«Успение Богородицы. Отношение к чудесам». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о празднике Успения Богородицы, что известно об этом событии из Священного Предания и других исторических источников, а также о присутствии чудес и чудесных событий в жизни первых христиан и в современном мире, и как правильно относиться к таким чудесам.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио начинается. Здесь, в этой студии, я — Алексей Пичугин.

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И в гостях у нас сегодня священник, писатель, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского Патриархата, протоиерей Георгий Завершинский. Здравствуйте!

Прот. Георгий Завершинский

— Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие братья и сестры.

А. Пичугин

— Приветствуем вас и поздравляем с замечательным праздником Успения Пресвятой Богородицы. Успение сегодня — праздник во всех смыслах замечательный и примечательный, особенно, мне кажется, для нашей страны. Знаете, я в своё время задумался, что до революции всё-таки... у нас только в 59-м году сравнялось количество сельского и городского населения. Понятно, что до революции население было преимущественно не городским, сельским, которое связано с постоянным сельскохозяйственными работами. И поэтому храмы, которые стоят в сёлах, они имеют посвящение тем праздникам, конечно, если это не Троица, если это не Николин день, которые отмечаются в то время, когда сельскохозяйственные работы уже практически не проводятся или заканчиваются. И вот Успение — один из таких важных праздников для такого русского народного православия. Недаром — я бываю и бывал в Ивановской, Ярославской, Владимирской областях, где Успение — это действительно такой народный деревенский праздник, называется «Успениё» — ударение на «ё», так в народе трансформировалось. И поэтому, конечно, у этого праздника есть очень много всяких народных осмыслений.

М. Борисова

— Отец Георгий, Лёша очень красиво описал праздник, который мы сегодня отмечаем, но мне хотелось бы начать с такого вопроса: мы знаем о событиях Успения Пресвятой Богородицы из Священного Предания. Непосредственно в канонических текстах Писания очень мало свидетельств о Её земной жизни и, конечно, нет совсем свидетельств о Её Успении. И как ни странно, первые документальные тексты относятся к четвёртому веку. Праздновать как общецерковный праздник Успение стали только в шестом веке. Это для меня лично удивительно, потому что мы все знаем, что вера первых христиан была очень горячей, очень такой верой непосредственного действия. Поэтому даже чудеса, связанные с мучениками первого-третьего веков, они старались как-то зафиксировать в мученических актах, оставить в памяти так вот документально. А тут, казалось бы, такое вселенское чудо — Успение Матери Божией — и никаких документальных свидетельств, и такая огромная пауза на несколько веков. С чем это связано, почему осознание величия этого чуда так не быстро пришло в Церкви?

Прот. Георгий Завершинский

— Немножко, позвольте, подправить вас, Марина. Всё-таки Успение упоминает впервые ещё в первом веке священномученик Дионисий Ареопагит и во втором веке святитель Мелитон Сардийский. Так что это было известно с апостольских времён, уже об этом событии в Церкви знали и говорили об этом. Но действительно в четвёртом веке более уже подробно святитель Епифаний Кипрский как бы уже указывает как о традиции празднования и действительно это входит в круг праздников. Начнём с того, что это часть Священного Предания, и, как мы знаем, Протоевангелие Иакова в основном свидетельствует о фактах из жизни Пресвятой Богородицы, таких, как введение во храм — чего тоже нет в Священном Писании, ну и вот об Успении. В общем, трудно было бы иначе, наверное, представить себе переход от жизни к Жизни Пречистой Девы, Пресвятой Богородицы, Матери Господа и Спасителя нашего. Успение, или переход от жизни к Жизни, без смерти, без тления, в общем, об этом церковная традиция ещё из древности говорит. Допустим, есть предание об успении Моисея, об успении патриарха Еноха. Такие вещи были в традиции, поэтому не удивительно, что почитание Божией Матери, особенное отношение к Ней со времён апостольских, именно такое предстательство человеческое самого близкого из людей, скажем так, к Спасителю — к Его Пречистой Матери, конечно, отношение было самое высокое, самое благоговейное. И это описание того, как Она отошла от земли на небо, достаточно подробное, вошло именно в Предание, но не в Священное Писание по причинам тоже вполне понятным. Потому что всё-таки Евангелие — это Благая весть, это земная жизнь, предательство, крестные страдания, смерть и воскресение Господа и Спасителя, а Божия Матерь была молчаливым Свидетелем, Которая складывала все Его слова в сердце своём. Так вот молчаливое свидетельство продержалось из-за Её личности, характера и таких особенностей: в тишине, в молчании, в молитве проводить время и складывать слова, которые говорит говорит Её Божественный Сын и Спаситель наш. Я думаю, что так бы следовало отнестись к этому, а исследовать вопрос, почему был такой перерыв и почему не сразу возникло предание о празднике Успения, не сразу этот праздник вошёл в череду...

А. Пичугин

— В шестом веке.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну да, но можно сказать, что начиная с четвёртого появилось...

А. Пичугин

— Да, постепенно это всё с развитием именно почитания общецерковного Богородицы происходит...

Прот. Георгий Завершинский

— Да, надо себе представить, что Предание вообще очень медленно складывалось, потому что не было, простите, интернета, не было телевидения и иных средств связи, кроме путешествий и записок — писать весьма немногие люди могли.

А. Пичугин

— Недаром я сказал, что очень много народных традиций, с ним связанных. Потому что сам этот праздник появился достаточно поздно, и достоверных сведений-то мы не имеем. Но чем же он так важен для нас тогда?

Прот. Георгий Завершинский

— Иногда ведь, знаете, называют Успение «Богородичной Пасхой». Потому что очень важно, человек хочет знать, что с ним будет, как: вот сейчас я живу, становлюсь старше и старше, потом старею. А потом что будет? И представить это как сон, подобно тому, как мы погружаемся ежедневно в состояние сна, и непонятно, в какой момент наступает этот сон. Это и есть «успение» по церковнославянски — это просто сон. Вот я думаю, что человеку очень важно, особенно в отдалённых местах, в деревнях, как вы говорите, Алексей, где не было иных, может быть, источников знания и представления о жизни и смерти, где люди были не настолько образованные, не настолько читающие, знающие, а вопрос-то жизни и смерти волнует всех, независимо от подготовки, образования. Потому что люди рождаются и люди умирают — на глазах всё это происходит, и вся жизнь в этом состоит, окружает нас постоянно этими событиями. И сама личность, конечно, Богородицы в первую очередь, как такой близкой, тёплой Предстательницы и Ходатайницы. И особенно русский народ всегда нуждался в ходатаях — в том, кто представит интересы, кто донесёт до самых высоких сфер нужды, чаяния, тревоги, болезни, упования и так далее. Конечно, было бы невозможно себе представить, что кто-то иной, кроме Пречистой Девы стал бы в центре такого народного почитания. Что касается мифа, предания: знаете, апокрифы существуют в большом количестве и более или менее достоверные. Но вообще, с точки зрения достоверности и абсолютной идентичности, самый идентичный, самый достоверный текст, конечно, это собственно Библия сама, и даже более того — книги именно Нового Завета. Но тем не менее всё-таки что-то тоже меняется даже в тексте. Мы знаем, что после кумранских находок появились критические публикации текстов Нового Завета на греческом языке и потом переводы. В общем, это всё как-то тоже с вниманием исследуется, поэтому и существует наука библеистика, которая в контексте времени, эпохи, характеров и образов вносит коррективы, уточнения. То есть нельзя сказать, что это раз и навсегда зафиксировано. С другой стороны, Предание включает в себя миф — пусть не звучит так это как-то свысока, надменно, что, да, это придумано и навеяно какими-то фантазиями народными или человеческими, а это уже такой более подтверждённый и документированный научно текст. Знаете, это всё в достаточной степени условно. Собственно, а Предание из чего состоит? Из того, что передавалось из поколения к поколению, из уст в уста: и записанные свидетельства, и устные свидетельства, и культурные образы и так далее. Но тоже в какое-то время, может быть, это считали мифом, а потом это стало Преданием.

А. Пичугин

— А как нам к этому относиться в двадцать первом веке?

Прот. Георгий Завершинский

— Это же выдержало проверку временем — вот что главное. Предание — это то, что выдержало проверку временем, то есть ни одно из поколений последующих основательно не отвергало, значит, оно стало постепенно Преданием. Из мифа стало Преданием, скажем так, из легенды, сказания, из каких-то рассказов, не всеми почитаемых, стало почитаемым Преданием. Это всегда процесс, это жизнь. Я думаю, что Успение — это не миф уже, конечно, назвать это мифом никак нельзя. В том смысле, что миф — это плод фантазий, это какие-то легендарные события, пусть с определенной нравственной или благочестивой целью созданные, но всё-таки это плод фантазии одного или нескольких авторов. Но в Предании об Успении Богородицы это всё-таки не так. Там было много древнейших упоминаний об этом, и в общем, вполне естественно, закономерно этот праздник стал почитаемым во Вселенской Христианской Церкви и особенное внимание привлекает именно в Русской Поместной Церкви.

М. Борисова

— А в чём вообще роль всего, что касается чудес, чудесного, начиная от евангельских чудес и дальше продолжая в многочисленных житиях святых? Вот эта традиция изложения чудес, связанных с какими-то личностями, очень значимыми для православного, но, в общем, и католического верующего сознания.

Прот. Георгий Завершинский

— То, что я сейчас скажу, может быть, покажется несколько дерзновенным. В наше время есть афоризмы, есть такие краткие, точные выражения какой-то мысли или тенденции, или каких-то взглядов — кратко, в одной фразе. Потому что долго слушать никто не будет, а надо, чтобы убедить человека, лозунг, слоган — я не знаю, как ещё это назвать. Мем такой сделать, чтобы сразу — раз, и всем понятно стало. Вот в древности такую роль играли чудеса — это короткое описание чудесного факта, связанного, как вы говорите, с выдающимся церковным персонажем или даже, может быть, с Самой Пресвятой Богородицей, который говорит об определённых чертах, об определённом образе, который присущ вот этой личности. И сразу всё встаёт на места — по крайней мере, так было для древних людей. Я думаю, что наше восприятие чудес должно быть контекстным всегда, и контекстным с точки зрения эпохи. Не стоит пересматривать, перекраивать описания чудес, которые, допустим, были сделаны в шестом, седьмом, восьмом веке, в Средние века и так далее. И, кстати, от века к веку это тоже ведь отличалось. Не стоит перекраивать, потому что это надо рассматривать в контексте той эпохи. И повторять тоже этого не стоит, как бы копировать и воспроизводить подобные чудеса в нынешнее время. Я думаю, что это не привлечёт внимание так, как привлекало внимание в древние времена или, допустим, в средние какого-нибудь средневекового крестьянина или крестьянки.

А. Пичугин.

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский — благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского Патриархата.

М. Борисова

— В принципе, отношение православного христианина к чуду как к некому феномену — оно какое? Мы знаем, что для такого плакатного материалиста чудо — это профанация, это ложь и обман, «религия — опиум для народа». В общем, таких людей на практике почти не бывает, то есть даже для человека, который себя считает атеистом, неверующим ни в какие чудеса, всё равно существует достаточная какая-то область мистического. Он готов поверить в летающие тарелки, в полтергейст, в экстрасенсов, ещё в какой-то целый набор таких необъяснимых явлений. С чем это связано? То есть человеку эта область совершенно необходима? И если это необходимо абсолютно всем, независимо от веры, то в чём разница отношения к области чудесного для православного верующего человека?

Прот. Георгий Завершинский

— Жажда чуда, так же как жажда хлеба и зрелищ, думаю, присуща человеческой природе. И в той или иной степени можно понимать под словом «чудо» разные вещи, можно не называть это чудом, но человек жаждет тайны. Тайна, которая привлекает внимание и концентрирует внимание, и завораживает.

А. Пичугин

— «Я, может быть, сам не без тайны, но, к счастью, её не постиг», — Чухонцев писал когда-то.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, к счастью не постиг, потому что тайна непостижима. Потому и называем тайной, что она непостижима, её нельзя выразить, её нельзя описать словесно в форме каких-то внешних, понятных признаков или описаний, или характеристик и так далее. Вот этой тайны человеческая душа жаждет. Я как священник, как христианин и просто как человек, гражданин хочу сказать, что жажда тайны или поиск тайны присуща человеческой природе. Другой вопрос, что, конечно, к чудо мы относимся по-разному, допустим, христиане или неверующие-атеисты, или представители других религий, даже в христианстве, допустим, протестанты или католики, или православные. То есть, конечно, есть особенности в отношении, но объединяет нас, всех людей вообще, без различия вероисповедания, национальности, цвета кожи, жажда тайны, потребность в тайне. Появляется какое-то художественное произведение, конечно, там должна быть интрига, тайна, не должно быть сразу известно, с чего начнётся, чем кончится действие. Кто пойдёт смотреть тогда фильм? Вот вышел новый фильм Квентина Тарантино «Однажды в Голливуде». Вот сразу в слове «однажды» уже тайна звучит: что же там случилось?

А. Пичугин

— Мы привыкли, что «однажды» — это отсылка к какому-то давнему времени, когда жили драконы, когда ходили единороги,когда были добрые короли.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, и для нас это некая такая тайна, может быть, добрая, а может быть, не очень добрая — каким-нибудь там тролли, простите, или какие-нибудь монстры.

А. Пичугин.

— Хорошо, но получается, что... я всё время говорю про человека двадцать первого века, хотя человек двадцать первого века по сути своей ничем не отличается от человека девятнадцатого, восемнадцатого, какого угодно века в восприятии окружающей действительности. Мы могли обучить искусственный интеллект общаться с нами, мы могли сконструировать ядерное оружие, но при этом как мы воспринимаем действительность, насколько мы суеверны, насколько мы так же смотрим архаично на процессы, происходящие вокруг нас, таинственные процессы по час. Вот я специально не включаю сюда никакие понятия веры, потому что вера отсюда абсолютно далека. Но может быть, пускай чудеса, которые наверняка происходят по воле Бога, остаются в христианстве. Наверное, очень сложно о них говорить, потому что мы не можем их объяснить, потому что они происходят как-то помимо нас. А всё остальное, что касается области мифа и суеверия, пускай оно останется в красивых книжках, в хороших фильмах, пусть это останется в искусстве, пускай это ещё куда-то уйдёт. Но вот, правда, непонятно, как это разделить, потому что для внешнего человека разницы никакой нет. Как Ричард Докинз когда-то писал, что вот вы же, христиане, не верите в древнегреческих богов, и я не верю в древнегреческих богов, но у нас с вами одна какая-то совсем незначительная разница: я ещё к тому же не верю в ещё одного Бога.

Прот. Георгий Завершинский

— Во-первых, сразу вопрос: зачем разделять? Понимаете, это непродуктивно. Может быть, опять-таки это моё такое частное мнение, но всё-таки оно одновременно мнение священника, представителя Церкви, что всё-таки общее дело... Литургия — общее дело, а не частный интерес, не частная потребность в чуде, в исцелении, в вдохновлении или в вразумлении, а именно общее дело. И очень важный момент, что в этом общем деле мы забываем о себе и тогда наступает то частное, что нам по-настоящему нужно. И если мы о себе не забываем, тогда оно остаётся мифом, каким-то ожиданием чуда как... суеверием, скажем так, ожиданием чуда как такового. Вот в чём характер евангельского чуда, почему евангельское чудо отличается от остальных? Во-первых, об этом собственно в Евангелии сказано, что Христос творит чудеса, «дабы вы уверовали», ну а уверовав, имели жизнь вечную. Но главное чудо для нас, в общем-то, жизнь сама, никакого более высокого, значимого и всеобъемлющего чуда нет для человека. Вот жизнь, я живу — это и есть главное чудо. И осознание того, что я живу — это как бы венец всех чудес. Простите за такое высокопарное, может быть, выражение. Но правда, я осознаю, что я живу, я способен поблагодарить Бога за это, способен вступить с другими людьми в общение, и ради этого общения вместе благодарить Того, Кто дал нам способность ощущать себя живущими людьми. Вот это чудо. Отсюда всё остальное отталкивается. Дальше — частные проявления. Как вы правильно сказали, Алексей, как правило, они и есть действительно суеверия, не только в негативном смысле слова. Или скажем помягче: мистика — не только в негативном смысле этого слова, что что-то необычное, что-то экстравагантное, что-то такое непостижимое. И в положительном смысле, что потом шаг за шагом начинается... в суеверии можно обвинить кого угодно — и верующего человека. Допустим, со стороны атеиста можно обвинить в суеверии: веруешь всуе, то есть напрасно, пустое это. Суеверие — это вера в пустое, в то, чего нет. Любой атеист советского периода, и не только советского, сказал бы: «Ну да, веришь — многие верят. Но всё это суеверие — напрасное, суетливое, бесполезное, ненужное дело». Поэтому, начиная с суеверия, отталкиваясь от веры, которая побуждает, вообще, искать чего-то такого или Кого-то такого, Кто мне неизвестен, непостижим, невиден, чувствами не ощутим никаким образом. В своё время я глубоко старался на эту тему задуматься — было время, было желание. И я понял, что вообще поиск тайны — это есть главный смысл жизни человека. Ещё раз повторюсь, что жизнь есть тайна. И вот поиск её как тайны — моей собственной жизни — это есть ответ на вопрос: кто я и куда я иду?

А. Пичугин.

— «Дальше начинается предание, дальше мы выходим на перрон», — как Галич писал. У нас перерыв буквально минуту, мы вернёмся в эту студию. Напомню, что Марина Борисова и Алексей Пичугин, протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, здесь у нас в гостях. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня, в день Успения, мы говорим о чуде, о чудесах с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин — здесь ваши ведущие.

М. Борисова

— Отец Георгий, если, как вы сказали, главное чудо — это сама жизнь, то откуда же в церковной среде такая чудомания, такая погоня за чудесами? Вот если посмотреть на огромные очереди, которые стоят в Москве к мощам блаженной Матроны Московской, можно быть абсолютно уверенным, что среди этих толп людей есть люди, которые вообще даже не задумываются о том, что нужно ходить в храм, нужно исповедоваться, нужно причащаться. Но зато там вам расскажут, пока вы будете стоять, что вот сколько раз нужно подойти к мощам, в скольких храмах нужно святой воды набрать. И вот эта потребность поставить чудо как бы себе на службу настолько развита. Если почитать какие-то исторические книги, то мы видим, что это было на протяжении всей истории Церкви — и на Западе, и на Востоке. Вот эта жажда, потребность вот этих чудес себе на потребу. И они распространены очень сильно именно в среде религиозных людей. Насколько это противоречит самому духу того, о чём вы говорили в предыдущей части нашей беседы?

Прот. Георгий Завершинский

— Стараясь не встать в позицию высокомерную немножко в отношении к той потребности, которая природе человека присуща, но она на разные вещи подталкивает нас, и слава Богу. Я не могу даже в какой-то момент представить, как бы человек мог сам по себе дойти до такой мысли, что Бог есть и что Бог стал человеком — это просто непостижимо. Посмотрим ещё раз на бесконечные суеверия, на бесконечный поиск каких-то чудес ради чудес или ради каких-то своих интересов частных. Как вы правильно сказали: поставить чудо на службу себе. Ну да, мы всё ставим на службу себе. Вот реки поворачиваем, ветер как-то нам служит, приливная волна. Ну и чудо надо тоже поставить на службу себе. Кто против? Поднимите руки. Ну кто будет спорить? Конечно, надо поставить на службу себе. И вот тут приходит мысль... я ещё раз говорю, что до глубины души поражён: почему это вообще постигло и укрепилось в среде человеческого общества, независимо от того, где бы это произошло, что Бог стал человеком, пострадал и умер, и воскрес, и это есть непреложный факт. И почему это стало собирать людей?

М. Борисова

— Хотелось ещё понять, где разумная граница. Когда-то, во времена моего советского детства, ещё в школе, нам всем объясняли, что жизнь — это объективная реальность, данная нам в ощущении. Если исходить из этого определения, то религиозный опыт каждого отдельного человека — это как раз та самая объективная реальность, которая даётся в ощущении именно ему. И вот эта самая объективная реальность полна чудес. Каждый, наверное, покопавшись в истории собственной жизни, найдёт много примеров, но самый такой распространённый пример, когда люди попадают на Святую Землю, попадают в храм Гроба Господня, переживания у всех очень разные. Но очень мало людей, которые вообще равнодушно вошли бы и вышли, то есть что-то с каждым человеком там происходит, и у каждого очень индивидуально. Я предполагаю, что на протяжении тысячелетий существования христианской Церкви так и было, но когда мы начинали ходить в церковь и читать какую-то святоотеческую литературу и спрашивать советов у священников, как её себе толковать, нам говорили обратить внимание на то, что к своему религиозному опыту нужно подходить, как учат Святые отцы, очень осторожно. Во всяком случае, не торопиться его транслировать, не торопиться делиться этими ощущениями с окружающими, потому что неизвестно, для чего они посылаются каждому конкретному человеку, надо подождать, когда всё как-то устаканится и ты сам хоть поймёшь, чтобы для тебя это значило. Но если бы каждый христианин относился к своему религиозному опыту именно так, то мы бы никогда не имели свидетельств о чудесах. Вот где та граница, когда нужно молчать и когда нужно говорить?

Прот. Георгий Завершинский

— Спасибо, Марина, это очень важный, очень глубокий духовный вопрос всегда — и для каждого лично, и для всех нас. Потому что действительно, допустим, мы читаем где-то о чуде, об откровении каком-то, которое было у человека, о видении — кого-то из нас что-то подобное осенило. И в этом нет ничего сверхъестественного, а скорее, естественное протекание жизни, которое, в общем, приоткрывается в какие-то моменты, непостижимые, таинственные моменты, приоткрывается своей новой, иной стороной, скажем так. Насчёт того, как делиться и как воспринимать опыт — я думаю, что это ответ на вопрос той же природы, потому что когда человек получает настоящий, подлинный опыт религиозный, то этот же самый опыт ему и говорит, как поступить. Если это не есть подлинно религиозный опыт, а, допустим, какая-то фантазия, воображение, иллюзия — это нам свойственно всем. Здесь, конечно, надо быть осторожным. И когда ты задумался об осторожности, значит, это не был подлинно религиозный опыт. Понятно, да, о чём я говорю? Понятие осторожности остаётся позади, когда ты ощутил, что вот это всё, это так есть, потому что...

М. Борисова

— Как жёны-мироносицы, которые побежали тут же кричать, что Учитель воскрес.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, и об этом когда-то появляются, когда-то напишут, когда-то расскажут, что-то появится, может быть, не появится — в большинстве случаев об этом никто и не скажет, и может быть, даже более ценно сохранить этот опыт внутри себя. Но как именно поступить — я убеждён и знаю, что этот самый опыт, который пришёл, он же нам и скажет, если это подлинный религиозный опыт. То есть если Господь хочет открыть это, то Он откроет и как себя вести. Помните, когда Христос исцеляет двух слепцов, Он говорит им никому об этом не говорить. То есть Он сделал чудо и Сам же объяснил, как дальше с этим чудом быть. Другой вопрос, что они пошли и разгласили, они заповедь не исполнили — это гораздо хуже, чем то, что у них была эта немощь физическая. Теперь у них открылась духовная немощь — так мы, по крайне мере, понимаем этот текст. То есть как поступить открывается, если по-настоящему происходит встреча человека и Бога. Бог не отстраняется от нас, и Он не удаляется, как можно было бы себе представить, как мы удаляемся друг от друга. Но Его присутствие может быть для нас тягостным и обременительным, и осуждающим, и Он этого не хочет. То есть Он ждёт того момента, когда Его присутствие мы ощутим с радостью, искренней и абсолютно безграничной. И тогда, конечно... как об этом сказать, надо ли об этом говорить вообще? — будет сразу ясно. Если для тебя всё это исполнилось, если тебе так хорошо, как, помните, Пётр, Иоанн и Иаков были при Преображении Господнем — так хорошо им было, Пётр, как младенец, что-то лепетал, и ничего больше не надо уже было. В общем, всё исполнилось, и он сказал — ведь это тоже мысль ясная абсолютно: давайте сделаем три кущи — Тебе, Моисею и Илии. То есть всё, мы хотим здесь остаться навсегда. Вдумаемся, насколько это важно — такой порывистый, горячий, активный, энергичный человек, как Пётр, больше никуда не хотел уже идти, то есть его жизнь совершилась, всё исполнилось, потому что он понял всё.

А. Пичугин

— Вы приводите этот пример как очень яркий, а с другой стороны, ведь не получилось так, как... И было чудо, и они это видели, и Преображение, но они не остались там, они пошли дальше, не в смысловом значении, а в историческом. И святыми сразу не стали — отречение Петра было позже.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, правильно, но это была его реакция — остаться там. А что дальше с этим делать он узнал после того, как свершилось... после Страстей уже, после смерти и Воскресения Христа. А до этого времени он молчал, а его поступки... Понимаете, чудо же не меняет человека кардинально, человек не перестаёт быть самим собой. Кстати, это ещё один момент, что евангельское чудо не меняет природу человека, не делает его совершенным. Может быть, так кому-то так даже и показалось бы: да, я молюсь, я ожидаю, вот наконец Господь мне явится и всё, я буду...

А. Пичугин

— Как не были совершенными святые. Я даже не говорю о тех святых, которые... может быть, у кого-то вызывают какие-то сомнения — о святых, которые как-то безапелляционно считаются людьми, которые правы во всём от своего рождения. Мы же получаем огромное количество агиографического, житийного материала в разных сказаниях, книгах, у Дмитрия Ростовского. Мы видим достаточно мифологизированный образ совершенного человека, тогда как совершенен один лишь Господь, а святой движется по пути, он до конца жизни был на этом пути, до конца жизни пытался победить себя. И он тоже несовершенен, он тоже грешен, он тоже был неправ, он тоже был, наверное, неправ часто — этот человек. Но он падал, вставал и шёл, и поэтому стал святым. А мы всегда смотрим на святых как на совершенных людей и тем самым, наверное, противоречим тому же Евангелию.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну да, Алексей, конечно, вы правы. Я, единственное, хочу сказать в оправдание святителя Димитрия Ростовского...

А. Пичугин

— А к нему-то никаких вопросов — это замечательный учёный восемнадцатого века.

Прот. Георгий Завершинский

— Просто дело в том, что всё в контексте эпохи воспринималось, писалось для тех людей, для той эпохи, когда человек писал. Святой он или не святой — это уже впоследствии становилось известно Церкви. Опять-таки это не определение церковное, но Дух Божий, вера действует так, что святые уже после жизни своей канонизируются... то есть констатируется факт святости жизни и святости молитвы этих людей. И тогда, конечно, происходит канонизация.

А. Пичугин

— Дело даже не в канонизации, а в том, что мы живём в другую эпоху, и наверное, нам нужны другие сведения, нам нужно другое отношение к святым людям — не отношение восемнадцатого века.

Прот. Георгий Завершинский

— Конечно, безусловно, именно — с этого-то я и начал, что в контексте эпохи надо видеть. То есть когда мы читаем житийные рассказы — это икона, которая тоже... трансформируются образы иконы, стиль письма и так далее меняются от века к веку. И кому-то одни образы больше нравятся, кому-то другие. И в контексте нашей эпохи мы понимаем... и сейчас, я думаю, тоже появляется постепенно стиль изображений видимых... и житийный стиль тоже как-то трансформируется. Да, вы правы, отношения, конечно, разные, но тем не менее Дух один должен быть, то есть Дух незрим, непостижим, и Он действует таким образом... действует по обоюдному согласию, в диалоге, когда есть принятие, а не навязывание. Дух никогда не появляется там, где есть принудительное действие или принуждение верить именно так, а не иначе. В этом смысле, конечно, образы, святые жития, иконы прошлых веков для нас достояние великое и святыни. Когда с иконой или с образом, или с какими-то мощами связаны рассказ, история — подлинная или легендарные, может быть, истории исцелений и просвещения, и обретения веры, и встречи с какими-то радостными событиями в жизни, — это доставляет радость людям. Пусть не всем, пусть тем, кто так это понимает, воспринимает. Но главная икона и главное житие для нас, простите, Евангелие. Если Евангелие доходит до самого вашего сердца, да простят меня слушатели за такую откровенность: если Евангелия тебе достаточно, так читай Евангелие безотрывно, и всё, и не надо жития святых читать — никто не принуждает тебя к этому.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии.

М. Борисова

— По поводу принуждения веровать так или иначе: мне кажется, что наиболее актуально, что ли, сформулировал эту проблему, как ни странно, Фёдор Михайлович Достоевский в «Братьях Карамазовых», в своей «Легенде о Великом инквизиторе». Я даже позволю себе немножко процитировать, с вашего позволения. Великий инквизитор говорит: «Ты понадеялся, что, следуя Тебе, человек останется с Богом, не нуждаясь в чуде. Но Ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и Бога, ибо человек ищет не столько Бога, сколько чудес. Ты не сошёл с Креста, не хотел поработить человека чудом и жаждал свободной веры, свободной любви. Но и тут Ты судил о людях слишком высоко. Мы исправили подвиг Твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели, как стадо, и что с сердец их снят наконец столь страшный дар, принесший им столько муки». И когда читаешь это, невольно думаешь: а ведь правда. Но это только первый такой эмоциональный отклик. На самом же деле всё не так, и вот это стремление к свободной вере и к свободной любви, которое рождает Евангелие, оно же остаётся. Но почему же всё-таки первый эмоциональный отклик на слова Великого инквизитора по истечении двух тысячелетий существования христианской Церкви прав?

Прот. Георгий Завершинский

— Потому что он плоть от плоти. Человек — плоть от плоти. А Христос — Человек и Бог. Простите меня за такое догматическое вмешательство, но ведь это правда. И это мы не можем ни опровергнуть, ни доказать. Ну да, он говорит, как человек, да мы видим это. Люди создают здание Церкви и структуру в ней и отношения. Но если за всем этим нет тайны, то это Великий инквизитор тысячу раз прав. В чём тайна? Христос — Бог и Человек. Бог открыл Себя — и это тайна. Мы не можем это проанализировать — вот как Бог сделал, потому что Бог — Начало всех начал, Он не анализируем, Он неописуем, Его нельзя вообразить, то есть всё, что «не» — это есть Бог, а всё, что «есть» — это не Бог. По крайней мере, так апофатически утверждается. Это правильно, это уберегает нас от естественного внимания и от того, что Фёдор Михайлович гениально абсолютно вложил в уста Великому инквизитору. Потому что это, простите, думал он сам так, и мы с вами так бы подумали и сказали бы, и другие великие люди, такие как Лев Николаевич Толстой, пошли в этом чуть дальше, чем Фёдор Михайлович. И, как мы знаем, не довело это до истины. А Достоевский оставил это за инквизитором, остальное предоставил Богу. Вот так бы я ответил на эти слова. И пусть и мы оставим то, с чем мы соглашаемся легко и просто. Да, действительно, есть принуждение, да, институт, да, так верить, а не иначе... но пусть это останется, но извне. Потому что без внешнего нет и внутреннего. И Христос пришёл и стал человеком в определённом народе, в определённой традиции с определённым преданием, определённым видом. И Он так одевался, Он так ходил... И это вполне естественно, потому что куда ни ткни, везде есть свои особенности частные, но и неповторимые, уникальные. И в этом Бог — Он волен, Он поступает так, как хочет. И это начало всех начал, отсюда начинается движение, отсюда, простите, Большой взрыв в духовной жизни произошёл. Всё, дальше идёт расширение или пульсация, как во Вселенной, пульсация духовной жизни. Но она идёт от этого момента — от того момента, что Иисус есть Христос. И вот и всё. И там можно пульсировать, можно как-то уклоняться, можно припасть к каким-то чувственным, материальным, разумным каким-то категориям, и всё равно сердце потом потребует: а тайна-то где? Ты захотел всё открыть? — пожалуйста, вот оно тебе. Великий инквизитор скажет: «Да вот всё, посмотри, я же тебе всё расписал. Чего тебе ещё надо?» И вот оказывается, что человеку надо ещё что-то — вот ему что-то надо всё время, что-то эдакое, что он ещё никогда не встречал. И в этом и есть смысл жизни.

М. Борисова

— Но когда мы читаем Евангелие, и в особенности отношение апостолов к тому, что они видели, трудно представить себе, что они, общаясь с Учителем на протяжении нескольких лет изо дня в день, относились к тому, что Он делал, как к чудесам. Такое ощущение, что они относились к этому как к естественным каким-то проявлениям. Вот тот же апостол Пётр — ему Господь говорит: «Иди ко Мне по воде», — не думаю, что у него было время размышлять. Это тоже какой-то такой эмоциональный порыв: вот сказал Учитель «иди», значит, надо идти. А когда как раз эмоция закончилась, он подумал: «А чего-то я иду по воде?» — и стал тонуть. Вот отношение к чуду в нашей жизни. Ведь на самом деле всё, о чём мы говорим, очень глубоко и полезно, может быть, но очень умозрительно, а в жизни всё гораздо проще. То есть это чудо совершается, происходит с тобой непосредственно, ты должен как-то на него реагировать как верующий, как православный христианин. Но ведь мы из той же святоотеческой литературы знаем, что бывают чудеса-обманки. То есть далеко не каждое чудо исходит от Господа, есть ещё и то, что окружает нас, как говорится, в подлунном мире, где царят совсем другие властители. И они могут как угодно трансформировать наше восприятие естественных каких-то явлений.

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, ни как угодно, Марина. Это не так: если бы могли как угодно, то тогда бы ничего от нас не осталось. Потому что, как говорил Достоевский, малейший бес может перевернуть весь мир, всю Вселенную, всех со всеми перессорить, везде революция, кровь, слёзы и смерть. Нет, это не так, конечно, нет. Власть ограничена у бесов, у этих сил, у этих сущностей.

А. Пичугин

— Надо ли нам вообще про них говорить? Порой мы достаточно так любим углубиться в рассуждения этой темы, и они нам затмевают то светлое, что несёт христианство.

Прот. Георгий Завершинский

— Правильно, Алексей, я абсолютно с вами согласен. Не стоит слишком много рассуждать, потому что невольно мы погружаемся в эту среду, в этот мрак и какое-то тоже получаем от этого, может быть, даже внутреннее удовольствие — и такое бывает. Но, конечно, не стоит, потому что естественные проявления... Вот вы вспомнили замечательный пример с Петром, который вышел из лодки и пошёл. Но это только в безумии человек может так поступить. Представьте себе: он близок к безумию, потому что он выжил из ума, иначе бы он не встал на воду. То есть это был взрыв, это был порыв, в общем, смерть человека как человека земного и начало жизни уже другого человека, который по воде идёт. И это уникальная абсолютно вещь. Я думаю, что чудо — это, скорее, призыв, выход из себя, вот тогда чудо и происходит. Что там именно увидится или почувствуется человеку — это очень лично. Это глубоко личная вещь — чудо. Апостол Пётр один пошёл, а другие ученики не пошли. Он только это почувствовал, а другие — нет. Но то, что он потом стал тонуть — это другой вопрос. Да, он усомнился, да, он опять пришёл в себя, увидел, где он находится и тут же, конечно, стал тонуть — это же закон природы. Вообще, закон природы не устраним, и закон всемирного тяготения не отменился в этот момент, просто Пётр облегчился, как Христос, он стал лёгким. Или преподобная Мария Египетская, которая на локоть поднималась. Но зачем нам анализировать то, что нам не доступно сейчас в данный момент, в данном состоянии. Мы же не вышли из себя настолько, чтобы воспарить в воздухе. Вот когда мы выйдем и воспарим, тогда мы сразу всё поймём, и дальше будет понятно, как дальше с этим чудом быть и так далее. А пока мы не воспарили... подобное познаётся подобным — мы этого не познали, для нас это нечто внешнее, как описание. Как, допустим, в том эпизоде, когда слушал концерт Бетховена и спрашивают: «Ну и как тебе? Ну напой!» Вот мы пытаемся всё напеть какую-то реальность, которая на самом деле осталась там, где она была. Или обрисовать её...

А. Пичугин

— У нас своя.

Прот. Георгий Завершинский

— Да. В этом, конечно, творчество и в этом новая реальность всплывает. Я как писатель могу сказать, что ты выводишь эти характеры, ты их придумываешь, потом они начинают какой-то своей жизнью жить. Это не значит, что, допустим, ты взял какие-то события, эпизоды, даже не в моих произведениях, а кто-то, допустим, берёт известные фигуры, персонажи исторически известных личностей, но всё равно это придуманный персонаж, который не такой, как был этот человек в реальности. Но он начинает самостоятельную жизнь. Так и с чудом: оно для нас начинает жить самостоятельно — не так, как для Марии Египетской или для Петра было хождение по водам или парение в воздухе, но для нас это чудо свою жизнь обретает, если мы верим.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Наше время подошло к концу. Писатель, священник, протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии, был гостем программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин.

М. Борисова

— И Марина Борисова. Ещё раз всех поздравляем с праздником Успения Пресвятой Богородицы!

Прот. Георгий Завершинский

— С праздником!

А. Пичугин

— До свидания.