«Предпринимательство, медиа, вера». Илья Кузьменков

Гостем рубрики «Вера и дело» был Главный редактор Радио ВЕРА, основатель агропарка «Агилада» Илья Кузьменков.

Он рассказал о своем пути в журналистике и медиа, какие вызовы встают перед христианином при работе в этой сфере, а также о том, как в его жизни по благословению старца Илия появилось фермерство.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с предпринимателями, учеными, а иногда и чиновниками, и говорим об экономике в контексте христианских смыслов и нравственного выбора. И сегодня у нас будет необычный гость, вообще он здесь хозяин — это главный редактор радио «Вера» Илья Кузьменков. Но сегодня мы будем говорить с ним в другом качестве, гораздо менее привычном, может быть, для слушателя радио «Вера», мы будем говорить с Ильёй о его ипостасях, как медийщика, журналиста и предпринимателя. Добрый вечер, Илья.

И. Кузьменков

— Добрый вечер, Мария. Добрый вечер, радиослушатели.

М. Сушенцова

— Вы знаете, у меня, может быть, первый вопрос будет достаточно неожиданным. Когда я размышляла о том, что мне на самом деле хочется у вас спросить, я поняла, что мне очень интересно, как вы формировались как личность, и поэтому первый вопрос будет такой: скажите, пожалуйста, вот к моменту окончания школы и выбора вуза кем вы хотели стать и что вас интересовало? Почему ваш выбор пал на экономический факультет МГИМО?

И. Кузьменков

— Понятно, встретились МГИМОшники, начали вспоминать былое. (смеется) Но у меня была такая довольно сложная и длинная история связанная с поступлениями в вузы. У меня отец — востоковед, японист, и, честно говоря, первые попытки поступления в институт у меня были связаны с Институтом стран Азии и Африки, надеюсь, это не вызовет ревности...

М. Сушенцова

— А я тоже МГУшница, поэтому наоборот. (смеется)

И. Кузьменков

— Понятно, да. Это был далекий 1984 год, я хотел учить китайский, как-то было ощущение перспектив вот такого дальневосточного направления, но не поступил. Потом два года отдал армии, и вот после армии уже новые ветры, может быть, даже тогда не ветры, а сквозняки только слышались, так сказать, по окраинам столицы, но ощущение, что вот МГИМО и экономический факультет — это было то, что как-то соответствовало времени, это был 1988 год уже, когда я поступил в МГИМО на экономический и не пожалел.

М. Сушенцова

— Да, действительно, получилось так, вы в каком-то из интервью говорили об этом, что поступали вы еще на такую советскую экономическую теорию, точнее, на политэкономию марксизма-ленинизма, а выпускались вы уже...

И. Кузьменков

— ... по «Экономиксу».

М. Сушенцова

— Да, по либеральной рыночной экономической теории. А все-таки, вот если говорить скорее о том, кем вы себя видели, был ли у вас какой-то образ будущего себя, кем вы хотели стать, если даже отвлечься немножко от прикладного значения образования?

И. Кузьменков

— Знаете, у меня в те годы многое совпало. Практически в один год в конце службы в армии, это в конце 1987 года, я как-то достаточно однозначно утвердился в вере, стал христианином — вернее, христианином я, может, и сейчас не стал толком, это слишком смелое утверждение, но вот в вере я утвердился, это как раз были последние дни службы в армии. Практически в тот же год, 1987-1988-й, еще перед поступлением, я женился, поступил в МГИМО на экономический, потом на вечерний перешел, потому что уже работал, такое время было, и как-то понятно, что мы тогда все интересовались политикой, историей, экономикой, и вот как человек, интересовавшийся политикой, я тогда примкнул ко всяким подпольным монархическим движениям, это был еще СССР, понятное дело, действительно, учились по учебникам политэкономии и социализма, сдавали историю КПСС, но уже вот с таким черно-бело-золотым стягом где-то, тогда еще по улицам Советской Москвы, и я думал о предпринимательстве при этом. То есть, наверное, на тот момент вот такая, достаточно рано сформировавшаяся система взглядов, можно сказать, что актуальная на тот момент — консервативная система ценностей, причем не только применимая к России, но и к Советскому Союзу на тот момент, и может быть, даже в каком-то мировом масштабе, потому что то, как мы сейчас воспринимаем Запад или западный мир, и как мы воспринимали его тогда, это не совсем одно и то же, это было время «рейганомики», «тэтчеризма», то есть это было время торжества каких-то консервативных идей, в общем-то, во всем мире, в том числе и западном, и в эти консервативные идеи до той или иной степени входили свободная экономика, предпринимательство, такая сильная личность вот предпринимательская, лидерская, ну и христианские ценности, поэтому где-то можно сказать, что я был вполне конъюнктурен в таком глобальном, можно сказать, масштабе по тем временам, на конец 80-х годов. Хотя все это происходило в СССР, были люди, для которых такая система ценностей уже в тот момент была естественной, и мне кажется, что, может быть, если у нас создался бы другой медийный контекст на тот момент, в конце 80-х — начале 90-х, то вот такая консервативная, если хотите, эволюция, которая сейчас происходит или возврат к какой-то системе ценностей традиционных, который мы сейчас переживаем, я думаю, что он мог бы быть и раньше у нас, потому что было достаточное количество людей, которые этих взглядов придерживались тогда, но у них не было медийных ресурсов.

М. Сушенцова

— Вы знаете, Илья, слушаю вас, и мне кажется, что внешне действительно такая позиция могла бы показаться в чем-то конформистской и такой вот конъюнктурной, как вы сказали, но на самом деле она оказалась очень прозорливой, потому что у меня возник в голове такой спонтанный вопрос: а отказались бы вы сейчас от этих взглядов? И мне кажется предварительно, что глобально — как будто бы нет, то есть глобально как будто бы вы вполне удовлетворены этим выбором тогда, еще таким номинальным, в пользу консервативных ценностей, и кажется, что вы их так последовательно, вполне очень осознанно реализуете и в своей деятельности, и в своих взглядах.

И. Кузьменков

— Вы знаете, я сейчас, может быть, не очень люблю саму эту дефиницию: «консервативные ценности», потому что сейчас под них можно прописать что угодно, даже традиционные ценности сейчас, вот слово «традиция» тоже может быть наполнено разными какими-то смыслами, разным содержанием и к разным традициям можно обращаться, и все это называть, собственно говоря, «традицией». Поэтому, безусловно, за свою такую часть жизни, прошедшую с того времени, я утвердился в вере и в правоте христианского мировоззрения, жизнь подтвердила вот этот выбор. А дальше, даже если относиться к каким-то политическим событиям, я очень хорошо помню 1991 год, уже был в тот момент журналистом в АПН тогда, (Агентство печати «Новости», сейчас это то, что «РИА Новости», в общем, Зубовский бульвар, дом 4) то есть осознанно смотрел на мир, и я очень хорошо помню события 1991 года, распад Советского Союза, еще лучше помню событие 1993 года, я работал в «Останкино» членом совета директоров, и на моих глазах практически все это происходило. В 1991 году я переживал как трагедию то, что происходило — распад Советского Союза, потому что к тому моменту у меня уже такое имперское мышление было. Потом, спустя годы, я как-то воспринимал это событие более спокойно, потом опять, то есть какие-то политические события и факты исторические нельзя сакрализировать, и отношение к ним меняется в зависимости от того, что происходит потом, от какого-то жизненного опыта. Вот в христианских ценностях я, безусловно, утвердился, а политика — вещь более лабильная, и надо смотреть по плодам, по итогам, оценивать в дальнейшем. И сегодня, когда апологетика консерватизма, как чего-то такого самодостаточного, я думаю о том, что в консерватизме есть некий отсыл к прошлому, это такая борьба за прошлое. Вот я думаю, что христианство — это не про прошлое, а про будущее, и в этом смысле я себя не хочу ограничивать такими жесткими политэкономическими дефинициями, которые закрывают возможности для эффективных решений на любых уровнях, от глобального до какого-то локального и личного.

М. Сушенцова

— Вы, можно сказать, со студенческой скамьи стали журналистом, впоследствии были и медийщиком, и пиарщиком, и эта ваша роль — журналист, она с вами, мне кажется, всегда и сейчас, в роли главного редактора радио «Вера» вы, безусловно, продолжаете им быть. И мне всегда было интересно, что в этой профессии вас увлекает больше всего: живой контакт с людьми, какой-то такой детективный азарт докопаться до истины, что-то ещё? Как вы для себя это определяете?

И. Кузьменков

— Вообще, творчество — это способ исследования мира. То есть, создавая что-то, на самом деле, ты не столько создаёшь, сколько ты испытываешь мир, познаёшь его, и мир влияет на тебя, а ты, в свою очередь, влияешь на мир, в этом есть какая-то внутренняя потребность, и мне кажется, что люди приходят к медийности, в том числе, вследствие какой-то потребности видеть вокруг себя пространство и понимать, как бы тебе хотелось, чтобы это пространство менялось. Поэтому, да, и из этого вытекает медийность, наверное, это основная сфера моей деятельности на протяжении уже больше тридцати лет уже. И медийность — широкое понятие, это не только СМИ. Понятно, что исторически мы под медиа понимаем средства массовой информации, но мы понимаем, как меняется этот мир медиа, я не только про социальные сети. Мне кажется, что в разные периоды и общественные ситуации разные инструменты медийности становятся по-настоящему влиятельными, в которых можно по-настоящему выразиться. Вот я вспоминаю, когда я был репортером «РИА Новости», это уже после 1991 года — собственно говоря, российского агентства, уже не было Советского Союза, и вот, будучи репортером РИА, выпуская какие-то там заметки, заметочки, ту роль, что сейчас выполняют социальные сети и так далее, то есть информационные агентства — это первоисточники, дальше там газеты и так далее, с ними работали, вот РИА и ТАСС — два было агентства, собственно говоря, и остаются. И одна заметка, попав на тот момент на первую полосу газеты «Известия» — в «стакан» такой вот, это был самый читаемый, самый влиятельный в России такой медиа-носитель, «стакан» газеты «Известия» на первой полосе — вот она расходилась миллионными тиражами и могла оказывать влияние на кадровые решения правительства тогда, это действительно было время, когда репортер, в таком классическом понимании, доставая новости, разворачивая их определенным образом, мы там дали первую новость о будущих экономических реформах Гайдара еще в конце 91-го, предвосхитив во многом и так далее, то есть это такие вот как бы журналистские удачи, которые действительно влияли на мир. Но роль средств массовой информации снижалась, и вот в середине «нулевых» я был главным редактором телекомпании «РЕН ТВ», это одна из пяти телекомпаний, на тот момент ее рейтинги и ее доля была сопоставима с нынешней долей ведущих федеральных каналов, просто сейчас все теряют с рейтингом общую аудиторию, то есть это действительно очень большое влияние. Но, как ни странно, я себя ощущал, будучи главным редактором телеканала, гораздо менее влиятельным, чем вот репортер в конце 80-х — начале 90-х, то есть роль этих инструментов медийных, она снижалась Но свято место пусто не бывает, понятно — социальные сети, не будем об этом говорить, об этом много говорят, но медийную роль взяли на себя общественные пространства во многом, мы помним, как появились вот эти первые — не так давно, на самом деле, но кажется, что уже давно — первые общественные пространства, наполненные смыслами, как в них потянулись люди, и общественные пространства стали создавать эти смыслы. Вот сейчас мне интересен театр, в прошлом году я написал пьесу, мы поставили её — «Дневник старого мастера», о взаимоотношениях поколений, и мне кажется, что театр сейчас, несмотря на то, что формально его аудитория, может быть, небольшая, но именно за счёт своего языка, своих художественных возможностей он обладает таким серьёзным влиянием, для меня это возможность высказаться. Ну и, конечно, радио. Видите, радио оказалось очень интересным таким пространством и инструментом коммуникации в том плане, что сам принцип употребления вот этого продукта медийного, он, извините за это слово, опять вернусь к нему: он достаточно консервативен, и радио не растеряло свою аудиторию, более того, значение радио на фоне, казалось бы, такой вот дисперсности и диверсификации различных медиа выросло, поэтому вот здесь, на радио «Вера», у нас есть возможность делиться нашими ценностями такими основополагающими, соучаствовать в евангельской миссии Русской Православной Церкви и свидетельствовать миру о Христе, вот мы этим занимаемся, это, конечно, главное для меня, всё остальное, в том числе и прошлое, уже только путь к тому, что мы делаем сейчас, это самое главное, я думаю, в моей жизни.

М. Сушенцова

— Спасибо. Вы, когда раскрывали суть вот этой медийной профессии, вы такую метафору употребили, что — «хочется менять пространство вокруг себя, и это, на самом деле, привлекает, и это интересно». А ведь это, на самом деле, такая родовая функция предпринимателя, если так посмотреть широко на это, потому что предприниматель — человек, берущий на себя ответственность и с нуля создающий нечто, в той или иной степени материальное, может быть, и не совсем материальное, но вот...

И. Кузьменков

— ... И не всегда с нуля.

М. Сушенцова

— В общем, что-то создающее, то есть явно что-то меняющее вокруг себя, и здесь мне бы хотелось совершить поворот как раз к вашей предпринимательской деятельности. Я помню, что в вашей биографии был такой интересный момент, когда вы, будучи руководителем уже очень успешной пиар-компании, вдруг совершили для себя такой вот разворот в сторону сельского хозяйства. Это, конечно, такой таинственный поворот, и хочется узнать, что вас к этому подтолкнуло, что за этим стояло, какие смыслы, какие новые цели вы в этом увидели для себя?

И. Кузьменков

— Ну, не то чтобы прямо вдруг, всегда социальные процессы, они так органически происходят в течение какого-то времени. Скорее, это решение вызревало, и, наверное, оно было связано с двумя такими обстоятельствами. К концу 90-х — началу «нулевых» я был основателем и старшим партнером пиар-агентства, одного из ведущих на тот момент на российском рынке, это то, что для меня было самым, наверное, основным и наиболее интересным предпринимательским опытом в 90-е годы. И в начале «нулевых», наверное, два фактора. Первый — начал меняться рынок вот этих пиар-услуг. Во-первых, выросла конкуренция, во-вторых, как бы жизнь стала пиаром, снизилась стратегическая значимость коммуникационного консалтинга и пиар-консалтинга. Если в 90-е годы нашими основными клиентами, как бы сейчас к ним не относиться, предпринимателям 90-х, были люди, многие из которых исповедовали как раз вот эту философию изменения мира вокруг себя — разные, не только те имена, которые как-то символизируют в плохом смысле 90-е, среда же была гораздо больше, она, собственно, в дальнейшем и развилась, и развила экономику. А в «нулевые» во многом сама эта деятельность, она превратилась в обслуживание такого рынка, как мы говорили: FMCG, ритейла, основную аудиторию взяли взял на себя глянец, потребительские издания, и мне, как журналисту с каким-то больше политическим таким бэкграундом и консультанту в области коммуникационных стратегий для крупного бизнеса, вот этот рынок просто стал все менее и менее интересен, все более и более скучен, и мне, вот как владельцу, было интересно, а как специалисту, как консультанту становилось все более и более скучно. Ну и возникала потребность, то есть вот бизнес работает, прибыль идет, но ощущение, что чего-то важного как-то нет во всей этой деятельности, потому что — да, можно вырасти, мы тогда вместе с российским бизнесом шагнули на международную арену, можно стать международной компанией, то есть весь какой-то более-менее трек был понятен. Как правило, для большинства компаний вот такого рода, консалтингово-локальных, местных на тот момент, это означало рано или поздно влиться в какую-то глобальную международную пиар-сеть и быть ею поглощенной на тех или иных, очень комфортных или среднекомфортных, или унизительных условиях, кто как уже смог бы выбраться. Вот этот путь, он более-менее просматривался в тот момент, и он мне как-то тоже был не очень интересен. Тогда не было вот этого понятия социального предпринимательства, но все более устойчиво вызревало ощущение, что должно быть что-то еще, вот сама эта деятельность предпринимательская, она должна создавать что-то еще, кроме, собственно говоря, рабочих мест, прибыли и вот такой машинной работы. На тот момент и по сегодняшний день моим духовным отцом является отец Илий (Ноздрин), тогда схиигумен, сейчас схиархимандрит, и не секрет, что он многих благословляет заниматься сельским хозяйством, как-то идти на землю в том или ином виде, и вот от него впервые я услышал такое направление, пожелание — заняться сельским хозяйством. Но вначале было какое-то внутреннее сопротивление, то есть это слишком такое, действительно, как вы сказали, вдруг. Хотя, конечно не вдруг, надо было дозреть, что называется, но постепенно я как-то принимал это для себя. К тому моменту я уже имел опыт жизни под руководством духовного отца, моим первым духовником был отец Александр Егоров, такой очень известный замечательный священник, долгие годы прослуживший в храме Ильи Обыденного в Москве, на Остоженке. Я понимал, что такое послушание, что такое слово духовного отца, и я понимал, что раз оно прозвучало, прозвучало не раз, и достаточно определенно... Для тех, у кого нет опыта подобного и кому-то кажется, что духовный отец как-то начинает так: «давай, занимайся!..» — нет, конечно, это всё не так, в этом нет никакого ни давления, ни уговаривания. Это просто аккуратное появление альтернативной точки на горизонте, а ты дальше уже как-то сам доставай багор и цепляйся за эти какие-то веточки и ищи для себя, как это слово, как это послушание, которое вначале охватывает тебя внутри, а потом уже реализуется, как его реализовать? Вот, собственно говоря, я начал об этом думать, и так мы стали фермерами.

М. Сушенцова

— Очень интересно. Мы продолжим наш разговор во второй половине передачи, я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и в гостях у нас сегодня главный редактор радио «Вера» Илья Кузьменков. Мы вернемся через минуту.

М. Сушенцова

— И снова здравствуйте, дорогие слушатели! С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с предпринимателями, учеными и чиновниками и говорим об экономике в контексте христианских ценностей и нравственного выбора. Сегодня у нас в гостях Илья Кузьменков — главный редактор радио «Вера», но сегодня он у нас выступает в другом качестве, в качестве гостя, и мы будем разговаривать о его богатом опыте как в сфере медиа, так и в сфере предпринимательства. Мы ушли на перерыв, начав очень интересную тему: Илья стал рассказывать о том, как он совершил разворот от довольно успешного бизнеса в сфере пиара и медиа к сельскому хозяйству. Закончили мы на том, что так произошло по благословению духовника, и я хотела бы сейчас акцентировать свой вопрос на том, почему всё-таки выбор пал именно на разведение коров, и какие вы для себя в этом в итоге нашли смыслы? То есть послушание было входом в это дело, а вот что вы для себя в итоге приобрели из этого начинания во внутреннем смысле?

И. Кузьменков

— Ну, во-первых, достаточно, не могу сказать долго, но какое-то время, нося эту мысль в себе теоретически, потом начав реализовывать практически, всё равно, с одной стороны, выполняешь послушание и действуешь в рамках этого послушания, а с другой стороны, голова же работает, задаёшь себе вопрос: моё это-не моё? Как я, смогу это-не смогу? Ты понимаешь, что — да, вот батюшка сказал, это выглядело странным вначале, а потом, в какой-то момент очень чётко осознаёшь, что вот есть воля Божия, и ты как-то её выполняешь. Вообще, для христианина очень важно такое, не одноразовое, а постоянное взывание в собственной молитве, через духовного отца — к познанию какой-то воли Божией о себе и стремление к тому, чтобы этой воле соответствовать, о каждом воля Божья какая-то своя, её с уверенностью тоже тяжело разглядеть и, может быть, не всегда одного слова достаточно духовного отца. Вот часто говорят: «зачем церковь, зачем нужен священник, я и так с Богом в душе», но ведь наши духовные отцы молятся о нас, и мы молимся о них, и в этом соединении со своим духовным отцом, его соединении с Богом, вот так вот, как маленькими пикселями такими или как раньше фотографию в проявитель клали, она там какими-то кусочками проявлялась, вот так стараешься разглядеть и познать волю Божию о себе. И также, приближаясь к земле, к сельскому хозяйству, к этой деятельности, у меня, в основном, супруга занимается в свободное от преподавания время или наоборот, в свободное время от сельского хозяйства, занимается преподаванием, она кандидат филологических наук, то есть практически она в большей степени занимается, а я там стратегически и как инвестор в каком-то смысле, но тем не менее, всё равно, конечно, вовлечён, всё это думаешь, всё это понимаешь, чувствуешь, чем глубже запускаешь, условно говоря, лопату в землю, тем в большей степени понимаешь, что — да, это правильно. У меня, я очень чётко помню это ощущение, вот именно с появлением коровы появилось некое ощущение законченности космоса, в котором ты существуешь. Ну вот как горожанину и вообще современному человеку, ему всё время говорят: «надо-надо-надо», вот ты делаешь, движешься, купил квартиру, потом побольше квартиру, потом дом, потом дом с прудом, потом ещё что-то такое, вот развиваешься, делаешь какие-то шаги...

М. Сушенцова

— Потом яхту, а вы — корову.

И. Кузьменков

— Да-да, кстати, практически такой выбор и был в какой-то момент, не буквально, но похожий. И всё время куда-то движешься, движешься, горизонт уплывает, ты за ним бежишь, ну, не буквально, а вот современный человек, как ему предлагают маршрут как бы сегодняшний, вот странное ощущение, что именно с появлением коровы, вот я увидел корову на своей земле, как-то понял, что она есть, и появилось ощущение законченности космоса, какой-то конечной точки, не в том смысле, что развиваться больше не надо, а в том, что это развитие из такого экстенсивного в интенсивное в духовном смысле, то есть можно продолжать докупать землю, земля нужна, чтобы прокормить одну корову нужно три гектара, чтобы она летом паслась, чтобы накосить сена, заготовить ей корма на зиму, то есть одна корова — это три гектара, поэтому развиваться нужно. Но вот этот недостижимый горизонт с вечной потребительской гонкой, в которую нас, в общем, поставили в пиарщики и маркетологи, то есть мы сами себя поставили в каком-то смысле, вот он меняется, то есть не то, что уходит напряжение жизни, но вот это напряжение вечной гонки, отчасти бессмысленной, за ускользающим потребительским горизонтом меняется на ощущение какого-то, не хочу сказать праведного труда, но какого-то очень благодарного труда, в котором ты соединяешься с землёй, через землю. Земля тоже, знаете, как у медийщика, может быть, это такая профессиональная деформация, но вот для меня земля — это источник информации, я считаю, что еда — это безусловно источник информации, безусловно. Я не биолог, не химик, не могу это объяснить, но во многом, в зависимости от того, чем человек питается, то есть он питается от земли своей родной, где он живёт просто локально, это и полезно, это и правильно, поэтому я за локальную, сезонную пищу, но это отдельный разговор, это уже другая идеология, но тем не менее, вот я считаю, что правильно, и не только для здоровья, может, даже не столько для здоровья, но для психики и здоровой ментальности. Я думаю, что, отвечая, в том числе и себе на вопрос: ну вот почему батюшка всем говорит — «как-то вот занимайтесь, развивайтесь на земле», я так на это отвечаю, мне кажется, что в этой законченности такой вот биологической есть такая правда, в том числе, и ментальная правда, то есть локальная, сезонная пища, вот это правильно.

М. Сушенцова

— Характерно, что вот эти самые горожане, загнанные в постоянном стрессе и тревоге, которые стремятся за этот ускользающий горизонт, как правило, основное, что им советуют психотерапевты, к которым они вынуждены потом обращаться, чтобы себя как-то подремонтировать, — это заземление, заземляйтесь, физический труд, физические нагрузки, в этом, действительно, наверное, что-то такое есть, то есть от земли далеко отрываться, может быть, действительно ментально не очень полезно.

И. Кузьменков

— Ну да, вот отец Александр Егоров, о котором я сказал, мой первый духовник еще в 90-е годы, вот он так говорил: «Приклонитесь к земле, земля научит», и это не фигура речи, это действительно так, вот это «приклонение к земле», здесь речь не идет о каком-то физическом действии, просто вот есть что-то в этой деятельности такое, что человека направляет в правильное русло, сознание и так далее. У меня одно из самых радостных переживаний в жизни, наверное, пару лет назад еще было, по-моему, как раз во времена ковида: я жил за городом с семьей, а ферма дальше, и меня внучка будит утром и говорит: «Иди, я омлет приготовила», ей было лет пять или шесть, наверное. Вот она вышла во двор, там курицы ходят, она собрала яйца, потом пошла, подоила козу, и вот из молока козы, которое она сама подоила, яиц, которые она собрала, она сделала омлет, и мне показалось, что это какая-то такая одна из реперных точек жизни, по которой можно оценить вообще её качество, её ход, направление, такое переживание экзистенциальное, очень важное.

М. Сушенцова

— Как экономист скажу, что очень приятно наблюдать законченный производственный цикл. (смеются)

И. Кузьменков

— Ну да, наверное, в данной ситуации речь идёт о производстве внуков.

М. Сушенцова

— Да, которые продолжают маленькие микропроцессы производственные на вашем поприще. Давайте продолжим тему соотношения таких экономических производственных вопросов с этикой, и в этой связи у меня назрел такой вопрос: как-то вы сказали в одном из интервью о том, что когда мы говорим о бизнесе, то в его оценке может быть только одна характеристика — это успех. И создаётся такое впечатление, что — а где же тогда моральные критерии? Всё-таки можем ли мы оперировать критериями морали, соображениями нравственности, когда мы оцениваем деятельность бизнеса? Вот как бы вы могли этот вопрос, довольно-таки важный, прокомментировать?

И. Кузьменков

— Здесь, наверное, может быть много каких-то точек зрения, споры или обсуждения, и поиск вот этой этики, что такое этика и что такое мораль в отношении бизнеса, но мне кажется, что всё-таки в первую очередь такие категории, как мораль, нравственность и нравственный выбор, они относятся к конкретному человеку. Когда мы говорим «бизнес», ну вот предприятие, например, какое-то — это же такой многослойный пирог, если эта компания имеет акционеров на открытом рынке, значит, это, может быть, тысячи или миллионы владельцев акций, это совет директоров, это мажоритарии и миноритарии, это менеджмент, это сотрудники топ-менеджмента, средние сотрудники, рядовые сотрудники, то есть это какой-то такой большой социум. Мне сложно как-то, может быть, до конца понять, как можно вот такому сложному совокупному этому социуму предъявить некие моральные требования. Есть обязательства, обязательства предпринимателя, обязательства бизнеса, одни обязательства перед акционерами — обеспечить там определенный уровень прибыли, если это не будет выполняться, если акционеры потеряют мотивацию, то эффективность прибыли бизнеса, скорее всего, снизится и пострадают все остальные. Это — выполнить свои контрактные обязательства перед партнерами, перед государством с точки зрения налогов, оптимизируя их в рамках закона. Безусловно, обязательства перед сотрудниками, что не всегда было безусловно для наших предпринимателей, вот к этому тоже как-то надо было прийти. То есть первый такой критерий здорового бизнеса — это эффективное и гармоничное выполнение обязательств, потому что, если, условно говоря, топ-менеджмент будет хорошо обеспечен, а рядовые сотрудники и акционеры — страдать, то на длине это все как-то будет... То есть в конечном итоге главная задача предпринимательства и бизнеса, с моей точки зрения, это вот хорошо и успешно развиваться, расширяя сферу деятельности, внедряя современные технологии, завоевывая рынки, где надо, введя себя достаточно агрессивно с маркетинговой такой точки зрения, все равно оптимизируя издержки, к числу которых относятся и взаимоотношения там с сотрудниками. То есть, если бизнес вместо вот этой категории экономической эффективности начнет оперировать категориями какой-то вот коллективной морали, то в конечном итоге он может потерять эффективность и пострадают все. Сильное общество, сильная экономика — это совокупность таких вот сильных, где-то выживших в конкуренции, я не за социальный дарвинизм, но выживших в честной конкуренции, в этом есть честность, в этом есть, в конечном итоге, экономическая мораль. Понятно, что современная экономика смешана, мы не говорим о диком капитализме, понятно, что и государство участвует в регулировании, в поддержке и направлении, то есть сейчас это тем или иным образом гармонизируется, но все-таки главный успех бизнеса — это его успех в бизнес-категориях. Дальше вопрос морали возникает, в первую очередь, в контексте каждого конкретного человека — топ-менеджера, владельца бизнеса, при принятии им конкретных тех или иных решений во взаимоотношениях с сотрудниками, во взаимоотношениях с партнерами, в его понимании, чем человек на более высоком уровне, тем больше у него решений в день и тем большего количества людей они касаются. Дальше, со своими двумя главными жизненными ресурсами, а это время и деньги, такой человек, обладающий этими ресурсами, и тем, и другим, уже может распорядиться в соответствии со своим нравственным выбором. Он может быть гедонистом, и я не считаю правильным, когда общество начинает предъявлять этому предпринимателю претензии на честно заработанные им средства, ну вот если он такой гедонист — это его выбор. Может быть, если здоровое общество, то это повлияет на его репутацию и в конечном итоге, на его бизнес, и он подумает, насколько эффективно быть гедонистом, по крайней мере, открытым в современном обществе. Или это человек с глубоким нравственным выбором, и мы знаем, вот у нас, например, у радио «Вера» есть круг попечителей, я сейчас фамилии не буду называть, но просто есть люди, про которых мы знаем, что они девяносто процентов, а иногда, в какие-то моменты и больше, практически до ста процентов всего, что они зарабатывают, они раздают. Вот есть такие люди, мы с ними каждый день общаемся и работаем, среди попечителей радио «Вера», это все не афишируется, это такой нравственный выбор, это топ-менеджеры, это владельцы бизнесов с очень хорошими ресурсами, которые могли бы вести такую роскошную жизнь, наслаждаясь благами всего мира, но их нравственный выбор таков, вот здесь уже вступают нравственные критерии. Сейчас я подумал, что в современном мире, конечно, и те или иные корпорации на уровне топ-менеджмент принимают какие-то системные решения о поддержке тех или иных ценностей, это, можно сказать, такой тренд уже последнего десятилетия особенно выраженный, и всякие экзотические гендерные истории, которые практически навязываются корпорацией, а если та или иная корпорация не участвует уже в этом, то она теряет в экономике. Вот здесь, возможно, есть основания говорить о каком-то моральном выборе организации, но, опять же, это все равно конкретный выбор конкретного топ-менеджера, конкретного человека, принимающего это решение, кто-то готов пострадать и не участвовать. Слава Богу, на нашем рынке, так Господь устроил, что мы сейчас развиваемся в каком-то, отчасти ментально автономном пространстве, и нашим корпорациям не приходится устраивать у себя вывешивание всяких спорных флагов, в противном случае потерять очень много, то есть вот здесь есть какой-то моральный выбор корпоративный, но в целом все-таки я за то, чтобы бизнес был эффективным, а люди делали свои нравственные выборы..

М. Сушенцова

— А люди — моральными, да?

И. Кузьменков

— А люди — такими, какими они могут быть, это уже выбор каждого.

М. Сушенцова

— Знаете, в связи с этим вспоминается такой философский тезис, он довольно очевиден, что ценность любого морального выбора напрямую связана с добровольностью этого морального выбора, как только вы добровольность убираете, ценность — а в чем тогда моральность этого выбора?

И. Кузьменков

— Вне свободы нет нравственного выбора, невольник — не богомольник.

М. Сушенцова

— Да, безусловно, это такая альфа и омега. А еще мне показался интересным тезис, который как-то я услышала в ваших словах, о том, что такая вот незримая рука, отсылку сделаем: когда у нас существует незримая рука, но не рынка, а собственной репутации и вот этого социального климата, из которого строится доверие в обществе, то получается, из ваших слов, это работает эффективнее, в том числе и для самого бизнеса, и для благополучия людей в широком смысле слова, чем какая-то такая видимая, зримая рука государства или каких-то принудительных инстанций, которые будут как бы навязывать какие-то определенные ценности: «вот давайте, делайте так-то, или мы сейчас у вас отнимем, мы же эгалитаристы, мы сейчас у вас отнимем часть дохода в общую казну на какие-то нужды». То есть мне так слышится из ваших слов, и я внутренне с этим готова согласиться, и, кстати, об этом очень много существует современных экономических исследований, что, действительно, вот формирование климата на доверии, и когда компания или предприниматель в большей степени дорожат репутацией, и репутация начинает уже делать свою работу, да и благотворительность может тоже на первых порах человека подтолкнуть к желанию как-то улучшить свою репутацию — ну и замечательно, мне кажется, пускай будет так, пускай эти невидимые, незримые инструменты работают, чем какие-то прямые предписания: дайте нам половину во имя кого-то, кто нуждается в этом.

И. Кузьменков

— Да. Знаете, вот как раз сейчас вспомнил, мы говорили про МГИМО, немного возвращаясь, где-то курсе на третьем, как раз это уже был переход от политэкономии и социализма к каким-то современным взглядам, один преподаватель привел нам цифры исследований социологических среди предпринимателей европейских на тот момент, это 1991-й или 1992 год, и вопрос в этом исследовании заключался в том, чтобы были названы главные критерии в деятельности этих предпринимателей, и там прибыль оказалась на третьем месте, а на первом месте оказалась репутация. И вот я как раз в тот момент принял решение, что буду заниматься PR-бизнесом, вот на тот момент что значила репутация, тридцать с лишним лет назад. Сегодня, мне кажется, происходит определенная деформация института репутации, в принципе, в мире даже, вот «хайп», такое новое слово, важнее репутации, потому что он монетизируется лучше, быстрее, а репутация — это стратегический такой длинный инструмент. Но не всё, наверное, так однозначно и, опять же, репутация существовала в каких-то более традиционных обществах, то, что мы называем «северная культура», есть такое понятие: «северная корпоративная культура», которую вот я, когда был пиарщиком, ее как-то так апологетировал и старался внедрять, в том числе, в какой-то клиентской среде, это как раз культура высокой этики, ответственности внутренней и внешней предпринимательской, и многие ее, кстати, принимали и понимали, что она имеет свои перспективы. Сегодня все как-то жёстче, сложнее, сейчас больше работают такие коридоры политкорректности, когда какие-то общественные группы задают жёстко некие табу, границы, с одной стороны. А с другой стороны, социальные сети создают дисперсность в медиапространстве и много разных групп, каждая из которых свою какую-то ценностную площадку формирует. В общем, мне кажется, сейчас есть отчасти такой вот период смешения и, может быть, какого-то хаоса и волны предыдущего, волны будущего, их смешение, то есть мы сейчас живем в очень интересное время, похожее как раз на время конца 80-х, когда идет поиск новых правил и в глобальном масштабе, потому что это отчасти и кризис ментальный, он такой глобальный, и в национальных каких-то масштабах. Вот, по-моему, Россия сегодня демонстрирует, куда разворачивается общество, какие коридоры политкорректности, в какие двери лучше входить-в какие не входить, как сейчас говорят. Иногда, может быть, это с каким-то перебором, где-то с жесткостью, но это все маятник, который раскачивается, может быть, потихонечку из жесткого и такого, где-то избыточного, он будет более ровный, но в целом направление в сторону осознания и готовности защищать, вот опять сакцентирую: все-таки именно христианские ценности, потому что все остальное спорно, христианские ценности, он есть, и дай Бог, вот с Божьей помощью это сохранится, и с помощью радио «Вера».

М. Сушенцова

— Обязательно. Илья, а как бы вы определили то, чем вы сейчас занимаетесь, что это — бизнес или социальное предпринимательство, или это служение? И, соответственно, какой ключевой смысл вы вкладываете в свою деятельность? Иначе говоря, в чем вы видите свою миссию?

И. Кузьменков

— У меня основная сфера деятельности — это радио «Вера», поэтому всем остальным я занимаюсь, у меня это как такое, может быть, отчасти хобби, это дополнительная сфера деятельности. Но в чем суть социального предпринимательства — в том, что вот мы, когда были пиарщиками, мы говорили бизнесу, что «вы продаете котлеты, а мы, пиарщики, помогаем вам шипение этих котлет создать, запах котлет», вот социальное предпринимательство, в каком-то смысле это тоже, почему это предпринимательство? Потому что что-то продается и что-то покупается, если этого нет, то нет и предпринимательства. Но в социальном предпринимательстве продаются уже не котлеты, не шипение котлет, а например, идея отказа от котлет или идея новых котлет, и кто-то, для кого это важно и кто согласен с этими целями и ценностями, заявленными православным предпринимательством, он это покупает, он в этом как бы участвует, то есть он не молоко покупает, а он покупает идею того, чтобы это было. Я вот работаю с юристом, консультантом по тем или иным вопросам, и человек говорит: «Я не возьму с вас денег». Я говорю: «Как так, почему?» Он говорит: «Ну вы же баранов разводите?» Я говорю: «Ну да, у нас баранов разводят». — «Для меня важно, чтобы было больше баранов в Подмосковье и, конечно, коров». То есть вот в этом суть социального предпринимательства. Хотя оно эффективно только тогда, когда есть экономика, поскольку социальное предпринимательство это не благотворительный фонд, это не благотворительная деятельность, это предпринимательство, это создание продукта, его реализация, но вот с этой как бы добавленной стоимостью в виде идеи, и вот эта сама по себе идея является определяющей. А дальше происходит такая странная вещь — непрямая эффективность, то есть эффективность возникает не в результате: вот себестоимость у тебя рубль, ты продал за рубль двадцать, вот на эти двадцать копеек и живешь, а эффективность возникает из совокупности косвенных обстоятельств. У меня вот ферма, если так посмотреть непосредственно экономику, она как бы убыточная. А в совокупности всей ее деятельности она прибыльная. Ну, это деятельность фестивальная, это какие-то эвенты вокруг, это просто прямое участие тех или иных людей. Мы не собираем средства, то есть я не хожу по соответствующим площадкам с просьбой как-то принять участие, но просто добровольно люди говорят, что вот «вы занимаетесь этим, давайте, мы к вам как-то пойдем, просто чтобы вы были», когда узнают о нас. И вначале, я все-таки бизнесмен, то есть я как-то не привык ходить и что-то собирать как-то с рынка, но поскольку я вижу, что людям это важно, что они хотят купить, то есть они хотят купить соучастие в этой идее, сопричастность, значит, вот в этом суть предпринимательства социального. По похожей схеме, я думаю, можно сказать, не буквально, но существует радио «Вера», ведь у нас же нет ни одной минуты коммерческой рекламы. Вот скоро десять лет, как мы в московском эфире, а так и еще больше, у нас за это время не было ни одного коммерческого эфира, ни одной секунды коммерческого эфира, то есть мы не продали ни одной минуты рекламы, но радио существует. Это не государственный проект, он существует благодаря тем людям, которые хотят разделить с нами нашу миссию. И с Божьей помощью, вот скоро десять лет, только развиваемся город за городом.

М. Сушенцова

— Вы знаете, это очень интересная, действительно, модель, когда есть, с одной стороны, внутренний стимул к получению прибыли, как в любом предпринимательстве, но извне приходит поддержка вот этой идеи, которая была заложена. Хочу задать немножко такой, может быть, провокационный вопрос: в российском научном сообществе экономистов есть такое мнение, и оно подкреплено эмпирическими исследованиями, что, условно говоря, нас губит наш российский «авось да небось», вот почему у нас нет полномерного экономического роста, вернее, он есть, но меньше, чем хотелось бы. И вот как подстегнуть экономику? Вот один из препонов, это вот то, чего у нас не хватает среди предпринимателей, крупных компаний — вот такого подхода нацеленности на результат и планомерности в исполнении этого заложенного, изначально запланированного результата. Есть ли у вас какая-то модель, какое-то представление о том, почему вот такая схема социального предпринимательства, которая не только на прибыль заточена, вот она все-таки выживает, благодаря чему?

И. Кузьменков

— Во-первых, я не очень согласен с такой формулировкой, с таким обобщением, как всякое обобщение, оно грешит неточностью, и сказать, что вот у нас большинство думает так, или большинство...

М. Сушенцова

— Нет, есть мнение просто такое. Оно, безусловно, конечно же, не относится к большинству.

И. Кузьменков

— Я думаю, что мы видим и успешные организации, успешные компании, успешных предпринимателей, но без четкого планирования, без жесткого менеджмента, без работы над собой это просто было бы невозможно, это само не приходит. Это компании, которые существуют десятки лет, с развитым производством и так далее, экономикой, то есть, конечно, они управляются современно и технологично, и за этим стоят очень сильные люди, они не составляют большинство, это и не нужно, но такая прослойка предпринимательская у нас, безусловно, есть. Что касается социального бизнеса, то мне кажется, нет социального бизнеса без миссии. Изначально, я бы сказал, такое горячее и пассионарное представление о своей миссии. Наверное, у всех она разная. Наша миссия — это соучастие в евангельской миссии Русской православной Церкви, свидетельство миру о Христе. Мы неслучайно здесь оказались все в редакции, студии радио «Вера», то есть мы все пришли к этому через свой опыт обретения веры, жизни по вере и таким горячим желанием этой верой поделиться, таким образом меняя человека и, может быть, общество и экономику в конечном итоге. Этим и живет социальное предпринимательство, такой горячей убежденностью, без этого просто невозможно было бы просуществовать долгие годы, убежденностью в своей вере, с одной стороны, это о тех, кто создает и развивает социальный бизнес. С другой стороны, мы видим, что в обществе растет потребность в соучастии, то есть общее такое позитивное мышление, в поиске позитивных поведенческих паттернов, в том, чтобы быть частью какого-то созидательного процесса. Люди читают, смотрят, ищут, но много же мимикрии, люди смотрят и ищут — а где же по-настоящему нелицемерно, где это не сбор, условно говоря, средств или усилий, или предложений соучаствовать в чем-то, ради неизвестно чего, а где правда, человеческая правда или правда Божия? И обмануть это может в короткую, но на длине невозможно, люди чувствуют, понимают, это тоже закон такого медийного пространства, импульсы, которыми обменивается вещатель и его аудитория, всегда мы чувствуем этот нерв. Аудитория не терпит фальши, малейшая фальшь, случайно или сознательно прозвучавшая, я не про радио сейчас говорю, а вообще про социальное предпринимательство, она тут же вычисляется. Вот такая потребность в обществе растет. Может быть, это и следствие того, что существуют такие вещатели, как радио «Вера, например, и другие. В этом есть и какая-то естественная потребность человека в поиске и желании быть частью чего-то здорового, причем, опять же, не только у нас в мире. Вот я не вспомню имя, сейчас самый популярный Мистер Бист, по-моему, такой, знаете такого, да?

М. Сушенцова

— Да, у меня дети увлекаются его роликами, именно потому, что он жертвует на благотворительность.

И. Кузьменков

— Вот, вот, именно! То есть это сейчас блогер с самыми высокими просмотровыми рейтингами, причем в аудитории детской, молодежной, и краеугольным камнем его, он разные там проходил этапы, периоды, вот именно взрыв, рост его произошел, когда он четко спозиционировал себя вот в этом пространстве добрых дел, и у этого оказалась массовая аудитория, детская и молодежная. Ну вот слава Богу, мир стоит еще.

М. Сушенцова

— Да, и причем он показывает, как именно он помогает, и люди испытывают удовлетворение вместе с ним, видя, как этим несчастным нуждающимся становится лучше. Илья, спасибо большое, что вы были с нами.

И. Кузьменков

— Спасибо вам за интересную беседу.

М. Сушенцова

— Спасибо. И я напомню, что с вами была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с предпринимателями, учеными, а иногда и чиновниками, и говорим об экономике с точки зрения христианских ценностей и нравственного выбора.

---

Все выпуски программы Вера и Дело

• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Христианин и искусственный интеллект». Саркис Григорян
• «Поддержка отечественного кино». Федор Соснов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов