«Христианская этика в экономике». Павел Селезнёв

Гостем рубрики «Вера и дело» был декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при правительстве Российской Федерации, доктор политических наук Павел Селезнёв.

Мы говорили с нашим гостем о его взгляде на возможность применения норм христианской этики в экономических и политических процессах.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных и экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Добрый вечер, Павел Сергеевич!

П. Селезнёв

— Здравствуйте!

М. Сушенцова

— И первый вопрос, который было бы любопытно вам задать мне, как экономисту: почему вы выбрали для себя первоначально экономическое образование и экономический трек?

П. Селезнёв

— Здесь всё неоднозначно, потому что это еще к вопросу, кто кого выбрал — я её или она меня. Определялся я практически в самом конце одиннадцатого класса, что необычно, потому что все, как правило, заранее все это делают, планируют, было много направлений и вариантов, совершенно случайно (хотя все случайности не случайны) узнал про такую замечательную Финансовую академию, меня вдохновила сама перспектива обучаться в университете, который, в общем-то, готовит элиту для нашей страны, мягко скажем, далеко не последних людей, и в целом, это как раз начало самое 2000-х годов, в экономике, в финансах надо разбираться, чтобы попытаться быть с ними на «ты», ну и потом, с точки зрения именно карьерной, профессиональной какой-нибудь истории — найти себе дело и занятие по душе. Поэтому здесь вот такая, наверное, совокупность факторов, не без участия случайности, его величества случая, но вот так сложилось, что пошел в Финансовую академию, и с того момента все стремительно закрутилось.

М. Сушенцова

— Да, то есть, насколько я понимаю, вас привлекло само место обучения. А скажите, вас не разочаровал сам предмет экономики, это вас увлекло?

П. Селезнёв

— Ни в коем случае не разочаровал. Понятно, что университетское образование, оно в первую очередь для того, чтобы научить человека учиться, и для того, чтобы его, в некотором смысле слова, дисциплинировать. Всего знать нельзя, но если ты, попробовав в некоей защищенной среде, то есть в университете — разные направления в рамках какого-то предметного поля, потом избираешь то, что тебе наиболее близко по душе — вот мне кажется, это самое правильное, потому что все-таки наша школьная система и университетская тоже, не поощряет ошибок, а без ошибок в этой жизни не будет никакого роста и развития. Вот у нас за ошибки, условно так скажу, бьют по рукам, а надо наоборот поощрять и поддерживать, и есть такой замечательный принцип: чтобы стать лучше — надо ошибаться лучше. Конечно, если ты повторно наступаешь на одни и те же грабли или начинаешь на этих граблях танцевать, то это, конечно, плохо, а если ты делаешь выводы, это только делает тебя сильнее, крепче, и в этом плане университет, конечно, он формирует вот это самое мировоззрение личностное и дает систему координат ценностных про смыслы, поэтому экономика — это поле такое широкое, а дальше вот ищи то, что тебе по душе, но чтобы найти — нужно пробовать, не попробовав, ты не узнаешь.

М. Сушенцова

— В вашей деятельности, изучая вашу биографию, видно, что у вас тесно переплетались между собой практика и научная деятельность, кем вы себя все-таки внутренне больше ощущаете — исследователем или же управленцем, но в сфере науки и образования?

П. Селезнёв

— Я все-таки больше про второе, больше про управление в сфере науки, хотя так сложилось, наверное, это объективный момент, что у меня научный склад ума, то есть вот мне нужно все разложить по полочкам, чтобы понять, потому что, если я чего-то не понимаю, то мне очень сложно в этом направлении как-то двигаться, что-то делать, то есть то, что не созвучно неким внутренним принципам и смыслам. Опять же таки, как только ты в этом разобрался, дальше становится все гораздо легче, вот мы с вами на радио «Вера», ведь это больше сторона, которая относится к духовной, к религиозной составляющей, а наука, она больше про исследования, про эксперименты. Вот я так, если в шутку сказать, наверное, можно обозначить, как некий такой естествоиспытатель, но при этом сейчас мы наблюдаем, вот люди думающие, наверное, поддержат такую конвергенцию, то есть тесное переплетение науки и религии, что наука сейчас подтверждает то, что было известно с точки зрения религиозного опыта, практик, духовного роста много-много тысячелетий назад. И то, что сейчас человечество уже подходит к тому уровню знаний, что находит ответы на очень такие глубокие вопросы, это в моем представлении здорово, не царь Соломон библейский говорил: «Обретай разум и всем имением своим обретай мудрость», потому что это вот действительно то, над чем человек должен работать. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скорее больше — да, управленец, но с таким вот научным подходом ко всему, просто чтобы была система, картинка, понимание и некий такой план действий.

М. Сушенцова

— Раз уж у нас разговор развернулся в эту сторону, то хочу спросить: а ваша вера христианская, она дает вам какой-то импульс, направление в вашей основной деятельности? Возможно, у вас есть какие-то, может быть, излюбленные места из Священного Писания, которые вы воспринимаете более близко, как какое-то конкретное практическое наставление в том, что вы делаете, или как-то иначе?

П. Селезнёв

— Знаете, вообще, с высоты прожитых лет, с годами понимаешь, что вообще Священное Писание — это очень четкое руководство к действию, это инструкция фактически, написанная для человека думающего. Другое дело, что мы зачастую не всегда воспринимаем это должным образом как то, что именно так надо делать, потому что, допустим, если ты хочешь чего-то найти, получить, достичь, вот в Библии четко сказано: «Ищите и обрящете, стучите и отворят вам», но там написано, что надо искать и там написано, что надо стучать, там не сказано, что сиди и жди, и все само собой произойдет. Или, скажем, из Евангелия от Матфея: «По плодам их узнаете их» — это про то, что в жизни не врут только результаты, можно все что угодно рассказывать, кто как старался, пытался, что делал и насколько он там радеет и переживает за происходящее, но в конечном счете надо смотреть, какие плоды, они добрые или худые. Или: «Имейте веру с горчичное зерно и можете двигать горы», но здесь тоже тонкий момент: вера не просто, как нечто слепое, а вера, которая основана на понимании. Вот когда у тебя вера, которая основана на понимании, вот такая вера действительно может двигать горы, но к этому пониманию нужно прийти, опять же таки, это некий личный религиозный уже такой духовный опыт, потому что мы духовные существа, которые пришли в этот мир материальный, физический, и, собственно, через взаимодействие с материальной природой совершенствуем себя с духовной точки зрения, в плане того, что любая цель, которую мы имеем, она важна с точки зрения получения каких-то, может быть, материальных благ, достижения карьерных высот и так далее, и тому подобное, но она, в первую очередь, про внутреннюю трансформацию, которая происходит с человеком, это про это. Ну и в целом, ведь Господь — это же источник всего и вся, поэтому, как бы мы не хотели видеть себя сильными, ловкими, достигающими и добивающимися всего сами, вот в такие поворотные какие-то моменты видишь, что это не наша заслуга, это вот скорее Его такое к нам благорасположение, которое, особенно в моменты немощи, когда ты уже перепробовал все способы, когда тебя уже приперли к стенке, когда тебе уже тяжело, ты изнемогаешь, уже не знаешь, куда бежать, в какие углы молиться, вот тогда происходит, если ты остаешься верен своим этим принципам, убеждениям, но веря в Него, то вот оно в эти моменты все и происходит. Но, опять-таки, этот опыт, по книжкам-то можно его, наверное, передать, но его можно только прожить на собственной жизни, и каждый должен испытать это сам, чтобы произвести вот эту тонкую настройку себя в отношении тех законов и заповедей, которые дал нам Он, вот я бы это так, наверное, сформулировал.

М. Сушенцова

— Спасибо большое, что поделились вашим таким внутренним глубоким опытом. Вы как-то сказали в одном из интервью, поскольку вы плотно работаете в сфере высшего образования, что «одна из главных его задач — это формирование национально-ориентированной элиты», мне очень понравилось это определение. А как вам кажется, как этого на практике достичь в образовательном процессе?

П. Селезнёв

— Наверное, в первую очередь, через личный пример, то есть преподаватель, который выходит к студенческой аудитории, должен личным примером демонстрировать то, что он хочет транслировать, то, что он хочет передать подрастающему поколению. Я стараюсь об этом везде говорить, чтобы этот момент акцентировать, что нам, к сожалению, внушили много-много, даже, как некоторые коллеги говорят, веков назад, такое, знаете, ощущение чувства внутренней неполноценности и ущербности, что с нами что-то не так, что мы должны повиниться, что мы должны испросить у кого-то прощения, причем это связано с тем, что мы самая большая страна, что мы самая богатая страна, что мы самая интеллектуальная, развитая, потому что возьмите любые технологические исследования, разработки, во втором, в третьем поколении за ними стоят, так или иначе, выходцы из России, из Советского Союза, из Царской России, и вот понятно, что когда ты большой такой, богатый, а при этом еще добрый, ратующий за справедливость, сопереживающий, пропускающий все через себя, вот эта вот рефлексия, то, конечно, те, кто вокруг, мы же не в безвоздушном пространстве существуем, наши оппоненты, они как раз этим очень любят пользоваться. И вот в нас это в свое время вложили, ну и естественно, что нам надо вернуться к самоуважению к себе и через это самоуважение обрести как раз ту власть и могущество, по сути, над самими собой, которым мы должны пользоваться, то есть, в первую очередь, любить страну, в которой мы живем. Вот и все, ничего сложного.

М. Сушенцова

— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы обсуждали сейчас, как нам сформировать национально-ориентированную элиту и вышли на очень интересную тему, связанную, как мне кажется, так модно было говорить некоторое время назад — национальный менталитет, ну или, может быть, национальный дух, или культурный код, сейчас тоже такое понятие на слуху. Вот такой у меня сейчас спонтанно возник вопрос: а как бы вы сформулировали наш культурный код, как вы его чувствуете? Что является нашей такой отличительной чертой, благодаря которой мы можем себя идентифицировать по отношению к нашим соседям, оппонентам, союзникам и так далее, и которая позволяет нам это уважение к себе прочувствовать, как-то вот достоинство своё?

П. Селезнёв

— Очень непростой вопрос, он, наверное, для какого-то отдельного исследования, но то, что приходит спонтанно сейчас на ум — это, наверное, наше такое обостренное чувство справедливости, совестливость, вообще совесть — понятие, о котором мир, особенно коллективный Запад, уже давно забыл. И, наверное, еще вот такая рефлексия, то есть способность сопереживать, сочувствовать, пропускать все через себя, недаром же говорят, что Россия — это такая удерживающая от падения в некую бездну, в некую пропасть, то есть у нас миссия такая очень непростая. Отечество у нас богохранимое, но при этом многострадальное, и это происходит не через какую-то жесткую позицию агрессивную, а это происходит через такую позицию прохождения через муки, через страдания, вот очищение через это, это крайне болезненно, крайне непросто, но, наверное, оно как-то вот про это.

М. Сушенцова

— А как вам кажется, если в нашем национальном характере есть такая акцентуация на тему справедливости, то есть для нас это жизненно важно, это не просто там десятый какой-то интерес по очереди, то не напрашивается ли вывод о том, что экономическое благополучие, экономический рост, экономическая эффективность всегда будут немножечко в загоне у нас? Как вам кажется, нет ли тут конфликтности?

П. Селезнёв

— Конфликтность, безусловно, есть, и здесь не надо чураться того, чтобы учиться у наших оппонентов, потому что наши оппоненты возвели экономику и бизнес в ранг науки, и есть определенные принципы, в том числе, касающиеся личной эффективности и развития индивидуального потенциала, которыми, на мой взгляд, (здесь мнение автора колонки может не совпадать с мнением редакции, но тем не менее) не надо пренебрегать, которые можно брать и нужно брать на вооружение, потому что, если там это работает, оно работает и у нас здесь, просто не надо забывать про вот эту нашу человеческую составляющую, должно быть чувство меры, вот оно у нас тоже есть, и оно нас отличает, то есть это не безудержное какое-то потребление, поглощение и идти по головам, не про это, но про достижение хороших солидных финансовых результатов для того, чтобы потом тем, что ты создал, произвел, чтобы этим делиться.

М. Сушенцова

— Очень интересно, мне очень близка такая позиция. А вот раз уж мы сотрудники сферы образования, вы тем более на управляющей там позиции, как вам кажется, это можно вообще воспитать в наших студентах, в ваших студентах — эту установку не только на справедливость, но и вот на эту личную эффективность с вшитым чувством меры, то есть что вообще-то собой заниматься не зазорно, своим развитием и радеть над своим профессионализмом — это не зазорно, а хорошо и как бы надо в это вкладываться, как это сделать?

П. Селезнёв

— Конечно, надо. И мы стараемся, по крайней мере, вот на нашем факультете сформулировали такой лозунг, такой девиз или, если хотите, это формула определенная, по которой мы стараемся наших ребят тоже воспитывать: «Созидая себя — созидай свою страну» или: «Развивая себя — развивай свою страну». Здесь две компоненты, первая — про индивидуальное, про индивидуальный потенциал, потому что наша жизнь подарена нам Богом, то, какой мы ее сделаем — это уже наш подарок Богу. Без жесткой самодисциплины и без жестких испытаний, через которые ты проходишь, ты свой потенциал не раскроешь, не разовьешь, то есть комфорт и прогресс — это вещи не совместные, но это про индивидуальное, проличностная, так назовем, западная составляющая. А вторая составляющая: развивай свою страну — это про такой, будем говорить, восточный подход, общественный, вот что останется после тебя, какой след? Ну хорошо, ты заработал миллионы, ты получил славу, которую ты хочешь, дальше что? Вот как тебя, после того, как ты этот мир покинешь, будут вспоминать твои потомки? Посмотрите на муравейник, посмотрите на пчелиный улей, там жизнь каждого отдельно взятого муравья или пчелы подчинена общим большим красивым глобальным целям — продолжению рода, ведь Господь Бог нам завещал: «плодитесь и размножайтесь», поэтому надо же следовать вот этим заповедям, а человечество только между собой воюет. И возвращаясь вот к этой второй компоненте, восточной: здесь все зависит от масштаба, вот хватит у тебя масштаба личности — пожалуйста, начни со своего подъезда, начни с улицы, начни с города, с субъекта региона или, если ты уже такой продвинутый — пожалуйста, масштаб всей страны федеральный, это вот к вопросу о драйве, о пассионарности, тут много можно чего называть. Но именно вот эти, в моем представлении, составляющие и дают нужный баланс для человека, ведь что важно для молодого поколения — молодому поколению, ребятам важно понимать, что то, что они сделают, будет востребовано, то есть то, что они делают — нужно, вот ощущение такой причастности, сопричастности к тому, что происходит в стране. Я говорю студентам, когда мы встречаемся: «Время с неизбежностью приведет к тому, что вы окажетесь перед выбором, в том числе, многие из вас окажутся на позициях, когда вам будут доверены бразды правления, судьбы других людей, вот от того, какое решение вы будете принимать, будет зависеть очень многое, а зависит все в конечном счете от той закваски, от той системы координат, которую вам дали в университете».

М. Сушенцова

— Если мы обратимся ко второй составляющей, вот этой общественной вовлеченности, то и меня, и вообще исследователей издавна такой вопрос занимает: если мы посмотрим на историю нашей страны, допустим, на отрезке последнего столетия, то может возникнуть ощущение, что рывки экономические — там хорошо-плохо, мы сейчас оставляем это за скобками, — они происходили, как правило, под давлением внешних шоков, внешнего врага, каких-то других обстоятельств, то есть когда наша страна мобилизовалась и что-то такое выдавала, и выдавала не только результаты в плане экономического роста, как такового, но и качественные скачки: инновации, прорывные изобретения, мы все хорошо знаем, что много чего было изобретено в нашей стране, но не получило распространения. Вот как вы считаете, мы, как страна, можем добиться устойчивого экономического роста и качественного экономического развития не только в периоды внешних таких вот шоков, когда мы вынуждены рывок совершать?

П. Селезнёв

— Ответ — однозначно «да». Вся проблема в том, что это вот к вопросу о том, что элита должна быть национально ориентированной. Очень длительное время у нас пропагандировался такой подход, что зарабатывать надо здесь, а хранить и тратить там. Соответственно, там виллы, там банковские счета, там яхты, там любовницы, и люди, которые были ответственны за принятие тех или иных судьбоносных решений, к сожалению большому, никак не ассоциировали свою жизнь и судьбу, и жизнь и судьбу своих детей, внуков, как они называли: «с этой страной» — мне всегда это режет слух. С нашей страной! Мы здесь родились, страна в нас нуждается, как можно говорить: «с этой страной»? И вот они искренне надеялись, а может быть, недодумывали, что ли, что их посадят вместе с другими крупными «игроками» за один стол, и они будут на равных вот в этом, как они воспринимали, глобальном акционерном обществе, переводя все на деньги, на финансовый компонент, и вот, исходя из этого, мы, собственно, и находились все время в таком режиме электрокардиограммы, нас из одной крайности в другую бросает. И вот я уже сказал, у нас наша страна великая, Отечество наше богохранимое, и в какие-то такие моменты, уже когда на грани просто свалиться в пропасть, то Господь Бог, наверное, и святые угодники удерживают, в общем, как-то мы отползаем. И при этом, помимо того, что сами отползаем, еще и мир успеваем между делом спасать и удерживать. А так — да, вот то, что вы сказали, мы, к сожалению, живем в режиме: пока гром не грянет — мужик не перекрестится, или пока жареный петух не клюнет, потому что даже в наших сказках, в фольклоре, вот один на печи лежал, и второй тридцать три года на печи лежал, а потом появился какой-то такой вызов глобальный, который уже привел к тому, что — «вставай, страна огромная». Наверное, это тоже некий элемент или часть нашего культурного кода, то, что в нас зашито, но мы же понимаем умом, что надо как-то по-другому, что надо над собой усилия прилагать до этого момента. Мы, из-за того, что представляем для других очень большой интерес, вот весь XX век на нашей территории проводят самого разного рода эксперименты, всё, как правило, импортировано из-за рубежа, и если бы не все вот эти катаклизмы, через которые наша страна проходила: Первую мировую войну, Революцию, Вторую мировую войну, до этого, конечно, еще и Гражданская, и прочее-прочее-прочее, реформы, вот эта шоковая терапия 90-х, у нас бы населения сейчас было порядка 500 миллионов человек, это еще французские исследования начала века, то есть это, конечно, никому не дает покоя, вот нас и пытаются терзать все другие.

М. Сушенцова

— Этим летом, в июне, на Питерском экономическом форуме состоялась интересная дискуссия с вашим участием, где была заявлена повестка как раз таки соотношения справедливости и эффективности, то есть как, раз иными словами, повестка «этика и экономика», возможно ли их как-то примирить, и если да, то как? И мне показалось, что одним из осевых таких вопросов, вокруг которых делились мнения, вокруг которых крутилась дискуссия, были вопросы о том, вот этика, скажем, в бизнесе, в экономике вообще, экономикой, в общем-то, все является под определенным углом зрения, все-таки, так скажем, этика является руководством личного пользования? То есть, условно говоря, вот работаешь ты там в компании, в корпорации, в фирме — вот веди себя там честно, не воруй, не плети интриги, то есть будь хорошим винтиком в этой системе и этого будет достаточно, система сама выплывет в силу там пресловутой невидимой руки рынка, допустим, на какой-то хороший результат. Или же все-таки, скажем, применительно к нашему обществу, этика — это нечто большее, это какие-то принципы социального конструирования, где мы закладываем изначально, допустим, поддержку социально незащищенных слоев, какое-то перераспределение доходов, скажем, от самых богатых... Вот сейчас, кстати, прогрессивная шкала у нас налогообложения появляется, мы как будто бы движемся в эту сторону, то есть перекачка доходов, скажем, от самых богатых к наименее защищенным членам общества, такая попытка построить социально ориентированное государство. Вот вам как кажется, этика, она больше про инструкцию по личному пользованию, или она про то, что ученые мужи должны собраться и вот придумать какую-то концепцию, и мы, как государство и общество, будем в эту сторону двигаться?

П. Селезнёв

— Этика, она, наверное, все-таки больше про личное, она вытекает, в моем представлении, из уровня осознанности, на котором находится человек, то, что называется, уже личное дело каждого, потому что потом все перед Господом Богом за свои деяния будем отвечать. Вспоминается вот эта пресловутая история с лондонской школы экономики, когда один лорд написал письмо с предложением создать за счет своего фонда кафедру этики бизнеса, и получил очень такой вежливый ответ через некоторое время, что — «Милостивый государь, (или лорд, как они там друг к другу обращаются) мы рассмотрели ваше предложение, там все замечательно, очень вам благодарны, и сообщаем вам, что этика и бизнес ничего не имеют общего друг с другом». Это вот первая зарисовка. А вторая зарисовка — понимаете, в чем дело, мы нашим вот этим стремлением, поскольку государство у нас социальное, и действительно, мы друг о друге заботимся, что ни говори, более того, это прописано в Конституции, в основном законе страны, здесь есть оборотная сторона, что, к сожалению, в силу, опять же таки, определенных поведенческих моделей, появляются люди, которые начинают этим пользоваться, это такая иждивенческая позиция. Более того, есть отдельно взятые субъекты федерации, сейчас не называю, чтобы никого не обидеть, которые, в силу того, что там непростые условия жизни, они воспитаны в такой системе координат, когда им все всё должны. И сейчас опять возвращаюсь к западному подходу: а как насчет того, чтобы применять усилия к самому себе, расти? Ведь это как про удочку и рыбу: либо рыбу даем, либо удочку. Вот здесь, мне кажется, нам очень важно эту грань выдерживать, потому что есть риск скатиться как раз в позицию, что все будут только с большой охотой получать, но не будут готовы ничего давать взамен и не будут готовы сами расти.

М. Сушенцова

— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с экономистами, предпринимателями, учеными, общественными деятелями о христианских смыслах экономики, и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы вернемся после небольшого перерыва.

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с учеными, экономистами, предпринимателями о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Для тех, кто только что подключился, мы с Павлом Сергеевичем обсуждали вопрос о том, как можно понимать этику в экономике, на индивидуальном уровне или больше на уровне какого-то общественного конструирования, и в развитие этой темы мне бы хотелось задать такой вопрос: Павел Сергеевич, вы как-то в одном из интервью сказали, что вот есть три слова, всем хорошо известных, из лозунга французской революции — про «свободу, равенство и братство», и что даже если мы возьмем два слова: «свобода» и «равенство», то увидим, что они взаимоисключают друг друга, потому что, если мы даем свободу, то каждый будет реализовывать свой потенциал, и у нас скорее всего выйдет сильное неравенство, а если мы, наоборот, будем всех подутюживать под одну гребенку, то как будто бы потеряется мотивация к самореализации. А вот вопрос, только апеллирующий лично к вашему мнению: вам какой из этих полюсов ближе и кажется более правильным и более органичным: двигаться больше к свободе, чтобы вот каждый мог свой потенциал раскрывать, или нам, как обществу, правильнее было бы двигаться к равенству?

П. Селезнёв

— Я, безусловно, за свободу, только еще раз подчеркну и очень хочу, чтобы меня правильно уважаемые наши слушатели услышали и поняли: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода и права другого, вот это очень важный момент, потому что у нас, к сожалению, воспринимают свободу по принципу «что хочу, то и ворочу». Нет, дорогие мои, речь не об этом, а речь как раз о том, что ты свой собственный потенциал реализуешь и раскрываешь, ты состязаешься каждый день не с Васей, Петей, Сашей, Машей и так далее, а ты состязаешься с самим собой в дне вчерашнем — вот это важно, и это происходит через очень жесткую дисциплину. И есть замечательная такая фраза или сравнение, что жизнь постоянно бросает в нас кручёные мечи, и это больно, и это жестко, и прикладывает нас лицом об асфальт периодически, но только те, кто встают заново и движутся дальше, они, собственно, и раскрывают, идут за пределы того, к чему они подошли — естественно, при поддержке и участии Господа Бога, то есть Господь показывает, что каковы бы ни были проблемы, мы всегда, с точки зрения нашего потенциала, который Он нам дал, больше этих проблем. То есть, чем более черствый хлеб нам дает жизнь, тем крепче наши зубы, как в той немецкой поговорке. Поэтому я, конечно, за свободу, потому что равенство, оно в некотором смысле очень удобно и комфортно, все-все равны, а раз все равны, то можно успокоиться, можно ничего не делать, и манна небесная или там еще что-то будет мне само с неба сыпаться — ничего подобного. Так что, если так ставить вопрос, я однозначно за свободу.

М. Сушенцова

— Спасибо за ваше мнение. А вот если мы эту проблематику — соотношение этики и эффективности перенесем в ваш практический опыт, как управленца, как декана, конечно же, перед вами вопрос кадровой политики стоит очень остро, наверняка с этим сталкиваетесь ежедневно, вот скажите, как в этом практическом поле для вас лично эти понятия сочетаются? Ну вот я себе просто могу только представить: допустим, с сотрудниками же приходится и расставаться, и, возможно, перед вами возникает чаша весов — эффективности общего дела, за которое вы отвечаете, и каких-то вот соображений человечности, морали, чего-то такого.

П. Селезнёв

— Очень-очень четко на этот вопрос вам отвечу, потому что сам через это проходил, я думаю, многие через это проходили: вот надо разделять личностное и человеческое с рабочим, то есть то, что касается уже общественных интересов. Можно, безусловно, тонко, трепетно, с душой, с сочувствием, с пониманием относиться к человеку, в том числе, особенно, когда, например, этот человек тебя учил в свое время, у вас общая реальность и еще теснее эти отношения, но когда речь идет о том, что есть интересы дела, есть интересы организации, а, откровенно говоря, не тянут, и, откровенно говоря, даже бывает, деморализуют каким-то, может быть, таким подходом, или критика постоянная, или жалуются на что-то, но при этом результаты жизни говорят о том, что — ну, не меняется человек, сложно, то какой пример он показывает другим, какой он пример показывает молодым и, самое главное, что коллектив думает про отношение руководителя к такому сотруднику? Поэтому, конечно, надо прощаться, здесь надо разделять. Я всегда говорю, чисто по-человечески, лично очень трепетно и тепло отношусь, но есть задачи, которые мне доверили, и есть ответственность моя перед другими людьми, уж, по крайней мере, я буду знать, что я все сделаю от меня зависящее, потому что у нас есть какое-то количество ресурсов — времени, материальных и так далее, которые мы должны использовать, а если у нас все только потребляют, но ничего не дают взамен, это уже такой потребительский воспитывает характер восприятия, это крайне пагубно и для организации, в общем-то, вредно.

М. Сушенцова

— А как вам кажется, что является такой более доминантной сферой по воздействию на людей — экономика или политика? Потому что у вас очень интересно получилось: вы базовое экономическое образование получили, а потом диссертацию кандидатскую, докторскую последовательно защищали по политическим наукам, и есть такое, может быть, клише, расхожее мнение, что экономика, она как бы про бытие, про бренное, а политика, она про сознание, про воздействие на умы. Вот на ваш взгляд, как эти сферы соотносятся между собой и что, как бы, главнее?

П. Селезнёв

— Ответ очень простой: политика — это экономика в действии. То есть основной вопрос политики, даже вот как мы нашим ребятам всегда говорим: ищите, кому это выгодно, то есть кто бенефициар, кто выгодоприобретатель. Я так немножко иногда, извините за жаргон, троллю экономистов, которые в ответ или там, наоборот, до этого троллят нас, что экономисты, они только вот смотрят на график: график пошел вверх, график пошел вниз — констатация факта, но не говорят, что происходит за кулисами, кому это выгодно, какие там происходят манипуляции. А если брать применительно к нашей стране, то у нас самым очевидным образом примат политики перед экономикой, то есть у нас вот главное — это политическая воля и власть, которая дальше уже обозначает реализацию тех или иных экономических интересов и потребностей. Хотя у меня по этому поводу возник очень серьезный спор с предпринимателями нашими, самыми передовыми, ведущими города Москвы в свое время, лет так, наверное, уже восемь назад, они уверяли, что экономика —ну, на том и расстались.

М. Сушенцова

— Да, я здесь немножко встану на сторону экономистов по понятным причинам и чтобы немного реабилитировать по этому вопросу: действительно, экономисты в своих теориях и моделях исходят из того, что человек рационален, понимая под этим как раз поиск личной выгоды, все остальное им, по крайней мере, раньше, на протяжении последних ста лет, казалось просто нерациональным, то есть вся мораль, она как бы автоматически выпадала из возможного объясняемого поведения. Но интересно другое, что последние так лет тридцать, а то и больше, все больше психологические исследования вторгаются, и философские в экономику, даже если мы посмотрим на статистику Нобелевских лауреатов, вот этот тезис как раз о рациональности, он очень сильно в последнее время оспаривается, и уже не увидеть это даже экономисту, как бы ему не хотелось, ну просто невозможно. Вот поэтому хотела вам такой вопрос адресовать: а по вашему мнению, вообще, насколько человек рационален в своем поведении?

П. Селезнёв

— Этот вопрос надо адресовать исследователям головного мозга, но это так, в качестве шутки. В моем представлении человек абсолютно иррационален, абсолютно. Нам очень хочется быть рациональными, нам очень хочется определенности, нам очень хочется все спланировать, все знать наперед, заранее, но мы же прекрасно понимаем, что этого не получается. Вот мы спланировали наши, условно говоря, расходы, пришли в магазин, увидели что-то — ну вот сколько процентов людей смогут сдержаться и не купить, если что-то понравилось? И сколько процентов, наоборот, людей скажут: «Живем один раз — беру, а деньги придут»? Вот наши слушатели, я думаю, прекрасно себя тоже узнают, и я говорю, потому что это мой личный жизненный опыт. Поэтому абсолютно иррациональное существо, и более того, вот есть такая фраза: «Не дай бог тебе жить в эпоху перемен», перемены — это единственная константа, единственная постоянная в этом мире. Мир постоянно меняется, и все, что нас окружает — это полнейшая неопределенность. И вот опять, возвращаясь к названию нашего радио — «Вера», вот вера — это тот некий компас, ориентир, если хотите, парус, который нам позволяет в этом море абсолютной неопределенности — мы не знаем, что завтра будет, не знаем, что через пять минут будет — сохранять некое ощущение стабильности и уверенности, то есть плыть и грести дальше, то есть как-то так.

М. Сушенцова

— Слушая ваше рассуждение, мне сейчас пришла на ум такая метафора, что веру можно назвать даже гиперрациональностью, потому что это попытка вот под этот самый вектор как-то структурировать реальность, как-то вот её уложить в каком-то направлении, потому что ничего другого твёрдого и крепкого не оказывается в пространстве рядом, кроме вот этого компаса веры, о котором мы говорим.

П. Селезнёв

— Да, это что-то внутреннее. Вера — это умение человека видеть невидимое, чтобы в конечном счёте создать то, что мир называет невозможным или невероятным, ведь все большие решения и разработки, они как раз родились благодаря вере, потому что человек верил в то, во что абсолютно не верили другие. Это по принципу того: можно ли считать, что интернет был доступен в каменном веке? По большому счёту, если бы у человека был уровень осознанности, который говорил о потребности создать интернет — интернет был бы создан, просто человек не осознавал потребность на тот момент, там другая история была: палки-копалки, камни, огонь первый и прочее. Но идея-то создать интернет, она в воздухе витала всегда, то есть она никуда не делась с того времени. Так что вот вера — это действительно очень такое большое и важное чувство.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Павел Сергеевич, раз уж у нас пошёл такой, более теоретический отвлечённый разговор, скажите, пожалуйста, есть ли у вас какой-то мыслитель, возможно, экономист или философ, взгляды которого особенно бы с вами резонировали или, может быть, через которого вы какое-то важное для себя сделали открытие, увидели какие-то взаимосвязи?

П. Селезнёв

— Я здесь несколько тезисов вам обозначу, которые мою позицию раскрывают. Первое: мне очень нравится фраза Эриха Ке́стнера, немецкого писателя, что «в жизни нужно иметь несколько образцов для подражания, чтобы не превратиться в пародию на одного-единственного из них». Второе: каждый из нас есть сумма среднеарифметическая, средневзвешенная, математики поправят, как точнее — пяти людей, с которыми мы общаемся, то есть вот с кем мы общаемся, они накладывают на нас очень серьёзный отпечаток, даже на уровне бытийности, даже, если мы вместе находимся в одном пространстве и ничего не говорим, всё равно происходит воздействие друг на друга. Ну и третье и главное: «не сотвори себе кумира», и плюс ещё, знаете, человек, который, наверное, думающий, мыслящий — хотелось бы верить, что мы себя к таким тоже относим, — он меняет свои взгляды и меняет свою точку зрения, поэтому в каждый момент жизни тебе по душе или созвучны те или иные вещи, но есть то, что остаётся с тобой навсегда и потом формирует некий такой твой базис или систему координат, в которой ты уже дальше живёшь и работаешь. А про то, чтобы мыслить, это замечательная фраза Бернарда Шоу, который сказал, что «два процента людей думают, три процента людей думают, что они думают, а девяносто пять процентов людей предпочли бы умереть, чем начали бы думать». И маленький мостик к тому, о чём мы с вами говорили про справедливость и эффективность: если мы разделим все деньги мира поровну между всеми людьми, через очень непродолжительное время пропорция вернётся к той, которая была до этого, так что, что называется, делайте выводы.

М. Сушенцова

— Замечательно. Вы и в сегодняшнем нашем разговоре, и до этого подчёркивали особо роль стрессоустойчивости в жизни каждого человека, тем более занимающего высокую должность или активную жизненную позицию, и об этом, кстати, говорят современные исследования, я недавно наткнулась на такое, где говорилось, что два только фактора кардинальным образом влияют на успех человека: это стрессоустойчивость как раз таки и второй — способность к коммуницированию. А вот по вашему личному опыту, лично вам что помогает выработать эту стрессоустойчивость? Потому что, конечно, чем выше человек стоит на должностной лестнице, тем выше эти стрессы, этот травматизм взаимодействия с разными людьми, факторами и так далее, вот по вашему опыту, как вставать после того, как падаешь? Я сейчас не про духовный аспект говорю, а когда падаешь психологически.

П. Селезнёв

— Я прекрасно понимаю, о чём вы говорите, и в прямом, и в переносном смысле падаешь, здесь что помогает: ледяной душ утром и вечером, потому что это приводит в тонус тело, организм, про него забывать не надо. Мы духовные существа, это всё верно, но живём-то в физическом теле, так что заботу о собственном здоровье и об организме никто не отменял. Плюс, как это странно бы не звучало, обязательно время на отдых, на релаксацию, на молитву, на уединение, на рефлексию, вот эти моменты тишины и одиночества очень созидательны, потому что в них, на самом деле, сокрыта бесконечность, и это такой якорь внутренний, который, вне зависимости от того, какие бури, грозы вокруг бушуют, ты понимаешь, что внутри этот свет теплится, и слава Богу, есть возможность его оберегать. А потом, то, что я сказал, жизнь бросает в нас кручёные мечи — только через продолжение движения вперёд, вот как в песне у Юрия Ви́збора: «Есть такой закон движения вперёд, и кто с ним не знаком, тот вряд ли нас поймёт». Поэтому — да, будет больно, да, будет жёстко, никто не обещал, что будет легко и комфортно. Задай себе вопрос: а как далеко ты можешь дойти? Вот ты упал, хорошо, произошёл катаклизм, всё рухнуло вообще, весь мир, тебе кажется, полетел в тартарары — хотя на самом деле мир даже не заметит, если с тобой что-то случится, это так, навскидку — а тебе самому неинтересно себя испытать, вот с точки зрения потенциала, который в тебя заложен? Потому что маленький ребёнок, он же не действует по принципу: вот он поднялся на ножки, упал и говорит: «Ну всё, я ходить не могу, ничего у меня не получится», он смотрит на взрослых и встаёт снова и снова, пока не начинает бегать, прыгать и всё остальное. Так что это просто через постоянное действие, но вот это постоянное действие, оно достигается только через дисциплину, потому что, как говорят, что нужно для успеха, для достижения желаемого? Мотивация. Хорошо, а когда у тебя мотивация иссякла, когда у тебя её нет, тебе сложно вставать по утрам или неважно себя чувствуешь, или погода кому-то за окном кажется неподходящей для великих свершений и подвигов сегодня, ну тогда дисциплина, а дисциплина — это когда ты очень чётко знаешь, что тебе делать, есть вот такой расписанный распорядок, начиная от физических каких-то упражнений, рациона питания твоего и конкретных действий, которые помогают тебе быть постоянно в этой колее и получать желаемые результаты. Каждый из нас выбирает, какую боль терпеть: или боль дисциплины, или боль разочарования. Дисциплина, она болезненна, но она в конечном счёте даёт тебе возможность достигать того, чего ты хочешь. А боль разочарования — это когда мы себя чувствуем комфортно, нам вот всё вроде бы здорово, чего нам напрягаться, особенно вот эти лозунги, там «расслабься», «take it easy», «relax», «don’t worry, be happy», извините, что аглицкие тут выражения использую, но вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, и вот это тоже такое, знаете, — усыпить бдительность человека, потому что первобытный человек, когда он выходил из пещеры, он прекрасно понимал: либо он сегодня принесёт добычу в свою берлогу и будет кормить семью, либо он станет добычей, то есть человек был в тонусе. А цивилизация, город человека очень расслабляют, и засчёт вот этой расслабленности появляется некоторая такая капризность, вот нам это не нравится, то не нравится, то напрягает, сё напрягает — вот это опасно, и себя надо всё время встряхивать, и в момент тяжёлый, как Мюнхгаузен из болота, вытягивать себя за косичку.

М. Сушенцова

— То есть, если я правильно поняла, человек может натренировать навык вот этого вставания после падения?

П. Селезнёв

— Однозначно, это только тренировка. Причём это может быть тысяча поражений, десять тысяч поражений, но не надо рассматривать это как поражение, это шаг к успеху, это неотъемлемая составляющая превращения вас в того, кем и чем вы хотите быть.

М. Сушенцова

— То есть на длительную дистанцию смотреть надо?

П. Селезнёв

— Исключительно. Очень важно, как долго ты остаёшься в игре, это не спринт, это марафон. Ну хорошо, ярко вспыхнул, и так же быстро погас, и все про тебя забыли, а вопрос ведь в том, как долго ты остаёшься в игре, вот это, наверное, уже мастерство.

М. Сушенцова

-Знаете, я сейчас подумала о том, что у нас среди молодёжи или как-то через кино, какие-то ещё другие образы, часто как будто бы культивируется вот эта яркая вспышка, чтобы тебя запомнили или чтобы ты как-то отличился, а то, что человек поломаться после этого может и на длительной дистанции проку не будет, он себя вообще может потерять и закопать, об этом как-то никто не говорит, что вообще живём мы не один день, а, как правило, живём мы вдолгую.

П. Селезнёв

— К сожалению, вы абсолютно правы. И более того, зачастую достижение вот этой вспышки идёт, мягко скажем, теми способами, которые нельзя отнести к тем, которые достойны подражания, то есть это выпендриться так, что будешь сам за это потом платить очень большую цену, более того, за это будут очень большую цену платить твои дети и внуки, вот это опасно, ведь ты не только про себя думай, ты ещё про род свой думай.

М. Сушенцова

— И вот как раз, переходя к такому более семейному вопросу, мне самой это просто очень интересно, меня очень волнует и на повестке дня маячит: вот поделитесь, пожалуйста, если можно, с нами лайфхаком, как у вас получается совмещать свою очень активную, насыщенную деятельность с близкими, семьёй, в том смысле, что не в механическом плане, естественно, совмещать, а вот оставаться в единомыслии, оставаться на одной волне с ближайшими родственниками.

П. Селезнёв

— Собственно, вам ваша работа или дело, которым вы заняты, не должны мешать быть на одной волне с родными и близкими. Это знаете, как тоже в своё время где-то прочёл, ящички комода или ящички стола: вот ты пришёл на работу — выдвинул один ящичек, когда уходишь с работы — задвинь его, пришёл домой — выдвинул другой, то есть фокус и концентрация на том, где ты сейчас, чем ты занимаешься, а самое главное, с кем ты в одном пространстве. Второй момент, всё-таки, если брать роль мужчины и женщины, они разные, опять своё личное мнение высказываю, мужчина, он всё-таки больше про активное преобразование пространства посредством собственной энергии. А женщина, она преобразует пространство через мужчину. Поэтому роли разные и восприятие разное. Женщине не надо быть самой суперактивной карьеристкой, сильной, вот зачастую мы такие модели видим, но женщина, она всё-таки больше про другое, да простят меня наши слушательницы, не хочу никого сейчас обидеть. Ну и, наверное, главное — это то, что понятно, всё-таки приоритет, он за семьёй, за родом, за теми, кто тебе наследует, тебя продолжает и так далее, так что здесь очень чётко должны быть расставлены приоритеты. Но для мужчины самореализация, карьера и достижение тех результатов, к которым он стремится, они на определённом этапе жизни могут быть гораздо важнее, чем личные, потому что, не имея этого, сложно потом, в отсутствии какого-то фундамента, что-то создавать такое, знаете, крепкое и солидное. То есть сначала нужно себя создать, а уже дальше вкладываться в детей и потомков, потому что зачастую мы видим очень, к сожалению, отрицательные примеры, быстро сбежались, быстро разбежались, неполные семьи, дети, которые тоже в неправильных условиях живут, но это всё последствия, в том числе, и навязанных нам извне моделей, шаблонов чужеродной для нас культуры.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с учёными, экономистами, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях был Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо большое, Павел Сергеевич, за этот глубокий и какой-то всесторонний, увлекательный разговор.

П. Селезнёв

— Спасибо вам. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Вера и Дело

• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Христианин и искусственный интеллект». Саркис Григорян
• «Поддержка отечественного кино». Федор Соснов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов