Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был Главный редактор Радио ВЕРА, основатель агропарка «Агилада» Илья Кузьменков.
Он рассказал о своем пути в журналистике и медиа, какие вызовы встают перед христианином при работе в этой сфере, а также о том, как в его жизни по благословению старца Илия появилось фермерство.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с предпринимателями, учеными, а иногда и чиновниками, и говорим об экономике в контексте христианских смыслов и нравственного выбора. И сегодня у нас будет необычный гость, вообще он здесь хозяин — это главный редактор радио «Вера» Илья Кузьменков. Но сегодня мы будем говорить с ним в другом качестве, гораздо менее привычном, может быть, для слушателя радио «Вера», мы будем говорить с Ильёй о его ипостасях, как медийщика, журналиста и предпринимателя. Добрый вечер, Илья.
И. Кузьменков
— Добрый вечер, Мария. Добрый вечер, радиослушатели.
М. Сушенцова
— Вы знаете, у меня, может быть, первый вопрос будет достаточно неожиданным. Когда я размышляла о том, что мне на самом деле хочется у вас спросить, я поняла, что мне очень интересно, как вы формировались как личность, и поэтому первый вопрос будет такой: скажите, пожалуйста, вот к моменту окончания школы и выбора вуза кем вы хотели стать и что вас интересовало? Почему ваш выбор пал на экономический факультет МГИМО?
И. Кузьменков
— Понятно, встретились МГИМОшники, начали вспоминать былое. (смеется) Но у меня была такая довольно сложная и длинная история связанная с поступлениями в вузы. У меня отец — востоковед, японист, и, честно говоря, первые попытки поступления в институт у меня были связаны с Институтом стран Азии и Африки, надеюсь, это не вызовет ревности...
М. Сушенцова
— А я тоже МГУшница, поэтому наоборот. (смеется)
И. Кузьменков
— Понятно, да. Это был далекий 1984 год, я хотел учить китайский, как-то было ощущение перспектив вот такого дальневосточного направления, но не поступил. Потом два года отдал армии, и вот после армии уже новые ветры, может быть, даже тогда не ветры, а сквозняки только слышались, так сказать, по окраинам столицы, но ощущение, что вот МГИМО и экономический факультет — это было то, что как-то соответствовало времени, это был 1988 год уже, когда я поступил в МГИМО на экономический и не пожалел.
М. Сушенцова
— Да, действительно, получилось так, вы в каком-то из интервью говорили об этом, что поступали вы еще на такую советскую экономическую теорию, точнее, на политэкономию марксизма-ленинизма, а выпускались вы уже...
И. Кузьменков
— ... по «Экономиксу».
М. Сушенцова
— Да, по либеральной рыночной экономической теории. А все-таки, вот если говорить скорее о том, кем вы себя видели, был ли у вас какой-то образ будущего себя, кем вы хотели стать, если даже отвлечься немножко от прикладного значения образования?
И. Кузьменков
— Знаете, у меня в те годы многое совпало. Практически в один год в конце службы в армии, это в конце 1987 года, я как-то достаточно однозначно утвердился в вере, стал христианином — вернее, христианином я, может, и сейчас не стал толком, это слишком смелое утверждение, но вот в вере я утвердился, это как раз были последние дни службы в армии. Практически в тот же год, 1987-1988-й, еще перед поступлением, я женился, поступил в МГИМО на экономический, потом на вечерний перешел, потому что уже работал, такое время было, и как-то понятно, что мы тогда все интересовались политикой, историей, экономикой, и вот как человек, интересовавшийся политикой, я тогда примкнул ко всяким подпольным монархическим движениям, это был еще СССР, понятное дело, действительно, учились по учебникам политэкономии и социализма, сдавали историю КПСС, но уже вот с таким черно-бело-золотым стягом где-то, тогда еще по улицам Советской Москвы, и я думал о предпринимательстве при этом. То есть, наверное, на тот момент вот такая, достаточно рано сформировавшаяся система взглядов, можно сказать, что актуальная на тот момент — консервативная система ценностей, причем не только применимая к России, но и к Советскому Союзу на тот момент, и может быть, даже в каком-то мировом масштабе, потому что то, как мы сейчас воспринимаем Запад или западный мир, и как мы воспринимали его тогда, это не совсем одно и то же, это было время «рейганомики», «тэтчеризма», то есть это было время торжества каких-то консервативных идей, в общем-то, во всем мире, в том числе и западном, и в эти консервативные идеи до той или иной степени входили свободная экономика, предпринимательство, такая сильная личность вот предпринимательская, лидерская, ну и христианские ценности, поэтому где-то можно сказать, что я был вполне конъюнктурен в таком глобальном, можно сказать, масштабе по тем временам, на конец 80-х годов. Хотя все это происходило в СССР, были люди, для которых такая система ценностей уже в тот момент была естественной, и мне кажется, что, может быть, если у нас создался бы другой медийный контекст на тот момент, в конце 80-х — начале 90-х, то вот такая консервативная, если хотите, эволюция, которая сейчас происходит или возврат к какой-то системе ценностей традиционных, который мы сейчас переживаем, я думаю, что он мог бы быть и раньше у нас, потому что было достаточное количество людей, которые этих взглядов придерживались тогда, но у них не было медийных ресурсов.
М. Сушенцова
— Вы знаете, Илья, слушаю вас, и мне кажется, что внешне действительно такая позиция могла бы показаться в чем-то конформистской и такой вот конъюнктурной, как вы сказали, но на самом деле она оказалась очень прозорливой, потому что у меня возник в голове такой спонтанный вопрос: а отказались бы вы сейчас от этих взглядов? И мне кажется предварительно, что глобально — как будто бы нет, то есть глобально как будто бы вы вполне удовлетворены этим выбором тогда, еще таким номинальным, в пользу консервативных ценностей, и кажется, что вы их так последовательно, вполне очень осознанно реализуете и в своей деятельности, и в своих взглядах.
И. Кузьменков
— Вы знаете, я сейчас, может быть, не очень люблю саму эту дефиницию: «консервативные ценности», потому что сейчас под них можно прописать что угодно, даже традиционные ценности сейчас, вот слово «традиция» тоже может быть наполнено разными какими-то смыслами, разным содержанием и к разным традициям можно обращаться, и все это называть, собственно говоря, «традицией». Поэтому, безусловно, за свою такую часть жизни, прошедшую с того времени, я утвердился в вере и в правоте христианского мировоззрения, жизнь подтвердила вот этот выбор. А дальше, даже если относиться к каким-то политическим событиям, я очень хорошо помню 1991 год, уже был в тот момент журналистом в АПН тогда, (Агентство печати «Новости», сейчас это то, что «РИА Новости», в общем, Зубовский бульвар, дом 4) то есть осознанно смотрел на мир, и я очень хорошо помню события 1991 года, распад Советского Союза, еще лучше помню событие 1993 года, я работал в «Останкино» членом совета директоров, и на моих глазах практически все это происходило. В 1991 году я переживал как трагедию то, что происходило — распад Советского Союза, потому что к тому моменту у меня уже такое имперское мышление было. Потом, спустя годы, я как-то воспринимал это событие более спокойно, потом опять, то есть какие-то политические события и факты исторические нельзя сакрализировать, и отношение к ним меняется в зависимости от того, что происходит потом, от какого-то жизненного опыта. Вот в христианских ценностях я, безусловно, утвердился, а политика — вещь более лабильная, и надо смотреть по плодам, по итогам, оценивать в дальнейшем. И сегодня, когда апологетика консерватизма, как чего-то такого самодостаточного, я думаю о том, что в консерватизме есть некий отсыл к прошлому, это такая борьба за прошлое. Вот я думаю, что христианство — это не про прошлое, а про будущее, и в этом смысле я себя не хочу ограничивать такими жесткими политэкономическими дефинициями, которые закрывают возможности для эффективных решений на любых уровнях, от глобального до какого-то локального и личного.
М. Сушенцова
— Вы, можно сказать, со студенческой скамьи стали журналистом, впоследствии были и медийщиком, и пиарщиком, и эта ваша роль — журналист, она с вами, мне кажется, всегда и сейчас, в роли главного редактора радио «Вера» вы, безусловно, продолжаете им быть. И мне всегда было интересно, что в этой профессии вас увлекает больше всего: живой контакт с людьми, какой-то такой детективный азарт докопаться до истины, что-то ещё? Как вы для себя это определяете?
И. Кузьменков
— Вообще, творчество — это способ исследования мира. То есть, создавая что-то, на самом деле, ты не столько создаёшь, сколько ты испытываешь мир, познаёшь его, и мир влияет на тебя, а ты, в свою очередь, влияешь на мир, в этом есть какая-то внутренняя потребность, и мне кажется, что люди приходят к медийности, в том числе, вследствие какой-то потребности видеть вокруг себя пространство и понимать, как бы тебе хотелось, чтобы это пространство менялось. Поэтому, да, и из этого вытекает медийность, наверное, это основная сфера моей деятельности на протяжении уже больше тридцати лет уже. И медийность — широкое понятие, это не только СМИ. Понятно, что исторически мы под медиа понимаем средства массовой информации, но мы понимаем, как меняется этот мир медиа, я не только про социальные сети. Мне кажется, что в разные периоды и общественные ситуации разные инструменты медийности становятся по-настоящему влиятельными, в которых можно по-настоящему выразиться. Вот я вспоминаю, когда я был репортером «РИА Новости», это уже после 1991 года — собственно говоря, российского агентства, уже не было Советского Союза, и вот, будучи репортером РИА, выпуская какие-то там заметки, заметочки, ту роль, что сейчас выполняют социальные сети и так далее, то есть информационные агентства — это первоисточники, дальше там газеты и так далее, с ними работали, вот РИА и ТАСС — два было агентства, собственно говоря, и остаются. И одна заметка, попав на тот момент на первую полосу газеты «Известия» — в «стакан» такой вот, это был самый читаемый, самый влиятельный в России такой медиа-носитель, «стакан» газеты «Известия» на первой полосе — вот она расходилась миллионными тиражами и могла оказывать влияние на кадровые решения правительства тогда, это действительно было время, когда репортер, в таком классическом понимании, доставая новости, разворачивая их определенным образом, мы там дали первую новость о будущих экономических реформах Гайдара еще в конце 91-го, предвосхитив во многом и так далее, то есть это такие вот как бы журналистские удачи, которые действительно влияли на мир. Но роль средств массовой информации снижалась, и вот в середине «нулевых» я был главным редактором телекомпании «РЕН ТВ», это одна из пяти телекомпаний, на тот момент ее рейтинги и ее доля была сопоставима с нынешней долей ведущих федеральных каналов, просто сейчас все теряют с рейтингом общую аудиторию, то есть это действительно очень большое влияние. Но, как ни странно, я себя ощущал, будучи главным редактором телеканала, гораздо менее влиятельным, чем вот репортер в конце 80-х — начале 90-х, то есть роль этих инструментов медийных, она снижалась Но свято место пусто не бывает, понятно — социальные сети, не будем об этом говорить, об этом много говорят, но медийную роль взяли на себя общественные пространства во многом, мы помним, как появились вот эти первые — не так давно, на самом деле, но кажется, что уже давно — первые общественные пространства, наполненные смыслами, как в них потянулись люди, и общественные пространства стали создавать эти смыслы. Вот сейчас мне интересен театр, в прошлом году я написал пьесу, мы поставили её — «Дневник старого мастера», о взаимоотношениях поколений, и мне кажется, что театр сейчас, несмотря на то, что формально его аудитория, может быть, небольшая, но именно за счёт своего языка, своих художественных возможностей он обладает таким серьёзным влиянием, для меня это возможность высказаться. Ну и, конечно, радио. Видите, радио оказалось очень интересным таким пространством и инструментом коммуникации в том плане, что сам принцип употребления вот этого продукта медийного, он, извините за это слово, опять вернусь к нему: он достаточно консервативен, и радио не растеряло свою аудиторию, более того, значение радио на фоне, казалось бы, такой вот дисперсности и диверсификации различных медиа выросло, поэтому вот здесь, на радио «Вера», у нас есть возможность делиться нашими ценностями такими основополагающими, соучаствовать в евангельской миссии Русской Православной Церкви и свидетельствовать миру о Христе, вот мы этим занимаемся, это, конечно, главное для меня, всё остальное, в том числе и прошлое, уже только путь к тому, что мы делаем сейчас, это самое главное, я думаю, в моей жизни.
М. Сушенцова
— Спасибо. Вы, когда раскрывали суть вот этой медийной профессии, вы такую метафору употребили, что — «хочется менять пространство вокруг себя, и это, на самом деле, привлекает, и это интересно». А ведь это, на самом деле, такая родовая функция предпринимателя, если так посмотреть широко на это, потому что предприниматель — человек, берущий на себя ответственность и с нуля создающий нечто, в той или иной степени материальное, может быть, и не совсем материальное, но вот...
И. Кузьменков
— ... И не всегда с нуля.
М. Сушенцова
— В общем, что-то создающее, то есть явно что-то меняющее вокруг себя, и здесь мне бы хотелось совершить поворот как раз к вашей предпринимательской деятельности. Я помню, что в вашей биографии был такой интересный момент, когда вы, будучи руководителем уже очень успешной пиар-компании, вдруг совершили для себя такой вот разворот в сторону сельского хозяйства. Это, конечно, такой таинственный поворот, и хочется узнать, что вас к этому подтолкнуло, что за этим стояло, какие смыслы, какие новые цели вы в этом увидели для себя?
И. Кузьменков
— Ну, не то чтобы прямо вдруг, всегда социальные процессы, они так органически происходят в течение какого-то времени. Скорее, это решение вызревало, и, наверное, оно было связано с двумя такими обстоятельствами. К концу 90-х — началу «нулевых» я был основателем и старшим партнером пиар-агентства, одного из ведущих на тот момент на российском рынке, это то, что для меня было самым, наверное, основным и наиболее интересным предпринимательским опытом в 90-е годы. И в начале «нулевых», наверное, два фактора. Первый — начал меняться рынок вот этих пиар-услуг. Во-первых, выросла конкуренция, во-вторых, как бы жизнь стала пиаром, снизилась стратегическая значимость коммуникационного консалтинга и пиар-консалтинга. Если в 90-е годы нашими основными клиентами, как бы сейчас к ним не относиться, предпринимателям 90-х, были люди, многие из которых исповедовали как раз вот эту философию изменения мира вокруг себя — разные, не только те имена, которые как-то символизируют в плохом смысле 90-е, среда же была гораздо больше, она, собственно, в дальнейшем и развилась, и развила экономику. А в «нулевые» во многом сама эта деятельность, она превратилась в обслуживание такого рынка, как мы говорили: FMCG, ритейла, основную аудиторию взяли взял на себя глянец, потребительские издания, и мне, как журналисту с каким-то больше политическим таким бэкграундом и консультанту в области коммуникационных стратегий для крупного бизнеса, вот этот рынок просто стал все менее и менее интересен, все более и более скучен, и мне, вот как владельцу, было интересно, а как специалисту, как консультанту становилось все более и более скучно. Ну и возникала потребность, то есть вот бизнес работает, прибыль идет, но ощущение, что чего-то важного как-то нет во всей этой деятельности, потому что — да, можно вырасти, мы тогда вместе с российским бизнесом шагнули на международную арену, можно стать международной компанией, то есть весь какой-то более-менее трек был понятен. Как правило, для большинства компаний вот такого рода, консалтингово-локальных, местных на тот момент, это означало рано или поздно влиться в какую-то глобальную международную пиар-сеть и быть ею поглощенной на тех или иных, очень комфортных или среднекомфортных, или унизительных условиях, кто как уже смог бы выбраться. Вот этот путь, он более-менее просматривался в тот момент, и он мне как-то тоже был не очень интересен. Тогда не было вот этого понятия социального предпринимательства, но все более устойчиво вызревало ощущение, что должно быть что-то еще, вот сама эта деятельность предпринимательская, она должна создавать что-то еще, кроме, собственно говоря, рабочих мест, прибыли и вот такой машинной работы. На тот момент и по сегодняшний день моим духовным отцом является отец Илий (Ноздрин), тогда схиигумен, сейчас схиархимандрит, и не секрет, что он многих благословляет заниматься сельским хозяйством, как-то идти на землю в том или ином виде, и вот от него впервые я услышал такое направление, пожелание — заняться сельским хозяйством. Но вначале было какое-то внутреннее сопротивление, то есть это слишком такое, действительно, как вы сказали, вдруг. Хотя, конечно не вдруг, надо было дозреть, что называется, но постепенно я как-то принимал это для себя. К тому моменту я уже имел опыт жизни под руководством духовного отца, моим первым духовником был отец Александр Егоров, такой очень известный замечательный священник, долгие годы прослуживший в храме Ильи Обыденного в Москве, на Остоженке. Я понимал, что такое послушание, что такое слово духовного отца, и я понимал, что раз оно прозвучало, прозвучало не раз, и достаточно определенно... Для тех, у кого нет опыта подобного и кому-то кажется, что духовный отец как-то начинает так: «давай, занимайся!..» — нет, конечно, это всё не так, в этом нет никакого ни давления, ни уговаривания. Это просто аккуратное появление альтернативной точки на горизонте, а ты дальше уже как-то сам доставай багор и цепляйся за эти какие-то веточки и ищи для себя, как это слово, как это послушание, которое вначале охватывает тебя внутри, а потом уже реализуется, как его реализовать? Вот, собственно говоря, я начал об этом думать, и так мы стали фермерами.
М. Сушенцова
— Очень интересно. Мы продолжим наш разговор во второй половине передачи, я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и в гостях у нас сегодня главный редактор радио «Вера» Илья Кузьменков. Мы вернемся через минуту.
М. Сушенцова
— И снова здравствуйте, дорогие слушатели! С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с предпринимателями, учеными и чиновниками и говорим об экономике в контексте христианских ценностей и нравственного выбора. Сегодня у нас в гостях Илья Кузьменков — главный редактор радио «Вера», но сегодня он у нас выступает в другом качестве, в качестве гостя, и мы будем разговаривать о его богатом опыте как в сфере медиа, так и в сфере предпринимательства. Мы ушли на перерыв, начав очень интересную тему: Илья стал рассказывать о том, как он совершил разворот от довольно успешного бизнеса в сфере пиара и медиа к сельскому хозяйству. Закончили мы на том, что так произошло по благословению духовника, и я хотела бы сейчас акцентировать свой вопрос на том, почему всё-таки выбор пал именно на разведение коров, и какие вы для себя в этом в итоге нашли смыслы? То есть послушание было входом в это дело, а вот что вы для себя в итоге приобрели из этого начинания во внутреннем смысле?
И. Кузьменков
— Ну, во-первых, достаточно, не могу сказать долго, но какое-то время, нося эту мысль в себе теоретически, потом начав реализовывать практически, всё равно, с одной стороны, выполняешь послушание и действуешь в рамках этого послушания, а с другой стороны, голова же работает, задаёшь себе вопрос: моё это-не моё? Как я, смогу это-не смогу? Ты понимаешь, что — да, вот батюшка сказал, это выглядело странным вначале, а потом, в какой-то момент очень чётко осознаёшь, что вот есть воля Божия, и ты как-то её выполняешь. Вообще, для христианина очень важно такое, не одноразовое, а постоянное взывание в собственной молитве, через духовного отца — к познанию какой-то воли Божией о себе и стремление к тому, чтобы этой воле соответствовать, о каждом воля Божья какая-то своя, её с уверенностью тоже тяжело разглядеть и, может быть, не всегда одного слова достаточно духовного отца. Вот часто говорят: «зачем церковь, зачем нужен священник, я и так с Богом в душе», но ведь наши духовные отцы молятся о нас, и мы молимся о них, и в этом соединении со своим духовным отцом, его соединении с Богом, вот так вот, как маленькими пикселями такими или как раньше фотографию в проявитель клали, она там какими-то кусочками проявлялась, вот так стараешься разглядеть и познать волю Божию о себе. И также, приближаясь к земле, к сельскому хозяйству, к этой деятельности, у меня, в основном, супруга занимается в свободное от преподавания время или наоборот, в свободное время от сельского хозяйства, занимается преподаванием, она кандидат филологических наук, то есть практически она в большей степени занимается, а я там стратегически и как инвестор в каком-то смысле, но тем не менее, всё равно, конечно, вовлечён, всё это думаешь, всё это понимаешь, чувствуешь, чем глубже запускаешь, условно говоря, лопату в землю, тем в большей степени понимаешь, что — да, это правильно. У меня, я очень чётко помню это ощущение, вот именно с появлением коровы появилось некое ощущение законченности космоса, в котором ты существуешь. Ну вот как горожанину и вообще современному человеку, ему всё время говорят: «надо-надо-надо», вот ты делаешь, движешься, купил квартиру, потом побольше квартиру, потом дом, потом дом с прудом, потом ещё что-то такое, вот развиваешься, делаешь какие-то шаги...
М. Сушенцова
— Потом яхту, а вы — корову.
И. Кузьменков
— Да-да, кстати, практически такой выбор и был в какой-то момент, не буквально, но похожий. И всё время куда-то движешься, движешься, горизонт уплывает, ты за ним бежишь, ну, не буквально, а вот современный человек, как ему предлагают маршрут как бы сегодняшний, вот странное ощущение, что именно с появлением коровы, вот я увидел корову на своей земле, как-то понял, что она есть, и появилось ощущение законченности космоса, какой-то конечной точки, не в том смысле, что развиваться больше не надо, а в том, что это развитие из такого экстенсивного в интенсивное в духовном смысле, то есть можно продолжать докупать землю, земля нужна, чтобы прокормить одну корову нужно три гектара, чтобы она летом паслась, чтобы накосить сена, заготовить ей корма на зиму, то есть одна корова — это три гектара, поэтому развиваться нужно. Но вот этот недостижимый горизонт с вечной потребительской гонкой, в которую нас, в общем, поставили в пиарщики и маркетологи, то есть мы сами себя поставили в каком-то смысле, вот он меняется, то есть не то, что уходит напряжение жизни, но вот это напряжение вечной гонки, отчасти бессмысленной, за ускользающим потребительским горизонтом меняется на ощущение какого-то, не хочу сказать праведного труда, но какого-то очень благодарного труда, в котором ты соединяешься с землёй, через землю. Земля тоже, знаете, как у медийщика, может быть, это такая профессиональная деформация, но вот для меня земля — это источник информации, я считаю, что еда — это безусловно источник информации, безусловно. Я не биолог, не химик, не могу это объяснить, но во многом, в зависимости от того, чем человек питается, то есть он питается от земли своей родной, где он живёт просто локально, это и полезно, это и правильно, поэтому я за локальную, сезонную пищу, но это отдельный разговор, это уже другая идеология, но тем не менее, вот я считаю, что правильно, и не только для здоровья, может, даже не столько для здоровья, но для психики и здоровой ментальности. Я думаю, что, отвечая, в том числе и себе на вопрос: ну вот почему батюшка всем говорит — «как-то вот занимайтесь, развивайтесь на земле», я так на это отвечаю, мне кажется, что в этой законченности такой вот биологической есть такая правда, в том числе, и ментальная правда, то есть локальная, сезонная пища, вот это правильно.
М. Сушенцова
— Характерно, что вот эти самые горожане, загнанные в постоянном стрессе и тревоге, которые стремятся за этот ускользающий горизонт, как правило, основное, что им советуют психотерапевты, к которым они вынуждены потом обращаться, чтобы себя как-то подремонтировать, — это заземление, заземляйтесь, физический труд, физические нагрузки, в этом, действительно, наверное, что-то такое есть, то есть от земли далеко отрываться, может быть, действительно ментально не очень полезно.
И. Кузьменков
— Ну да, вот отец Александр Егоров, о котором я сказал, мой первый духовник еще в 90-е годы, вот он так говорил: «Приклонитесь к земле, земля научит», и это не фигура речи, это действительно так, вот это «приклонение к земле», здесь речь не идет о каком-то физическом действии, просто вот есть что-то в этой деятельности такое, что человека направляет в правильное русло, сознание и так далее. У меня одно из самых радостных переживаний в жизни, наверное, пару лет назад еще было, по-моему, как раз во времена ковида: я жил за городом с семьей, а ферма дальше, и меня внучка будит утром и говорит: «Иди, я омлет приготовила», ей было лет пять или шесть, наверное. Вот она вышла во двор, там курицы ходят, она собрала яйца, потом пошла, подоила козу, и вот из молока козы, которое она сама подоила, яиц, которые она собрала, она сделала омлет, и мне показалось, что это какая-то такая одна из реперных точек жизни, по которой можно оценить вообще её качество, её ход, направление, такое переживание экзистенциальное, очень важное.
М. Сушенцова
— Как экономист скажу, что очень приятно наблюдать законченный производственный цикл. (смеются)
И. Кузьменков
— Ну да, наверное, в данной ситуации речь идёт о производстве внуков.
М. Сушенцова
— Да, которые продолжают маленькие микропроцессы производственные на вашем поприще. Давайте продолжим тему соотношения таких экономических производственных вопросов с этикой, и в этой связи у меня назрел такой вопрос: как-то вы сказали в одном из интервью о том, что когда мы говорим о бизнесе, то в его оценке может быть только одна характеристика — это успех. И создаётся такое впечатление, что — а где же тогда моральные критерии? Всё-таки можем ли мы оперировать критериями морали, соображениями нравственности, когда мы оцениваем деятельность бизнеса? Вот как бы вы могли этот вопрос, довольно-таки важный, прокомментировать?
И. Кузьменков
— Здесь, наверное, может быть много каких-то точек зрения, споры или обсуждения, и поиск вот этой этики, что такое этика и что такое мораль в отношении бизнеса, но мне кажется, что всё-таки в первую очередь такие категории, как мораль, нравственность и нравственный выбор, они относятся к конкретному человеку. Когда мы говорим «бизнес», ну вот предприятие, например, какое-то — это же такой многослойный пирог, если эта компания имеет акционеров на открытом рынке, значит, это, может быть, тысячи или миллионы владельцев акций, это совет директоров, это мажоритарии и миноритарии, это менеджмент, это сотрудники топ-менеджмента, средние сотрудники, рядовые сотрудники, то есть это какой-то такой большой социум. Мне сложно как-то, может быть, до конца понять, как можно вот такому сложному совокупному этому социуму предъявить некие моральные требования. Есть обязательства, обязательства предпринимателя, обязательства бизнеса, одни обязательства перед акционерами — обеспечить там определенный уровень прибыли, если это не будет выполняться, если акционеры потеряют мотивацию, то эффективность прибыли бизнеса, скорее всего, снизится и пострадают все остальные. Это — выполнить свои контрактные обязательства перед партнерами, перед государством с точки зрения налогов, оптимизируя их в рамках закона. Безусловно, обязательства перед сотрудниками, что не всегда было безусловно для наших предпринимателей, вот к этому тоже как-то надо было прийти. То есть первый такой критерий здорового бизнеса — это эффективное и гармоничное выполнение обязательств, потому что, если, условно говоря, топ-менеджмент будет хорошо обеспечен, а рядовые сотрудники и акционеры — страдать, то на длине это все как-то будет... То есть в конечном итоге главная задача предпринимательства и бизнеса, с моей точки зрения, это вот хорошо и успешно развиваться, расширяя сферу деятельности, внедряя современные технологии, завоевывая рынки, где надо, введя себя достаточно агрессивно с маркетинговой такой точки зрения, все равно оптимизируя издержки, к числу которых относятся и взаимоотношения там с сотрудниками. То есть, если бизнес вместо вот этой категории экономической эффективности начнет оперировать категориями какой-то вот коллективной морали, то в конечном итоге он может потерять эффективность и пострадают все. Сильное общество, сильная экономика — это совокупность таких вот сильных, где-то выживших в конкуренции, я не за социальный дарвинизм, но выживших в честной конкуренции, в этом есть честность, в этом есть, в конечном итоге, экономическая мораль. Понятно, что современная экономика смешана, мы не говорим о диком капитализме, понятно, что и государство участвует в регулировании, в поддержке и направлении, то есть сейчас это тем или иным образом гармонизируется, но все-таки главный успех бизнеса — это его успех в бизнес-категориях. Дальше вопрос морали возникает, в первую очередь, в контексте каждого конкретного человека — топ-менеджера, владельца бизнеса, при принятии им конкретных тех или иных решений во взаимоотношениях с сотрудниками, во взаимоотношениях с партнерами, в его понимании, чем человек на более высоком уровне, тем больше у него решений в день и тем большего количества людей они касаются. Дальше, со своими двумя главными жизненными ресурсами, а это время и деньги, такой человек, обладающий этими ресурсами, и тем, и другим, уже может распорядиться в соответствии со своим нравственным выбором. Он может быть гедонистом, и я не считаю правильным, когда общество начинает предъявлять этому предпринимателю претензии на честно заработанные им средства, ну вот если он такой гедонист — это его выбор. Может быть, если здоровое общество, то это повлияет на его репутацию и в конечном итоге, на его бизнес, и он подумает, насколько эффективно быть гедонистом, по крайней мере, открытым в современном обществе. Или это человек с глубоким нравственным выбором, и мы знаем, вот у нас, например, у радио «Вера» есть круг попечителей, я сейчас фамилии не буду называть, но просто есть люди, про которых мы знаем, что они девяносто процентов, а иногда, в какие-то моменты и больше, практически до ста процентов всего, что они зарабатывают, они раздают. Вот есть такие люди, мы с ними каждый день общаемся и работаем, среди попечителей радио «Вера», это все не афишируется, это такой нравственный выбор, это топ-менеджеры, это владельцы бизнесов с очень хорошими ресурсами, которые могли бы вести такую роскошную жизнь, наслаждаясь благами всего мира, но их нравственный выбор таков, вот здесь уже вступают нравственные критерии. Сейчас я подумал, что в современном мире, конечно, и те или иные корпорации на уровне топ-менеджмент принимают какие-то системные решения о поддержке тех или иных ценностей, это, можно сказать, такой тренд уже последнего десятилетия особенно выраженный, и всякие экзотические гендерные истории, которые практически навязываются корпорацией, а если та или иная корпорация не участвует уже в этом, то она теряет в экономике. Вот здесь, возможно, есть основания говорить о каком-то моральном выборе организации, но, опять же, это все равно конкретный выбор конкретного топ-менеджера, конкретного человека, принимающего это решение, кто-то готов пострадать и не участвовать. Слава Богу, на нашем рынке, так Господь устроил, что мы сейчас развиваемся в каком-то, отчасти ментально автономном пространстве, и нашим корпорациям не приходится устраивать у себя вывешивание всяких спорных флагов, в противном случае потерять очень много, то есть вот здесь есть какой-то моральный выбор корпоративный, но в целом все-таки я за то, чтобы бизнес был эффективным, а люди делали свои нравственные выборы..
М. Сушенцова
— А люди — моральными, да?
И. Кузьменков
— А люди — такими, какими они могут быть, это уже выбор каждого.
М. Сушенцова
— Знаете, в связи с этим вспоминается такой философский тезис, он довольно очевиден, что ценность любого морального выбора напрямую связана с добровольностью этого морального выбора, как только вы добровольность убираете, ценность — а в чем тогда моральность этого выбора?
И. Кузьменков
— Вне свободы нет нравственного выбора, невольник — не богомольник.
М. Сушенцова
— Да, безусловно, это такая альфа и омега. А еще мне показался интересным тезис, который как-то я услышала в ваших словах, о том, что такая вот незримая рука, отсылку сделаем: когда у нас существует незримая рука, но не рынка, а собственной репутации и вот этого социального климата, из которого строится доверие в обществе, то получается, из ваших слов, это работает эффективнее, в том числе и для самого бизнеса, и для благополучия людей в широком смысле слова, чем какая-то такая видимая, зримая рука государства или каких-то принудительных инстанций, которые будут как бы навязывать какие-то определенные ценности: «вот давайте, делайте так-то, или мы сейчас у вас отнимем, мы же эгалитаристы, мы сейчас у вас отнимем часть дохода в общую казну на какие-то нужды». То есть мне так слышится из ваших слов, и я внутренне с этим готова согласиться, и, кстати, об этом очень много существует современных экономических исследований, что, действительно, вот формирование климата на доверии, и когда компания или предприниматель в большей степени дорожат репутацией, и репутация начинает уже делать свою работу, да и благотворительность может тоже на первых порах человека подтолкнуть к желанию как-то улучшить свою репутацию — ну и замечательно, мне кажется, пускай будет так, пускай эти невидимые, незримые инструменты работают, чем какие-то прямые предписания: дайте нам половину во имя кого-то, кто нуждается в этом.
И. Кузьменков
— Да. Знаете, вот как раз сейчас вспомнил, мы говорили про МГИМО, немного возвращаясь, где-то курсе на третьем, как раз это уже был переход от политэкономии и социализма к каким-то современным взглядам, один преподаватель привел нам цифры исследований социологических среди предпринимателей европейских на тот момент, это 1991-й или 1992 год, и вопрос в этом исследовании заключался в том, чтобы были названы главные критерии в деятельности этих предпринимателей, и там прибыль оказалась на третьем месте, а на первом месте оказалась репутация. И вот я как раз в тот момент принял решение, что буду заниматься PR-бизнесом, вот на тот момент что значила репутация, тридцать с лишним лет назад. Сегодня, мне кажется, происходит определенная деформация института репутации, в принципе, в мире даже, вот «хайп», такое новое слово, важнее репутации, потому что он монетизируется лучше, быстрее, а репутация — это стратегический такой длинный инструмент. Но не всё, наверное, так однозначно и, опять же, репутация существовала в каких-то более традиционных обществах, то, что мы называем «северная культура», есть такое понятие: «северная корпоративная культура», которую вот я, когда был пиарщиком, ее как-то так апологетировал и старался внедрять, в том числе, в какой-то клиентской среде, это как раз культура высокой этики, ответственности внутренней и внешней предпринимательской, и многие ее, кстати, принимали и понимали, что она имеет свои перспективы. Сегодня все как-то жёстче, сложнее, сейчас больше работают такие коридоры политкорректности, когда какие-то общественные группы задают жёстко некие табу, границы, с одной стороны. А с другой стороны, социальные сети создают дисперсность в медиапространстве и много разных групп, каждая из которых свою какую-то ценностную площадку формирует. В общем, мне кажется, сейчас есть отчасти такой вот период смешения и, может быть, какого-то хаоса и волны предыдущего, волны будущего, их смешение, то есть мы сейчас живем в очень интересное время, похожее как раз на время конца 80-х, когда идет поиск новых правил и в глобальном масштабе, потому что это отчасти и кризис ментальный, он такой глобальный, и в национальных каких-то масштабах. Вот, по-моему, Россия сегодня демонстрирует, куда разворачивается общество, какие коридоры политкорректности, в какие двери лучше входить-в какие не входить, как сейчас говорят. Иногда, может быть, это с каким-то перебором, где-то с жесткостью, но это все маятник, который раскачивается, может быть, потихонечку из жесткого и такого, где-то избыточного, он будет более ровный, но в целом направление в сторону осознания и готовности защищать, вот опять сакцентирую: все-таки именно христианские ценности, потому что все остальное спорно, христианские ценности, он есть, и дай Бог, вот с Божьей помощью это сохранится, и с помощью радио «Вера».
М. Сушенцова
— Обязательно. Илья, а как бы вы определили то, чем вы сейчас занимаетесь, что это — бизнес или социальное предпринимательство, или это служение? И, соответственно, какой ключевой смысл вы вкладываете в свою деятельность? Иначе говоря, в чем вы видите свою миссию?
И. Кузьменков
— У меня основная сфера деятельности — это радио «Вера», поэтому всем остальным я занимаюсь, у меня это как такое, может быть, отчасти хобби, это дополнительная сфера деятельности. Но в чем суть социального предпринимательства — в том, что вот мы, когда были пиарщиками, мы говорили бизнесу, что «вы продаете котлеты, а мы, пиарщики, помогаем вам шипение этих котлет создать, запах котлет», вот социальное предпринимательство, в каком-то смысле это тоже, почему это предпринимательство? Потому что что-то продается и что-то покупается, если этого нет, то нет и предпринимательства. Но в социальном предпринимательстве продаются уже не котлеты, не шипение котлет, а например, идея отказа от котлет или идея новых котлет, и кто-то, для кого это важно и кто согласен с этими целями и ценностями, заявленными православным предпринимательством, он это покупает, он в этом как бы участвует, то есть он не молоко покупает, а он покупает идею того, чтобы это было. Я вот работаю с юристом, консультантом по тем или иным вопросам, и человек говорит: «Я не возьму с вас денег». Я говорю: «Как так, почему?» Он говорит: «Ну вы же баранов разводите?» Я говорю: «Ну да, у нас баранов разводят». — «Для меня важно, чтобы было больше баранов в Подмосковье и, конечно, коров». То есть вот в этом суть социального предпринимательства. Хотя оно эффективно только тогда, когда есть экономика, поскольку социальное предпринимательство это не благотворительный фонд, это не благотворительная деятельность, это предпринимательство, это создание продукта, его реализация, но вот с этой как бы добавленной стоимостью в виде идеи, и вот эта сама по себе идея является определяющей. А дальше происходит такая странная вещь — непрямая эффективность, то есть эффективность возникает не в результате: вот себестоимость у тебя рубль, ты продал за рубль двадцать, вот на эти двадцать копеек и живешь, а эффективность возникает из совокупности косвенных обстоятельств. У меня вот ферма, если так посмотреть непосредственно экономику, она как бы убыточная. А в совокупности всей ее деятельности она прибыльная. Ну, это деятельность фестивальная, это какие-то эвенты вокруг, это просто прямое участие тех или иных людей. Мы не собираем средства, то есть я не хожу по соответствующим площадкам с просьбой как-то принять участие, но просто добровольно люди говорят, что вот «вы занимаетесь этим, давайте, мы к вам как-то пойдем, просто чтобы вы были», когда узнают о нас. И вначале, я все-таки бизнесмен, то есть я как-то не привык ходить и что-то собирать как-то с рынка, но поскольку я вижу, что людям это важно, что они хотят купить, то есть они хотят купить соучастие в этой идее, сопричастность, значит, вот в этом суть предпринимательства социального. По похожей схеме, я думаю, можно сказать, не буквально, но существует радио «Вера», ведь у нас же нет ни одной минуты коммерческой рекламы. Вот скоро десять лет, как мы в московском эфире, а так и еще больше, у нас за это время не было ни одного коммерческого эфира, ни одной секунды коммерческого эфира, то есть мы не продали ни одной минуты рекламы, но радио существует. Это не государственный проект, он существует благодаря тем людям, которые хотят разделить с нами нашу миссию. И с Божьей помощью, вот скоро десять лет, только развиваемся город за городом.
М. Сушенцова
— Вы знаете, это очень интересная, действительно, модель, когда есть, с одной стороны, внутренний стимул к получению прибыли, как в любом предпринимательстве, но извне приходит поддержка вот этой идеи, которая была заложена. Хочу задать немножко такой, может быть, провокационный вопрос: в российском научном сообществе экономистов есть такое мнение, и оно подкреплено эмпирическими исследованиями, что, условно говоря, нас губит наш российский «авось да небось», вот почему у нас нет полномерного экономического роста, вернее, он есть, но меньше, чем хотелось бы. И вот как подстегнуть экономику? Вот один из препонов, это вот то, чего у нас не хватает среди предпринимателей, крупных компаний — вот такого подхода нацеленности на результат и планомерности в исполнении этого заложенного, изначально запланированного результата. Есть ли у вас какая-то модель, какое-то представление о том, почему вот такая схема социального предпринимательства, которая не только на прибыль заточена, вот она все-таки выживает, благодаря чему?
И. Кузьменков
— Во-первых, я не очень согласен с такой формулировкой, с таким обобщением, как всякое обобщение, оно грешит неточностью, и сказать, что вот у нас большинство думает так, или большинство...
М. Сушенцова
— Нет, есть мнение просто такое. Оно, безусловно, конечно же, не относится к большинству.
И. Кузьменков
— Я думаю, что мы видим и успешные организации, успешные компании, успешных предпринимателей, но без четкого планирования, без жесткого менеджмента, без работы над собой это просто было бы невозможно, это само не приходит. Это компании, которые существуют десятки лет, с развитым производством и так далее, экономикой, то есть, конечно, они управляются современно и технологично, и за этим стоят очень сильные люди, они не составляют большинство, это и не нужно, но такая прослойка предпринимательская у нас, безусловно, есть. Что касается социального бизнеса, то мне кажется, нет социального бизнеса без миссии. Изначально, я бы сказал, такое горячее и пассионарное представление о своей миссии. Наверное, у всех она разная. Наша миссия — это соучастие в евангельской миссии Русской православной Церкви, свидетельство миру о Христе. Мы неслучайно здесь оказались все в редакции, студии радио «Вера», то есть мы все пришли к этому через свой опыт обретения веры, жизни по вере и таким горячим желанием этой верой поделиться, таким образом меняя человека и, может быть, общество и экономику в конечном итоге. Этим и живет социальное предпринимательство, такой горячей убежденностью, без этого просто невозможно было бы просуществовать долгие годы, убежденностью в своей вере, с одной стороны, это о тех, кто создает и развивает социальный бизнес. С другой стороны, мы видим, что в обществе растет потребность в соучастии, то есть общее такое позитивное мышление, в поиске позитивных поведенческих паттернов, в том, чтобы быть частью какого-то созидательного процесса. Люди читают, смотрят, ищут, но много же мимикрии, люди смотрят и ищут — а где же по-настоящему нелицемерно, где это не сбор, условно говоря, средств или усилий, или предложений соучаствовать в чем-то, ради неизвестно чего, а где правда, человеческая правда или правда Божия? И обмануть это может в короткую, но на длине невозможно, люди чувствуют, понимают, это тоже закон такого медийного пространства, импульсы, которыми обменивается вещатель и его аудитория, всегда мы чувствуем этот нерв. Аудитория не терпит фальши, малейшая фальшь, случайно или сознательно прозвучавшая, я не про радио сейчас говорю, а вообще про социальное предпринимательство, она тут же вычисляется. Вот такая потребность в обществе растет. Может быть, это и следствие того, что существуют такие вещатели, как радио «Вера, например, и другие. В этом есть и какая-то естественная потребность человека в поиске и желании быть частью чего-то здорового, причем, опять же, не только у нас в мире. Вот я не вспомню имя, сейчас самый популярный Мистер Бист, по-моему, такой, знаете такого, да?
М. Сушенцова
— Да, у меня дети увлекаются его роликами, именно потому, что он жертвует на благотворительность.
И. Кузьменков
— Вот, вот, именно! То есть это сейчас блогер с самыми высокими просмотровыми рейтингами, причем в аудитории детской, молодежной, и краеугольным камнем его, он разные там проходил этапы, периоды, вот именно взрыв, рост его произошел, когда он четко спозиционировал себя вот в этом пространстве добрых дел, и у этого оказалась массовая аудитория, детская и молодежная. Ну вот слава Богу, мир стоит еще.
М. Сушенцова
— Да, и причем он показывает, как именно он помогает, и люди испытывают удовлетворение вместе с ним, видя, как этим несчастным нуждающимся становится лучше. Илья, спасибо большое, что вы были с нами.
И. Кузьменков
— Спасибо вам за интересную беседу.
М. Сушенцова
— Спасибо. И я напомню, что с вами была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с предпринимателями, учеными, а иногда и чиновниками, и говорим об экономике с точки зрения христианских ценностей и нравственного выбора.
Все выпуски программы Вера и Дело
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Христианская этика в экономике». Павел Селезнёв
- «Возможности и самореализация». Василий Аникин
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Поделиться
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
Поделиться
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
