![](https://radiovera.ru/wp-content/uploads/2020/02/Anna-Kamenkova_.jpg)
У нас в гостях была актриса театра и кино Анна Каменкова.
Анна рассказала о своем творческом пути, о спектаклях, в которых играет в настоящее время, и об особенностях озвучивания фильмов и закадрового перевода.
Ведущий Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин. Я с удовольствием представляю нашу гостью. Сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с Вами ближайший час, эту часть «Светлого вечера» проведет актриса театра и кино Анна Каменкова. Здравствуйте, добрый вечер.
А. Каменкова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Множество прекрасных ролей в театре, в кино. Многие знают — или, наоборот, не знают — Вас как актрису дубляжа, но знают те фильмы, которые Вы озвучивали прекрасно. У нас же как-то вот не принято смотреть в титрах или в Интернете где-то, кто озвучивал. Иногда мы смотрим и понимаем, что, может быть, и фильм-то для нас нам кажется проходным, но вот как его... Кто-то вообще предпочитает смотреть с субтитрами. Но вот порой слушаешь, смотришь, слушаешь — понимаешь, что львиную долю в восприятии, конечно же, играет озвучивание. Ну, мы об этом обязательно поговорим сегодня, но хотелось бы, так как Вы у нас в первый раз, наверное, пойти с самого начала. Свою первую роль в кино Вы сыграли в 1959 году, еще совсем маленькой девочкой. При этом Ваша семья, насколько я понимаю, не была связана ни с театром, ни с кино. Как же Вы попали в этот мир?
А. Каменкова
— Ну, да, никак не была связана. Родители — учителя прекрасные. А это все — судьба, случай. Не знаю, как это назвать. Просто искали, на улице там спрашивали детей — стишки почитать. И меня, кстати, они не спрашивали, потому что мала была. Нужна была девочка лет восьми.
А. Пичугин
— А Вам было шесть.
А. Каменкова
— А мне даже было еще меньше на ту пору, да. И я возмутилась и сказала, что я тоже знаю стихи. И стала читать. И потом как-то так это все и закрутилось. Поэтому — да, у меня стаж творческий солидный.
А. Пичугин
— Вас прямо сразу отправили в Аргентину. Вы ездили за премией?
А. Каменкова
— Нет, нет.
А. Пичугин
— Нет? А как же? Ну, то есть там взрослые, дяди, которые это все снимали...
А. Каменкова
— Да я боюсь, что и они не ездили. Какие-нибудь...
А. Пичугин
— Товарищи в пиджаках?
А. Каменкова
— Товарищи, да, из консульства и чего-то там, наверное. Но я знаю, что этот приз стоит где-то на студии «Беларусьфильм».
А. Пичугин
— Не хотелось забрать?
А. Каменкова
— Нет.
А. Пичугин
— Но при этом 1959 год, а следующий фильм очень нескоро — в 70-е годы, да, наверное?
А. Каменкова
— Ну, потому что родители были умные. Потому что, как Вы понимаете, сразу стали приглашать и какие-то предложения, а они сказали — нет, девочка учиться должна. И, думаю, были очень правы. Потому что ощущение этой сказочности, радости и творчества осталось, но ничем не замутилось, не испортилось, не обтерлось. Я думаю, это правильно очень было.
А. Пичугин
— Но, тем не менее, профессия Вас, в итоге, настигла?
А. Каменкова
— Ну, не настигла — она так и жила, и было понятно, что только туда, да. Но со временем... Потом уже, в 9 лет, я на сцене Большого театра...
А. Пичугин
— Да, кстати, это же еще один такой важный этап.
А. Каменкова
— ...в «Русалке» Даргомыжского выходила на сцену с гениальными певцами рядом, и это тоже впечатление одно из самых мощных, сильных.
А. Пичугин
— А Вы понимали, что Вы на сцене именно Большого театра, и что это такое?
А. Каменкова
— Ну, наверное, не в той мере, в какой сейчас понимаю, а тогда это было очередное приключение прекрасное. Да еще костюм! И развевающееся платье, и кругом это все — театр... Колосники... Я облазила весь Большой театр...
А. Пичугин
— Помню, когда меня в детстве привели в Большой театр — естественно, по другую сторону сцены, — бабушка почему-то была абсолютно уверена, что ребенку обязательно нужно (тоже лет было 9 где-то) «Лебединое озеро» и обязательно ребенок должен побывать в Большом театре.
А. Каменкова
— Спасибо бабушке. Правильно.
А. Пичугин
— А я тогда и не понял — ну, театр (а меня постоянно таскали по театрам) — ну, чем это отличается от остальных — от Малого, от «Таганки». Ну, вот как-то это прошло... А потом уже, наверное, только лет в 20 я уже ощутил, осознал, что в Москве у нас есть Большой театр, тот самый. То есть, конечно, 9 лет, наверное, это... Но, хотя, стоя на сцене, наверное, и восприятие другое, и все-таки отношение, и у Вас уже было какое-то сформированное отношение к будущему?
А. Каменкова
— Нет, ну когда приходишь в Большой... Тоже меня папа первый раз, наверное, привел, мне было лет восемь тоже. И, не знаю, на меня прямо это произвело невероятное впечатление. И оркестр, который настраивается, и можно подойти прямо близко к этой яме оркестровой, посмотреть на них, как они... И это как бы... какофония звуков... Нет, это потрясающе, волшебство какое-то невероятное...
А. Пичугин
— Ну, а потом было поступление?
А. Каменкова
— Да.
А. Пичугин
— Причем, я в одном из Ваших интервью какую-то очень интересную историю встретил о том, как Вы, поступали, прошли, но не пошли.
А. Каменкова
— Ну потому что я была в 9-м классе.
А. Пичугин
— И Вы честно признались?.. Ну, понятно, что Вас бы и не взяли впоследствии, но...
А. Каменкова
— Нет, просто у меня там... «Приносите документы» — я просто не принесла, и все.
А. Пичугин
— А, могли после 9-го класса?
А. Каменкова
— Нет, они не знали, они думали...
А. Пичугин
— Ну нет, да, естественно. Но так бы все равно это вскрылось рано или поздно?
А. Каменкова
— Конечно.
А. Пичугин
— А зачем Вы пошли?
А. Каменкова
— Себя прощупать, проверить себя, как-то убедиться, что можно, что могу.
А. Пичугин
— И потом уже, после школы... Но Вы поступили в Щепкинское?
А. Каменкова
— В «Щепку», да.
А. Пичугин
— А что это было за время для кино, для театра? Вот с точки зрения поступающего туда молодого человека? Понятно, что всегда очень многие хотят стать актерами, актрисами. Далеко не у всех получается, далеко не все идут, в итоге, потому что время такое в юности, когда все меняется. Но, опять же, огромное количество знаменитых постановок, фильмов в то время выходит. Но что такое театральное учебное заведение того времени?
А. Каменкова
— Ну, театр в то время — это 70-е — это золотое время нашего русского, московского, питерского, вообще русского театра. Потому что такие глыбы, как Товстоногов, Эфрос, Любимов, Гончаров, Ефремов... То есть это просто золотое время, лучшее из лучших. Сейчас я не знаю, как набрать такую вот... вот так... такую горсть великих. И, конечно, мы бегали по всем театрам. И стояли ночами и за билетами, за какими-то входными... Поэтому это... И тогда, конечно, был и наплыв бешеный театральный. И наше Щепкинское считается как бы — ну так, второсортным.
А. Пичугин
— Почему?
А. Каменкова
— Ну, вот так принято было считать.
А. Пичугин
— И до сих пор, или нет?
А. Каменкова
— И до сих пор предпочитают, там, я не знаю, МХАТ, Вахтанговский и «Щуку», а «Щепка» — это так, «на крайний случай». Мне так кажется, что вообще нет никакой разницы. Есть разница только — к кому ты попадешь конкретно, в педагогах, и в сочетании каких-то обстоятельств вокруг.
А. Пичугин
— Так, наверное, с любой творческой профессией?
А. Каменкова
— Безусловно.
А. Пичугин
— С Литературным институтом, о котором очень часто говорят как-то обобщенно — «ну как, это же «Лит», это же для тех, кто не поступил куда-то еще». Но ведь в том же «Лите» огромное количество мастеров, которые берут себе, разных совершенно людей, разные мастера разных взглядов. Так, естественно, наверное, и с театральными вузами.
А. Каменкова
— И с художественными.
А. Пичугин
— С художественными.
А. Каменкова
— Можно учиться и быть лучшим, а ни во что не выразиться, не проявиться, как и в любой другой творческой... Абсолютно Вы правы.
А. Пичугин
— А что за история с Театром на Малой Бронной и Малым театром?
А. Каменкова
— Ну, сейчас мне даже странно, потому что я как-то и не ощущала себя, что я такая, ну, интересная. Мне казалось — так... Но меня брал Марк Захаров, меня брал Малый театр...
А. Пичугин
— «Ленком», Малый театр, да.
А. Каменкова
— И я пошла подыгрывать однокурснику на Бронную. Просто в отрывках помогать. И меня попросили остаться и сказали, что «мы вот Вас берем». И, конечно, все ушло на второй план, потому что Эфрос — это мечта, это счастье, это я благодарю Бога за то, что так случилось в моей жизни. И, в общем, где-то 18 почти лет я работала у Эфроса.
А. Пичугин
— Потому что, мне кажется, для человека со стороны, не столь любящего театр, ну, Театр на Малой Бронной — это же Малый театр, это вот, понятно, напротив Большого...
А. Каменкова
— Нет, это Вы с сегодняшнего дня. А тогда все понимали, что такое Театр на Малой Бронной, когда был Эфрос. Конная милиция оцепляла Пушкинскую, потому что невозможно было попасть в театр. И спектакли были уникальные. В Малый театр так не прорывались.
А. Пичугин
— Да, безусловно, безусловно!
А. Каменкова
— Поэтому... Нет, это было, конечно...
А. Пичугин
— Я так понимаю, что Малый театр всегда воспринимался как такой классический театр. В советское время — это просто советский театр, куда всегда можно достать билеты.
А. Каменкова
— Но тоже в то время... Там был Борис Равенских — уникальный режиссер, необычный и нестандартный такой, неклассический. Леонид Хейфец там ставил потрясающие спектакли. То есть это было такое время, когда все-все в театре раскрывалось по-новому. Я уж не говорю про Захарова, что тоже было бомбой в те времена. Поэтому...
А. Пичугин
— И «Таганка», Любимова уже.
А. Каменкова
— И «Таганка», безусловно. И Гончаров, и «Современник». То есть это было все очень любопытно, интересно и разнообразно.
А. Пичугин
— И Театр на Малой Бронной так и остался, фактически, единственным Вашим постоянным театром.
А. Каменкова
— Да. Но я уже говорила об этом — мне кажется, что Анатолий Васильевич Эфрос — это вершина театрального искусства нашего ХХ века. Потому что такой тонкости, такого разбора, таких глубинных каких-то вещей... И, в то же время, легкость невероятная. Это щемящее чувство боли, которое выносили зрители, этого никто не умел и не мог делать так, как Анатолий Васильевич.
А. Пичугин
— Но это очень такое, знаете, хорошее личное восприятие.
А. Каменкова
— Нет, я думаю, это... Если Вы будете разговаривать с актерами моего поколения, Вам это, в общем-то, все скажут.
А. Пичугин
— Наверняка, наверняка. Но при этом...
А. Каменкова
— Просто театр — это вообще дым, потому что ничего не остается. Это остается только у тех, кто это видел. Вот сидят 400 человек — они это видят, и они под впечатлением. А потом это... И ничего нет! Даже кино — остается пленка, можно что-то посмотреть. А театр, даже если и снят какой-то спектакль, он не дает того ощущения, которое было на самом деле.
А. Пичугин
— Ну точно так же мы не увидим уже никогда, записей не сохранилось, целого ряда спектаклей с Высоцкий. Ни «Гамлета»...
А. Каменкова
— Конечно. Потому что, вот я говорю, это дым. Так же, как мы не можем оценить, например, Анну Павлову, балерину, от которой все сходили с ума. Мы видим какие-то крошечные кусочки хроники, и нам смешно, потому что это как бы — ну и чего? А люди сходили с ума. Потому что там была магия, которую невозможно объяснить и невозможно передать словами.
А. Пичугин
— И таким же образом, когда мы слышим про Театр Станиславского, мы, безусловно, отдаем должное, кто-то и вовсе преклоняется, но мы не можем понять — мы берем это на веру.
А. Каменкова
— Конечно. Да.
А. Пичугин
— Или судим только по наследию.
А. Каменкова
— Ну, а наследие... Все равно главное наследие режиссера — это спектакли. А их нет. Дым!
А. Пичугин
— Да.
Анна Каменкова, актриса театра и кино, в студии Светлого радио здесь, в программе «Светлый вечер». А если мы говорим о спектаклях, то мы не можем не сказать о спектаклях, в которых Вы играете сейчас. Это театр «Модерн» Юрия Грымова. В этом, наверное... С Юрием Грымовым это совсем молодой театр. Это не тот театр «Модерн», который просуществовал 30 лет в Москве, на Спартаковской, практически в центре. Но теперь он полностью модернизирован, что ли, полностью обновлен. И два спектакля. Один — «Ничего, что я Чехов?», второй — «О, дивный новый мир». «Ничего, что я Чехов?» — совсем свежая постановка, с прошлого года ведь только, да, она идет?
А. Каменкова
— Да, да.
А. Пичугин
— Да, собственно, и Юрий Грымов-то меньше двух лет режиссер и художественный руководитель театра «Модерн». Очень...
А. Каменкова
— Как — меньше двух? Мне кажется, уже все три.
А. Пичугин
— Все три? Это так время быстро летит? Я помню, он приходил, только-только назначенный художественным руководителем...
А. Каменкова
— Может быть, я что-то путаю.
А. Пичугин
— Ну, это абсолютно не важно. Я помню, что мы с ним вот сидели, беседовали о том, каким теперь будет театр «Модерн», и это было вот как будто вчера. Может быть, уже и три года прошло. Но это не так важно. Куда важнее, что спектакль «Ничего, что я Чехов?», это вот такая достаточно смелая с исторической точки зрения... смелый взгляд на судьбу знаменитой Ольги Чеховой. Расскажите, пожалуйста, про этот спектакль.
А. Каменкова
— Ну, Вы знаете, вообще театр «Модерн» — он не только не тот театр «Модерн», который был. В моей судьбе это тоже совершенно новый театр, совершенно с другими поворотами. И Юрий — он очень смелый человек. Он отважный, талантливый человек. И он пускается в какие-то невероятные, казалось бы, авантюры, но они потрясающе интересны, и они всегда имеют смысл. Там первая встреча у нас произошла — он пригласил меня в фильм «Три сестры». Позвонил. То есть я знала вот так, что есть такой Юрий Грымов. Я видела его фильмы, не все мне нравилось, но я видела, что это очень одаренный человек, со своим очень каким-то необычным, талантливым взглядом на все.
А. Пичугин
— А мы это еще помним по 90-м — можно было даже не знать его фильмы, но, практически, все, наверное, видели его рекламные ролики, может быть даже, не зная, что это Грымов. Но они были очень смелые на фоне всего того, что выходило.
А. Каменкова
— Да, да, да. И очень талантливыми, да. Вообще, сейчас это делают многие, а я помню, он придумал программу «Читаем Пушкина» — к юбилею, и у него любимые стихи читали все, от Жириновского до дворника. И это тоже его идея, его придумка, сейчас ее пользуют. Но никто не помнит, что это он сделал первый. А когда я посмотрела «Казус Кукоцкого», на мой взгляд, это очень талантливое кино. И вдруг он звонит и говорит: «Аня, вот не хотели бы Вы у меня сыграть Машу?». Маше 27 лет. Мне — за 60. Поэтому, конечно, была долгая пауза. Я, честно говоря, была в растерянности — ну, Господи Боже мой, как, что, почему?
А. Пичугин
— А почему нет?
А. Каменкова
— Ну, к этому надо дойти. И я перечитала... Нет, сначала посмотрела в зеркало, думаю: «Ну и чего? Почему не Маша?».
А. Пичугин
— И почему не Маша?
А. Каменкова
— Потом перечитала, посмотрела на себя в зеркало и сказала: «Да ты что, Аня, ты — бабушка Маша, какая Маша?».
А. Пичугин
— А как Олег Меньшиков, который как сыграл в «Покровских воротах», так примерно и играет людей этого возраста?
А. Каменкова
— Ну нет, это не совсем то. А у Юры... И когда мы встретились, он мне вообще рассказал концепцию, что он всех поднимает на этот возрастной уровень, и история звучит, не меняя ни одного слова, ни одного, совершенно по-другому. Те же три сестры в провинции, москвички, мечтающие вернуться. И Вершинину, соответственно, и Тузенбаху они все, в общем — прожившие уже жизнь люди. И когда они говорят и философствуют на темы, которые дает Чехов, это звучит. Когда девочка в 27 говорит: «Неудачная жизнь» и плачет, я думаю: «Ну да, ну, еще все впереди».
А. Пичугин
— Это интересно!
А. Каменкова
— А когда женщина, которой за 60, говорит «неудачная жизнь», и жизнь уже действительно прошла, это иначе, это совершенно другие акценты. Это становится близко, как ни странно, очень многим. Поэтому и работалось с ним потрясающе легко. Казалось бы, Чехов — трепет, там, м-м... А мы так легко работали! Это все катилось на каком-то таком удовольствии всеобщем! А это от него, он задал такую линию. При том, что там Суханов, Балуев, Яценко — ну, какие-то крупные, там. Мила Полякова, Ирма Суркевич. То есть какие-то большие, серьезные артисты. И мы работали как дети — в счастье. Поэтому когда Юра предложил мне...
А. Пичугин
— Совсем недавно, три года назад, это было.
А. Каменкова
— Да, да. ...предложил мне сыграть эпизод в «О дивный новый мир», он... Там небольшая у меня роль, но...
А. Пичугин
— Простите, пожалуйста, пока далеко не ушли от «Трех сестер» и от такого представления... Я помню, как в МХТ тоже Чехов — «Вишневый сад», где Раневскую играет Рената Литвинова. Мы почему-то привыкли, что Раневскую всегда играет самая заслуженная актриса этого театра, порой ей может быть глубоко под 90, и ее уже даже чуть ли не на колясочке выкатывают, она говорит монологи Раневской. А здесь... Собственно, Чехов же писал Раневскую под свою жену...
А. Каменкова
— Ну, это издержки театра. И до Ренаты была масса спектаклей, где играли молодые прекрасные актрисы.
А. Пичугин
— Может быть. Но вот с этим я столкнулся, и я как-то по-другому... Я же помню со школьной скамьи еще...
А. Каменкова
— Нет-нет-нет, это Вам так не повезло просто, да!
А. Пичугин
— А нас бесконечно водили на «Вишневый сад». Я бесконечно смотрел...
А. Каменкова
— Бедный! (Смеется.)
А. Пичугин
— А я его полюбил!
А. Каменкова
— Книппер-Чехову, да! (Смеется.)
А. Пичугин
— Ну действительно! У меня всегда Раневская представлялась такой уже очень пожилой дамой. Здесь — ну, сколько? Ей лет 40, наверное.
А. Каменкова
— Нет, ну многие играли, многие, да.
А. Пичугин
— Видите, может быть, но мне вот так везло. Вернемся к спектаклям «Модерна».
А. Каменкова
— «О дивный новый мир!» — это же потрясающая книга, бестселлер, написанный Хаксли уже, наверное, лет 70 назад, если не больше? Не больше? Ну, не знаю...
А. Пичугин
— Ну, чуть... 30-е годы... 20 — 30-е...
А. Каменкова
— Ну да, да. И так точно попадающий на нас сегодняшних, на наши какие-то переживания и задумывания нынешние... Удивительно...
А. Пичугин
— 90 — 1931 год.
А. Каменкова
— Ну вот, 90! Ну, считайте, 100! Махнем уж! Округлим!
А. Пичугин
— Давайте! (Смеется.)
А. Каменкова
— Но сегодня он смотрится, мне кажется... Потому что то страшное и кошмарное, что он предполагал, оно вот, уже на пороге — когда все на гаджетах, когда рожают не от любви, а в колбочках... Это все он писал, и все это мы сейчас уже...
А. Пичугин
— И не только он, это ведь целое поколение антиутопистов.
А. Каменкова
— Ну мы говорим же о конкретном произведении.
А. Пичугин
— Ну да, конечно.
А. Каменкова
— Поэтому... Мне просто повезло опять, почему я как бы решилась на это... Потому что там основные все персонажи — они вот как раз вылупленные из пробирок, совсем иначе живущие. А моя героиня появляется... Там остается такая маленькая, как это сказать... ну вот резервация диких этих людей, которые из прошлого, и они там живут, там их не так много. И она появляется оттуда. То есть она с эмоциями, она с чувствами, она с переживаниями, она с протестами. И поэтому даже в этом спектакле была возможность ну как бы строить роль по Эфросу.
А. Пичугин
— А-а, вот! И здесь Анатолий Эфрос!
А. Каменкова
— Обязательно. Он на всю жизнь. Это на всю жизнь. Это спасибо, Господи, что так случилось. А что касается «Ничего, что я Чехов?», он сложный спектакль. Он смонтирован Юрием сложно. И там все появляются. Там появляется и Михаил Чехов, и Станиславский...
А. Пичугин
— Станиславский — это же... А, ну, или там действие начинается задолго до событий 30 — 40-х!
А. Каменкова
— Нет, ну это вот и начинается... Она же была вольнослушательницей у Станиславского!
А. Пичугин
— А, угу!
А. Каменкова
— Поэтому и с Чеховым они познакомились там, и поженились они с Михаилом Чеховым там...
А. Пичугин
— Уже последний период Станиславского, да, да.
А. Каменкова
— Да, да. То есть там появляются и Станиславский, и Михаил Чехов, и Гитлер, и Берия, и Мерилин Монро. То есть там такой клубок...
А. Пичугин
— Фантастика! Но самое главное — что это вот время, которое еще для нас очень не пережито.
А. Каменкова
— Там, мне кажется, самая прелесть и суть в том, что это судьбы. Это судьбы. И мы вот эту судьбу Ольги наблюдаем с 19 до 70 лет — через что она прошла. Это фантастическая женщина, которая, приехав из Советской России... Ее не расстреляли в Германии, она стала актрисой третьего рейха государственной, с ней обожал рядом фотографироваться Гитлер и так далее, и ее не расстреляли здесь, когда кончилась война.
А. Пичугин
— Это удивительная история — мы сейчас чуть-чуть подробнее о ней поговорим, буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Анна Каменкова, актриса театра и кино. Я — Алексей Пичугин. Через минуту — снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях Анна Каменкова — актриса театра и кино. Мы говорим, в том числе, и о замечательном спектакле, который идет в театре «Модерн», он называется «Ничего, что я Чехов?». Спектакль посвящен жизни Ольги Чеховой — супруги знаменитого актера Михаила Чехова.
А. Каменкова
— Ну там обоим он посвящен — и Михаилу Чехову, и Ольге.
А. Пичугин
— Мы остановились перед этим небольшим перерывом на том, что удивительная судьба была у Ольги Чеховой в отношениях(?) разных стран противоборствующих — России, Советского Союза, Советской России, Германии времен третьего рейха. И никто ведь, действительно, до сих пор не знает, что это за встречи были в Москве, когда после мая 1945-го, летом ее привезли в Москву на самолете. Что с ней было эти два месяца, никто не знает, ведь она никому не рассказывала это. После чего ее отправляют обратно в Берлин.
А. Каменкова
— Да. Но там с ней разговаривали эти два месяца безостановочно. И эти беседы, конечно, для нас тайна — там и Абакумов, и Берия... И насколько надо быть умной, сдержанной, с каким достоинством, с каким... Я не знаю, для меня это поразительно совершенно. Мало этого, когда уже ей было глубоко за 60 и она потеряла дочь, и, в общем, уже ничего не осталось — ни денег, ни брильянтов, ни машины, не имений, она открыла маленький косметический салон, и через 10 лет ее косметическая компания была самой крупной в Европе.
А. Пичугин
— Еще при ее жизни?
А. Каменкова
— Конечно. И у нее снова был и...
А. Пичугин
— И все у нее было.
А. Каменкова
— Все, у нее было все. То есть это такой силы внутренней, такого мужества человек — невероятно. При этом она была безумно хороша, она была красоты какой-то небесной.
А. Пичугин
— А в Москве — все-таки очень интересно, очень интересный этап... В Москве... И она же была арестована в Берлине. В Москве она содержалась в тюрьме, или ее просто?..
А. Каменкова
— Нет, она в квартире жила.
А. Пичугин
— В квартире...
А. Каменкова
— Но другой вопрос — с ней кто-то всегда жил. Она жила в хороших условиях. Мало этого, когда ее отправили обратно в Берлин на самолете, ей тоже была предоставлена и квартира, и машина, и все условия.
А. Пичугин
— А еще раз переговорите просто.
А. Каменкова
— Мало этого — ей было предоставлено все: и машина, и квартира, и, видимо, какое-то денежное обеспечение, потому что у нее была дочь с мужем, внук уже один, если не двое. Нет, позже, наверное, Верочка... То есть она была полностью какое-то время обеспечена.
А. Пичугин
— Но предположения о работе на советскую разведку в спектакле никак не отражаются?
А. Каменкова
— Это вообще вопрос такой таинственный. Потому что все актерские круги, которые ее знали и как бы общались, они говорят: «Да нет, ну что она там, Господи, Боже мой, что она там, какая разведчица?». А все как раз разведчики и люди, которые этим занимались, они все говорят: «Да». Другой вопрос — может быть, она не делала чего-то чрезвычайного. Может быть, она чуть подводила кого-то к кому-то или что-то узнавала. Я не думаю, что она делала что-то такое...
А. Пичугин
— Но для того, чтобы делать что-то чрезвычайное, для этого все-таки люди, наверное, учатся специально много лет, потом забрасываются. Ее же просто, ну, видимо, как-то вот использовали, действительно, как Вы говорите. Хотя были слухи о том, что ее в свое время планировали использовать для покушения для Гитлера, с которым она уже была знакома.
А. Каменкова
— Ну да, есть такие разговоры. Есть даже какие-то утверждения, что она — человек, который должен был это сделать. Она должна была его познакомить с Гитлером. Но насколько это было сделано, никто не знает. И было ли это, и действительно, получила ли она такое... Другой вопрос — она могла обещать все, что угодно. Как умная красивая женщина, она могла обещать все, что угодно, и не делать ничего. Что тоже возможно. При уме и сообразительности — тоже возможно.
А. Пичугин
— Я думаю, что это потрясающе интересный спектакль, и на него обязательно стоит сходить, и, дорогие слушатели, ближайшая дата — это 14 февраля, совсем скоро. В театре «Модерн» будет спектакль «Ничего, что я Чехов?». И, конечно же, спектакль «О дивный новый мир!» тоже в театре «Модерн». За расписанием можно следить на сайте театра, несложно найти в Интернете. Но вот ближайшая дата — это 14 февраля, и билеты, я так понимаю, еще в продаже есть. Про кино мы с Вами так и не поговорили. Вы — ну, можно сказать, что все-таки это была детская роль, 1959 год, а основательно все началось в 70-е. И в конце 80-х — начале 90-х наступило затишье. Достаточно долго Вы не снимались.
А. Каменкова
— Никто не снимался.
А. Пичугин
— Никто не снимался? Ну, выходили... Знаете, вот такое интересное время, о котором мы достаточно... Мы хорошо представляем, как жила страна, потому что мы все прожили это время, но как жили отдельные направления, особенно в искусстве, мы представляем плохо. Мы понимаем, что денег не было, но, тем не менее, мы же помним, что выходили фильмы какие-то, выходили первые сериалы, мы что-то включали, смотрели. Минимум, я не помню, в девяносто каком-то году я смотрел статистику — минимальное количество фильмов было снято в России за всю историю, и это было 58, кажется.
А. Каменкова
— Нет, практически ничего не снималось ни на одной студии. Студии выглядели чудовищно, потому что единственный цех, который работал на «Мосфильме», это дубляж, который меня, например, спас. Меня спасла эта работа. Потому что другой... Я ушла из Театра на Малой Бронной в то время, и съемок никаких не было, и, собственно, озвучание и дубляж меня спасли.
А. Пичугин
— Почему Вы ушли из Театра на Малой Бронной?
А. Каменкова
— Ну потому что уже не было Эфроса, потом был один режиссер, потом был второй режиссер, потом пришел третий режиссер. Потом директор захотел, чтобы он был главным, и тогда уже понятно было, что с искусством в этом театре надо прощаться. Поэтому не снималось... А то, что снималось, это было чудовищно. Потому что снимали какие-то полупрофессиональные люди на деньги бандитов, и там можно было заработать, и даже были какие-то предложения, но как-то я решила, что лучше я буду честно и с удовольствием работать с великими артистами на дубляже, чем что-то из себя изображать в чудовищных фильмах того времени.
А. Пичугин
— Но было ощущение, что это ненадолго, что это временно все, и кино вернется?
А. Каменкова
— Ну, то есть... Да, я думала об этом. Просто другой вопрос, что это были лучшие годы моей жизни — моей конкретно. То есть вот где-то от 40 до 50 — это такой самый зрелый, когда ты еще и выглядишь более-менее, и уже многому научился, многое можешь сказать. И те годы просто вычеркнуты — и в театре, и в кино.
А. Пичугин
— Ну Вам сейчас, спустя уже 20 лет после этого, обидно?
А. Каменкова
— Нет, я думаю, что во всем есть смысл и есть какое-то предназначение. И, наверное, это было временем какого-то накопления, какого-то, ну, не знаю... разбора внутри себя. Это очень важно. Можно было и заштамповаться. И сейчас мне кажется, к сожалению, наоборот, такое огромное количество сериалов, фильмов, что в этой груде макулатуры очень трудно выудить иногда что-то прекрасное.
А. Пичугин
— Вы когда-то говорили, что Вам присылают огромное количество сценариев, но так как, Вы говорите, из груды макулатуры есть возможность все-таки что-то выбрать.
А. Каменкова
— Нет, не присылают мне огромное количество, совсем нет.
А. Пичугин
— Нет? Где-то я это читал... Может быть, я не совсем правильно понял.
А. Каменкова
— Ну, это, может быть, было в какой-то период. Сейчас — нет, совсем нет. И сейчас, к сожалению, мало того, что и присылают не очень много, и все это малоинтересно. Потому что две категории — мама, естественно. Мамы двух сортов — либо это стерва и сволочь, которая мешает жить молодым, либо это такая клуша, которая гладит, печет пирожки и жарит котлетки. И это одинаково неинтересно.
А. Пичугин
— А что было бы интересно?
А. Каменкова
— А интересна какая-то судьба человека.
А. Пичугин
— Вот как Вам предложил Юрий Грымов с «Тремя сестрами»?
А. Каменкова
— Это было потрясающе, да. Ты знаешь, ты понимаешь, что есть что играть, есть куда стремиться, есть о чем думать, с чем не спать, и это крайне редко.
А. Пичугин
— А сейчас Вы снимаетесь?
А. Каменкова
— Нет. Нет. Очень мало. То есть я отказываюсь, отказываюсь от этих мам, отказываюсь, а на шестой маме я ломаюсь, потому что надо починить забор, я не знаю, на даче, и починить машину, а денег нет. И я соглашаюсь на какую-то бабушку, маму — ну, более-менее... Смотреть там нечего совершенно, играть там нечего, но, по крайней мере, можно хотя бы не очень стыдиться.
А. Пичугин
— А Вы представляете себе такую ситуацию, что Вы пришли к знакомому режиссеру, у которого хотели бы сняться в каком-то фильме, Вы знаете, что он над этим работает, это было бы Вам интересно, и предложить себя?
А. Каменкова
— Нет. Нет, никогда не умела и не умею. И, может быть, это неправильно. Вообще, вот это умение и умение сказать «нет» — это очень сложные, но очень важные моменты.
А. Пичугин
— Очень важные. Потому что...
А. Каменкова
— Да. Я не умею ни то, ни другое. Поэтому... Я полагаюсь только на провидение, на Бога, на судьбу. И как бы думаю, что это тоже правильно.
А. Пичугин
— Я вспоминаю — даже не буду называть фамилии, но знаменитейших, замечательных актеров, которые никогда нигде не отказывались, возможно, даже ходили и предлагали, которые все 90-е снимались во всех фильмах, одних и тех же — одни и те же актерские составы. И в 80-е, и в 70-е, и по сию пору. И порой смотришь и понимаешь, что это действительно величина. Но за пятьюстами ролями сложно, наверное, вспомнить и запомнить какие-то три-четыре наиболее важных. Мне кажется, для них самих уже сложно это вспомнить.
А. Каменкова
— Ну, это уже такой поток, да. Нет, ну, на сегодняшний день очень, мне кажется, это вот скоро, скоро должно наступить — уже эти все «стрелялки», «бегалки» и «раздевалки» — они уже как бы всем надоели. И поэтому я надеюсь, что начнут уже чего-то такое поглубже, поинтересней, посудьбоносней. Поэтому, как ни странно, выигрывают сегодня фэнтези. Они выигрывают за счет того, что там повороты неожиданные, там судьбы какие-то потрясающие.
А. Пичугин
— Так а и жанр фэнтези выходит на новый уровень. Во-первых, мы не можем сбрасывать... Что такое фэнтези? Ну вот для меня, например, из российского фэнтези 90-х, коим были завалены все книжные полки... я ничего не знаю. Я там, кроме Ника Перумова и еще пары фамилий, да и не вспомню никого. Да и тех уже сейчас забываю. Но после того, как выходит «Игра престолов» у HBO, после того, как выходит у того же HBO еще ряд сериалов на фэнтезийную тематику, мы понимаем, что на это можно посмотреть другими глазами.
А. Каменкова
— Конечно.
А. Пичугин
— Вопрос в том...
А. Каменкова
— В качестве.
А. Пичугин
— В качестве!
А. Каменкова
— Конечно.
А. Пичугин
— Как мы можем... Вот сейчас, мне кажется, между нами пропасть!
А. Каменкова
— Нет, но... «Ночной дозор» тоже в свое время — это был взрыв наш.
А. Пичугин
— Ну Бекмамбетов-то и снимает там.
А. Каменкова
— Ну нет, ну это он снимал с нашими актерами, здесь, и это произвело впечатление. Потому что там было и качество, и фэнтези, и такая серьезная реальность. И это потрясающе. И, конечно, какие-то сейчас есть пробы, и ищут, и пробуют. Это... Мне кажется, что сегодня это одно из самых интересных направлений.
А. Пичугин
— У нас здесь?
А. Каменкова
— Да вообще.
А. Пичугин
— Вообще — да. И хотелось бы просто надеяться, что наше кино, все-таки наше кино — оно хоть как-то...
А. Каменкова
— ...повернется.
А. Пичугин
— ...повернется. Я не знаю, в какой момент мы вдруг упустили вот эту историю.
А. Каменкова
— Нет-нет, она периодически возникает. Просто кто-то там прозрел, кто-то слепой, а чувствует, видит не так. Кто-то умер... Есть, пытаются...
А. Пичугин
— Ну пока, видите, это нащупывается.
А. Каменкова
— Да, да, да.
А. Пичугин
— Просто недавно — я не помню, как назывался фильм или сериал — наш, отечественный, — который в рекламе преподносился как русская версия «Игры престолов». Там действительно в сюжете были какие-то очень уж схожие линии. Я не пошел даже смотреть, поскольку мне трейлера хватило...
А. Каменкова
— ...чтобы понять.
А. Пичугин
— Конечно.
А. Каменкова
— Нет, мне кажется, еще очень важное направление, и тоже наши в этом направлении щупают и пробуют, — историческое кино. Это же безумно интересно.
А. Пичугин
— А вот его мы всегда умели снимать с советских времен.
А. Каменкова
— Но тоже был огромный перерыв. А сериалы дают возможность... Почему «Гардемарины» те же — был бешеный успех? Потому что это тоже... Ты, наблюдая за приключениями, ты еще немножко образовываешься. Ты потом берешь какие-то книжки, и ты начинаешь читать про это время. Это же потрясающе! Или, там, я не знаю, «Палеолог Софию» сделали. Тоже там есть актерские работы потрясающие! И тоже это время, которое мы мало знаем... Мы вообще очень мало знаем историю. И поэтому когда такие возникают темы и такие... Почему и вот спектакль наш пользуется успехом — потому что люди наблюдают за судьбой, переживают, потому что там все достаточно эмоционально и выразительно. Но они еще и понимают что-то про то время, тоже уже достаточно удаленное.
А. Пичугин
— Хотелось бы только, чтобы у наших новых исторических фильмов, которые сейчас выходят, были такие же грамотные консультанты, как у тех, которые выходили в 70-е годы.
А. Каменкова
— Ну, да.
А. Пичугин
— Потому что иногда я вот, как закончивший когда-то исторический факультет, смотрю и понимаю, что те эпохи, которые мне знакомы по... ну, очень, очень плохо. Или когда показывают церковь, что тоже мы тут, работая на радио «Вера», будучи людьми церковными, себе хорошо представляем, — вот здесь полный провал. Просто полнейший.
А. Каменкова
— Да, да. Начиная от одежды, во что кто...
А. Пичугин
— Для любого семинариста — возьмите...
А. Каменкова
— Конечно, конечно. Конечно. Кстати, тоже вот тема потрясающая, если это делать художественно, — история Русской церкви. Это же потрясающий материал, с такими судьбами, такими трагедиями, такими мощными людьми духовно!
А. Пичугин
— Ну ведь выходят все-таки — раскол, царь...
А. Каменкова
— Ну вот...
А. Пичугин
— И уже на новом уровне!
А. Каменкова
— Слава Богу!
А. Пичугин
— Слава Богу, да!
А. Каменкова
— И там еще миллион сюжетов, миллион! Потому что даже из одной судьбы, может быть, не самого известного старца какого-то можно делать просто роскошное кино.
А. Пичугин
— Конечно. Так же и с книгами. Я не могу назвать себя поклонником Водолазкина, которого ну очень ценят... Видимо, я что-то не понимаю. И вот его роман «Лавр» — национальный бестселлер, по-моему. Я честно признаюсь — мне не нравится. Но я понимаю, что это мне не нравится, это вкусовщина, поскольку это действительно большая литература.
А. Каменкова
— Вот я еще не читала, очень хочу прочесть.
А. Пичугин
— А это как раз то, о чем Вы говорите, — судьба такого старца. Как он из достаточно странного молодого человека превратился в того, к кому все шли.
Я напомню, что в гостях у Светлого радио — Анна Каменкова, актриса театра и кино. Про дублирование все-таки очень хочется поговорить, поскольку это такой закрытый для всех мир. И для нас, для наших слушателей — так точно. Мы смотрим эти фильмы, слышим этот голос за кадром, а чей это? Ну, голос Анны Каменковой, как минимум, в огромном количестве фильмов. Что же это за мир такой? Как это?
А. Каменкова
— Ну, на самом деле, это очень тонкая, сложная и очень творческая работа. И меня возмущает то, о чем мы говорили до передачи. Раньше в титрах вообще писали — вот даже я озвучила Джульетту в фильме Дзеффирелли «Ромео и Джульетта». И писалось там: «Джульетта — Оливия Хасси», и ниже, помельче, писалось: «Каменкова».
А. Пичугин
— Да, я помню, помню. Не только...
А. Каменкова
— И так — все актеры. И это не финальные титры, а это титры предфильмовые. А сейчас я сижу даже на телевидении, меня прямо возмущает, оскорбляет и обижает, когда заканчивается фильм — «Фильм озву...» — и реклама пошла.
А. Пичугин
— Да-да-да, именно!
А. Каменкова
— То есть мало того, что они уже давно не называют актеров, которые работали над этим, они просто там говорят студию, в лучшем случае. Но даже это подрезают.
А. Пичугин
— Так отрезают...
А. Каменкова
— Это такое неуважение к очень тяжелому, очень кропотливому, очень напряженному труду! Потому что актер сидит у микрофона в наушниках перед монитором, и перед ним текст. И он с лету — он не видел картину, если идет, например, закадровый перевод... Он не знает, с какого края выскочит кто. Сказано: вот Ваши — все женщины. Выскочит бабушка, она будет хохотать или рыдать, ей будет 80, или это будет девочка 8 лет, это комедия, или это драма? То есть по первоначальной музыке уже, по опыту, ты начинаешь понимать: а, это вот про это. И потом ты должен в это... Это напряжение колоссальное.
А. Пичугин
— А Вы не смотрите перед озвучиванием саму картину?
А. Каменкова
— Раньше мы отсматривали все. Сейчас...
А. Пичугин
— Вот, мне казалось, что без этого просто невозможно.
А. Каменкова
— Сейчас — нет.
А. Пичугин
— Ну, или это будет монотонное озвучивание в стиле Володарского.
А. Каменкова
— Нет...
А. Пичугин
— Большое спасибо за то, что он делал и делает, но просто это совершенно другая школа, совершенно другая работа. Военный переводчик, и...
А. Каменкова
— Конечно, конечно! Нет, просто уже очень большой опыт у актеров, которые этим занимаются. И они могут, и есть, и были просто выдающиеся... Тот же Саша Белявский — он делал это виртуозно! Виртуозно! Он с листа писал гениально совершенно, попадая в актера просто на раз! Но вот я рассказывала, что в те времена мы стояли у микрофона. Если это тройная сцена, мы втроем стояли у микрофона, и мы слышали друг друга, мы отвечали на услышанную интонацию.
А. Пичугин
— А я думал, что так и делается.
А. Каменкова
— Сейчас мы не слышим ничего. Нам дают картинку, в уши дают звук, и мы пишем только свою роль. Только свою роль.
А. Пичугин
— Не зная даже, о чем вообще пойдет речь в фильме и что делают Ваши коллеги?
А. Каменкова
— Ну, это мы догадываемся. Или, в лучшем случае, нам дают уже записанного актера в ухо, хотя бы чтобы мы слушали.
А. Пичугин
— И то если попросить?
А. Каменкова
— Если есть. А мне часто говорят: «Мы Вас пишем первой, чтобы Вы были у всех в ушах потом».
А. Пичугин
— Ну, понятно.
А. Каменкова
— Поэтому ты слышишь того актера, но ты еле успеваешь прочесть, что он говорит. Я просто — ну, уже возраст, наверное — я не могу в таком ритме уже работать. Я не успеваю. Мне надо посмотреть, прочитать, понять — тогда я могу сделать. А сегодняшние молодые актеры это делают, и делают блистательно, делают очень хорошо!
А. Пичугин
— А большой спрос на?..
А. Каменкова
— За исключением... Огромный! И туда попасть невозможно! В этот круг попасть почти невозможно. Даже я пыталась протеже устроить там каким-то очень хорошим артистам — это нереально. Потому что там уже люди, которые действительно асы. И они работают прекрасно. Другой вопрос, что иногда попадаешь на какое-то чудовищное самодеятельное озвучивание, бывает, но это я сразу переключаю, я это слышу с первой ноты.
А. Пичугин
— Но в официальном прокате все-таки обычно такого не бывает?
А. Каменкова
— Нет, в прокате — нет. В прокате — дубляж вообще.
А. Пичугин
— Бывает, что нет фильма, скажем, с субтитрами, нет уже переведенного, и тогда переводят какие-то маленькие, крохотные студии. Ну, если там слышен закадровый оригинальный текст, понятно, что далеко не всегда это попадает в точку, но некоторые пользуются, иногда приходится пользоваться.
А. Каменкова
— Нет, ну, в основном большой экран — это большие серьезные студии и делают дубляж.
А. Пичугин
— Да, ну, это безусловно. А есть же такая еще штука, как официальный голос такого-то актера.
А. Каменкова
— Ну, в некоторых случаях есть, и, я думаю, это правильно. Потому что Руди Панков, который делал Пуаро всю жизнь, его просто невозможно представить с другим голосом, просто нереально. То есть весь фильм насмарку, ты не сможешь смотреть. Или Саша Клюквин, который делал Коломбо, — тоже. Потом даже делают другие, очень хорошие артисты, но это не... Мы настолько привыкаем, он становится родным, этот голос, что его замена нам просто рана на сердце. Есть такие варианты? Есть. И, я думаю, это прекрасно.
А. Пичугин
— А Вы отсматриваете те фильмы, которые озвучили, или выборочно?
А. Каменкова
— Нет.
А. Пичугин
— Или вообще нет?
А. Каменкова
— Нет. Только случайно, потому что на телевидении сейчас иногда крутятся те фильмы. И даже и не сразу я, поскольку действительно очень много сделано, я и не сразу думаю: «Ой, что это? А, да это ж я!».
А. Пичугин
— «Но это же я!». Бывает же, наверняка, когда Вы просто по ходу озвучивания понимаете, что этот фильм хотелось бы посмотреть?
А. Каменкова
— Ну, раньше я его и смотрела.
А. Пичугин
— Но раньше — понятно, да, но это было раньше. Это же было раньше.
А. Каменкова
— Целиком, да. Да, да, бывает. Бывает. Один из последних — Джуди Денч я делала в фильме «Королева и Абдулла» — как-то так он назывался. И она потрясающая актриса. Мне захотелось посмотреть, и я посмотрела в Интернете. А, скажем, «Кошки» я озвучивала — мне не захотелось это смотреть совсем.
А. Пичугин
— Да, такой мир, необычный совершенно для нас, непонятный и незнакомый. Ну как — для нас он, может быть, чуть более знаком, поскольку мы все равно, так или иначе...
А. Каменкова
— ...у микрофона сидим, да.
А. Пичугин
— ...сидим у микрофона и пересекаемся в озвучивании чего-нибудь. Но, я думаю, для наших слушателей это действительно такое... немножко занавес приоткрывается. Ну, приходилось сталкиваться еще и с мнением, что, опять же, раньше было лучше не просто технологически, но раньше все качественнее делалось.
А. Каменкова
— Время другое, ритмы другие, сроки другие. И мозги уже другие. У этих молодых ребят уже и голова иначе устроена. Они могут так переключаться. И чаще всего делают это очень хорошо. Но это вообще, мне кажется, одно из самых обидных ощущений у меня по жизни, потому что я даже в свое время хотела сделать фестиваль, чтобы награждали актеров именно за дубляжные работы.
А. Пичугин
— Очень хорошая идея.
А. Каменкова
— И есть выдающиеся работы совершенно. И я тыркнулась, там, в два-три места, и все сказали: «Да ты что! Кто это будет делать? И вообще, все ненавидят этот Ваш дубляж, все смотрят в оригинале или с субтитрами, только чтобы не слышать Ваши бездарные голоса».
А. Пичугин
— Как интересно!
А. Каменкова
— А вот так. Не понимая, что миллионы, не зная языка, не могут смотреть иначе.
А. Пичугин
— И не привыкли к субтитрам!
А. Каменкова
— И не привыкли, и не успевают. Читая... Я ненавижу с субтитрами, потому что я не успеваю разглядеть глаза, реакции — самое интересное в кино.
А. Пичугин
— А я люблю, но далеко не всегда, далеко не со всеми фильмами.
А. Каменкова
— Ну, я, видимо, медленно читаю просто. Поэтому... А хотелось бы сделать и открыть людям вот этих потрясающих актеров, которые делают феноменальные совершенно вещи. Я Вам больше скажу — бывают случаи, когда наш актер, сделав роль, ее улучшает.
А. Пичугин
— И это признают создатели фильма.
А. Каменкова
— Да, да! Приезжая из «Коламбиа пикчерс» или еще откуда-то, говорят: «Если бы наша так говорила, если бы наш так сыграл, то...», не понимая, какая это очень тонкая вещь — вот найти, поймать характер. И в содружестве с этим большим актером — это счастье, когда большой актер — вот это отдать зрителям.
А. Пичугин
— Ну иногда — просто бытует такое мнение, что так же, как и со стихами, получается. Вот перевел Пастернак — а вот сколько здесь оригинального автора, а сколько Пастернака?
А. Каменкова
— Его...
А. Пичугин
— И также часто приходится слышать такое мнение, что и с фильмами — сколько здесь...
А. Каменкова
— ...да, «нашего», а сколько «Вашего».
А. Пичугин
— Да, «нашего», а сколько «Вашего».
А. Каменкова
— Ну, я думаю, что Пастернак и даже большой поэт их — это не самый плохой вариант.
А. Пичугин
— Нет, безусловно, безусловно. Спасибо большое! Мы еще раз напомним, что два замечательных спектакля сейчас идут в театре «Модерн». Ближайший к нам, буквально на днях, еще билеты есть в продаже, спешите, — в театре «Модерн» 14 февраля, спектакль «Ничего, что я Чехов?». Это спектакль об удивительной жизни Ольги Чеховой. Ее жизнь и судьба.
А. Каменкова
— И Михаила.
А. Пичугин
— И Михаила Чехова — да, конечно, безусловно, и Михаила Чехова тоже. Люди, о которых у нас, вроде бы, знают. Люди, о которых у нас слышали.
А. Каменкова
— Слышали.
А. Пичугин
— Но замечательная возможность погрузиться в этот мир — в мир их биографий, судеб в театре «Модерн» 14 февраля. Еще один спектакль — «О дивный новый мир!», где также играет Анна Каменкова, наша сегодняшняя гостья. Посмотрите на сайте театра «Модерн», когда будет ближайший, и обязательно сходите. Спасибо огромное! Напомню, что в гостях сегодня у нас актриса театра и кино Анна Каменкова. Прощаемся с Вами, спасибо большое и до новых встреч!
А. Каменкова
— До свидания!
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
![](https://radiovera.online/wp-content/uploads/2020/09/istm_apostol_pavel_01.jpg)
Апостол Павел
2 Кор., 180 зач., V, 15-21.
![](https://radiovera.ru/wp-content/uploads/2019/05/Pavel-Velikanov-1024x696-240x240.jpg)
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Здравствуйте, с вами протоиерей Павел Великанов. Приходилось ли вам, дорогие друзья, после продолжительной вражды примиряться с кем-то? Если да, такой жизненный опыт едва ли возможно забыть! Попробуйте его вспомнить — и именно сквозь него постараться вслушаться в отрывок из 5-й главы второго послания апостола Павла к Коринфянам, который читается сегодня за богослужением в православных храмах.
Глава 5.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Чтобы понять, о чём говорит апостол, для начала надо разобраться с понятием вражды. Враг — это не просто тот, кто «находится напротив», или «супостат» — корень vargъ тесно связан с понятием борьбы или вражды. В русском языке слово «враг» прочно укоренилось и сохранило свой изначальный смысл — обозначение противника, соперника или недоброжелателя. Очень интересную этимологию слова «враг» предложил Василий Иванович Абаев (1900–2001) выдающийся советский и российский лингвист, известный своими работами в области иранистики и кавказоведения. По его мнению, в древнеславянском vorgъ ‘враг’ и vorg — ‘ворожить — неотделимы друг от друга. «Враг» — «ворог» — «ворожить» — всё находится рядом, но вот что самое интересное: здесь же и глагольная основа -вергать, -вергнуть, и «отверженный», «изверг»! Другими словами, «враг» — тот, кому отказано, кто отвергнут и постоянно отвергаем — в том числе с применением «магических инструментов».
Нам, находящимся во вражде с кем-то, всегда кажется, что источник вражды — в другом, в нашем враге. Ровно точно так же, как и противоположная сторона считает именно нас первопричиной противостояния. Но если посмотреть внимательнее — любая вражда — это симметричная... игра, всегда преследующая определённые цели с обеих сторон. И дело вовсе не в претензиях друг ко другу как таковых! Ведь мы, когда любим своих детей, не враждуем с ними — даже когда они ведут себя ну просто невыносимо! Почему? Ответ простой: мы их любим и не хотим объявлять своими врагами! Мы не будем знать предела терпению в объяснении, очередных договорённостях, тех или иных способах воздействия на них — пока не придём к какому-то приемлемому согласию.
И вот мы подходим к самому главному. Во Христе Бог отказался продолжать вражду, положенную человеком в акте грехопадения как сознательного противопоставления себя — Богу и Его воле. Своим грехом Адам объявил Богу... войну и стал для него — врагом. Бог принял это «объявление войны» и весь Ветхий Завет — долгий путь подготовки к примирению через «дипломатических посредников» — пророков. Но только во Христе, с Его Крестной смертью и воскресением произошло полное аннулирование любых претензий сторон — и полное их примирение. Теперь человек и Бог — не враги, а друзья. Только во Христе и со Христом Бог и человек — на одной стороне.
Но это нахождение — не безусловное: сознательная греховная жизнь расторгает это примирение и выбрасывает нас опять за пределы Христова примирения. Вот о чём и просит апостол Павел сегодня каждого из нас: не разменивать великий дар мира с Богом на всякие преходящие соблазны и искушения!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Медицинский прибор для Гали из Челябинска
![](https://radiovera.ru/wp-content/uploads/2024/09/Galja-pomogi-spasti-zhizn-2-1.jpg)
Пятилетняя Галя Ставитцкая очень любит животных и постоянно просит маму купить ей кошку или собаку. Но, к сожалению, это невозможно. Гале надо беречь здоровье. У девочки муковисцидоз. Это неизлечимое заболевание, из-за которого страдают лёгкие. Любая инфекция или аллергия могут только усугубить ситуацию. Однако мама с дочкой нашли выход. Они подкармливают местного бродячего кота, который живёт возле их дома. А ещё навещают в зоомагазине хомячков и угощают их чем-нибудь вкусным.
Жизнь с таким недугом, как у Гали, очень непростая. Каждый день семьи расписан по часам. Необходимо постоянно делать разные процедуры и пить лекарства. «Чтобы очистить лёгкие и позволить дочери нормально дышать, в сутки мы проводим по 8 ингаляций. Ещё прыгаем на батуте, мяче, применяем дыхательные тренажёры. Избежать, прервать или отменить процедуры нельзя. От этого зависит жизнь Гали», — рассказывает мама.
Недавно врачи рекомендовали семье купить медицинский прибор — массажный жилет. Он разработан специально для людей с муковисцидозом. Такой жилет позволит совершать некоторые процедуры быстрее и качественнее, что сильно облегчит жизнь девочке и её маме.
Стоит медицинский прибор больше миллиона рублей. У семьи из города Челябинск нет возможности его купить. Собрать средства помогает благотворительный фонд «Помоги спасти жизнь». На сегодня силами его команды и добрых людей собрана уже большая часть суммы, не хватает совсем немного. Если вы тоже хотите поддержать пятилетнюю Галю, переходите на сайт фонда «Помоги спасти жизнь» и сделайте любой благотворительный взнос:
https://pszh.ru/pomoshch/detyam/perechen/staviczkaya-galina/
Также помочь девочке можно, отправив СМС на номер 3443 со словом «Дар» и любой суммой, например, «Дар 100».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианская этика в экономике». Павел Селезнёв
![](https://radiovera.online/wp-content/uploads/2024/09/Pavel-Seleznev-scaled.jpg)
Гостем рубрики «Вера и дело» был декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при правительстве Российской Федерации, доктор политических наук Павел Селезнёв.
Мы говорили с нашим гостем о его взгляде на возможность применения норм христианской этики в экономических и политических процессах.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных и экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Добрый вечер, Павел Сергеевич!
П. Селезнёв
— Здравствуйте!
М. Сушенцова
— И первый вопрос, который было бы любопытно вам задать мне, как экономисту: почему вы выбрали для себя первоначально экономическое образование и экономический трек?
П. Селезнёв
— Здесь всё неоднозначно, потому что это еще к вопросу, кто кого выбрал — я её или она меня. Определялся я практически в самом конце одиннадцатого класса, что необычно, потому что все, как правило, заранее все это делают, планируют, было много направлений и вариантов, совершенно случайно (хотя все случайности не случайны) узнал про такую замечательную Финансовую академию, меня вдохновила сама перспектива обучаться в университете, который, в общем-то, готовит элиту для нашей страны, мягко скажем, далеко не последних людей, и в целом, это как раз начало самое 2000-х годов, в экономике, в финансах надо разбираться, чтобы попытаться быть с ними на «ты», ну и потом, с точки зрения именно карьерной, профессиональной какой-нибудь истории — найти себе дело и занятие по душе. Поэтому здесь вот такая, наверное, совокупность факторов, не без участия случайности, его величества случая, но вот так сложилось, что пошел в Финансовую академию, и с того момента все стремительно закрутилось.
М. Сушенцова
— Да, то есть, насколько я понимаю, вас привлекло само место обучения. А скажите, вас не разочаровал сам предмет экономики, это вас увлекло?
П. Селезнёв
— Ни в коем случае не разочаровал. Понятно, что университетское образование, оно в первую очередь для того, чтобы научить человека учиться, и для того, чтобы его, в некотором смысле слова, дисциплинировать. Всего знать нельзя, но если ты, попробовав в некоей защищенной среде, то есть в университете — разные направления в рамках какого-то предметного поля, потом избираешь то, что тебе наиболее близко по душе — вот мне кажется, это самое правильное, потому что все-таки наша школьная система и университетская тоже, не поощряет ошибок, а без ошибок в этой жизни не будет никакого роста и развития. Вот у нас за ошибки, условно так скажу, бьют по рукам, а надо наоборот поощрять и поддерживать, и есть такой замечательный принцип: чтобы стать лучше — надо ошибаться лучше. Конечно, если ты повторно наступаешь на одни и те же грабли или начинаешь на этих граблях танцевать, то это, конечно, плохо, а если ты делаешь выводы, это только делает тебя сильнее, крепче, и в этом плане университет, конечно, он формирует вот это самое мировоззрение личностное и дает систему координат ценностных про смыслы, поэтому экономика — это поле такое широкое, а дальше вот ищи то, что тебе по душе, но чтобы найти — нужно пробовать, не попробовав, ты не узнаешь.
М. Сушенцова
— В вашей деятельности, изучая вашу биографию, видно, что у вас тесно переплетались между собой практика и научная деятельность, кем вы себя все-таки внутренне больше ощущаете — исследователем или же управленцем, но в сфере науки и образования?
П. Селезнёв
— Я все-таки больше про второе, больше про управление в сфере науки, хотя так сложилось, наверное, это объективный момент, что у меня научный склад ума, то есть вот мне нужно все разложить по полочкам, чтобы понять, потому что, если я чего-то не понимаю, то мне очень сложно в этом направлении как-то двигаться, что-то делать, то есть то, что не созвучно неким внутренним принципам и смыслам. Опять же таки, как только ты в этом разобрался, дальше становится все гораздо легче, вот мы с вами на радио «Вера», ведь это больше сторона, которая относится к духовной, к религиозной составляющей, а наука, она больше про исследования, про эксперименты. Вот я так, если в шутку сказать, наверное, можно обозначить, как некий такой естествоиспытатель, но при этом сейчас мы наблюдаем, вот люди думающие, наверное, поддержат такую конвергенцию, то есть тесное переплетение науки и религии, что наука сейчас подтверждает то, что было известно с точки зрения религиозного опыта, практик, духовного роста много-много тысячелетий назад. И то, что сейчас человечество уже подходит к тому уровню знаний, что находит ответы на очень такие глубокие вопросы, это в моем представлении здорово, не царь Соломон библейский говорил: «Обретай разум и всем имением своим обретай мудрость», потому что это вот действительно то, над чем человек должен работать. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скорее больше — да, управленец, но с таким вот научным подходом ко всему, просто чтобы была система, картинка, понимание и некий такой план действий.
М. Сушенцова
— Раз уж у нас разговор развернулся в эту сторону, то хочу спросить: а ваша вера христианская, она дает вам какой-то импульс, направление в вашей основной деятельности? Возможно, у вас есть какие-то, может быть, излюбленные места из Священного Писания, которые вы воспринимаете более близко, как какое-то конкретное практическое наставление в том, что вы делаете, или как-то иначе?
П. Селезнёв
— Знаете, вообще, с высоты прожитых лет, с годами понимаешь, что вообще Священное Писание — это очень четкое руководство к действию, это инструкция фактически, написанная для человека думающего. Другое дело, что мы зачастую не всегда воспринимаем это должным образом как то, что именно так надо делать, потому что, допустим, если ты хочешь чего-то найти, получить, достичь, вот в Библии четко сказано: «Ищите и обрящете, стучите и отворят вам», но там написано, что надо искать и там написано, что надо стучать, там не сказано, что сиди и жди, и все само собой произойдет. Или, скажем, из Евангелия от Матфея: «По плодам их узнаете их» — это про то, что в жизни не врут только результаты, можно все что угодно рассказывать, кто как старался, пытался, что делал и насколько он там радеет и переживает за происходящее, но в конечном счете надо смотреть, какие плоды, они добрые или худые. Или: «Имейте веру с горчичное зерно и можете двигать горы», но здесь тоже тонкий момент: вера не просто, как нечто слепое, а вера, которая основана на понимании. Вот когда у тебя вера, которая основана на понимании, вот такая вера действительно может двигать горы, но к этому пониманию нужно прийти, опять же таки, это некий личный религиозный уже такой духовный опыт, потому что мы духовные существа, которые пришли в этот мир материальный, физический, и, собственно, через взаимодействие с материальной природой совершенствуем себя с духовной точки зрения, в плане того, что любая цель, которую мы имеем, она важна с точки зрения получения каких-то, может быть, материальных благ, достижения карьерных высот и так далее, и тому подобное, но она, в первую очередь, про внутреннюю трансформацию, которая происходит с человеком, это про это. Ну и в целом, ведь Господь — это же источник всего и вся, поэтому, как бы мы не хотели видеть себя сильными, ловкими, достигающими и добивающимися всего сами, вот в такие поворотные какие-то моменты видишь, что это не наша заслуга, это вот скорее Его такое к нам благорасположение, которое, особенно в моменты немощи, когда ты уже перепробовал все способы, когда тебя уже приперли к стенке, когда тебе уже тяжело, ты изнемогаешь, уже не знаешь, куда бежать, в какие углы молиться, вот тогда происходит, если ты остаешься верен своим этим принципам, убеждениям, но веря в Него, то вот оно в эти моменты все и происходит. Но, опять-таки, этот опыт, по книжкам-то можно его, наверное, передать, но его можно только прожить на собственной жизни, и каждый должен испытать это сам, чтобы произвести вот эту тонкую настройку себя в отношении тех законов и заповедей, которые дал нам Он, вот я бы это так, наверное, сформулировал.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились вашим таким внутренним глубоким опытом. Вы как-то сказали в одном из интервью, поскольку вы плотно работаете в сфере высшего образования, что «одна из главных его задач — это формирование национально-ориентированной элиты», мне очень понравилось это определение. А как вам кажется, как этого на практике достичь в образовательном процессе?
П. Селезнёв
— Наверное, в первую очередь, через личный пример, то есть преподаватель, который выходит к студенческой аудитории, должен личным примером демонстрировать то, что он хочет транслировать, то, что он хочет передать подрастающему поколению. Я стараюсь об этом везде говорить, чтобы этот момент акцентировать, что нам, к сожалению, внушили много-много, даже, как некоторые коллеги говорят, веков назад, такое, знаете, ощущение чувства внутренней неполноценности и ущербности, что с нами что-то не так, что мы должны повиниться, что мы должны испросить у кого-то прощения, причем это связано с тем, что мы самая большая страна, что мы самая богатая страна, что мы самая интеллектуальная, развитая, потому что возьмите любые технологические исследования, разработки, во втором, в третьем поколении за ними стоят, так или иначе, выходцы из России, из Советского Союза, из Царской России, и вот понятно, что когда ты большой такой, богатый, а при этом еще добрый, ратующий за справедливость, сопереживающий, пропускающий все через себя, вот эта вот рефлексия, то, конечно, те, кто вокруг, мы же не в безвоздушном пространстве существуем, наши оппоненты, они как раз этим очень любят пользоваться. И вот в нас это в свое время вложили, ну и естественно, что нам надо вернуться к самоуважению к себе и через это самоуважение обрести как раз ту власть и могущество, по сути, над самими собой, которым мы должны пользоваться, то есть, в первую очередь, любить страну, в которой мы живем. Вот и все, ничего сложного.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы обсуждали сейчас, как нам сформировать национально-ориентированную элиту и вышли на очень интересную тему, связанную, как мне кажется, так модно было говорить некоторое время назад — национальный менталитет, ну или, может быть, национальный дух, или культурный код, сейчас тоже такое понятие на слуху. Вот такой у меня сейчас спонтанно возник вопрос: а как бы вы сформулировали наш культурный код, как вы его чувствуете? Что является нашей такой отличительной чертой, благодаря которой мы можем себя идентифицировать по отношению к нашим соседям, оппонентам, союзникам и так далее, и которая позволяет нам это уважение к себе прочувствовать, как-то вот достоинство своё?
П. Селезнёв
— Очень непростой вопрос, он, наверное, для какого-то отдельного исследования, но то, что приходит спонтанно сейчас на ум — это, наверное, наше такое обостренное чувство справедливости, совестливость, вообще совесть — понятие, о котором мир, особенно коллективный Запад, уже давно забыл. И, наверное, еще вот такая рефлексия, то есть способность сопереживать, сочувствовать, пропускать все через себя, недаром же говорят, что Россия — это такая удерживающая от падения в некую бездну, в некую пропасть, то есть у нас миссия такая очень непростая. Отечество у нас богохранимое, но при этом многострадальное, и это происходит не через какую-то жесткую позицию агрессивную, а это происходит через такую позицию прохождения через муки, через страдания, вот очищение через это, это крайне болезненно, крайне непросто, но, наверное, оно как-то вот про это.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, если в нашем национальном характере есть такая акцентуация на тему справедливости, то есть для нас это жизненно важно, это не просто там десятый какой-то интерес по очереди, то не напрашивается ли вывод о том, что экономическое благополучие, экономический рост, экономическая эффективность всегда будут немножечко в загоне у нас? Как вам кажется, нет ли тут конфликтности?
П. Селезнёв
— Конфликтность, безусловно, есть, и здесь не надо чураться того, чтобы учиться у наших оппонентов, потому что наши оппоненты возвели экономику и бизнес в ранг науки, и есть определенные принципы, в том числе, касающиеся личной эффективности и развития индивидуального потенциала, которыми, на мой взгляд, (здесь мнение автора колонки может не совпадать с мнением редакции, но тем не менее) не надо пренебрегать, которые можно брать и нужно брать на вооружение, потому что, если там это работает, оно работает и у нас здесь, просто не надо забывать про вот эту нашу человеческую составляющую, должно быть чувство меры, вот оно у нас тоже есть, и оно нас отличает, то есть это не безудержное какое-то потребление, поглощение и идти по головам, не про это, но про достижение хороших солидных финансовых результатов для того, чтобы потом тем, что ты создал, произвел, чтобы этим делиться.
М. Сушенцова
— Очень интересно, мне очень близка такая позиция. А вот раз уж мы сотрудники сферы образования, вы тем более на управляющей там позиции, как вам кажется, это можно вообще воспитать в наших студентах, в ваших студентах — эту установку не только на справедливость, но и вот на эту личную эффективность с вшитым чувством меры, то есть что вообще-то собой заниматься не зазорно, своим развитием и радеть над своим профессионализмом — это не зазорно, а хорошо и как бы надо в это вкладываться, как это сделать?
П. Селезнёв
— Конечно, надо. И мы стараемся, по крайней мере, вот на нашем факультете сформулировали такой лозунг, такой девиз или, если хотите, это формула определенная, по которой мы стараемся наших ребят тоже воспитывать: «Созидая себя — созидай свою страну» или: «Развивая себя — развивай свою страну». Здесь две компоненты, первая — про индивидуальное, про индивидуальный потенциал, потому что наша жизнь подарена нам Богом, то, какой мы ее сделаем — это уже наш подарок Богу. Без жесткой самодисциплины и без жестких испытаний, через которые ты проходишь, ты свой потенциал не раскроешь, не разовьешь, то есть комфорт и прогресс — это вещи не совместные, но это про индивидуальное, проличностная, так назовем, западная составляющая. А вторая составляющая: развивай свою страну — это про такой, будем говорить, восточный подход, общественный, вот что останется после тебя, какой след? Ну хорошо, ты заработал миллионы, ты получил славу, которую ты хочешь, дальше что? Вот как тебя, после того, как ты этот мир покинешь, будут вспоминать твои потомки? Посмотрите на муравейник, посмотрите на пчелиный улей, там жизнь каждого отдельно взятого муравья или пчелы подчинена общим большим красивым глобальным целям — продолжению рода, ведь Господь Бог нам завещал: «плодитесь и размножайтесь», поэтому надо же следовать вот этим заповедям, а человечество только между собой воюет. И возвращаясь вот к этой второй компоненте, восточной: здесь все зависит от масштаба, вот хватит у тебя масштаба личности — пожалуйста, начни со своего подъезда, начни с улицы, начни с города, с субъекта региона или, если ты уже такой продвинутый — пожалуйста, масштаб всей страны федеральный, это вот к вопросу о драйве, о пассионарности, тут много можно чего называть. Но именно вот эти, в моем представлении, составляющие и дают нужный баланс для человека, ведь что важно для молодого поколения — молодому поколению, ребятам важно понимать, что то, что они сделают, будет востребовано, то есть то, что они делают — нужно, вот ощущение такой причастности, сопричастности к тому, что происходит в стране. Я говорю студентам, когда мы встречаемся: «Время с неизбежностью приведет к тому, что вы окажетесь перед выбором, в том числе, многие из вас окажутся на позициях, когда вам будут доверены бразды правления, судьбы других людей, вот от того, какое решение вы будете принимать, будет зависеть очень многое, а зависит все в конечном счете от той закваски, от той системы координат, которую вам дали в университете».
М. Сушенцова
— Если мы обратимся ко второй составляющей, вот этой общественной вовлеченности, то и меня, и вообще исследователей издавна такой вопрос занимает: если мы посмотрим на историю нашей страны, допустим, на отрезке последнего столетия, то может возникнуть ощущение, что рывки экономические — там хорошо-плохо, мы сейчас оставляем это за скобками, — они происходили, как правило, под давлением внешних шоков, внешнего врага, каких-то других обстоятельств, то есть когда наша страна мобилизовалась и что-то такое выдавала, и выдавала не только результаты в плане экономического роста, как такового, но и качественные скачки: инновации, прорывные изобретения, мы все хорошо знаем, что много чего было изобретено в нашей стране, но не получило распространения. Вот как вы считаете, мы, как страна, можем добиться устойчивого экономического роста и качественного экономического развития не только в периоды внешних таких вот шоков, когда мы вынуждены рывок совершать?
П. Селезнёв
— Ответ — однозначно «да». Вся проблема в том, что это вот к вопросу о том, что элита должна быть национально ориентированной. Очень длительное время у нас пропагандировался такой подход, что зарабатывать надо здесь, а хранить и тратить там. Соответственно, там виллы, там банковские счета, там яхты, там любовницы, и люди, которые были ответственны за принятие тех или иных судьбоносных решений, к сожалению большому, никак не ассоциировали свою жизнь и судьбу, и жизнь и судьбу своих детей, внуков, как они называли: «с этой страной» — мне всегда это режет слух. С нашей страной! Мы здесь родились, страна в нас нуждается, как можно говорить: «с этой страной»? И вот они искренне надеялись, а может быть, недодумывали, что ли, что их посадят вместе с другими крупными «игроками» за один стол, и они будут на равных вот в этом, как они воспринимали, глобальном акционерном обществе, переводя все на деньги, на финансовый компонент, и вот, исходя из этого, мы, собственно, и находились все время в таком режиме электрокардиограммы, нас из одной крайности в другую бросает. И вот я уже сказал, у нас наша страна великая, Отечество наше богохранимое, и в какие-то такие моменты, уже когда на грани просто свалиться в пропасть, то Господь Бог, наверное, и святые угодники удерживают, в общем, как-то мы отползаем. И при этом, помимо того, что сами отползаем, еще и мир успеваем между делом спасать и удерживать. А так — да, вот то, что вы сказали, мы, к сожалению, живем в режиме: пока гром не грянет — мужик не перекрестится, или пока жареный петух не клюнет, потому что даже в наших сказках, в фольклоре, вот один на печи лежал, и второй тридцать три года на печи лежал, а потом появился какой-то такой вызов глобальный, который уже привел к тому, что — «вставай, страна огромная». Наверное, это тоже некий элемент или часть нашего культурного кода, то, что в нас зашито, но мы же понимаем умом, что надо как-то по-другому, что надо над собой усилия прилагать до этого момента. Мы, из-за того, что представляем для других очень большой интерес, вот весь XX век на нашей территории проводят самого разного рода эксперименты, всё, как правило, импортировано из-за рубежа, и если бы не все вот эти катаклизмы, через которые наша страна проходила: Первую мировую войну, Революцию, Вторую мировую войну, до этого, конечно, еще и Гражданская, и прочее-прочее-прочее, реформы, вот эта шоковая терапия 90-х, у нас бы населения сейчас было порядка 500 миллионов человек, это еще французские исследования начала века, то есть это, конечно, никому не дает покоя, вот нас и пытаются терзать все другие.
М. Сушенцова
— Этим летом, в июне, на Питерском экономическом форуме состоялась интересная дискуссия с вашим участием, где была заявлена повестка как раз таки соотношения справедливости и эффективности, то есть как, раз иными словами, повестка «этика и экономика», возможно ли их как-то примирить, и если да, то как? И мне показалось, что одним из осевых таких вопросов, вокруг которых делились мнения, вокруг которых крутилась дискуссия, были вопросы о том, вот этика, скажем, в бизнесе, в экономике вообще, экономикой, в общем-то, все является под определенным углом зрения, все-таки, так скажем, этика является руководством личного пользования? То есть, условно говоря, вот работаешь ты там в компании, в корпорации, в фирме — вот веди себя там честно, не воруй, не плети интриги, то есть будь хорошим винтиком в этой системе и этого будет достаточно, система сама выплывет в силу там пресловутой невидимой руки рынка, допустим, на какой-то хороший результат. Или же все-таки, скажем, применительно к нашему обществу, этика — это нечто большее, это какие-то принципы социального конструирования, где мы закладываем изначально, допустим, поддержку социально незащищенных слоев, какое-то перераспределение доходов, скажем, от самых богатых... Вот сейчас, кстати, прогрессивная шкала у нас налогообложения появляется, мы как будто бы движемся в эту сторону, то есть перекачка доходов, скажем, от самых богатых к наименее защищенным членам общества, такая попытка построить социально ориентированное государство. Вот вам как кажется, этика, она больше про инструкцию по личному пользованию, или она про то, что ученые мужи должны собраться и вот придумать какую-то концепцию, и мы, как государство и общество, будем в эту сторону двигаться?
П. Селезнёв
— Этика, она, наверное, все-таки больше про личное, она вытекает, в моем представлении, из уровня осознанности, на котором находится человек, то, что называется, уже личное дело каждого, потому что потом все перед Господом Богом за свои деяния будем отвечать. Вспоминается вот эта пресловутая история с лондонской школы экономики, когда один лорд написал письмо с предложением создать за счет своего фонда кафедру этики бизнеса, и получил очень такой вежливый ответ через некоторое время, что — «Милостивый государь, (или лорд, как они там друг к другу обращаются) мы рассмотрели ваше предложение, там все замечательно, очень вам благодарны, и сообщаем вам, что этика и бизнес ничего не имеют общего друг с другом». Это вот первая зарисовка. А вторая зарисовка — понимаете, в чем дело, мы нашим вот этим стремлением, поскольку государство у нас социальное, и действительно, мы друг о друге заботимся, что ни говори, более того, это прописано в Конституции, в основном законе страны, здесь есть оборотная сторона, что, к сожалению, в силу, опять же таки, определенных поведенческих моделей, появляются люди, которые начинают этим пользоваться, это такая иждивенческая позиция. Более того, есть отдельно взятые субъекты федерации, сейчас не называю, чтобы никого не обидеть, которые, в силу того, что там непростые условия жизни, они воспитаны в такой системе координат, когда им все всё должны. И сейчас опять возвращаюсь к западному подходу: а как насчет того, чтобы применять усилия к самому себе, расти? Ведь это как про удочку и рыбу: либо рыбу даем, либо удочку. Вот здесь, мне кажется, нам очень важно эту грань выдерживать, потому что есть риск скатиться как раз в позицию, что все будут только с большой охотой получать, но не будут готовы ничего давать взамен и не будут готовы сами расти.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с экономистами, предпринимателями, учеными, общественными деятелями о христианских смыслах экономики, и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы вернемся после небольшого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с учеными, экономистами, предпринимателями о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Для тех, кто только что подключился, мы с Павлом Сергеевичем обсуждали вопрос о том, как можно понимать этику в экономике, на индивидуальном уровне или больше на уровне какого-то общественного конструирования, и в развитие этой темы мне бы хотелось задать такой вопрос: Павел Сергеевич, вы как-то в одном из интервью сказали, что вот есть три слова, всем хорошо известных, из лозунга французской революции — про «свободу, равенство и братство», и что даже если мы возьмем два слова: «свобода» и «равенство», то увидим, что они взаимоисключают друг друга, потому что, если мы даем свободу, то каждый будет реализовывать свой потенциал, и у нас скорее всего выйдет сильное неравенство, а если мы, наоборот, будем всех подутюживать под одну гребенку, то как будто бы потеряется мотивация к самореализации. А вот вопрос, только апеллирующий лично к вашему мнению: вам какой из этих полюсов ближе и кажется более правильным и более органичным: двигаться больше к свободе, чтобы вот каждый мог свой потенциал раскрывать, или нам, как обществу, правильнее было бы двигаться к равенству?
П. Селезнёв
— Я, безусловно, за свободу, только еще раз подчеркну и очень хочу, чтобы меня правильно уважаемые наши слушатели услышали и поняли: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода и права другого, вот это очень важный момент, потому что у нас, к сожалению, воспринимают свободу по принципу «что хочу, то и ворочу». Нет, дорогие мои, речь не об этом, а речь как раз о том, что ты свой собственный потенциал реализуешь и раскрываешь, ты состязаешься каждый день не с Васей, Петей, Сашей, Машей и так далее, а ты состязаешься с самим собой в дне вчерашнем — вот это важно, и это происходит через очень жесткую дисциплину. И есть замечательная такая фраза или сравнение, что жизнь постоянно бросает в нас кручёные мечи, и это больно, и это жестко, и прикладывает нас лицом об асфальт периодически, но только те, кто встают заново и движутся дальше, они, собственно, и раскрывают, идут за пределы того, к чему они подошли — естественно, при поддержке и участии Господа Бога, то есть Господь показывает, что каковы бы ни были проблемы, мы всегда, с точки зрения нашего потенциала, который Он нам дал, больше этих проблем. То есть, чем более черствый хлеб нам дает жизнь, тем крепче наши зубы, как в той немецкой поговорке. Поэтому я, конечно, за свободу, потому что равенство, оно в некотором смысле очень удобно и комфортно, все-все равны, а раз все равны, то можно успокоиться, можно ничего не делать, и манна небесная или там еще что-то будет мне само с неба сыпаться — ничего подобного. Так что, если так ставить вопрос, я однозначно за свободу.
М. Сушенцова
— Спасибо за ваше мнение. А вот если мы эту проблематику — соотношение этики и эффективности перенесем в ваш практический опыт, как управленца, как декана, конечно же, перед вами вопрос кадровой политики стоит очень остро, наверняка с этим сталкиваетесь ежедневно, вот скажите, как в этом практическом поле для вас лично эти понятия сочетаются? Ну вот я себе просто могу только представить: допустим, с сотрудниками же приходится и расставаться, и, возможно, перед вами возникает чаша весов — эффективности общего дела, за которое вы отвечаете, и каких-то вот соображений человечности, морали, чего-то такого.
П. Селезнёв
— Очень-очень четко на этот вопрос вам отвечу, потому что сам через это проходил, я думаю, многие через это проходили: вот надо разделять личностное и человеческое с рабочим, то есть то, что касается уже общественных интересов. Можно, безусловно, тонко, трепетно, с душой, с сочувствием, с пониманием относиться к человеку, в том числе, особенно, когда, например, этот человек тебя учил в свое время, у вас общая реальность и еще теснее эти отношения, но когда речь идет о том, что есть интересы дела, есть интересы организации, а, откровенно говоря, не тянут, и, откровенно говоря, даже бывает, деморализуют каким-то, может быть, таким подходом, или критика постоянная, или жалуются на что-то, но при этом результаты жизни говорят о том, что — ну, не меняется человек, сложно, то какой пример он показывает другим, какой он пример показывает молодым и, самое главное, что коллектив думает про отношение руководителя к такому сотруднику? Поэтому, конечно, надо прощаться, здесь надо разделять. Я всегда говорю, чисто по-человечески, лично очень трепетно и тепло отношусь, но есть задачи, которые мне доверили, и есть ответственность моя перед другими людьми, уж, по крайней мере, я буду знать, что я все сделаю от меня зависящее, потому что у нас есть какое-то количество ресурсов — времени, материальных и так далее, которые мы должны использовать, а если у нас все только потребляют, но ничего не дают взамен, это уже такой потребительский воспитывает характер восприятия, это крайне пагубно и для организации, в общем-то, вредно.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, что является такой более доминантной сферой по воздействию на людей — экономика или политика? Потому что у вас очень интересно получилось: вы базовое экономическое образование получили, а потом диссертацию кандидатскую, докторскую последовательно защищали по политическим наукам, и есть такое, может быть, клише, расхожее мнение, что экономика, она как бы про бытие, про бренное, а политика, она про сознание, про воздействие на умы. Вот на ваш взгляд, как эти сферы соотносятся между собой и что, как бы, главнее?
П. Селезнёв
— Ответ очень простой: политика — это экономика в действии. То есть основной вопрос политики, даже вот как мы нашим ребятам всегда говорим: ищите, кому это выгодно, то есть кто бенефициар, кто выгодоприобретатель. Я так немножко иногда, извините за жаргон, троллю экономистов, которые в ответ или там, наоборот, до этого троллят нас, что экономисты, они только вот смотрят на график: график пошел вверх, график пошел вниз — констатация факта, но не говорят, что происходит за кулисами, кому это выгодно, какие там происходят манипуляции. А если брать применительно к нашей стране, то у нас самым очевидным образом примат политики перед экономикой, то есть у нас вот главное — это политическая воля и власть, которая дальше уже обозначает реализацию тех или иных экономических интересов и потребностей. Хотя у меня по этому поводу возник очень серьезный спор с предпринимателями нашими, самыми передовыми, ведущими города Москвы в свое время, лет так, наверное, уже восемь назад, они уверяли, что экономика —ну, на том и расстались.
М. Сушенцова
— Да, я здесь немножко встану на сторону экономистов по понятным причинам и чтобы немного реабилитировать по этому вопросу: действительно, экономисты в своих теориях и моделях исходят из того, что человек рационален, понимая под этим как раз поиск личной выгоды, все остальное им, по крайней мере, раньше, на протяжении последних ста лет, казалось просто нерациональным, то есть вся мораль, она как бы автоматически выпадала из возможного объясняемого поведения. Но интересно другое, что последние так лет тридцать, а то и больше, все больше психологические исследования вторгаются, и философские в экономику, даже если мы посмотрим на статистику Нобелевских лауреатов, вот этот тезис как раз о рациональности, он очень сильно в последнее время оспаривается, и уже не увидеть это даже экономисту, как бы ему не хотелось, ну просто невозможно. Вот поэтому хотела вам такой вопрос адресовать: а по вашему мнению, вообще, насколько человек рационален в своем поведении?
П. Селезнёв
— Этот вопрос надо адресовать исследователям головного мозга, но это так, в качестве шутки. В моем представлении человек абсолютно иррационален, абсолютно. Нам очень хочется быть рациональными, нам очень хочется определенности, нам очень хочется все спланировать, все знать наперед, заранее, но мы же прекрасно понимаем, что этого не получается. Вот мы спланировали наши, условно говоря, расходы, пришли в магазин, увидели что-то — ну вот сколько процентов людей смогут сдержаться и не купить, если что-то понравилось? И сколько процентов, наоборот, людей скажут: «Живем один раз — беру, а деньги придут»? Вот наши слушатели, я думаю, прекрасно себя тоже узнают, и я говорю, потому что это мой личный жизненный опыт. Поэтому абсолютно иррациональное существо, и более того, вот есть такая фраза: «Не дай бог тебе жить в эпоху перемен», перемены — это единственная константа, единственная постоянная в этом мире. Мир постоянно меняется, и все, что нас окружает — это полнейшая неопределенность. И вот опять, возвращаясь к названию нашего радио — «Вера», вот вера — это тот некий компас, ориентир, если хотите, парус, который нам позволяет в этом море абсолютной неопределенности — мы не знаем, что завтра будет, не знаем, что через пять минут будет — сохранять некое ощущение стабильности и уверенности, то есть плыть и грести дальше, то есть как-то так.
М. Сушенцова
— Слушая ваше рассуждение, мне сейчас пришла на ум такая метафора, что веру можно назвать даже гиперрациональностью, потому что это попытка вот под этот самый вектор как-то структурировать реальность, как-то вот её уложить в каком-то направлении, потому что ничего другого твёрдого и крепкого не оказывается в пространстве рядом, кроме вот этого компаса веры, о котором мы говорим.
П. Селезнёв
— Да, это что-то внутреннее. Вера — это умение человека видеть невидимое, чтобы в конечном счёте создать то, что мир называет невозможным или невероятным, ведь все большие решения и разработки, они как раз родились благодаря вере, потому что человек верил в то, во что абсолютно не верили другие. Это по принципу того: можно ли считать, что интернет был доступен в каменном веке? По большому счёту, если бы у человека был уровень осознанности, который говорил о потребности создать интернет — интернет был бы создан, просто человек не осознавал потребность на тот момент, там другая история была: палки-копалки, камни, огонь первый и прочее. Но идея-то создать интернет, она в воздухе витала всегда, то есть она никуда не делась с того времени. Так что вот вера — это действительно очень такое большое и важное чувство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Павел Сергеевич, раз уж у нас пошёл такой, более теоретический отвлечённый разговор, скажите, пожалуйста, есть ли у вас какой-то мыслитель, возможно, экономист или философ, взгляды которого особенно бы с вами резонировали или, может быть, через которого вы какое-то важное для себя сделали открытие, увидели какие-то взаимосвязи?
П. Селезнёв
— Я здесь несколько тезисов вам обозначу, которые мою позицию раскрывают. Первое: мне очень нравится фраза Эриха Ке́стнера, немецкого писателя, что «в жизни нужно иметь несколько образцов для подражания, чтобы не превратиться в пародию на одного-единственного из них». Второе: каждый из нас есть сумма среднеарифметическая, средневзвешенная, математики поправят, как точнее — пяти людей, с которыми мы общаемся, то есть вот с кем мы общаемся, они накладывают на нас очень серьёзный отпечаток, даже на уровне бытийности, даже, если мы вместе находимся в одном пространстве и ничего не говорим, всё равно происходит воздействие друг на друга. Ну и третье и главное: «не сотвори себе кумира», и плюс ещё, знаете, человек, который, наверное, думающий, мыслящий — хотелось бы верить, что мы себя к таким тоже относим, — он меняет свои взгляды и меняет свою точку зрения, поэтому в каждый момент жизни тебе по душе или созвучны те или иные вещи, но есть то, что остаётся с тобой навсегда и потом формирует некий такой твой базис или систему координат, в которой ты уже дальше живёшь и работаешь. А про то, чтобы мыслить, это замечательная фраза Бернарда Шоу, который сказал, что «два процента людей думают, три процента людей думают, что они думают, а девяносто пять процентов людей предпочли бы умереть, чем начали бы думать». И маленький мостик к тому, о чём мы с вами говорили про справедливость и эффективность: если мы разделим все деньги мира поровну между всеми людьми, через очень непродолжительное время пропорция вернётся к той, которая была до этого, так что, что называется, делайте выводы.
М. Сушенцова
— Замечательно. Вы и в сегодняшнем нашем разговоре, и до этого подчёркивали особо роль стрессоустойчивости в жизни каждого человека, тем более занимающего высокую должность или активную жизненную позицию, и об этом, кстати, говорят современные исследования, я недавно наткнулась на такое, где говорилось, что два только фактора кардинальным образом влияют на успех человека: это стрессоустойчивость как раз таки и второй — способность к коммуницированию. А вот по вашему личному опыту, лично вам что помогает выработать эту стрессоустойчивость? Потому что, конечно, чем выше человек стоит на должностной лестнице, тем выше эти стрессы, этот травматизм взаимодействия с разными людьми, факторами и так далее, вот по вашему опыту, как вставать после того, как падаешь? Я сейчас не про духовный аспект говорю, а когда падаешь психологически.
П. Селезнёв
— Я прекрасно понимаю, о чём вы говорите, и в прямом, и в переносном смысле падаешь, здесь что помогает: ледяной душ утром и вечером, потому что это приводит в тонус тело, организм, про него забывать не надо. Мы духовные существа, это всё верно, но живём-то в физическом теле, так что заботу о собственном здоровье и об организме никто не отменял. Плюс, как это странно бы не звучало, обязательно время на отдых, на релаксацию, на молитву, на уединение, на рефлексию, вот эти моменты тишины и одиночества очень созидательны, потому что в них, на самом деле, сокрыта бесконечность, и это такой якорь внутренний, который, вне зависимости от того, какие бури, грозы вокруг бушуют, ты понимаешь, что внутри этот свет теплится, и слава Богу, есть возможность его оберегать. А потом, то, что я сказал, жизнь бросает в нас кручёные мечи — только через продолжение движения вперёд, вот как в песне у Юрия Ви́збора: «Есть такой закон движения вперёд, и кто с ним не знаком, тот вряд ли нас поймёт». Поэтому — да, будет больно, да, будет жёстко, никто не обещал, что будет легко и комфортно. Задай себе вопрос: а как далеко ты можешь дойти? Вот ты упал, хорошо, произошёл катаклизм, всё рухнуло вообще, весь мир, тебе кажется, полетел в тартарары — хотя на самом деле мир даже не заметит, если с тобой что-то случится, это так, навскидку — а тебе самому неинтересно себя испытать, вот с точки зрения потенциала, который в тебя заложен? Потому что маленький ребёнок, он же не действует по принципу: вот он поднялся на ножки, упал и говорит: «Ну всё, я ходить не могу, ничего у меня не получится», он смотрит на взрослых и встаёт снова и снова, пока не начинает бегать, прыгать и всё остальное. Так что это просто через постоянное действие, но вот это постоянное действие, оно достигается только через дисциплину, потому что, как говорят, что нужно для успеха, для достижения желаемого? Мотивация. Хорошо, а когда у тебя мотивация иссякла, когда у тебя её нет, тебе сложно вставать по утрам или неважно себя чувствуешь, или погода кому-то за окном кажется неподходящей для великих свершений и подвигов сегодня, ну тогда дисциплина, а дисциплина — это когда ты очень чётко знаешь, что тебе делать, есть вот такой расписанный распорядок, начиная от физических каких-то упражнений, рациона питания твоего и конкретных действий, которые помогают тебе быть постоянно в этой колее и получать желаемые результаты. Каждый из нас выбирает, какую боль терпеть: или боль дисциплины, или боль разочарования. Дисциплина, она болезненна, но она в конечном счёте даёт тебе возможность достигать того, чего ты хочешь. А боль разочарования — это когда мы себя чувствуем комфортно, нам вот всё вроде бы здорово, чего нам напрягаться, особенно вот эти лозунги, там «расслабься», «take it easy», «relax», «don’t worry, be happy», извините, что аглицкие тут выражения использую, но вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, и вот это тоже такое, знаете, — усыпить бдительность человека, потому что первобытный человек, когда он выходил из пещеры, он прекрасно понимал: либо он сегодня принесёт добычу в свою берлогу и будет кормить семью, либо он станет добычей, то есть человек был в тонусе. А цивилизация, город человека очень расслабляют, и засчёт вот этой расслабленности появляется некоторая такая капризность, вот нам это не нравится, то не нравится, то напрягает, сё напрягает — вот это опасно, и себя надо всё время встряхивать, и в момент тяжёлый, как Мюнхгаузен из болота, вытягивать себя за косичку.
М. Сушенцова
— То есть, если я правильно поняла, человек может натренировать навык вот этого вставания после падения?
П. Селезнёв
— Однозначно, это только тренировка. Причём это может быть тысяча поражений, десять тысяч поражений, но не надо рассматривать это как поражение, это шаг к успеху, это неотъемлемая составляющая превращения вас в того, кем и чем вы хотите быть.
М. Сушенцова
— То есть на длительную дистанцию смотреть надо?
П. Селезнёв
— Исключительно. Очень важно, как долго ты остаёшься в игре, это не спринт, это марафон. Ну хорошо, ярко вспыхнул, и так же быстро погас, и все про тебя забыли, а вопрос ведь в том, как долго ты остаёшься в игре, вот это, наверное, уже мастерство.
М. Сушенцова
-Знаете, я сейчас подумала о том, что у нас среди молодёжи или как-то через кино, какие-то ещё другие образы, часто как будто бы культивируется вот эта яркая вспышка, чтобы тебя запомнили или чтобы ты как-то отличился, а то, что человек поломаться после этого может и на длительной дистанции проку не будет, он себя вообще может потерять и закопать, об этом как-то никто не говорит, что вообще живём мы не один день, а, как правило, живём мы вдолгую.
П. Селезнёв
— К сожалению, вы абсолютно правы. И более того, зачастую достижение вот этой вспышки идёт, мягко скажем, теми способами, которые нельзя отнести к тем, которые достойны подражания, то есть это выпендриться так, что будешь сам за это потом платить очень большую цену, более того, за это будут очень большую цену платить твои дети и внуки, вот это опасно, ведь ты не только про себя думай, ты ещё про род свой думай.
М. Сушенцова
— И вот как раз, переходя к такому более семейному вопросу, мне самой это просто очень интересно, меня очень волнует и на повестке дня маячит: вот поделитесь, пожалуйста, если можно, с нами лайфхаком, как у вас получается совмещать свою очень активную, насыщенную деятельность с близкими, семьёй, в том смысле, что не в механическом плане, естественно, совмещать, а вот оставаться в единомыслии, оставаться на одной волне с ближайшими родственниками.
П. Селезнёв
— Собственно, вам ваша работа или дело, которым вы заняты, не должны мешать быть на одной волне с родными и близкими. Это знаете, как тоже в своё время где-то прочёл, ящички комода или ящички стола: вот ты пришёл на работу — выдвинул один ящичек, когда уходишь с работы — задвинь его, пришёл домой — выдвинул другой, то есть фокус и концентрация на том, где ты сейчас, чем ты занимаешься, а самое главное, с кем ты в одном пространстве. Второй момент, всё-таки, если брать роль мужчины и женщины, они разные, опять своё личное мнение высказываю, мужчина, он всё-таки больше про активное преобразование пространства посредством собственной энергии. А женщина, она преобразует пространство через мужчину. Поэтому роли разные и восприятие разное. Женщине не надо быть самой суперактивной карьеристкой, сильной, вот зачастую мы такие модели видим, но женщина, она всё-таки больше про другое, да простят меня наши слушательницы, не хочу никого сейчас обидеть. Ну и, наверное, главное — это то, что понятно, всё-таки приоритет, он за семьёй, за родом, за теми, кто тебе наследует, тебя продолжает и так далее, так что здесь очень чётко должны быть расставлены приоритеты. Но для мужчины самореализация, карьера и достижение тех результатов, к которым он стремится, они на определённом этапе жизни могут быть гораздо важнее, чем личные, потому что, не имея этого, сложно потом, в отсутствии какого-то фундамента, что-то создавать такое, знаете, крепкое и солидное. То есть сначала нужно себя создать, а уже дальше вкладываться в детей и потомков, потому что зачастую мы видим очень, к сожалению, отрицательные примеры, быстро сбежались, быстро разбежались, неполные семьи, дети, которые тоже в неправильных условиях живут, но это всё последствия, в том числе, и навязанных нам извне моделей, шаблонов чужеродной для нас культуры.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с учёными, экономистами, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях был Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо большое, Павел Сергеевич, за этот глубокий и какой-то всесторонний, увлекательный разговор.
П. Селезнёв
— Спасибо вам. Всего доброго.
Все выпуски программы Вера и Дело