатив фотографии, который отпечатался — само изображение.
Прот. Александр Тимофеев
— Она и есть в определённом смысле негатив.
А. Митрофанова
— Об этом мы поговорим во второй части программы. Напомню, что в «Светлом вечере» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. А программу ведут для вас Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. Мы о Туринской плащанице сегодня говорим. И буквально через минуту продолжим.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз добрый вечер, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. Напомню, что у нас сегодня в гостях протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Отец Александр историк, археолог, специалист по исследованиям, в том числе Туринской плащаницы, о которой мы сегодня говорим. И вот прошлую часть программы мы закончили на том, что фактически фотографий в то время не было, но одну фотографию Христа сделать удалось. Этой фотографией Христа стала Туринская плащаница.
Прот. Александр Тимофеев
— В каком-то смысле плащаница напоминает фотографию, потому что «фотография» от слова «фотос» — «свет», это отпечаток именно света. И это, скорее всего, отпечаток светящегося тела Спасителя, плюс какой-то вот... У нас ещё есть остаток от тех масел, благовоний, которыми всё-таки тело Спасителя было покрыто. То есть то, что отпечатано, это и кровь, и сукровица, и эти масла, и в конце концов отпечаток светящегося тела. То есть там несколько слоёв по большому счёту есть, если эти изображения разобрать — то есть разные по своему происхождению. И в целом они дают некоторую последовательность: удивительную и страшную картину мучений и страданий Спасителя. Почему, в частности, из-за этого, наверное, плащаницу назвали пятым Евангелием — потому что она как бы раскрывает те слова, которые в Священном Писании довольно скупо сказаны о смерти Спасителя и о Его страданиях, и Его бичевании, например. Во-первых, видно, что всё тело Спасителя иссечено. Иссечено такими специфическими орудиями мучений — это флагрум. Это не просто кожаный бич, а на конце его были свинцовые шарики, даже двойные шарики. Вот эти шарики вырывали прямо часть кожи при ударе. Исследования были проведены соответствующими криминалистами. Вот баллистические исследования: как били. Било два воина: один был повыше, другой был пониже, то есть избивали систематически Спасителя. Было нанесено не меньше ста ударов. На самом деле это огромное количество ударов совершенно. Если помните, апостол Павел сам о себе говорит, что он получил сорок ударов без одного. Сорок ударов таких вот — вообще-то, это смертельная доза для человека. Обычно человек умирал после этого. Сорок без одного означает, что апостола Павла пощадили, не добили. А тут больше ста ударов нанесено. Человеку, в принципе, это непереносимо по количеству мучений. Тем более вспомним, что Пилат думал этим ограничиться. Он же сначала хотел только одну казнь совершить: вот избили, вот Человек — вам недостаточно? А народ ещё кричал: «Распните Его!» — всё равно-то, то есть «Распни Его, распни!»
А. Митрофанова
— Да, то есть он хотел таким образом Его спасти, если я правильно понимаю логику.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, это был шаг. Почему? Потому что по римскому праву, да и по нашему праву...
А. Митрофанова
— За любое преступление можно только один раз казнить.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, за любое преступление один раз судят, один раз казнят — не два раза. А получилось, что вот... здесь Пилат, конечно, против своей совести пошёл, что поддался. Он должен был, наверное, настоять на том, что уже казнь совершена...
А. Митрофанова
— Но это тема отдельного разговора — что там было до и после с Понтием Пилатом. Там исторический контекст, конечно, очень интересный.
Прот. Александр Тимофеев
— Ну да. А то, что показывает нам плащаница — вот как Господь умер, от чего — это действительно страшное свидетельство. Я вот говорю и так трепещу внутренне, честно говоря, но придётся сказать. Во-первых, видно, что живот немножко вздут, то есть человек умер от удушья. На кресте действительно умирали от удушья, но не только от удушья. На иконах, если посмотрим, очень часто изображается, что тело Спасителя прободено, и рана справа. Хотя вроде бы сердце, вроде бы влево.
А. Митрофанова
— От копья? Это когда проверяли жив он или умер.
Прот. Александр Тимофеев
— Да. «Един от воин ребра Его копием прободе, и абие изыде кровь и вода», — по-славянски я цитирую текст Священного Писания.
А. Митрофанова
— То есть сукровица, получается?
Прот. Александр Тимофеев
— Да. Удар действительно виден: он примерно между пятым и шестым ребром нанесён. Это типичный такой римский удар воина — он из-под ребра насквозь пробивает человека, бьёт как бы из-под правого ребра внутрь, в сердце. В левую сторону проходит, снизу вверх удар.
К. Мацан
— Через всё тело практически, получается.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, через всё тело. Это удар, профессионалом нанесённый. Но почему кровь и вода исходят тут же?
А. Митрофанова
— Отёк.
Прот. Александр Тимофеев
— Отёк. И не просто отёк. Опять же исследователи плащаницы подтвердили ту картину, которую мы видим из Священого Писания. То есть Господь страдал настолько сильно, что это вызвало излияние вот этой жидкости околосердечной. То есть там сердце было настолько перенапряжено, что оно просто разорвалось в какой-то момент. То есть можно сказать, что Господь умер на кресте от разрыва сердца. Причём учтём, что он молод был достаточно, он не страдал сердечными болезнями, он был совершенно здоров. То есть какие нужно претерпеть мучения, особенно нравственные мучения, видимо, страдания за весь человеческий род, чтобы умереть именно от разрыва сердца. Вот это действительно страшно и заставляет просто содрогнуться, когда мы начинаем это представлять, осознавать.
А. Митрофанова
— Это правда. Вы знаете, отец Александр, если позволите, я сейчас от этих подробностей хотела бы всё-таки вернуться к моменту, связанному с фотографией. Костя сказал о фотографии, вы сказали о негативе. А я вспомнила историю второго открытия Туринской плащаницы в конце девятнадцатого века, то есть на пороге века двадцатого. Это уже время торжествующего рацио. И совершенно неожиданно фотограф-любитель — Секондо Пиа его звали, по-моему, он был адвокатом по основному роду деятельности или, скажем шире, юристом. Он, для того, чтобы принять участие в Парижской выставке, решил сделать фотографию большого размера — свои способности продемонстрировать и прочее. И в качестве объекта для фотосъёмки он выбрал эту древнюю реликвию, или артефакт, или... словом, он выбрал Туринскую плащаницу и попробовал её сфотографировать. У него получилось.
Прот. Александр Тимофеев
— Это 1898 год.
А. Митрофанова
— Совершенно верно! Парижская выставка — тогда они регулярно проходили. Для одной из таких, если я правильно помню, как раз была построена Эйфелева башня. Он взял эти негативы, начал их дома проявлять. И вот тут с ним случилась... То есть вот бывают такие истории, когда человек за одну ночь меняется, когда у него переворачивается жизнь. Потому что он-то проявлял просто изображение какого-то такого исторического реликта — непонятно до конца, что это. Но когда он проявил эти изображения, он увидел там то, о чём мы сейчас с вами говорим. То есть получилось так, что в его руках был негатив. И когда он этот негатив сфотографировал на фотографию, у него получилось изображение... то есть позитив вышел. И в руках у него... вот он проявил и увидел Христа. Вот так вот — ни много ни мало. Это эффект, которого он не ожидал вообще, потому что уже все знать забыли про Туринскую плащаницу, что она где-то там лежит. Поскольку он, видимо, изучал какие-то документы, он помнил, что есть вот такое огромное полотно. И если его попытаться сфотографировать, это как раз будет фотография большого размера и так далее. И вот с чем он столкнулся. Вы знаете, я бы, конечно, если бы можно было как-то через сто лет дотянуться до этого человека, мне было бы очень интересно с ним поговорить, вот просто узнать, что в такие моменты происходит, что это за встреча такая. Ведь это же была настоящая встреча — такая встреча с Богом, но только в инфракрасной комнате, и в руках он держал негатив, и все эти растворы там у него были. И вот в таких обстоятельствах это произошло. И никто этого не ожидал, и он сам этого не ожидал.
Прот. Александр Тимофеев
— Я видел тот негатив, который он сделал. Он действительно довольно большой, несколько больше, чем А4, то есть довольно крупная такая фотопластинка. Там алтарь изображён, и над ним вот так растянута плащаница сверху. То есть он, собственно, фотографировал некоторый целостный объект такой: красивый престол такой, алтарь и над ним установленную плащаницу. Был, конечно, эффект неожиданности. То есть он не ожидал, что негатив больше скажет, чем позитив. Потому что на позитиве мы видим некие бледно-жёлтые пятна. А вот негатив, где эти пятна белые, а полотно само тёмное, он производит, конечно, гораздо большее впечатление. И большинство тех, кто видел какие-то изображения плащаницы, конечно, рассматривают вот этот негатив сейчас. То есть вот этот эффект неожиданности был. Причём для других людей тоже, наверное, — тех, кто начинает вдумываться. Это чем-то, наверное, сходно с состоянием апостола Фомы: «и виде, и верова». Помните, как апостол Фома? «Пока не вложу перста моего в язвы гвоздиные...»
А. Митрофанова
— «Не поверю».
Прот. Александр Тимофеев
— А здесь вот ощущения многих людей, которые начинают заниматься плащаницей: от скепсиса к пониманию, что здесь что-то такое необычное, потом к изумлению; и даже к ощущению, что, вообще-то, мы прикоснулись к некоторой тайне — «и виде, и верова». Кстати, я припоминаю, что покойный уже известный священник отец Глеб Коляда, у него есть книжечка, он в своё время, ещё в начале 90-х, её опубликовал — о Туринской плащанице. И вот он тоже... Он был геологом, соответственно представлял себе многие процессы с точки зрения физической: и вопросы о радиологической датировке Туринской плащаницы там тоже подняты — об этом мы ещё поговорим обязательно. Но вот он после своих исследований Туринской плащаницы говорит: «Я вот уже не могу быть блаженным, которые не видели и веровали. Потому что я уже видел, я, как апостол Фома, вот у меня ощущение, что я потрогал». Понимаете? Я сейчас не помню, как у него написано, но в том смысле, что его вера похожа на веру апостола Фомы, который точно видел. Это вера, основанная на знании имеется в виду, на очевидности некоторой самого факта.
К. Мацан
— Какие самые частые аргументы скептиков в отношении Туринской плащаницы? И что на них отвечают исследователи типа вас?
Прот. Александр Тимофеев
— Наиболее распространённый, давайте с него начнём, это возраст Туринской плащаницы. Почему? Потому что, действительно, были сделаны исследования радиоуглеродным методом, которые дали возраст плащанице от 1260-го до 1390-го. То есть, соответственно, тринадцатый-четырнадцатый век по радиоуглеродному методу. И вот заявление было сделано. И оно громко прозвучало.
К. Мацан
— «До сих пор сохраняется эта молва, до сего дня».
Прот. Александр Тимофеев
— Да, даже до сего дня.
А. Митрофанова
— Мы, как журналисты, знаем, что опровергать информацию гораздо сложнее, чем запускать какие-то фейки. Тем более когда речь идёт о научном исследовании и радиоуглеродном методе, которому тогда, безусловно, доверяли. Расскажите, пожалуйста, что это за история.
Прот. Александр Тимофеев
— Сейчас тоже, в общем-то, доверие определённое радиоуглеродному методу есть. С тех пор, с этих исследований, уточнения были. Например, не очень давнее сообщение 2005 года в итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» было опубликовано американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании Туринской плащаницы. И вот как раз вот это 1988 года радиоуглеродное исследование, которое показало, что позже было, он говорит о том, что, возможно, были взяты неверные пробы. О чём идёт речь? Я сам геолог-разведчик по первому образованию, я, конечно, не специалист в радиоуглеродном методе, но всё-таки радиологическими методами занимался, представляю, как осуществляется датирование. Там очень важно взять чистую пробу достоверную.
А. Митрофанова
— А что значит «чистая проба»?
Прот. Александр Тимофеев
— Которая не подвергалась каким-то воздействиям.
А. Митрофанова
— Так на Туринской плащанице такого места просто нет! Я же говорю, что её кипятили в молоке средневековые чудотворцы!
Прот. Александр Тимофеев
— Давайте коротко, популярно, на пальцах, что называется. На чём основан радиологический метод? Полураспад радиоактивного углерода С14. Очень грубо: примерно за пять тысяч лет половина радиоактивного углерода С14 распадается. То есть пока организм жив, в данном случае это лён, из которого плащаница сделана, радиоактивный углерод С14 и углерод С12 находятся в определённой пропорции, характерной для живых организмов. После того как организм умирает — лён срезан, пошёл в ткань — радиоактивный углерод С14 начинает потихонечку распадаться. Примерно за пять тысяч лет остаётся половина. Ещё пять тысяч лет — от той половины ещё половина. Вот это называется полураспадом. Я не специалист именно по радиоуглеродному методу, но тем не менее, давайте объясню на пальцах, попробую — как это делается.
А. Митрофанова
— Мы вам будем очень признательны! Чем больше на пальцах, тем лучше!
Прот. Александр Тимофеев
— Углерод есть С12 и С14. С14 — радиоактивный, С12 — обычный, стабильный. То есть пока организм живёт, в нём определённая пропорция. С14 в нём немного, но из-за взаимодействия с окружающей средой, поскольку он в окружающей среде есть, его сохраняется постоянное количество. Как только организм умирает — в данном случае у нас лён. Лён собрали, обработали, пустили на волокно плащаницы. С14 начинает распадаться, период его полураспада составляет примерно пять тысяч лет. Что это значит? Был, например, в образе один грамм углерода, через пять тысяч лет останется полграмма. Ещё через пять тысяч лет опять полураспад, то есть от полграмма оставшегося это будет 0,25. Поэтому подсчитывают количество вот этого С14 оставшегося. Но для того, чтобы правильно использовать этот радиоуглеродный метод, нужно иметь некоторую гарантию чистой пробы. То есть чтобы сохранилась эта ткань или какой-то ещё образец органики без сильного, по крайней мере, взаимодействия с окружающей средой. Совсем взаимодействия мы не можем исключить, но вот внесение дополнительного углерода, свежего, скажем так, молодого, оно может омолодить существенно. Это довольно серьёзная проблема, которую всё время при взятии проб пытаются избежать.
А. Митрофанова
— А получается вообще? Потому что в случае с плащаницей — были пожары, она горела, её кипятили средневековые чудотворцы всякие.
Прот. Александр Тимофеев
— Смотрите, как можно внести в обычную ткань, например: газированной водой полить, в которой растворён углекислый газ. Соответственно, это произведёт внесение молодого углерода С14.
А. Митрофанова
— Всё дело в волшебных пузырьках!
Прот. Александр Тимофеев
— В углероде, который содержится в виде углекислого газа растворённый в воде в данном случае. А способы какие могут быть? Вот пожалуйста, плащаницу же и в молоке кипятили, и в масле. Особенно пожары, когда сажа летит — сажа от более молодых предметов. Эти влияния нельзя не учитывать. В частности, было сделано дополнительное исследование в 2005 году. В итальянском научном журнале «Thermochimica Acta» была опубликована статья американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании плащаницы. Вот он указал, что учёные, которые в 1988 году проводили исследования и дали такие данные, что от 1260-го до 1390 года плащаница датируется, взяли неправильные пробы. То есть поскольку после пожара 1532 года плащаница чинилась — очень хорошо видны сейчас на изображениях плащаницы крупные заплатки, которые были поставлены монахинями. Они так аккуратненько подшивали вот эти обугленные уголки — она же сложенная была. Обугленные уголки обрезали и подшили аккуратно. И сделали такое основание как бы под плащаницу — ткань новую уже для её поддержки, чтобы она не распадалась. Это как раз произошло порядка 500 лет назад, чуть меньше. И возраст этой материи, соответственно, меньший. Что взяли всё-таки фрагмент, в котором мы можем предполагать позднее влияние, участие поздних волокон, то есть неправильно взяли. Тем более что дали взять только с краешка плащаницы, кстати говоря, для анализа, отнюдь не из центра. И это очень важно.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Александр Тимофеев — руководитель Библейского кабинета Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово. Мы говорим о Туринской плащанице и вот сейчас о тех методах исследования, которые имели место на протяжении всей долгой истории существования этого полотна рядом с нами. Отец Александр, про радиоуглеродный метод мы сейчас говорили, но поскольку времени не так уже много остаётся, я знаю, что пыльцу растений изучали, которая есть на плащанице. И что эта пыльца тоже очень разного возраста, и растения разные.
Прот. Александр Тимофеев
— Очень интересно, вы знаете, пыльца не столько возраст даёт, потому что всё-таки принципиально не изменился уж настолько состав флоры за две тысячи лет прошедших. Но она даёт нечто интересное: пути, по которым плащаница оказалась в Италии. Известно исследование швейцарского учёного Макса Фрая, которое в 1973 году было проведено. Он взял образцы, потом это уточнялось уже израильскими учёными из Департамента древностей. Там 165 разновидностей цветочной пыльцы было известно. И многие из них принадлежат довольно специфическим растениям, которые только в Сирии и Палестине находятся. Есть специфическая пыльца из окрестностей Константинополя...
А. Митрофанова
— Где она тоже находилась довольно долго.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, пыльца сохраняется. Потому что пыльца во время цветения везде. Почему пыльцовый метод используется — она летит и везде проникает, вызывает аллергии, как известно.
А. Митрофанова
— Известно!
Прот. Александр Тимофеев
— Избавиться от неё нельзя. Но она, к счастью, в ткани застревает и показывает, соответственно, путь, по которому прошла ткань. Причём очень интересно: одно из растений, гунделия, от которого споры были найдены, оно цветёт как раз с февраля по май на Ближнем Востоке, то есть оно даже время показывает, когда споры должны были там застрять.
К. Мацан
— Цветёт строго в Великий пост!
А. Митрофанова
— Действительно! (Смеётся.) Какое подготовленное растение!
Прот. Александр Тимофеев
— Лучше сказать, что всё время в районе Пасхи. По крайней мере, эта пыльца показывает, что действительно в Турин плащаница была привезена из Палестины, через Сирию и Константинополь проделала путь. Кстати говоря, есть ещё такой интересный момент: в пользу подлинности плащаницы свидетельствует отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Спасителя. То есть на верхние веки — в древности это тоже применялось — клали монетки, чтобы прижать их немножко до того, как они уже так не будут зафиксированы. И отпечатки от этих монет совершенно непонятным образом есть на плащанице. И вот они содержат ошибку — вот это очень интересно. Там написано «Тиберий кесарь». И вот это слово «Kaicaroc» написано с ошибкой: вместо «К» (как наше «К») написано латинское «С» — эта ошибка на слух возникает. То есть какой-то грамотей, который не очень разбирался в разнице написания в греческом и латыни, сделал ошибку — грамотей, конечно, местный, палестинский. Таких монет с ошибками известно очень мало. А вот это вообще очень странная вещь: чтобы какой-то поддельщик ещё и монету с ошибкой, которые не были известны в Средние века совершенно, использовал для вот этого изображения. При увеличении под электронным микроскопом эта надпись очень хорошо видна. Таких монет всего несколько штук обнаружено было, с такими опечатками. То есть монеты такие встречаются.
А. Митрофанова
— Вы сказали сейчас про эти монеты, и я подумала, что, ну а как... Если мы, допустим, имеем в виду, что изображение появилось на плащанице — тело Спасителя — в результате ожога, то как отпечатались эти монеты? Они же-то не обладали сами всеми теми свойствами, которые...
Прот. Александр Тимофеев
— Вот есть некоторая загадка, как эти вещи происходили, потому что изменяется, ещё раз говорю, структура волокон. Вот такое ощущение, что некоторый свет воссиял и вот это отпечатал. Вообще загадка — как Спаситель вышел из этой плащаницы. Представьте себе тело с ранами, с сукровицей — она же застывает...
А. Митрофанова
— Ну кому коленки в детстве бинтовали, те представляют, что такое, когда снимать бинт.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, вот попробуй через два дня оторви этот бинт. Во-первых, больно, кровь снова идёт, потом, отдираешь — всё это рвётся и так далее. А как Господь вышел из плащаницы, не повредив её? Вот это загадка. То есть там никаких следов, что что-то отдирали, нет — они были бы очень хорошо видны. То есть такое ощущение, что Он прошёл как бы сквозь плащаницу.
А. Митрофанова
— Фрагментов ткани не осталось.
Прот. Александр Тимофеев
— Да, он прошёл сквозь плащаницу, понимаете. Его тело отделилось от этой плащаницы. И вот это одна из таких поразительных загадок, на которые у нас нет ответа, потому что это, как говорится, процесс, произошедший ровно один раз — он не воспроизводим ни в лабораториях, никаким образом...
А. Митрофанова
— Никаким опытным путём не подтверждается.
Прот. Александр Тимофеев
— Никаким опытным путём не подтверждаем, тем не менее свидетельство о нём осталось.
К. Мацан
— Я бы хотел спросить, уже двигаясь к концу нашей беседы: можно очень долго обсуждать детали экспериментов и исследований самой плащаницы. Но есть вопрос, который остаётся всегда: вот для нас, простых людей, верующих или находящихся на пути к вере, такие материальные артефакты и некая убеждённость и вера, возникающая именно в итоге встречи с чем-то таким, что можно увидеть и убедиться даже на уровне научных исследований, не уменьшает ли роль, собственно говоря, самой как таковой веры? Если блаженны не видевшие уверовавшие, то не должны ли мы стремиться к тому, чтобы верить несмотря ни на какие научные исследования, несмотря на выводы учёных, даже в пользу подлинности плащаницы?
Прот. Александр Тимофеев
— Я думаю, на вере человека это вряд ли так вот принципиальным образом скажется. Почему? Потому что для верующего человек не сам факт существования плащаницы является определяющим. Всё-таки Евангелие, наверное — само слово о Христе-Спасителе, и переживание какой-то личной, именно духовной встречи с Ним — вот это самое главное основание для веры. А всё остальное лишь помогает. В таком же смысле нам помогает, допустим, паломничество в Иерусалим, вообще когда мы посещаем святые места. Вот эти дополнительные исторические свидетельства помогают нам как-то вжиться, представить, как это было на самом деле, как-то пережить глубже — вот это да. Я не думаю, что для большинства людей это будет являться определяющим. Игнорировать эти свидетельства не стоит...
К. Мацан
— Нет, игнорировать не надо. Зачем?
Прот. Александр Тимофеев
— Да, как и прочие исторические свидетельства очень важные земной жизни Спасителя, о которых нам как раз библейская археология свидетельствует. Как святитель Иоанн Златоуст говорил: для чего нужно изучение обстоятельств тех или иных событий евангельских? Чтобы лучше себе их представить, чтобы понять живое слово Спасителя, обращённое к нам. А здесь речь идёт о воскресении Христовом. И чем больше мы времени и мыслей наших посвящаем этим вопросам, тем, наверное, живее для нас будет переживание всей евангельской истории — уже не как какой-то отстранённой, как какого-то древнего текста о чём-то когда-то там произошедшем, а как действительно фрагмент нашей веры, очень важный, осязаемый. Я вот лично когда занимаюсь изучением библейской археологии, в какой-то момент мне просто хочется как будто оказаться среди вот этой толпы учеников, которые за Спасителем идут. Такое ощущение, что я иногда прямо действительно среди них нахожусь, ощущаю, верую. Не потому что я фантазирую, а потому что переживание становится таким живым. И в этом смысле, мне кажется, изучение вот таких вот исторических свидетельств важно.
А. Митрофанова
— Отец Александр, у нас уже программа заканчивается, но если кто-то из наших слушателей захочет расширить свои познания в этой области и узнать, какие есть на сегодняшний момент исследования, какие есть критические замечания по поводу Туринской плащаницы и прочее; в вашем музее при храме Туринской плащаницы есть ли какие-то сведения об этом?
Прот. Александр Тимофеев
— Конечно! К нам в музей можно попасть. На сайте храма Живоначальной Троицы в Свиблово телефон есть. Можно договориться прийти — мы водим экскурсии, рассказываем довольно подробно. Я могу и сам провести. То есть на вопросы можно, конечно, получить ответы, я думаю, по возможности. Так что всех заинтересованных в изучении Туринской плащаницы, вообще в Священном Писании, мы ждём к нам в гости.
К. Мацан
— Спасибо огромное! Протоиерей Александр Тимофеев — заведующий Библейским кабинетом Православной духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в Свиблово провёл сегодня с нами этот вечер. Мы говорили, напомню, о Туринской плащанице. В студии была моя коллега Алла Митрофанова. Я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».
А. Митрофанова
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы:
— Встреча Воскресения Христова;
— Крестный ход с Казанской иконой Богородицы по городам России в 2024 году;
— Внешняя атрибутика празднования Пасхи;
— Восприятие праздников разными людьми и поколениями;
— Фотовыставка «Потомки и наследники святых» священника Игоря Палкина;
— Празднование Дня Победы 9 мая — как передается память о Великой Отечественной войне в том числе в фильмах разных лет
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов